Los superhéroes son para los niños (o Lecturas superheroicas variadas con filosofía de todo a cien incluida)

Por favor, no comencéis a desenvainar las espadas y cargar vuestros trabucos verbales: ha sido un simple truco de marketing para captar vuestra atención. Deleznable y rastrero, sí, pero es que lo que viene detrás es una larga diatriba filosófico-onanista sobre el concepto del superhéroe a raíz de varias lecturas. Leedla, evaluadla y después, si queréis, se inicia el linchamiento, pero vaya por delante que no hay intención peyorativa en el análisis (aunque alguno se la sacará, ya se sabe).

Los superhéroes son para niños
Uno de los grandes problemas que tiene el género superheroico es su invariable clasificación como producto infantil y poco maduro. Una definición que enerva a los aficionados y que es sistemáticamente esgrimida por sus detractores y que, a mi entender, tiene como base una característica del género que deriva directamente de su nacimiento como escisión de la épica heróica y mitológica. El superhéroe y, en extensión, el héroe, parten como síntesis ejemplificadora de un concepto establecido del bien y del mal. Son vehículos educativos que han sido usados en la tradición social para transmitir una moralidad y una ética que se basa en la defensa de una serie de nociones preestablecidas, que podrían resumirse fácilmente en su simplificación cristiana de los diez mandamientos. Esta vocación didáctica hace que el concepto de héroe haga uso de una simplificación maniquea de los ideales de “bien” y “mal”, próxima a la noción que es transmitida a los niños, siempre reducida a un esqueleto significativo en el intento de aumentar su carga pedagógica.
Esta característica ha sido heredada por el género de superhéroes, que la hace suya desde la propia concepción inicial del género. Independientemente de dónde consideremos que nace el género, incluso en su momento de formalización más conocido, el nacimiento de Superman, existen de forma evidente las claves que he comentado: el héroe defiende un arquetipo de moral en la que el fuerte protege al débil, estableciendo unas bases éticas del bien de clara inspiración judeo-cristiana (que estará presente, de forma constante, en el posterior desarrollo del género, sobre todo en su vertiente de sacrificio por los demás). Una idea en la que el maniqueísmo del concepto es casi una necesidad, más si nos fijamos en la clara vocación de dirigirse a un público infantil y juvenil que tenían los tebeos de este género en la década de los cuarenta.
Sin embargo, y aquí vienen mis peros, esta definición actúa como una pesada rémora que, salvo contadas excepciones, el género apenas ha sabido quitarse de encima.

La difícil humanidad del superhéroe
Es curioso como el concepto de superhéroe vive anclado en esta concepción maniquea del bien y del mal, que choca frontalmente con los intentos de hacer el género adulto y está, a mi entender, en la génesis de todos los problemas de valoración que tiene.
No creo que sea excesivo considerar como el primer paso de este camino de “adultización” del género la feliz idea de Stan Lee de transformar el concepto de superpoder. De un don celestial que debe ser empleado para el bien, pasa a ser una maldición, una carga que se lleva con dificultad. Un cambio que es reflejado por muchos como una humanización de la alegoría del superhéroe, que pasa a ser consciente de sus poderes desde la vertiente humana. Sin embargo, en el fondo, esta actitud sigue fielmente la idea original del superhéroe, ya que todos sus problemas nacen de la dificultad de asumir el papel que establece el arquetipo superheroico. No se discute la concepción del bien o del mal ni la labor que debe tener el superhéroe, es más, la máxima de los personajes de Lee “todo poder conlleva una gran responsabilidad” no deja de ser una profundización en la idea de sacrificio cristiano. Los problemas del héroe no nacen de su humanidad, sino de la imposibilidad de seguir el esquema infantil de lo que es un héroe.
Es un avance, pero se sigue anclado en ese concepto infantil del que parece imposible sustraerse. De hecho, todo intento de evolución, incluso los más alabados han seguido maniatados por esta necesidad de respetar la definición infantil de una misión de defensa del bien y del mal.

La realidad en contra del arquetipo
Todos los intentos de llevar a los superhéroes al mundo real chocan, más tarde o más temprano, con la simplificación párvula de la concepción del bien y del mal. Incluso la deconstrucción más brillante que se ha hecho del género, Watchmen, no puede evitar dar vueltas y vueltas sobre la épica clásica del héroe. Todo su discurso se estructura y construye alrededor de esa idea básica del héroe como defensor de una concepción maniquea del bien y del mal. Existe una reflexión profunda sobre la imposibilidad e incoherencia del humano a la hora de afrontar su destino heroico, pero no se cuestiona en ningún momento la tarea del héroe. Se juzga la desviación de esa tarea y de los métodos para la consecución de esa misión, pero no la tarea en sí misma, que parece aceptada por convención social como la necesaria y evidente.
Si Moore, en toda su magistralidad, no consigue desarraigar al superhéroe de su origen, difícilmente lo consiguen otros autores, que intentado seguir la senda del gran guionista inglés no hacen más que repetir ideas y planteamientos anteriores. Es el caso de Cla$$War, de Rob Williams, Trevor Hairsine y Travel Foreman que, de nuevo, intenta trasladar el superhéroe al mundo real, explorando por enésima vez la “mala utilización” del héroe por parte del gobierno. Es una idea explorada ya por Moore, que se ha repetido de forma sistemática en muchos comic-books, desde New Statemen a La Edad de Oro pasando por Supreme Power, siempre bajo la sombra omnipresente de Watchmen y, en la mayoría de los casos citados, de manera mucho más interesante, aunque la obra de Williams se entronca con ellas en la consideración base argumental: el problema nace de que el héroe no puede realizar su misión divina. Hay una fuerza externa (el gobierno, en este caso), que pervierte la noción básica del bien y del mal y evita que se desarrolle el arquetipo infantil de moralidad que subyace en la definición del superhéroe. Hay un loable intento de usar el género como vehículo de denuncia política, pero que se queda impedido en su análisis por la dificultad de salir de ese nudo gordiano de su propia definición.
Algo similar ocurre en dos obras Marvel de reciente publicación (o no tanto): Daredevil: Redención, de Hine y Gaydos y Lobezno: Saudade, de Morvan y Buchet, dos obras que comparten intención: usar el género para denunciar problemas de actualidad. En la primera, Hine se adentra en el mundo de los malos tratos a los niños recreando un hecho real. Una oportunidad para introducir una interesante reflexión sobre la tolerancia ante la violencia que permite la incultura y la simplificación moral del fundamentalismo religioso. Ideas bien planteadas, quizás de forma excesivamente errática y tópica en algunos casos, en un exceso de melodramatismo más propio de las tv-movies vespertinas de fin de semana pero que, pese a todo, funciona en determinados niveles por la honestidad de su intento denuncia y llamada a reflexión. Sin embargo, hay un elemento claramente disonante que distorsiona la consideración final: de nuevo, toda la argumentación orbita alrededor de la imposibilidad del superhéroe de afrontar su sagrado mandato de defender al débil. Una necesidad que recarga la narración y la desvía la atención de la idea inicial.
En la obra de Morvan y Buchet se puede hablar en términos muy similares: se usa el género para la denuncia de una injusticia social, en este caso, la violenta situación de los niños de las favelas brasileñas. El mutante más famoso de Marvel se enfrenta a una mafia que explota niños, siguiendo una estructura muy parecida a la de la obra anteriormente comentada, aunque hay que reconocerle a Morvan la habilidad para evitar el melodramatismo gratuito en el que tropieza en exceso Hine, pero sin que eso impida, al final, la misma reflexión final.
En los tres casos, la realidad expulsa con violencia al superhéroe. Los intentos son laudatorios y no dejan de ser interesantes, pero la inclusión del superhéroe en un entorno de realidad chirría y no funciona.
Y la causa vuelve a estar siempre vinculada a esa necesidad ineludible de definir al superhéroe desde una perspectiva infantil del bien y del mal. No se pone en duda en ningún momento su tarea, sino la dificultad o imposibilidad para llevarla a cabo. No es que se reflexione sobre la humanidad del héroe, sino, precisamente, sobre la necesaria inhumanidad inherente a su místico destino. El héroe es un dios, un superhombre en la filosofía de Nieszche, que nace del maniqueísmo innato de la transmisión infantil de la moral. El hombre no puede alcanzar el misticismo necesario y esa imposibilidad de abordar la responsabilidad que conlleva su poder (ya sea por sí mismo o por injerencias externas) es la que genera la contradicción y el drama. Esa ausencia de cuestionamiento es la que, a mi entender, da lugar a la polémica sobre el género, que sigue siendo incapaz de luchar contra su propio origen. No significa que no se puedan hacer obras estimables e incluso magistrales, sino que lucha en inferioridad de condiciones respecto a otros géneros.

La excepción: un análisis del héroe desde su humanidad
Existe, pese a todo, una excepción que confirma la regla y que permite albergar, por lo menos en mi caso, una gran esperanza en las posibilidades del género: el Concrete de Paul Chadwick. Es, a mi entender, el primer caso donde una autor consigue desligar realmente al héroe de su definición y abordar la idea de un gran poder que llega a un humano desde cero, sin imperativos previos ni preconcepciones. Es evidente que existe una importante carga referencial, pero Chadwick ha sabido explorar el concepto de superhéroe, de gran poder, desde la perspectiva de cómo afecta al ser humano. No hay en Concrete una necesidad de hacer el bien ni un conflicto moral por si no lo hace, hay una reflexión sobre cómo el ser humano ve cambiada su vida y cómo las ambiciones típicas del humano – muy alejadas de la megalomanía del superhéroe o del supervillano se ven modificadas por un elemento perturbador. No hay esa exigencia de épica característica del género, sino una aproximación completamente nueva y sugerente, en la que un poder conlleva no una gran responsabilidad o una carga derivada de la imposibilidad de asumirla, sino un cambio en la mentalidad y en las posibilidades del ser humano. Sirva como ejemplo de esta diferencia la comparación entre el citado Daredevil: Redención y el episodio Cuestión de esfuerzo del segundo volumen de Concrete que acaba de editar Norma, con el que mantiene muchas conexiones de base.

Es difícil, muy difícil, para un género tan establecido y tan dirigido por los dictados de la industria evolucionar. Es una rueda gigantesca y pesada que difícilmente cambia de dirección. Pero es evidente que se están dando ya pistas y pasos que demuestran que se está intentado quitar de encima los tópicos, está luchando contra su propio origen en un intento claro de buscar nuevos caminos.
Y lo está consiguiendo.

Puntuaciones:
Cla$$war (1+)
Lobezno: Saudade (2)
Daredevil: Redención (2-)
Concrete (4)

56 Comentarios en “Los superhéroes son para los niños (o Lecturas superheroicas variadas con filosofía de todo a cien incluida)

  1. Las concepciones de bien y mal que aparecen en los tebeos no las consideraria infantiles. Inocentes, quizas, basicas o primarias, tambien. Pero son concepciones que, creo, compartimos tambien los adultos. Otra cosa es que podamos, o queramos, vivir o actuar con respecto a la concepcion basica (o judeo-cristiana) del bien.
    Los tebeos de superheroes tratan de heroes con poderes mas alla de los humano (de ahi el super). Y para alcanzar la definicion de “heroes” hay una serie de valores que tienen que compartir (aun a su pesar)
    Caso contrario, se convierten en tebeos de tipos con super poderes (o vestidos con llamativos pijamas), que dificilmente pueden ser llamados heroes.
    Existe ahora la moda de los superheroes mal llamados (en mi opinion) “adultos”, que no dejan de ser macarras con apenas un esbozo de personalidad esquematica y clonica (ya se llamen los Ultimates, o Authority u otros tantos). Estos son tebeos divertidos y muy entretenidos, pero yo no llegaria a considerarlos “adultos” ni “realistas” (ni mucho menos “Heroes”)

  2. La idea del bien/mal ya viene de los mitos grecorromanos, en el fondo. Sin embargo lo que hoy es mercado pop para los mass, antes hundía su raíz en lo místico. Era fe, en un Olimpo, en unas Tablas, en un Libro…

    Por tanto no veo infantilismo en la raíz, sino en cómo se usa esa raíz, superficialmente.

    Es verdad, no obstante que el no saber escapar de ese triángulo (leyes -en sentido moral, divino o social-, un poder, una responsabilidad) y que es uno de los problemas del género.

    Por cierto, siempre que sale, yo salgo: Authority hay que verlo como reflezión y compilación de todo el género, con gotitas de modernidad. Ni cuestiona ni niega la mayor. Por eso en superficie parece un tebeo más, dentro del género. No lo es,

  3. La idea del bien y del mal, de lo bueno y de lo malo, no tiene nada de infantil. Está en toda la filosofía desde hace muchos siglos, en particular en la Ética. Relativizar la existencia de Bien y Mal como conceptos no me parece sostenible, aunque supongo que no era eso lo que querías decir.

    Cuestión distinta es la representación maniquea del bien y del mal en obras de ficción, algo que para mí no tiene por qué ser siempre algo peyorativo, ni siquiera infantil. Todo depende del tratamiento que se dé a esa historia. En cualquier caso, no creo que el tratamiento maniqueo de buenos y malos sea patrimonio exclusivo de los superhéroes. Ahí están Sin City, Monster, Tierra de historias (de Ponent) o bastantes episodios de Alack Sinner, entre otros muchos ejemplos.

  4. "El héroe es un dios, un superhombre en la filosofía de Nieszche, que nace del maniqueísmo innato de la transmisión infantil de la moral". Buena reflexión en general, pero creo que desacertada en afirmaciones como esta. Tengo la filosofía de c.o.u. un poco olvidada ya, pero si no recuerdo mal, el superhombre nieszichiano (o como se diga) no se caracterizaba precisamente por acatar las normas morales (especialmente las de raíz judeocristiana, que niezsche entroncaba con la filosofía griega), sino por superar esta moral (Niezsche la repudiaba). Vamos, que el género superheroico, y más como lo analizas tú, Carcelero, no creo que tenga nada que ver con el superhombre de Niezsche. Que alguien me corrija si me equivoco. Ah, y soy nuevo aquí.

  5. Como ejemplo superhombre Nietzschiano (que no superhéroe), el Maximortal de Rick Veitch, y a otro nivel, el Miracleman de Moore, al que, aunque sí que se siente inclinado a hacer "el bien", se le escapan los conceptos morales humanos. Moore lleva toda la vida tratando el tema: está en Miracleman, está en V, está en Watchmen y está en Superman.

  6. ¿Supreme, has querido decir? Superman no me parece nada nietzscheano.

    Pero álvaro no hablaba de esos SH de Moore, que son excepciones. Habla durante todo el post de los superhéreoes clásicos, o de los SH mayoritarios, si se prefiere, que desde luego, no tienen nada que ver con el superhombre de Nietzsche. Aún más, álvaro habla de la tarea del héroe como un concepto que necesita ser cuestionado para alcanzar el rango de obra adulta. Pero para llegar a esa conclusión habremos de aclarar primero qué es lo que se entiende por "tarea del héroe", porque del texto de álvaro, y de otros debates parecidos, siempre me parece que entiende dicha tarea de un modo literal ("el héroe debe luchar contra el mal", "el héroe tiene la necesidad de hacer el bien", algo así). Sin embargo, la verdadera tarea del héroe es simbólica, no literal, y a menudo pretende escenificar, metafóricamente hablando, conflictos éticos que ni tienen soluciones fáciles ni tienen nada de infantil. Sí, también en muchos tebeos de superhéroes clásicos, infantiles y maniqueos. Por cierto, la frase "Todo gran poder conlleva una gran responsabilidad" me parece una de las más brillantes que se hayan escrito nunca de los tebeos. El caso de Spiderman, de hecho, es uno de los más finos y complejos de toda la fauna superheroica. Peter Parker no está impelido a luchar contra el mal de un modo "natural" y a priori, al contrario: sólo cuando se siente culpable por la muerte de su tío Ben es cuando decide dedicarse a ellol, y no antes. N hay nada de maniqueo en eso, más bien al contrario, es humano y escenifica un conflicto ético extrapolable -no hace falta que sea literalmente- a la realidad. Batman, por su parte, lucha contra el mal básicamente por venganza, etc.

    " la realidad expulsa con violencia al superhéroe. Los intentos son laudatorios y no dejan de ser interesantes, pero la inclusión del superhéroe en un entorno de realidad chirría y no funciona. Y la causa vuelve a estar siempre vinculada a esa necesidad ineludible de definir al superhéroe desde una perspectiva infantil del bien y del mal."

    El realismo suele expulsar al superhéroe, precisametne. Porque el de los SH es un género no realista, y funciona mejor cuanto más fantástico y simbólico es. Lo cual, esa falta de realismo, incluso el maniqueísmo (los malos muy malos luchan a hostias contra los buenos muy buenos) no tiene por qué ser un obstáculo en absoluto para plantear conflictos éticos, ni para tratar dichos conflictos con el matiz apropiado.

    Releyendo el post, álvaro se inclina a valorar como más adulto a Concrete (tebeo que me gusta mucho, dicho sea de paso), y lo hace precisamente porque aborda el género con una aproximación bastante naturalista. Ergo,realismo=madurez adulta/humanidad. No estoy de acuerdo con eso, esa ecuación puede funcionar también con narraciones nada realistas e incluso maniqueas. Una vez más, todo depende del tratamiento y tono que quieras dar a la obra de ficción.

  7. Yo tampoco creo que sea infantil esa pureza conceptual del Bien asumido por el de la capa y calzones. Está en las raíces que ya hemos apuntado.

    Pero sí la hay en la trivialización de esa idea, y aquí los tebeos de Sh tienen un mea culpa. O podríamos llamarlo El Acierto, todo según qué se pretende. Pero un Superman añejo no es infantil por su base "filosófica", lo es por rebajar el discurso a la nada, o casi. Quiero decir que hay tebeos que con el planteamiento minimalista de los superhéroes arma cosa más hondas, aunque sea en subtexto, mientras que los Sh voluntariamente toman de ese fondo y lo recrean de un modo superficial. Cuando en la 2

  8. "Cuando en la 2

  9. KesheR on 12 Noviembre 2006 at 18:23 said:

    Joder, sed realistas, el 70% del cómic de superhéroes actual es basura para orcos. Y si retrodecemos décadas, el 90%. Fast food cultural para degustar en cinco minutos y sin complicaciones.

    Yo leo pijama, pero una selección muy cuidada. Incluso los pijamas más alabados por la crítica me parecen a veces simplemente divertidos.

  10. John Schneider on 12 Noviembre 2006 at 20:06 said:

    "Es curioso como el concepto de superhéroe vive anclado en esta concepción maniquea del bien y del mal, que choca frontalmente con los intentos de hacer el género adulto, estando, a mi entender, en la génesis de todos los problemas de valoración que tiene."

    Me parece que lo que dices sobre los superhéroes se puede aplicar punto por punto a: los westerns, las obras de fantasía heroica, el género negro, la space opera…Sólo hay que cambiar los títulos que pones de ejemplo. Una muestra, Galáctica Estrella de Combate, en la nueva versión la han "adultizado" pero la idea de bien y mal sigue. Los Adama, Rosslyn y compañía no tienen superpoderes pero se les puede aplicar igual lo de que un gran poder conlleva una gran responsabilidad de Spiderman.

  11. Álvaro on 12 Noviembre 2006 at 20:44 said:

    La idea del bien y del mal es eterna, evidentemente, pero creo que su definición es, evidentemente sujeto de reflexión. De hecho, la filosofía y, particularmente, la ética, discuten sobre ella desde hace siglos. Sin embargo, no me refiero a eso, sino a una concepción maniquea y falta de reflexión que es la que creo que está en la base del concepto de héroe. Una idealización que no se corresponde con la realidad humana y que,c reo, está en la bse de esa contradicción innata del héroe (y que tan bien explora Moore – y Gaiman- en Miracleman, por cierto).

    Evidentemente, existe maniqueísmo (de otras características) en otros tebeos, pero eso es trasladar el debate, ya que hablaríamos entonces del maniqueísmo sobre otros conceptos. No sobre el bien y el mal, sino sobre las ideologías políticas. Es evidente que la discusión se puede globalizar, pero creo que se puede restringir a lo que yo entiendo como una definición maniquea del bien y del mal y de la tarea del héroe. Que, ojo, como biense ha dicho, la defino como infantil en tanto en cuanto me parece inocente, moralizante, sin que esto sea peyorativo.

  12. Preguntas al aire:

    ¿Qué relato no se basa en nociones morales preestablecidas?

    ¿Es MATCH POINT de Woody Allen una película adulta solamente por que su tratamiento del bien y el mal no es "maniqueo"?

    ¿Son maniqueo e infantil conceptos ineludiblemente inseparables?

    ¿Un clásico como Caperucita Roja, con mucha más repercusión en la literatura que la mayoría de los que llamamos clásicos literarios adultos, lucha en condición de inferioridad con estos solo por su "simplicidad de conceptos" y orientación "infantil"?

    ¿Hace falta desmerecer un género solo para decir que una obra (Concrete) es bastante superior -que efectivamente lo es- al enfoque que le dan la mayoría de los autores, limitados, no solo por su talento -mayor o menor-, sino además, efectivamente por una industria firmemente asentada?

    ¿los comics de superheroes consisten solo en el bueno imponiendo su verdad sobre el malo e impartiendo lecciones morales?

    ¿Es un genero tan simple como para considerar que no hay subgeneros dentro del mismo?

    ¿Era Dickens simple por ser comercial?

    ¿Soy el único que odia la filofía y que piensa que Nietzsche tiene nombre de estornudo?

    LEED CONCRETE, COÑO, QUE ES BUENÍSIMO, y lo demás ES SECUNDARIO.

  13. escribí en mi blog hace tiempo sobre Superman:

    "Superman representa, dentro de una fantasía infantil, algo tan básico como el anhelo de todo hombre y mujer de superarse. En toda superación se entiende que hay una meta, un modelo. Bien, ningún símbolo del último siglo ha sido tan acertado como este Dios que es Hombre (tiene debilidades, es mortal) para representar ese afán innato y moral.

    Otra cosa es que un icono tan puro pueda generar una continuidad de relatos pulp. Porque no puede, porque dar una historia a un tótem le quita su razón de ser: Superman es un signo, y como tal le gana la partida a cualquier superhéroe. Pero como inicio de un género narrativo, generador de líneas de argumento, se revela débil. Por esto el género de los superhéroes ha crecido desde los treinta partiendo del modelo primigenio, porque como personaje era claramente superable (mismamente por Batman, menos símbolo pero mejor criatura de ficción)."

    De lo que ahora recato ideas: los superhéroes, su origen puro, que es Superman, es mucho más que un ser que representa el Bien contra el Mal. Es la cristalización de un anhelo que tenemos todos, y por eso es magistral y un icono (no por los ardides de la industria para inmortalizar sus aventuras).

    Como icono perfecto, idea casi pura, no es buen personaje a desarrollar.

    Y añado: el problema está en que la industria muy pocas veces ha sabido reflexionar sobre el significado del icono para desarrollarlo, cuestionarlo o lo que sea, sólo toma lo superficial para contar cuentos. Sólo ha mejorado el personaje o, mejor, lo adapta a la intención de perpetuar un modelo que es rentable económicamente, que vende.

    Spiderman clásico, Watchmen o el Batman dark knigh, por ejemplo, sí lo han conseguido. Concrete, también aporta ángulos al totem.Y por eso vuelven a funcionar de un modo profundo.

    Opino, vamos.

  14. pepo,maniqueísmo: tienes razón, pero yo sólo ejemplificaba cómo ese maniqueísmo despoja a los superhéroes de sus posibles virtudes discursivas. En efecto, el maniqueismo pervierte lo que toca, cualquier género, y cualquier obra, por "adulta" que sea o "respetable" su autor (Loach, por ejemplo)

  15. Álvaro on 12 Noviembre 2006 at 21:44 said:

    Fran: ¿quién ha denigrado al género? Yo estoy hablando de que el género tiene dificultades añadidas, lo que no impide que se desarrollen obras estimables o incluso magistrales. Es más, lo que intento es desarrollar el porqué

    Como siempre, leemos lo que queremos y reaccionamos antes de terminar de leer…

    Respondo:

    "¿Qué relato no se basa en nociones morales preestablecidas?" Ninguno, pero evidentemente el tratamiento de esas nociones condiciona el relato.

    "¿Es MATCH POINT de Woody Allen una película adulta solamente por que su tratamiento del bien y el mal no es

  16. El que los cómics de superhéroes fueran maniqueos en su origen es lógico si atendemos al público infantil al que estaban dirigidos, a la manera de los cuentos, como se ha apuntado más arriba. El dilema surge hoy en día, cuando los tebeos de superhéroes no se sabe a quién se dirigen, porque las editoriales buscan mantener al público veterano dándoles más "realismo" pero a la vez no quieren perder al público infantil, y nos encontramos con híbridos que no contentan a unos ni a otros (o sí, yo ya no sé). Por un lado podemos ver desmembramientos, política y muchas acciones-reacciones supuestamente adultas, y por otro nos encontramos con tiras y afloja como el de Marvel recientemente respecto a los personajes homosexuales. Tampoco hay que olvidar de dónde viene la industria superheroica, un país donde la población adulta es eminentemente infantil en muchos aspectos, con lo cual la cosa se complica aun más.

    De todos modos, además de concrete, también hay tebeos de superhéroes "de toda la vida", como Authority y The Ultimates, que están abriendo una tercera vía, donde curiosamente los malos siguen siendo muy malos, pero los buenos ya no son tan buenos. ¿Será que el hombre es lobo para el hombre y que es más fácil y creíble creer en su maldad intrínseca que en su bondad?

  17. Por no hablar del formato, porque el comic book es un formato barato, para niños, que contaba con mucha más páginas en la edad de oro y que según subía el papel, tendió no a subir de precio, sino a bajar sus páginas para poder ser accesible al público infantil.

  18. Me ha dado la emoción y he exagerado un "poco" (además alguna preguntilla era algo tramposa). :)

    Reconozco que a veces me da la vena friky muy fuerte. Lo cierto es que los super andan flojillos de calidad, y Concrete solo muestra uno de los infinitos caminos que aún se pueden seguir.

    También tienes que entender que leemos e interpretamos, y en la interpretación metemos nuestras propias paranoias… (ay! que fue del sentido común)

  19. La gran mayoría de SH de toda la historia sí son tebeos para niños o adolescentes, pero eso no se debe ni a su maniqueísmo (existen obras para adultos deliberadamente maniqueas, acabo de poner ejemplos) ni tampoco a los conceptos de bien o y mal que manejan los SH. Se debe, me parece, al tratamiento y al tono que suele emplearse en los tebeos de SH, y algo sí has apuntado hace un rato en este sentido, álvaro, cuando te refieres al modo de transmisión de valores en los SH, etc. La prueba son las excepciones a esa regla en materia de SH que todos tenemos en mente, donde el tratamiento fue distinto (Watchmen, DK, Concrete, etc.).

  20. Álvaro on 12 Noviembre 2006 at 22:36 said:

    "En un 50-60 % de las historias de Alack Sinner, y en un 100% de las de Sin City, sucede exactamente eso. El bueno impone su verdad sobre el malo e imparte lecciones morales. Pero ambos tebeos no son para niños. ¿O sí? "

    Y si nos ponemos así, en un 85% de todas las historias que se han contado jamás. la componente molralizante siempre está ahí. Pero se puede ser moralizante hacia un niño o hacia un adulto, la diferencia es que el mensaje moralizante es distinto. Mas simple en el niño, más complejo en el adulto. Con conceptos más simples en el primer caso, máscomplejo en el segundo. Alack Sinner es moralizante, pero desde una perspectiva político-social que jamás comprendería un niño…

    Y a Sin City…le pasa otras cosas… (y no me voy a poner malo aquí, que ya nos conocemos tú y yo Pepo…)

    :)

  21. Uy, ya quisieran todos, Todos los tebeos de Sh de los últimos 20 años alcanzar el grado de sofisticación y la pureza de concepto que maneja Miller en los buenos (y en los no tan buenos) nomentos de su Ciudad Pecado.

    Vale, mejor no menearlo más, que nos salimos.

    Y hasta mañana, está siendo un debate magnífico :)

  22. "Y si nos ponemos así, en un 85% de todas las historias que se han contado jamás. la componente molralizante siempre está ahí."

    Yo no he hablado de obras moralizantes, sino maniqueas, que no es lo mismo. Y Sin City es maniquea deliberadamente y a tope, y Alack Sinner, por otras razones -y probablemente sin quererlo-, también lo es. Lo siento mucho, la vida es así, no la he inventado yo. Alack Sinner es a menudo tan maniquea como los superhéroes o Sin City. La diferencia es el tratamiento y, por supuesto, la estética. Repítelo sin miedo, álvaro, no pasa nada: en Alack Sinner hay, a menudo, maniqueísmo. También lo hay, por cierto, en otras obras que han seguido su estela.

  23. Daredevil: Redención es un cómic de superhéroes que cumple perfectamente el requisito primordial de cualquier cómic: entretener y contar algo que nos haga pensar. No sé dónde está el tópico y menos el

  24. libreria moebius on 13 Noviembre 2006 at 0:45 said:

    los tebeos de superhéroes se basan, al igual que cualquier otra creación de acción y aventuras, ya sea Tarzán, Conan, Sherlock Holmes,o La Odisea es el enfrentamiento, y por ello debe haber buenos y malos, para que haya acción

    La madurez de este tipo de tebeos. y del cómic en general para mí depende de si sus personajes pueden llegar a ser complejos, ser personas y tener motivaciones y personalidad al márgen de sus superpoderes, el el hecho de tener vida privada y ser capaces de transmitir y comunicar al público al igual que puedan tenerla digamos, los tebeos del omnipresente Alan Moore o el Daredevil Born Again de Miller por citar 2 casos reconocibles, y eso depende más de la habilidad de sus creadores que del tebeo en cuestión, por lo que es bastante posible, ya que la aparición de la fantasía no invalida una obra solo por su mera existencia

    por seo estoy de acuerdo con el post anterior, pues comics como el muy entretenido Authority, o el espantoso Wanted de Millar son mas infantiles que un cómic estandar de Spiderman o Batman, ya que plantea como algo adulto el simple uso de la fuerza para resolver problemas políticos muy complicados, y su contenido maduro consiste en la fácil utilización del gore y los tacos y algo de sexo con personajes psicópatas de una sola pieza, por lo que me parece superior, digamos el Superman Identidad Secreta por poner un ejemplo reciente

    Para mí el problema no es que los superhéroes sean para niños, sino que hoy en día son mas bién para coleccionistas y completistas la mayoría de ellos, que son los que pueden entender algo tan referencial como el Avengers Forever de Busiek y Pacheco o interesarse por el enésima pelea entre Spiderman y el Doctor Octopus

  25. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 1:17 said:

    tebeonauta: porque yo creo que tiene más en común con esos productos que con Matar a un ruiseñor. Si te fijas, los perosnajes están exagerados, al igual que en esas TV movies, no como en la película de Mulligan. Todas las situaciones se llevan al extremo, buscando un dramatismo que se acumula en exceso, a mi entender.

    "Aquí veo un intento de descalificar al cómic por el mero hecho de ser de superhéroes."

    Pues ves fantasmas Tebeonauta. Lo comparo porque así me ha parecido, igual que otros muchos productos que no son de superhéroes y que se han publicado recientemente y me han parecido en exceso tópicos, que parece que criticar un tebeo de superhéroes presupone que hay un intento de descalificar este tipo de género. No, Daredevil redención me parece un tebo interesante (joder, que le pongo un 2-!!!, que es un notable raspadillo…), pero creo que su planteamiento es exagerado en muchos puntos y eso le resta enteros.

    OJO SPOILERS

    La conexión con las Tv-movies me parece acertada porque muchas de ellas, si te fijas, denuncian exactamente lo mismo que hace esta obra: la condena de un inocente y la injusticia de la pena capital, que impide volver atrás (yo por lo menos me he dormido con un par en A3). Temáticas absolutamente loables y meritorias, pero que se hunden por una realización que carga el aspecto melodramático. Hine se aleja de los hechos reales de Robin Hood Hills creando una familia casi

  26. Sergio on 13 Noviembre 2006 at 1:23 said:

    No sé álvaro, pero el maniqueísmo que comentas en los SH o tu opinión de que en ningún momento los autores se planteen el hecho de que un héroe no tiene por qué hacer el bien creo que no es cierto. Si me pongo a pensar en la tradición heroica de cualquier cultura el concepto siempre es el mismo, sean los clásicos griegos o los samurais japoneses y su código de honor inquebrantable. Además estoy de acuerdo con Pepo en que muchos héroes míticos de la Marvel se ven impelidos a actuar por cuestiones ajenas a su intención inicial. De hecho recordando a Spiderman su primera intención es forrarse.

    Por otro lado cuando pienso en qué haría alguien con súper poderes me cuesta imaginar que si viera a alguien en peligro no intentara ayudarle si es buena persona o aprovecharse de sus poderes para su propio beneficio si no lo es. Ponle todos los grises que quieres pero el dilema moral básico sigue estando ahí.

  27. WWfan! on 13 Noviembre 2006 at 10:26 said:

    Alguien debería hacer alguna vez una lista de lo que es arte, de lo que no, de lo que debe tener un género y lo que no debe tener, de lo que no puede tener el género infantil y de lo que sí debe tener el género adulto, etc., etc., etc.

    Así los artistas, editores, guionistas y demás tengan a qué atenerse y no se dediquen a hacer lo que les de la gana para el público que compre lo que le de la gana.

    Ay, tantas leyes no escritas que no valen para nada y nadie las recopila…

  28. Belano on 13 Noviembre 2006 at 10:40 said:

    A mí Match Point me pareció maniquea… En serio eh?

    Pero bueno, yo coincido al 100% conel planteamiento de álvaro (no con la crítica posterior de los cómics, que no he leído).

  29. relojero on 13 Noviembre 2006 at 11:57 said:

    "[Concrete]… es el primer caso donde una autor consigue desligar realmente al héroe de su definición y abordar la idea de un gran poder que llega a un humano desde cero, sin imperativos previos ni preconcepciones(…)"

    Creo que al ser tan taxativo te arriesgas a que te empiecen a poner contraejemplos, que en el género se han escrito muchísimas cosas. No voy a ser yo, que no tengo tanto conocimiento del tema, pero es que lo he pensado porque justamente la semana pasada estuve leyendo "Alias" de Bendis, en el que el poder de la protagonista no conlleva mucha responsabilidad que digamos.

    Yéndose a algo más clásico, tendríamos a Hulk, que ya en su planteamiento cantaba bastante entre las colecciones de super-héroes (aquí si acaso se podría esgrimir que no era "defensor de los débiles y de la justicia" porque no podía, y que en medio millar de números habrá habido de todo).

    Pero vamos, se me ocurren otros ejemplos sin pensar mucho : el Nexus de Baron/Rude, los X-statix de Milligan, casi todas las incursiones de Azzrello , Ennis, etc en el género…)

  30. jesus cutillas on 13 Noviembre 2006 at 12:07 said:

    Para mí los superhéroes no están necesariamente lastrados por nada, sólo son otro "what if…" (otro más) para hacer ficción y poder ver la realidad real con otros ojos cuando se vuelve de la fantasía, sirven para teorizar desde fuera y generar nuevas ideas que en el 99,99% tampoco sirven para nada, pero es el precio a pagar por un 0,01% de una idea que sí sirve y ayuda a cambiar la realidad (no sé si a mejor, eso lo dice el tiempo).

    ¿Ejemplos de ese 0,01% de uso real? Adolescentes que desahogábamos nuestra frustración soñando ser héroes del bien (en vez de soñar ser nazis, por ejemplo) y aguantamos mejor nuestro paso por tan "terrible etapa" (suponiendo que ya pasó, je, je, je…). No está mal para un "género poco realista" ¿no? ¿Hubiéramos leido en ese momento otro tipo de comics? Sí, pero el mensaje de la personalidad secreta y el super poder encaja especialmente en esa época de duda y cambio.

    ¿Por qué los leemos ahora? Por nostalgia, por diversión, por seguir fantaseando y volviendo de ese "what if…", porque seguimos queriendo que ganen los buenos y que alguien haga justicia (para todos todo) en un mundo en el que los poderosos de verdad se lo quedan todo, porque ojalá que podamos hacer algo nosotros, y además ¿qué haría yo con tal superpoder? ¿a quién no le gustaría poder volar de verdad?

  31. Ratonero on 13 Noviembre 2006 at 12:17 said:

    Para aceptar la "realidad" de unos héroes nos tenemos que basar en unas premisas. Si la suspensión de incredulidad le falla al lector o las premisas básicas del autor son chirriantes, el resultado final flaquea.

    Es lo que pasa con muchos comics de héroes actuales. A veces chirrían porque las premisas de la realidad no casan con las premisas del héroe.

    De los estertores del "dark and gritty" al "costumbrismo heroico"… La gente pide más madurez en sus tebeos de evasión… A saber cual será el camino de maduración de un género, que de por sí, no necesita madurar.

  32. Los supes aportan el condicionante del poder y su manejo a las historias. Su poder da mayor relevancia a sus acciones, decisiones y relaciones con los demás y las condiciona.

    El poder no tiene por que reflejarse solo a traves de superpoderes y ,de hecho, los juegos de poder a mayor o menor escala son una parte intrinseca de la idiosincrasia de nuestra sociedad.

    Este elemento se puede usar de manera más o menos estereotipada, siendo estos estereotipos y su ruptura elementos básicos en la evolución de un género.

    La trasgresión física que incluye el poder representado por los superheroes puede suponer un problema a la hora de cumplir con las expectativas que genera un problema "real", a veces se nos puede olvidar que es una situación hipotetica y que no pretende dar soluciones reales.

    La imaginación solo tiene el límite que le quiera imponer la mente humana y cada uno decide cuales son sus límites.

    Este factor no debería ser un elemento predominante a la hora de analizar una historia, no más desde luego que la capacidad de crear personajes creibles y bien interrelacionados o de crear una trama bien estructurada.

    También hay que tener en cuenta que a la hora de valorar la obra no se debe tener en cuenta la obra en si, sino también el contexto de esta, es decir, a quién va dirigida y el fin último de la misma.

    Lo cierto es que cuando el carcelero le da un dos a un comic de superheroes, producto serializado que solo pretende entretener, esta implicando que hay mucho de positivo en el producto, y un 4 ya no veas …

  33. WWfan! on 13 Noviembre 2006 at 14:09 said:

    ¿El Laberinto del Fauno es maniquea?.

  34. por cierto… a día de hoy, sólo pido al género historias entretenidas, bien planteadas, con algún peso autoral (que se note un humano detrás) y bien realizadas (así que Bendis nada), entretenidas (adios, Ashtonishing x men, que cada vez aburren más)… y creo que en esa tesitura Los Ultimates dos, con su fuerte carga política, su colosalismo y su mala baba, no tienen quien les haga sombra.

    Ahora, si aparece un tebeo como COncrete (que ya tiene muchos años, no lo olvidemos, no es de ahora) que se interroga sobre el medio, sus posibilidades, su discurso…¡pues allá voy :) !

  35. Panjin on 13 Noviembre 2006 at 15:21 said:

    ¿Astroboy sería de superhéroes? ¿Y Black Jack? ¿Maniqueas? ¿Infantiles?

    Pregunto, vaya.

  36. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 15:48 said:

    Estooooo… me lo parece o se asume que maniqueo es peyorativo???

    # m. Doctrina fundada por el filósofo persa Manes que se basa en la existencia de dos principios eternos,absolutos y contrarios,el bien y el mal.

    # P. ext.,cualquier actitud que mantiene posturas extremas,sin puntos intermedios

    Y es a lo que yo me refiero, nada peyorativo, sino que la definición es absoluta sin matizar…

    Por cierto… podría ser muy interesante prolongar ese debate sobre el tebeo japonés, porque los planteamientos sobre el bien y el mal son muy difrentes, habida cuenta de que no participan de la raíz judeocristiana…

  37. "Estooooo

  38. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 17:45 said:

    Es que a mí no me parece maniqueo… ¿lo dices porque es antiamericano? Es que eso no es ser maniqueo, me temo, porque Sinner no es antiamericano, sinoq ue critica la política exterior americana, nada más. Y ojo, en Nicaragua, que además me parece un eálbum extraordinario. Asumir un comportamiento maniqueo (americano malo, mu malo) de Sinner es, me temo, una extensión del anti-antiamericanismo…

  39. claro, claro, por supuesto, en ESE caso, ya NO es maniqueo. El matiz viene despues…

    cuando lo hacen por debajo del mantel.

  40. pero…¿ no decías que el maniqueismo no era peyorativo, álvaro? Entonces no es malo reconocerlo de Alack Sinner también, ¿verdad? En Sinner, todas las figuras que representan el poder (estadounidense) son malas, y el héroe, por mucha botella y mucha autocompasión que muestre ("soy un chico malo"), es bueno-bueno del carajo… de hecho, es bastante fácil identificarse con él. Yo lo hago a menudo cuando le leo.

    Veamos. Sinner se ha paseado toda su vida por EEUU mostrando las miserias de ese país… y conste que USA las tiene y muchas, miserias, crímenes, especialmente en sus épocas de guerra sucia en Centroamérica-Sudamérica, o en Vietnam, etc. Pero qué lástima que nunca se haya hecho ese tan esperado al menos por mí ALACK SINNER EN EL PAÍS DE LOS SOVIETS. Mejor en la época en que reinaba Stalin, y con visita al gulag incluida. O Alack Sinner en Afganistán, circa 1986. Todos esperamos este álbum. Yo al menos.

    Veamos…. EL FINAL DE UN VIAJE, Alack Sinner. Un dibujante latino, Martínez, claro trasunto de Muñoz (se le parece físicamente, además), viaja para pedir explicaciones a un dibujante estadounidense, un tal K. K. Kitten (obsérvense las tres K), que es trasunto de Keith Giffen (que en una época copió notoriamente a Muñoz, como es bien sabido). Martínez le cuenta el asunto a Sinner en un autobús. Sinner se queda dormido y sueña: el dibujante latino copiado acude a una mansión muy lujosa donde vive el dibujante americano, copión, que es rico y le recibe en bata (al margen: seguro que el Giffen real está forrado y vive en una mansión, vaya, segurísimo). El dibujante americano se muestra prepotente y presuntuoso, el dibujante latino copiado le exige que le pague, el dibujante norteamericano copión le ataca con el atizador de la chimenea, el dibujante latino se enfrenta a él con otro atizador. Cuando Sinner despierta del sueño, sigue su vida, y al día siguiente lee en el periódico con sorpresa que "el famoso dibuajnte K K Kitten ha matado de un balazo al dibujante suramericano José MArtínez." Nada. ESto no es nada maniqueo. En absoluto.

    BILLIE HOLIDAY, con aparición estelar de Sinner. Todos los policías que salen en esa historia, sin excepción, son racistas, odian a los negros y humillan a la Holiday en todas las viñetas que salen policías.

    HISTORIAS PRIVADAS, Alack Sinner. Todos los carceleros/as, sin excepción, son unos hijos de puta que odian y machacan a los negros. Todos.

    ¿Sigo?

    Me parece que alguen con un mínimo de objetividad ("si me gusta mucho, entonces no es maniqueo") se da cuenta perfectametne de que en Alack Sinner siemrpe está muy claro quiénes son los buenos, y quiénes los malos-muy malos. SE da cuenta de que es maniquea, vaya. No siempre, lo admito, pero sí en muchas historias, especialmente las de vocación más política.

  41. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 19:44 said:

    No, no es malo, por supuesto… solo que no creo que Sinner sea maniqueo. A ver, será, por supuesto, que yo no tengo un mínimo de objetividad o que soy gilipollas, pero creo que hay un mundo de diferencia entre la decantación por una opción política a una descripción maniquea de la situación. En el episodio sobre el plagio, hay simbolismo de un sueño, y la representaciónonírica es maniquea, of course, en tanto en cuanto hay una carga simbólica que exagera y pervierte las bases de la realidad en un reduccionismo propio del sueño. Es un recurso de la narración, que originalmente, y mira por favor el final de la historia, no lo es. Es un sueño y los sueños, sueños son. Es más, me atrevería a decir que es, efectivamente, la representación infantil de una aspiración imposible del dibuijante. El recurso es el maniqueísmo, desde luego, pero el personaje (y la serie) no lo es.

    Billie Hollyday es una hagiografía. Es distinto y aquí, el maniqueísmo, es obvio.

    Pero en el resto de opciones, no hay maniqueísmo porque no existe una clara división entre bien y mal. Es verdad que, determinados personajes, se presentan como arquetipos, pero no como representaciones del mal y del bien absoluto simplificadas. De hecho, Sinner no aparece como un bien absoluto, sino como un perdedor absoluto. Y su objetivo no es hacer el bien, sino vivir su vida sin joder demasiado. El conflicto personal no nace de su problema como defensor del bien, sino de sus problemas morales ante la vida, que son génericos como padre, trabajdor, etc.

    Pero ya digo, seguramente es que no tengo un mínimo de objetividad…

    Ojo que no digo que los tbeos de SH sean maniqueos (que parece que es lo que se ha interpretado) sino que la base de su problemática es que el dilema moral del que parten es maniqueo. Que es muy diferente.

  42. Vaya polvareda, es la primera vez que veo comments más largos que el post original. Comulgo con bastantes de las apreciaciones que hace en el post, aunque también considero que para explicar la decadencia (en mi opinión) de los tebeos superheroicos, hay que barajar otros factores como la sobreexplotación de una temática que, en el fondo, no es sino un subgenéro, una derivación (que probablemente no de más de sí) de lo que usted acertadamente llama género épico. Llevo tiempo esperando a que alguien me demuestre que estoy equivocado. Ojalá.

    De todos modos, vende usted muy barato su análisis concienzudo y argumentado (¿sólo cien pesetas? si genera tanta polémica, debe estar valorado en algunos quilates más, ¿no cree?) ;)

  43. "De hecho, Sinner no aparece como un bien absoluto, sino como un perdedor absoluto."

    Que sea un perdedor no significa que no represente al bien, cosa que Sinner encarna historia sí e historia también. Por cierto, álvaro: Marv de Sin City (un bruto macarra criminal) representa al bien, y es más perdedor aún que Siiner porque lo pierde todo: muere en la silla eléctrica. Que los héroes pierdan o no pierdan no tienen por qué aportar matices o puntos intermedios a la lucha de contrarios que se representa ("# m. Doctrina fundada por el filósofo persa Manes que se basa en la existencia de dos principios eternos,absolutos y contrarios,el bien y el mal.

    # P. ext.,cualquier actitud que mantiene posturas extremas,sin puntos intermedios." ).

    Sin City es maniquea, Sinner a menudo también. Por cierto, Hartigan de Sin City también es un perdedor absoluto: pierde la reputación, su mujer y su vida (se suicida para vencer definiivametne al Mal). Sigo sin ver la diferencia en cuanto a maniqueísmo sólo porque se trate de héroes perdedores. ¿Y qué me dices del Peter PArker de los viejos tiempos? Todo un ganador nato.

    "Ojo que no digo que los tbeos de SH sean maniqueos (que parece que es lo que se ha interpretado) sino que la base de su problemática es que el dilema moral del que parten es maniqueo. Que es muy diferente."

    Ahora te voy a decir yo otra cosa. Los dilemas morales que plantea Alack Sinner, aunque tú te empeñes en no verlo así (es obvio que ni te voy a convencer ni vas a reconocer lo evidente) son a menudo igual de maniqueos (término que no era peyorativo, recordémoslo). A mí, que me gustan algunos Sin Citys -no todos-, me parecen absolutamente maniqueos. A mí, que me gustan algunos Alacks Sinnners -no todos, evidentemente-, me parece a menudo -depende de la historia- maniqueo.

    Y ahora te digo otra cosa más. Hay historias de superhéroes -y no me refiero a las de Moore o similares- que me parecen, en su planteamiento infantil-juvenil, muy superiores (por multiplicidad de lecturas, por simbolismo y por ingenio) a éstas en concreto que te he citado: a Billie Holyday de M&S, a Historias privadas de Sinner o a la historia del dibujante plagiado, también de Sinner (sí, también a algunas de Sin City, las malas). Pero infinitamente mejores, vamos, dónde va a parar. Tienes la Muerte de Gwen y los episodios posteriores, tienes la saga del Clon en Spiderman, tienes la llegada de Galactus, tienes la saga de los Centinelas de Neal Adams, tienes a This Man….This Monster!, tienes a un montón de historias ingeniosas del Batman de los cincuenta escritas por grandes guionistas (Leigh Brackett fue una de ellas), tienes a la Patrulla de Claremont, Cockrum y Byrne… podría seguir. Y esto lo digo desde mis ojos de treintaymuchos, sin ninguna nostalgia ni ganas de que vuelven "los viejos tiempos". Ese material tan pulp y tan maniqueo y tan infantil y tan problemático por la base -el dilema moral- de la que se parte me parece que muestra más gracia, más arte y más honestidad que las historias concretas que he citado de un cómic tan adulto y tan "poco maniqueo" como Alack Sinner. ¿Qué dilema hay en la saga del Clon de Gwen, qué representa eso simbólicamente, qué tiene que ver con la vida real? Porque no me parece ninguna tontería. ¿Y qué dilema hay tras el (falso) deseo de Peter, o de Ben Grimm, de dejar de ser lo que en el fondo saben que son? ¿Y cuál es el dilema que hay en la culpabilidad que mueve desde el principio a Peter Parker, qué representa eso? ¿Y qué me dices de lo que representan los mutantes, los humanos, Magneto, en X Men? ¿Qué representa, por otro lado, la lucha de Peter aun con todo el mundo en contra, policía, prensa, incluso su propia Tía May -en los viejos tiempos- creía que Spiderman era un criminal?? ¿todo eso no plantea, de un modo simbólico, conflictos éticos universales que pueden ser captados a un nivel intuitivo e inconsciente -aunque no los comprenda del todo- por un niño, y que tienen que ver con la vida real? Porque esos tebeos de sH no los hicieron niños. Los hicieron adultos, en muchos casos de más de 40 años, en muchos casos gente de mucho talento, que no podían evitar reflejar su inconsciente y su visión del mundo, en productos realizados a marchas forzadas, mes tras mes, para niños y adolescentes, en comics baratos de papel malo y además muy mal impresos.

    Sí, antes he dicho honestidad. Muchos SH clásicos, y hasta Sin City, me parecen más honestos artísticametne hablando que algunas historias maniqueas y propagandísticas de A Sinner. ¿Que por qué? Pues porque en los dos primeros casos no se pretende contar la biografía de nadie real que haya existido, ni mistificar, ni mezclar hechos reales con hechos inventados porque te vienen bien para tu discurso ideológico. En Billie Holiday de M&S, por el contrario, no puedes sustraerte al "esto sucedió así" porque se cuenta la vida de alguien que existió, una cantante muy famosa. Y sin embargo, ¿sucedió así?: todos los policías que salen y todos los hombres a los que amól a Holiday, según ese tebeo, eran unos grandísimos hijos de puta. En la historia que antes he resumido, salen Martínez y Kitten, Muñoz y Giffen, y el primero va a pedirle cuentas, y el segundo le mata. Mistificación, ya digo. Maniqueísmo también.

    " En el episodio sobre el plagio, hay simbolismo de un sueño," "Es un sueño y los sueños, sueños son."

    No, un momento, vuévetela a leer, álvaro. Cuando Sinner se despierta, la realidad es peor que su sueño. Sinner, ya despierto, NO SOÑANDO, lee en un periódico que el dibujante plagiador (norteamericano), K K Kitten (tres K), ha asesinado de un balazo a Martínez. Esto que había copiado antes es literal, del titular que sale en una viñeta de la última página: "

  44. "José Martínez, dibujante suramericano, murió ayer de un balazo en la cabeza. El asesino, que se entregó acto seguido, es el famoso dibujante K. K. Kitten"

    "…declaró haber actuado en legítima defensa, pues su víctima había intentado agredirle salvajemente".

    "Kitten declaró también que su agresor tenía por costumbre plagiar sus dibujos,lo que para él era una señal de desequilibrio mental."

    "La inmigración clandestina genera estas situaciones, en detrimento de la seguridad de nuestros conciudadanos".

    Todo eso es lo que lee Sinner en el periódico, en la última página de la historieta POR UNOS DIBUJOS…, de Alack Sinner. Ya ves todo lo que saben fabular M&S de un episodio que tuvo su origen real (Kiffen plagió a Muñoz). Ahí está la complejidad, el matiz, la profundidad, la falta de maniqueísmo, el complejo dilema moral de base, transformado en un rico crisol de múltiples lecturas nada propagandístico, donde el afilado bisturí de los autores disecciona brutalmente, sin concesiones, de forma amarga, implacable, la sociedad norteamericana y el complejo problema de la inmigración.

  45. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 21:35 said:

    Pero pepo…dónde he dicho que sea malo que un tebeo sea maniqueo e infanto-juvenil????? Yo, precisamente, soy un grandísimo defensor de la DC de los 50, de la del absurdo imaginativo del Batman de Sheldon Moldoff, o de la locura de ciencia-ficción de los Challengers o la psicodelia del superman de esa época. Yo no he puesto en duda nada de esto, pepo, no me vengas ahora a salvar al mundo demostrando que eres el que más quiere a los SH.

    Esto no va de eso. En ese registro, el género funciona perfectamente, sin chirriar. Y, es más, esas obras son geniales tebeos infantiles (para los niños de los 50/60, otro problema radicalmente distinto es si lo serían para los niños de ahora).

    Pepo, me temo que te equivocas de plano en la argumentación porque la estás absandoi en el maniqueísmo como error. Y el problema, me temo que me he explicado mal, es en la dificultad de seguir amnteniendo esa concepción maniquea desde una percepción adulta sin que chirríe.

    Yo no veo ningún problem en aquellos tebeos que desarrollan esa idea y la epxlotan de forma consecuente. Son obras, como tú dices, honestas y me parecen en muchos casos verdaderas obras maestras del tebeo (no siempre superiores al mejor Alack Sinner, aquí entran gustos aunque sí a los últimos álbumes o Billie Holliday, mdesde luego, coincido contigo… aunque yo no metería la mkuerte de Gwen, la saga del Clon y demás, que me parecen a años luz de los que he mencionado antes…de nuevo gustos, yo llegué a esos tebeos demasiado mayorcito y mi formación es en los novaro, que tenían esas maravillosas historias de DC).

    El problema, me temo, es que partimos siempre de concepciones muy distintas en la base de qué es lo que nos atrae de una historia. porque a mí el propagandismo de Sinner no me molesta en absoluto, lo admito y asumo, pero no me molesta y no lo veo un problema. Tú sí. Sin embargo, en mi caso, no trago con el planteamiento de Sin City y tú si.

    Pero me temo, pepo, que por mucho que yo quiera tener razón o tú… ninguno de los dos la tiene.

    "El famoso dibuajnte K K Kitten ha matado de un balazo al dibujante suramericano José MArtínez.

  46. Álvaro on 13 Noviembre 2006 at 21:37 said:

    Lo que me sorprende, por cierto, es que no veas el tono autoparódico de esa historia, que me parece su punto más genial…

    Y la parodia, me temo, es quizás el punto más complejo en toda esta argumentación.

    Me sorprende que no hayas dado precisamente con el punto débil de toda la argumentación, que tiene mucho que ver con la historia de la que hablas… :)

  47. Portugués on 13 Noviembre 2006 at 21:44 said:

    "Cuando Muñoz y Sampayo se ponen en plan propaganda antiyanqui, o anti-policía, o pro-comunista, no hay quien les gane en maniqueísmo"

    Eso es tan poco ajustado a la realidad como decir que cuando Frank Miller se pone en plan propaganda pro-fascista no hay quien le gane.

    —————————————-

    "Muchos SH clásicos, y hasta Sin City, me parecen más honestos artísticametne hablando que algunas historias maniqueas y propagandísticas de A Sinner.¿Que por qué? Pues porque en los dos primeros casos no se pretende contar la biografía de nadie real que haya existido, ni mistificar, ni mezclar hechos reales con hechos inventados porque te vienen bien para tu discurso ideológico"

    Bueno, cuando salga el tebeo de Batman vs. Bin Laden (personaje cuasi-real mezclado con personaje de pura ficción) espero que apliquemos el mismo criterio

  48. Portugués on 13 Noviembre 2006 at 22:16 said:

    He tenido la grata oportunidad de leer numerosos artículos y críticas de Carlos Sampayo que versaban sobre cómic, cine, novela negra o jazz y donde manifestaba y reiteraba una incondicional admiración por la cultura norteamericana.

    Catalogarlo, así sin más y de forma aboslutamente gratuita, como de "antiyanqui" me parece un despropósito.

    Una cosa es estar en total desacuerdo con una concreta política exterior y otra cosa ser antiamericano. Un poco de seriedad.

  49. WWfan! on 13 Noviembre 2006 at 23:12 said:

    El mundo está maniqueado, quién lo desenmaniqueará, el buen desenmaniqueador que lo desenmaniquee, buen desenmaniqueador será.

    Buenas noches.

  50. pepo, creo (y no soy lector completista de Sinner, conste) que lo que llamáis maniqueismo en ese tebeo tiene mucho de simbolismo. En Sinner se representa de modos muy puros en personajes icono (sí, los polis y todo eso) ideas igualmente puras, para rebatirlas. No está tan lejos de lo que hace Miller, confeso deudor de Muñoz, y diría que lo es también de Sampayo. Sólo que Miller elige y exagera iconos maniqueos…para defenderlos (su ideal de héroe). En este sentido, sus némesis (los malos) son bastante débiles (el canibal gafotas, el Mayordomo grandote, el cura elcaruelo…) porque Miller no ataca (Alac SInner, sí), defiende.

    Creo que si lo ves en uno debes verlo en el otro, porque los dos son caminos paralelos de depuración (aunque no digo y o que a Sampayo-Muñoz a veces se les ve el plumero facilón, en su crítica deciertos aspectos de américa, políticos y sociales…pero eso es otro tema)

  51. " Carlos Sampayo que versaban sobre cómic, cine, novela negra o jazz y donde manifestaba y reiteraba una incondicional admiración por la cultura norteamericana."

    Cualquiera que haya leído bien Alack Sinner se da cuenta de que Muñoz ha hecho lo que ha querido siempre. Sampayo le pasa las ideas, y Muñoz luego las pasa al papel como su visión, gusto y capricho le da a entender. Y el dibujo, amigo portugués, en un cómic es fundamental. Sobre todo cuando dibujas a los malos como monstruos goyescos-picassianos-munchianos.

    "Bueno, cuando salga el tebeo de Batman vs. Bin Laden (personaje cuasi-real mezclado con personaje de pura ficción) espero que apliquemos el mismo criterio"

    Desde luego. Pero antes de afirmar… habrá que ver, ¿no? Cuando vea, por supuesto, aplicaré el mismo criterio. De hecho, te diré que una de las principales cosas que veo discutibles y débiles en 300 es su mezcla entre hechos históricos y el tratamiento tan idealizado -y falseado- que se le da a ellos.

    "me temo que te equivocas de plano en la argumentación porque la estás absandoi en el maniqueísmo como error."

    álvaro, soy de los primeros que dije en este debate que con el maniqueísmo se pueden realizar cosas interesantes e incluso adultas. Comentario 3. Sin embargo, el maniqueísmo no garantiza nada. Se pueden hacer obras igual de malas siendo matizado y realista que siendo maniqueo. Y buenos, claro. La prueba es que tú consideras una obra maestra a una serie con tanto maniqueísmo como Alack Sinner. voilá!

    "

  52. La verdad es que a mi me da que os habeis hecho un lio en algun momento.

    Reconozco que es muy facil señalar el maniqueismo de los conceptos bien/mal en la mayoria de los tebeos superheroicos, de no ser asi veo muy difici que ninguno de nosotros leyese comics.

    La representacion plana de los valores morales de los personajes, sobre todo en los comics ya desligados del lastre pulp es necesaria para una facil compresion de las motivaciones de los personajes por un niño de entre seis y doce años, que viene a ser la edad en la que antes se empezaban a leer estas cosas.

    Yo tuve el numero 2 de Watchmen entre mis avariciosas manos y frente mis avidos ojo a la tierna edad de siete años y una vez acabe con el pense " Pero esto de que va?" practicamente nada tenia sentido, habi por ahi unos tios con leotardos que no eran la patrulla-x, ni batman, ni el farragoso superman que por lo visto eran villanos y habian matado a uno de ellos. sigh… a los trece, despues de leer el dark kinight, mi juicio mejoro.

    Lo que vengo a decir es que antes si era necesario el maniqueismo en las actitudes de los superheroes por que los grises, los triples perfiles sociales, los claroscuros que ahora la television muestra en horario infantil ( ay! como echo de menos a los Masters del Universo a las cinco de la tarde) son mucho mas patentes ahora que antes, las costumbres han cambiado, la educacion a cambiado y el genero, en esto coincido con alguno de vosotros, se queda anquilosado en la forma de representar segun que actitudes. claro si es que encontramos entre algun superventas un comic destinado a niños, pero eso es harina de otro costal.

    Rompiendo una lanza a favor de la vision del superheroe de Moore en Watchmen, he de decir que discrepo un tanto con Alvaro pues yo veo que el maniqueismo de algunos personajes ( y solo creo que hay dos) se hace necesario para la subversion moral y metodica que ejecuta Ozymandias, auntentico superhombre Nietzschiano tanto en cuanto rechaza toda la moral y etica esgrimida por sus antiguos camaradas en pos de un mundo mejor, siempre segunu su vision claro,pero es que el superhombre no tiene mas que la vision correcta, la mas objetiva ya que esta esta alejada del bien y del mal. No se, creo que al final me he liado yo tambien.

    Un saludo

  53. sargalab on 17 Noviembre 2006 at 23:06 said:

    A mi es que me troncha tanto relativismo cultural retroprogre y tanto antiyankismo pseudo cultureta.

    Vamos, ¿tiene algo de malo leer unos comics donde se te enseña valores como el sacrificio, la amistad, la bondad y la responsabilidad?

    ¿tiene algo de malo?

    ¿Que es maniqueo?

    ¿Y qué? ¿Mejor que los niños aprendan que el nazismo es igual de valido que la democracia, y que andar fastidiando al projimo es lo mismo que ayudarlo?

    ¿Es que enseñar que el poder hay que usarlo con responsabilidad es malo?

    ¿Viva el relativismo cultural de la progresia bararata. Abajo el comic USA, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡tan infantil!!!!!!!!!!!!!!!!!! Y tan estúpido porque defiende una serie de valores que aquí en la ZPEuropa cínica conconsideramos "reaccionarios"…

    Fe, esperanza, familia, sacrificio, verdad. Eso no computa en ela mente del ubermensch retroprogre, que se ha liberado de esas pequeñeces y esta por encima de esos valores burguesillos, que, miren usted por donde, han dado lugar a la civilización más libre y prospera del mundo.

    Ah, qué pena que desde el inicio de la humanidad la literatura heroica haya sido vehiculo para valores ejemplarizantes.

    ¿o no lo era la épica artúrica? ¿o la grecolatina? ¿o el poema de Gilgamesh?

    Ea, queridos intelectuales, vosotros quedaros con el exquisito cine y comic europeo. Y que lo disfruteis. Y ya que os molesta esto del comic USA. Pasad de él y no nos déis la lata más.

  54. Me pregunto si, acaso, los superhéroes sólo son posibles, conceptualmente hablando, en un mundo sin justicia, porque si es así, entornes el maniqueo no seria un obstáculo sino una condición necesaria para su existencia.

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