Y dale con la “novela gráfica”

Pues nada, que seguimos ahondando en el eufemismo de eso llamado Novela Gráfica. SI alguien quiere debatir un rato sobre el mismo, que sepa que mañana jueves, a las 19:30 h, hablaremos sobre la dichosa Novela Gráfica en el Fòrum de Debats de la Universitat de València (Aula Magna de la Universitat, C/La Nau). Servidor les soltará una interminable perorata y ustedes estarán en disposición de lanzarme todas sus puyas.
Allí les espero perpretado con mis mejores argumentaciones.

97 Comentarios en “Y dale con la “novela gráfica”

  1. A mí no me parece mal el término. Es un poco rimbombante, pero definitivamente "cómic" no me gusta ("tebeo" ni lo nombro). Llamar cómic a algo como Maus es… como mínimo raro.

    Peor es aquello de "narrativa secuencial".

  2. No se desde cuando se emplea el término novela gráfica,

    pero me suena mejor comic,

    y tebeo no está mal tampoco.

    Yo creo que desde no hace mucho, las tiendas de libros pecan mucho de intrusismo en el sector del comic.

    Y han puesto comics en las estanterías de sus tiendas para abarcar un mercado más amplio.

    Vender por vender, nada más.

    Luego le preguntas por algún comic o autor y no tienen ni idea.

    Como las tiendas de comics especializadas no hay.

  3. El problema de la palabra comic, también podría se que se asocia demasiado con los superheroes, y mucha gente desconoce que hay muchos estilos de comics.

    Entonces el comic se infravalora, y tal vez con términos como novela gráfica sea más respetado.

  4. Se respeta mas el término "novela gráfica" porque es un término creado para que se respete al cómic. Es un término creado desde el complejo de inferioridad que siente el que lee cómics y es ninguneado por ello.

    Yo creo que hay que hacer frente a ese ninguneo de la sociedad hacia los que leemos cómics, en lugar de inventar palabras que a los profanos les parezcan mas respetables que "cómic" o "tebeo".

    No tenemos que inventar nuevas palabras para defendernos ante los demás, lo que tenemos que hacer es escupir a la cara de todo capullo ignorante que pretenda hacernos sentir mal por gustarnos las viñetas.

    Que se preparen esos futboleros asíduos del marca y el as, que intenten reirse de mí por leer tebeos en lugar de periodicuchos deportivos.

  5. "El problema de la palabra comic, también podría se que se asocia demasiado con los superheroes, y mucha gente desconoce que hay muchos estilos de comics.

    Entonces el comic se infravalora, y tal vez con términos como novela gráfica sea más respetado."

    Obras como La muerte del Capitán Marvel, Dios ama, el hombr mata, Arkham Assylum o La odisea de la metamorfosis son novelas gráficas y siempre se les ha llamado así. ¿Son más respetadas por usar el término? Ni idea, lo que es seguro es que eran más caras.

    Yo creo que el problema viene más bien de ¿qué entendemos por novela gráfica? ¿Es un formato? ¿Un tipo de historia? ¿Una excusa para ponerle tapa dura y subir el precio? En la página de DC le llaman novela gráfica a los tomos recopilatorios. ¿Es que si juntas varios números de una serie regular se vuelven más dignos? XD

  6. Silvenger on 12 diciembre 2007 at 18:50 said:

    Me encantaría ir, pero por problemas de geografía me es imposible. ¿No se puede ver por internet, como una Keynote de Apple?^_^

  7. Bajo mi punto de vista, el término "comic" debería dejar de usarse, tanto por ser un anglicismo (hay equivalentes en castellano) como por ser reduccionista (suena a "cómico", y está popularmente asociado a los de superhéroes)

    No veo nada malo en usar "tebeo": aunque proceda de la publicación infantil TBO, son muchas las palabras cuyo significado acaba trascendiendo de su origen.

    Y en cuanto a "novela gráfica", si queremos que el cómic o los tebeos encuentren su espacio propio como un arte a la altura (pero diferenciado) del cine o la literatura, debería prescindirse de eso de "novela". Además, es un término muy excluyente ¿qué pasa con los Mortadelos o los cómics por entrega en formato "grapado"? ¿acaso son "menos comics" por no ser novelas gráficas?

  8. Mi punto de vista es el de Yeray: "cómic" suena a "cómico", lo queramos o no. Y no es ya por el respeto de fuera, sino porque a mí como lector habitual se me hace raro llamar a From Hell "cómic", aunque sea a puerta cerrada. Sencillamente es un término que de alguna forma no veo que le encaje.

    El mejor término, creo yo, está aún por inventarse. ¡Ideas!

  9. liserjiko on 12 diciembre 2007 at 20:21 said:

    de acuerdo con KesheR. Pero a mi me parece el termino tebeo casi mejor que 'comic', que ya paso la epoca de las tiras comicas.

    Lo de novela grafica puede estar bien para los tebeos con estructura de narrativa grafica. Pero ¿y si se trata de un poema grafico en forma de tebeo, o de narrativa poética grafica.?

    O un ensayo … como el Informe 11-s?

  10. Cheigdicheig on 12 diciembre 2007 at 20:43 said:

    Fuera de contexto: Encuentro en mi librería habitual un ejemplar de "Arrugas" (Astiberri) con dos páginas en blanco al final; ¿Alguien me puede confirmar que es así?

  11. Julián on 12 diciembre 2007 at 21:12 said:

    A mí el término "novela gráfica" me parece LAMENTABLE. Con mayúsculas. Me parece el peor término posible que se puede usar. Sería como llamar al teatro "cine en vivo" o al cine "teatro proyectado". Está hecho desde el complejo de inferioridad del que entiende que el tebeo, el cómic, la historieta o como queráis llamarlo necesita buscar una denominación equivalente a la de la novela para hacerse respetar. O peor aun, me parece pensado para ningunear a un tipo de cómic, el que no es "respetable" (supongo que se refieren a manga, superhéroes o Mortadelos, tanto me da) como el que sí es "respetable" y pueden leer los adultos. Es un término para una panda de ignorantes que te dicen que Spiderman es un cómic y 300 no. 300 es una novela gráfica.

    ¡Son tebeos, coño! ¡Basta de avergonzarse!

  12. Borja García on 12 diciembre 2007 at 21:39 said:

    Cheigdicheig, sí. Es así. Cómpralo. No te arrepentiras.

  13. Mas o menos todos coincidimos respecto a la novela grafica.

    Respecto a llamarlos "tebeos" o "comics" mi opinión es la siguiente:

    Uso los dos términos, pero discrepando de algunos comentarios anteriores, creo que es mas apropiado el término "cómic".

    No creo que haya mucha gente que relacione "cómic" con una historieta humoristica forzosamente. Cuando la gente oye "cómic" piensa en Spider-man, Superman, Mortadelo y Filemón, 300, etc, es decir, en todas las historietas, sean cómicas o no.

    Sin embargo, pienso que usando el término "tebeo" si nos alejamos mas de definir a todas las historietas. Cuando dices "tebeo" si que suena mas a infantil, dices "tebeo de Mortadelo" y suena bien, pero "tebeo de Maus" parece mas disonante. Además creo que llamando a todas las historietas con el nombre de una publicación tradicional caemos en el mismo error que esos abuelos que llaman "Danones" a todos los yogures sean o no de la mencionada marca.

  14. Mariano on 12 diciembre 2007 at 23:10 said:

    Yo creo que se llame como se llame da un poco lo mismo ¿no?.¿qué importancia tiene eso?

    En lo que discrepo es en el comentario de Jesusitos, cuando habla de "intrusismo" a las librerías no especializadas por vender comics, y de que lo hacen por "ampliar mercado y vendre más"…bueno, pues de puta madre, que se vendan comics en cuantos más sitios mejor, y cuantos más mejor.

    Ni los comics, ni los tebeos, ni las novelas gráficas son objetos de culto y adoración que exijan ser de una religión aparte para conectar con ellos. También se venden películas en El Corte Inglés…

    Las librerias especializadas ofrecen lo que su propio nombre indica, especialización. Como hay tiendas de alimentación especializadas en pescado, vulgarmente conocidas como pescaderías, pero eso no significa que el supermercado incurra en intrusismo vendiendo pescado, sólo que probablemente el cliente encuentre más variedad (y más conocimiento en el vendedor) en la pescadería.

    Parece que siempre hablamos del comic como si su simple pronunciación correspondiera sólo a "iniciados" o a "expertos" y así se vende lo que se vende.

  15. Álvaro on 13 diciembre 2007 at 1:02 said:

    Mi opinión es bien conocida (y es la que comentaré mañana): la novela gráfica…es un tebeo con un formato definido.

    Es recuperar la manida discusión tebeo/cómic (y si recordáis, comix) y seguirla, manteniendo ese complejo de inferioridad eterno de la historieta frente a otras artes.

    Ahora bien, también soy pragmático: si se venden más tebeos llamándoles "novelas gráficas", llamémosles novelas gráficas. Y si vendieran más llamándoles "fabada viñetil", pues fabada viñetil habemus.

    A estas alturas, las discusiones teóricas chocan con la ncesidad evidente de vender tebeos.

  16. Ni comic, ni tebeo, ni novela grafica.

    Fumetti es el mejor nombre que he escuchado hasta la fecha.

  17. luchino on 13 diciembre 2007 at 10:29 said:

    No te falta razón, Carlos. Que lo pronuncie Aznar, que sabe italiano…. ja ja ja..

  18. Fran Sáez on 13 diciembre 2007 at 11:14 said:

    TEBEOS, así, con mayúsculas, con orgullo. Por que es de aquí, venga de donde venga. A veces tengo la sensación de que la gente se avergüenza de decir que lee "tebeos"…

    David, "…esos abuelos que llaman

  19. en Gallego, "banda deseñada"

    ¿En catalán y euskera?

    Por cierto, pienso lo ismito que álvaro, si vende, que lo llamen (y claramente hoy es "cool" y a la prensa generalista le gusta la tontería, pues mejor, si así traspasa el muro del gueto)

  20. Pedro Camello on 13 diciembre 2007 at 12:16 said:

    "Además creo que llamando a todas las historietas con el nombre de una publicación tradicional caemos en el mismo error que esos abuelos que llaman

  21. Yo lo llamaría complejo de. Una novela es una novela, eso de añadir gráfica para referirnos a los tebeos es como buscar un prestigio que no se tiene.

    Maus no es una novela, es un comic mal dibujado que cuenta una historia interesante.

  22. luchino on 13 diciembre 2007 at 12:58 said:

    Coincido con Juan Perez en su apreciación de "Maus" , me parece claramente una obra sobrevalorada . No basta con la buena voluntad y la denuncia de las atrociadades nazis. El dibujo es horroroso y nada expresivo.

  23. Yo me resisti durante años a leer Maus porque el dibujo me echaba para atrás, pero al final me lo leí del tirón y me pareció perfectamente adecuado a lo que se narra. Cada vez pienso más como Will Eisner, el dibujo en el tebeo es un instrumento narrativo y muchas veces un grafismo demasiado cuidado entorpece el ritmo. Cada vez me gustan más los tebeos "feos".

  24. 2mq, apuntame en tu equipo (y esas comillas en "feos", quien no entienda eso, no entiende plenamente los cómics, tebeos, o como quiera llamarle)

    Por cierto, Maus nació seriado en una revista, el Raw (su primera parte, al menos). Que luego lo editaran en tapa dura y tal, y la gente no se entere de las cosas que han pasado hace más de siete años, son cosas distintas. ¿es Maus, entonces, una novela gráfica, o un tebeo serial, o qué?

    Palabras… lo que es, es buenísimo

  25. estoy con 2mq

    Por cierto, Maus nació seriado en la revista Raw. ¿Novela gráfica?

    Pues lo ha sido estos últimos años, con su recopilaciónen lujoso libroco. Pero en origen era tan novela gráfica como Consumatum Est, por ejemplo (recuerdese Cimoc, para el ejemplo)

    Nombres… a ver si nos enteramos: años pidiendo mercadotecnia para la industria de los cómics, y ahora que por fin vemos un atisbo de ello, los fans nos ponemos patas arriba… previsible. A mí, si sacan más pasta (y tiene más difusión, vamos) de un tebeo por editarlo de un modo concreto y darle un nombre que gusta, avanti.

  26. por cierto, Juan Pérez, por avivar el cotarro,¿por qué te parece mal dibujado Maus, y no vale "porque sí" ;) ?

  27. J. Edén on 13 diciembre 2007 at 18:20 said:

    Tebeo, el continente.

    Historieta, el contenido.

  28. Hombre, es cuestion de gustos, yo prefiero "comic" aunque sea internacional, es mas, creo que es mejor que sea internacional.

    No me gusta ningún nacionalismo, ni catalán, ni vasco, ni gallego, ni español, ni de mi pueblo, por eso al decir que "tebeo" es "mas nuestro" para mi es un argumento vano (ojo, para mí, habrá a quién le parezca el mejor argumento del mundo)

    Tampoco creo que el error del "danone" sea algo que contribuya a enriquecer el lenguaje

    Como ya dije uso ambos términos, incluso alguna vez novela gráfica. Pero para mi gusto "cómic" engloba todo.

    Y coincido, Maus está mal dibujado, si fueran ratones supernaturalistas menudo coñazo.

  29. beñat on 13 diciembre 2007 at 21:36 said:

    Para los que dicen que maus esta mal dibujado supongo que "Las señoritas de Avignon" sera el cuadro de un manta.

    Superemos ciertos debates por favor…

  30. beñat on 13 diciembre 2007 at 21:37 said:

    Para los que dicen que maus esta mal dibujado supongo que "Las señoritas de Avignon" será el cuadro de un manta.

    Superemos ciertos debates por favor…

  31. Beñat nadie está discutiendo eso. Estamos alabando el "mal" dibujo, que es mejor para enriquecer lo expresivo, que el "buen" dibujo. no creo que ninguno nos hayamos metido con Maus.

    Por cierto ya que citas esa obra de ese manta llamado Pablo Ruiz Picasso. Habría que hacer justicia diciendo que el susodicho retrato multiple icono del cubismo, se titula en realidad "Señoritas de la calle Avinyó" Ya que fue realizado por el malagueño durante su estancia en Cataluña, un retrato de prostitutas barcelonesas de la calle ya mencionada, nada que ver con la Avignon francesa. Por cierto, obra muy mal dibujada, tal y como pretendía el autor, destruir la figuración clásica.

  32. Bit Bamboo on 13 diciembre 2007 at 23:04 said:

    No lo tengo muy fresco pero creo que el libro de Scott McCloud (sí, libro o si queréis, ensayo) ni entra en la discusión comic-novela gráfica

    Al fin y al cabo es una etiqueta para vender más, antes se vendían "berlinas" y ahora "monovolúmenes". Si así se consigue que la gente los lea en el metro bienvenido sea

  33. guacamol on 14 diciembre 2007 at 0:59 said:

    El Mundo anuncia en TV que sacará una colección de cuentos Disney a los que llama "Libros Ilustrados". Curiosamente eran tebeos…¡Ey! ¡Ya lo tengo! Hagamos mezcla, ¿qué tal "novelas ilustradas"? Uy, no sé…

  34. guacamol on 14 diciembre 2007 at 1:07 said:

    Y estoy de acuerdo con Bit en que hay que encontrar un nombre impactante y que venda. ¿Manga? ¿Libro virtual? ¿Virtual Book? Coño, pues éste último mola.

  35. Podemos dedicar horas y horas a definir que es un dibujo malo o un mal dibujante y al final no llegar a ninguna parte que es lo que suele suceder, especialmente en los días que corren. El relativismo triunfa y al final acompañando a ese triunfo se cuela todo, el todo vale, máxima de las artes actuales. Maus está muy mal dibujado, algo que cualquiera aprecia a la primera ojeada de sus viñetas. Otra cosa es que desde un punto de vista personal, sobre gustos no hay nada escrito, a uno le pueda gustar más o menos. Y otra cosa más, es que amparándose en la afición que uno pueda cogerle a un mal dibujo o a un mal dibujante se empeñe en justificarlo con pintorescas elucubraciones: que si el estilo, que si la mancha, que si el efecto, que si la originalidad, etc, etc. El que no se consuela es porque no quiere.

    Maus está muy mal dibujado y muy mal narrado. Lo salva la verosimilitud de la historia. Basta hacer un experimento muy sencillo: si el argumento de Maus fuese otro no tendría el mismo éxito, hubiese pasado sin pena ni gloria por nuestras librerías. A Maus, la publicidad le proporciona oxígeno, y probablemente el sionismo también.

  36. Joooderrrr! así como no me voy a hacer notar. Perdón por las repeticiones. álvaro, este blog tuyo hace agua.

  37. Art Spiegelman dibujó mal Maus, Picasso era un manta…

    Pero qué es esto ?!!!!!!

    No dais ni una !

  38. David on 14 diciembre 2007 at 5:28 said:

    Si, y algunos no captan las ironías.

  39. A Velázquez le decían algunos contemporáneos que era una lástima esa manera "tosca" que tenía de pintar, y que si se esmerase un poco más sería el mayor seguidor de Rafael. Él contestaba que prefería ser "el primero en un arte más descuidado que el segundo en otro más primoroso" (no es muy literal la cita, pero esa era la idea). En realidad Velázquez pintaba exactamente como quería pintar, y hoy a nadie se le ocurriría decir que Velázquez era un mal pintor. Will Eisner trabajó muchos años con Lou Fine, del que siempre admiró su habilidad como dibujante "académico", que era lo que en realidad Lou quería ser: ilustrador. Y sin embargo, nunca supo dibujar bien el sombrero de Spirit. Hoy todos sabemos quien fue Will Eisner, pero muy pocos sabrán algo de Lou Fine. No se puede juzgar el dibujo de cómic con los mismos parámetros que la ilustración o el dibujo "artístico". En la historieta el dibujo es una herramienta, y será tanto mejor cuanto más ayude a la narración y a la comunicación. Todo esto es un poco de perogrullo. Ahora, si Maus está bien o mal narrado parece que ya va en gustos,…

  40. Caracrater on 14 diciembre 2007 at 12:05 said:

    Yo soy, como algunos otros, de los que cuando abrieron Maus la primera vez, hace ya años, dije: pero que dibujillo…..esto yo no me lo leo.

    Con el paso de los años ya me lo lei, tengo que decir de casi un tirón y soy de los que me gusto mucho la historia, pero seguia pensando que estaba mal dibujado.

    Hoy, ahora, tras un par de releecturas más, pienso que ese dibujo es adrede, que Maus es lo que es por ese dibujo.

  41. ¿Literatura dibujada suena muy pedante?

  42. Álvaro on 14 diciembre 2007 at 14:03 said:

    "Literatura dibujada" ya está pillado :)

    Es la definición que daba el crítico Harry Morgan. Pero… ¿hay alguna diferencia con Novela Gráfica?

  43. Nada, que algunos siguen sin pillar que lo de "mal dibujado" va entre comillas, y que aquí se ha mencionado el "mal dibujo" para elogiar. Venga, el próximo ejemplo que sea de Van Gogh.

  44. pero sigo en lo mismo ¿qué es un mal dibujo en historieta? ¿Dibujaban mal el primer Schultz, Herriman, Ditko, o cualquier dibujero que se aleja del academicismo? Por otro lado, Fernando Fernandez, o Segrelles ¿son buenos autores de cómic por el hecho de dominar la anatomía naturalista… pese a su agarrotamiento a la hora de componer páginas?

    Para menda, Maus, por encima de su tema (donde por cierto las relaciones paterno filiales son tan importantes como el tema nazi), destaca por entender que lo importante es la expresividad y el simbolismo, en una obra como la que Spiegelman tenía entre manos. Luis Durán, Valenzuela, Ibañez, o Bourgeon tienen un determinado estilo. Spiegelman CREA un estilo específico PARA Maus, que ni siquiera es el de otros trabajos propios anteriores (incluso un acercamiento primerizo a los temas de Maus…busca cosas de spiegel en la red, verás que su "estilo" es muy diverso). entonces, ¿es malo porque no es bonito, naturalista o por ser descuidado en sus acabados, tirar hacia el expresionismo pictórico en vez de mirarse en el prerrafaelismo, o qué?. Eso Sí que es cuestión de gustos: "no me gusta el estilo expresionista de trazos violentos y descuidados, soy más Velazqueño" Pues vale.

  45. PapáCairo on 14 diciembre 2007 at 15:01 said:

    "A Maus, la publicidad le proporciona oxígeno"

    PLAS,PLAS,PLAS!!!!!!!

    Pérez, eres un fiera

  46. Y sigue el tema, que no, que no captan algunos los entrecomillados, que se le va a hacer.

    Y por cierto, el primer Schultz no dibujaba mal. Tenía un dibujo bastante bonito, es el último Schultz el que tenía un trazo temblón y los personajes cada vez eran menos minuciosos. El propio Schultz se sorprendía cuando los de la aseguradora Génesis tomaron como imagen su Snoopy, y copiaban hasta el trazo temblón que el hacía sin pretender.

    Ahora que sigan los comentarios sobre Velázquez y sobre lo ignorantes que somos los que consideramos "mal dibujo" el caso de Maus. Todo es subjetivo y hay gustos como colores, pero cuando alguien dice su opinión la gente se le tira al cuello, ¡viva la libertad de expresión!

  47. Por alusiones: aqui nadie está impidiendo a nadie decir lo que piensa y menos aún llamándole "ignorante" ni "tirándosele al cuello". Y si molesta que se hable de Velázquez, podemos cambiarlo por Chiquito de la Calzada, a ver si así,…

  48. Yo creo que Chiquito no pinta mejor que Velázquez. Pero que Spiegelman seguro.

    ¿Será este hombre capaz de contarnos otra historia? Money, money. Triste condición la humana.

  49. PapaCairo on 15 diciembre 2007 at 12:28 said:

    David la libertad de expresion se agota en que puedas decir lo que te de la gana y no cubre el que despues te desgarren el cuello, de lo contrario tendrias un Titulo en la Constitucion para ti solito.

    No confundamos churras con merinas

  50. PapaCairo on 15 diciembre 2007 at 12:29 said:

    Perez, lo de money,money, es buenisimo…joder tio…;-)

  51. Geo McMANUS on 15 diciembre 2007 at 12:05 said:

    Yo voy a plantear una vertiente más… el manga ¿funcionaría como sinónimo? Hay quien dice que si hubiese unas “jornadas de cómic y manga” sería un nombre repetitivo, que sería como decir “jornadas de Europa y Portugal”, como si Portugal no fuese Europa. ¿Qué pensáis?

  52. Lo que está claro es que en el momento en que algunos hemos dicho que Maus tiene "mal dibujo" han salido algunos culturetas hablandonos de Picasso y Velazquez, (sin dar muestras de ser muy doctos en mencionados artistas) demostrando que a Maus no solo NO se le pueden hacer críticas, sino que no se le pueden echar piropos diciendo que NOS GUSTA su "mal dibujo".

    Pues de acuerdo, Maus es una genialidad pura y dura, y el dibujo es excepcional, y lo mejor que he visto nunca. ¿Contentos?

    Y después de este arrepentimiento, me pregunto lo siguiente, ¿no estareis siendo mas papistas que el Papa? Lo digo porque yo hice un cómic no hace mucho tiempo, y en el tema del dibujo pretendí totalmente que estuviera mal dibujado, para que resultara mas expresivo, lo dibujé mal a proposito, porque eso hacia que la historia fuera mejor. ¿Cabe la remota posibilidad de que Art Spiegelman hiciera lo mismo que yo, y que ahora la gente ni se atreva a decir que el dibujo es malo adrede, porque ese cómic ha ganado el Pulitzer y quedarían como incultos haciendo una mínima crítica? Si Art Spiegelman es un talento del dibujo haga lo que haga, igual que Picasso y Velázquez, para cuando el reconociemiento a todas esas personas que tienen talento, imaginación, expresividad y que son criticados por su falta de academicismo en el dibujo? Ya sabeis, niños de 3 a 10 años, amas de casa que se meten a cursos de dibujo, etc, ¿o acaso tienen que darles el Pulitzer para que reconozcais su mérito artístico?

  53. PapaCairo on 15 diciembre 2007 at 20:19 said:

    “demostrando que a Maus no solo NO se le pueden hacer críticas, sino que no se le pueden echar piropos diciendo que NOS GUSTA su mal dibujo.

    Te vuelves a equivocar, puedes criticar Maus y echarle los piropos que quieras.

    Que algun que otro “cultureta” no comparte tu criterio sobre el concepto “mal dibujado”? vaya, que putada.

    Y lo de los de los tiernos infantes haciendo el MAus no lo veo yo claro y menos tras el informe Pisa. :-)

  54. No se trata de que todo el mundo tiene que compartir mi criterio, es que es evidente que Maus está mal dibujado adrede, y esa cuestión ya no se puede mencionar ni para elogiarlo, porque enseguida sale quien compara ese caso con Picasso (que también era un tipo que buscaba acabar con la representación figurativa tradicional con toda la intención del mundo)

    Una cosa es tener puntos de vista distintos y debatir, y otra negar que el cielo es azul, la leche blanca, etc.

    Los tiernos infantes, aun cayéndoles la baba por los zapatos son muy capaces de hacer obras supercreativas e innovadoras dibujisticamente hablando, en el guión no me meto.

  55. Basta de eufemismos, completamente de acuerdo.

    "MAUS", "Persepolis" o "Contrato con dios" no son novelas graficas, son novelas.

    Que estén dibujadas o escritas es secundario, el fondo eclipsa la forma.

  56. PapáCairo on 16 diciembre 2007 at 18:08 said:

    Al aterdecer o bajo determinadas condiciones atmosféricas, o sobre todo, cuando lo pinta Sfar, el cielo no siempre es azul. :-)

  57. PapáCairo on 16 diciembre 2007 at 18:14 said:

    Y es curioso que la obra seminal de la novela gráfica no sea en realidad una novela, con o sin eufemismo, sino un libro de cuentos o un conjunto de relatos.

  58. ¿"cultureta" es para "cultura" lo que "historieta" para "historia"?

  59. Fran Sáez on 18 diciembre 2007 at 11:40 said:

    Hombre, David:

    "No se trata de que todo el mundo tiene que compartir mi criterio, es que es evidente que Maus está mal dibujado adrede"… tú sólo te contradices y nos obligas a aceptar que algo es evidente cuando lo es para ti. Para mi Maus está perfectamente dibuajdo, y si no ponte a dibujar una de sus viñetas en casa y verás.

    Que un dibujo sea feista, q tampoco es exactamente el caso, creo q mas bien en Maus imita la técnica del grabado, no quiere decir q esté mal hecho.

    "…sale quien compara ese caso con Picasso…" Precisamente ayer releía el especial de Dolmen sobre Mignola y en una entrevista este habla sobre el momento en que se dio cuenta de lo que suponía el arte secuencial, de la diferencia entre aquellos dibujantes que dibujaban muy bonito y aquellos que con lo mínimo eran capaces de conseguir sus propósitos expresivos y artísticos. Vamos, todo este rollo para decir q me parece chorra comparar a un pintor con un creador de tebeos, son cosas distintas…

    "…Una cosa es tener puntos de vista distintos y debatir, y otra negar que el cielo es azul, la leche blanca, etc…"

    Es que precisamente parece eso, que el exponerte una opinión distinta a la tuya, como que me guste el dibujo de Maus, sea negar la evidencia.

    "…Los tiernos infantes, aun cayéndoles la baba por los zapatos son muy capaces de hacer obras supercreativas e innovadoras dibujisticamente hablando, en el guión no me meto…" Los tiernos infantes NI DE COÑA podrían dibujar algo como Maus, y si piensas eso es que no has entendido ni su composición de página, ni de viñeta, ni el tempo o su estructura narrativa, por decir algo, cosas básicas en un buen tebeo.

    Un saludo

  60. Se ha perdido el criterio. Por suerte para algunos, que se pueden permitir el lujo de dibujar Maus. Recuerdo una historieta de álvarez Rabo dibujada con la punta de la polla, según él. Nada que envidiar a Spiegelman. ¿Pero es que es tan difícil admitir que el buen hombre no sabe dibujar? Conozco a mucha gente que presume de eso, y de no pisar una escuela de arte, y tan contentos, tienen su público.

    Por otra parte, gracias a Spiegelman, cualquiera puede hacerse pasar por un buen dibujante de historietas. Yo por ejemplo, ¿acaso no pinto una mierda? Thanks Art, eternamente agradecido.

  61. Hijo-puta con una co on 19 diciembre 2007 at 4:47 said:

    "perpretado con mis mejores argumentaciones"

    ¿No será pertrechado?

    Digo…

  62. ¿Pero por qué cuesta tanto trabajo reconocer que este hombre, Art, dibuja muy mal? Al pan, pan y al vino, vino.

    ¿Composición de página, viñeta, tiempo, estructura narrativa…? Como si en el comic no estuviese todo más que inventado.

    Bendita inocencia.

  63. "Es que precisamente parece eso, que el exponerte una opinión distinta a la tuya, como que me guste el dibujo de Maus, sea negar la evidencia".

    Franz Saez, te equivocas rotundamente. Soy yo el que he dado una opinión distinta y se me obliga a aceptar lo que es una evidencia para vosotros.

    Mientras que unos pocos hemos dado nuestra opinión sobre Maus, otros han dado su opinión sobre nuestra opinión.

    Si yo dijera que el dibujo de Maus me parece horrendo, y a ti sin embargo te pareciese precioso di "pues a mi me parece precioso" y no entres, como otros, en la intolerancia de interpretar si yo tengo buen o mal juicio diciendo lo que digo. En el momento en que yo he dicho que me encanta el "mal dibujo" queriendo decir exactamente que me gusta ese dibujo feista que tu mismo reconoces, han salido opiniones tratando de demostrar que tengo un mal criterio a la hora de juzgar el dibujo, gente que con ejemplos pictóricos trataba de mostrarme "mi error" siendo, como tu bien dices, una soberana gilipollez comparar el mundo de la pintura con el mundo del cómic, sobretodo cuando el que trataba de dar la lección, no sabía en absoluto de pintura.

    En el momento en que he dado mi opinión sobre Maus, (y no sobre el gusto de los demás) es como si me hubiera convertido en un neonazi y todos quisieran demostrarme lo equivocado en mi forma de pensar, así que no digas que soy yo el que impone a los demás, solo quiero poder decir que el dibujo de Maus es feo, y me gusta, sin que gente que finge saber de arte pretenda darme lecciones y hacerme ver que soy un inculto que no valoro la abstracción figurativa.

    ["

  64. "Para mi Maus está perfectamente dibuajdo, y si no ponte a dibujar una de sus viñetas en casa y verás."

    No es por fanfarronear, pero dibujo bastante mejor que art spiegelman. Como ninguno de vosotros conoceis mi identidad tampoco se puede decir que esté incurriendo en un delito de autocomplacencia. Pero se me escapaba el pequeño detalle de que puede no ser lo mismo de valioso un dibujo, para alguién que no sabe hacer la O con un canuto que para alguien que sí. ¿Puede ser que por eso a Juan Pérez y a mí no nos parezca bonito el dibujo de Maus? Puede ser.

  65. sr.punch on 19 diciembre 2007 at 14:53 said:

    se sigue sin explicar, desde quien debería hacerlo (en vez de tirar por el "tú eres un cultureta") qué quiere decir mal dibujo en historieta. ¿Tiene que ver con ser agradable al ojo, o minucioso, o naturalista, barroco, con color, en blanco y negro…? ¿Tiene que ver con la idea de que el estilo, la expresividad, se adapten al fondo narrativo, formando un todo que tiene sentido en su conjunto?. es más: ¿cómo se puede decir que Chiquito pinta peor que Velázquez (anda que no me he reído, qué bueno)?

  66. Amigo Punch, hoy todo es relativo, hay mucha confusión, poco criterio, no hay normas fijas, todo es arte, todo vale. Sobre gustos no hay nada escrito, es la ley, la norma. Vivimos en una época decadente, ecléctica, no por ello menos fascinate que otras. Pero pese a eso todos sabemos distinguir que algunos artistas lo hacen mejor que otros. Si yo me dirijo a una escuela de dibujo voy a que me enseñen a dibujar bien, para dibujar a mi modo ya me quedo en casa y practico solo. Es decir que, pese a todo, soy consciente de que detrás del arte de los clásicos hay un trabajo muy complejo que no se alcanza facilmente. Y creo que esa apreciación puede hacerla cualquiera. Eso no quita que dibujos torpes puedan resultar gratos a la vista y al intelecto, que puedan acercarnos a la belleza, pero siempre somos conscientes de que son torpes o personales, decimos, para consolarnos. Es así de sencillo.

  67. Fran Sáez on 19 diciembre 2007 at 15:59 said:

    Hombre David, pero yo he comentado sobre tus comentarios, no puedo comentar sobre TODOS los posts, y entiendo que aquí no nos cerramos en banda -yo tampoco aunque te parezca lo contrario.

    Que no es por darte el follón, es que yo cuando leo

    "..es evidente que Maus está mal dibujado…"

    "…y otra negar que el cielo es azul, la leche blanca, etc…"

    "…Los tiernos infantes, aun cayéndoles la baba por los zapatos son muy capaces de hacer obras supercreativas e innovadoras dibujisticamente hablando…"

    Pues te veo hablar muy categóricamente de las cosas, lo interpreto como una manera muy categórica de imponer un criterio porque me parece una forma de hablar que no da pie a admitir otro tipo de opiniones.

    De verdad que no creo que Maus esté mal dibujado, -igual q me pasa con algunas personas sobre los mangas del Tezuka- porque sencillamente Spiegelmann sabe dibujar de otra manera.

    Y me cito a pi pispo: "…feista, q tampoco es exactamente el caso, creo q mas bien en Maus imita la técnica del grabado…"

    Juan Pérez:

    "…¿Composición de página, viñeta, tiempo, estructura narrativa

  68. Aparte de lo que dice Juan Pérez, no hay que ser muy listos para ver la capacidad dibujística de Spiegelman en otras obras y darse cuenta de que en Maus "no ha tenido tanto empeño por hacer un dibujo mas perfeccionista" como en otras obras suyas.

    ¿Que es buen dibujo? Desde el punto de vista general es un dibujo que se acerca al máximo al naturalismo. Pero ojo, eso no quiere decir que alejarse del naturalismo sea malo, o peor, ni significa que yo piense así. Solo significa que en general, en la sociedad, es aceptado como buen dibujo aquel que responde a una máxima correspondencia con la realidad visual.

    Vuelvo a ponerme como ejemplo a mi mismo, yo soy capaz de dibujar muy bien desde el punto de vista tradicional, académico, figurativo o como lo quieras llamar, pero cuando realizo un cómic que pretendo que sea humorístico y disparatado, dibujo "mal" a propósito (entiendase "mal" por alejado del naturalismo o de la realidad) Dibujando "mal" a propósito, se pueden conseguir muchos mas matices expresivos que con un dibujo naturalista, o de corte académico. Y eso Art Spiegelman lo sabía cuando realizó Maus.

    Su estilo pudo haber sido de un corte mucho mas naturalista, sus historias podrían haber sido protagonizadas por humanos en lugar de ratones, y su estilo dibujístico pudo haber sido mucho mas limpio y depurado, pero Spiegelman optó por lo "feo" optó por ratones, optó por un dibujo "sucio" mas suelto y menos acabado, y todo eso lo hizo premeditadamente para conseguir mas matices expresivos, ya que lo que mas le importaba, era la historia que tenía que contar.

  69. Fran Saez, respondiendo a lo tuyo, no es categorismo, es que Art Spiegelmann sabe dibujar mejor de lo que demuestra en Maus, lo que quiere decir que en Maus lo hizo "peor" a propósito. Puede que a tí te parezca que está muy bien dibujado, eso no es discutible porque tu gusto es subjetivo, pero eso no quiere decir que el autor no estuviera haciendo ese estilo a propósito, Spiegelmann no dibuja así porque sí, dibuja así porque es lo que mejor se adapta a lo que está narrando. Seguro que Francisco Ibañez es capaz de hacer retratos de personas de corte naturalista incluso superrealista, pero Mortadelo y filemón no tendrían tanta gracia si los dibujara en ese estilo, por eso los dibuja "mal" y los caricaturiza.

  70. tambien habría que precisar qué quiere decir "dibujar".

    por ejemplo, cuando alvarez rabo (ilustre ex-militante de un Comando Autonomo anticapitalista que participó en la defensa Armada de Euskal Herria en los 80 junto a otros muchos Gudaris) "dibujaba" con su … susodicho, ¿tambien se le podía llamar a eso dibujar?

    Despues hay otra cosa, sr. Carlos Vermut, ud. argumenta que "el fondo eclipsa la forma" en obras como "Maus" o "contrato con dios"… se le puede eso aplicar a obras de la magnitud de "A las mujeres no les gusta follar" o "La metamorfosis de A.R."? No me diga ni ud ni nadie que no… ¿o es que solo las reflexiones de Spiegelman o las parrafadas sionistas de Eisner tienen "profundidad novelesca"?…

    ¿Acaso ha habido alguna reflexion mas profunda en el comic ibérico que el aforismo "Para entrar en ETA(m) habría que tener hecha la selectividad"?…(solo la tropa, Sr A.R…los oficiales son casi todos licenciados…)

    Sr o Sra. Yeray Muhabdib(no se si lo he escrito bien): va ud contra corriente. Argumenta que deberíamos dejar de usar el termino comic porque es un anglicismo…en un momento de la historia donde el castellano, y casi todas las lenguas de la tierra, se estan llenando de anglicismos: le "reporto" que seguirá ud oyendo cada vez mas anglicismos, pues asi lo quiere el Imperio. Y es obligacion de todas las colonias de EEUU, de Puerto Rico a España pasando por Irak, el ir incorporando los terminos que el boss del mundo nos dicta.

    El dinero en este mundo se mueve en ingles, cualquier nuevo termino cinetífico-tecnico se acuña en ingles (quien quiera publicar en revistas como "science" ha de hacerlo en ingles, y eso es lo que hay), el mundo empresarial, el mundo de internet…se hace en ingles, y cuando no, se llena de anglicismos. Vacie su cabeza de spams, y siga por ejemplo la evolución del verbo "reportar", que en españa, durante toda la vida, ha sido informar.

    En mi caso lo conocí hace ya al menos una década y acotado al mundo empresarial (mi jefa me pedía los "reporters" diarios, obviamente redactados en ingles) pero en la calle o en los medios de comunicación, aun no se oía semejante palabreja. Hace no mucho escuché por primera vez en un telediario del regimen español a la presentadora usar varias veces "reportamos que", etc…quizas me llama la atencion este vocablo mas que otros por el hecho de ser un verbo (ademas un verbo que ya existía, con tropecientos sinónimos, en castellano, no un verbo que designase una acción de nuevo cuño, como por ejemplo terraformar), pero hay ya tantas palabras en las mismas circunstancias…

    en fin, siento haber hecho (de nuevo) un comentario en edicion absolute: largo, tedioso, rendundante, y lleno de extras offtopic…

  71. Así explicado y razonado no queda más que dar la razón en todo a todos (y va en serio). La pena es que los comentarios ya no son tan cachondos y se le queda a todo un tono "cultureta", verdad? :-)

  72. PapaCairo on 19 diciembre 2007 at 19:29 said:

    "¿Que es buen dibujo? Desde el punto de vista general es un dibujo que se acerca al máximo al naturalismo"

    O sea, que el mejor dibujo posible es una fotografia…entonces si, Maus esta muy pero que muy mal dibujado. David, me temo que estas confundiendo dibujar con calcar.

    Y dibujar "feo" o con mayor sencillez no es sinonimo de dibujar mal.

  73. Papacairo, o me malinterpretas a propósito, o es que no sabes leer.

    He dicho que ese es el concepto general aceptado socialmente de "buen dibujo". Como ya he dicho, no significa que sea mejor ni peor ni que sea el único concepto, tampoco significa que ese sea mi concepto favorito, pero es el concepto dominante de "buen dibujo". Esa es la definición de buen dibujo para la mayoria de los mortales, sean o no expertos en figuración y abstracción artística.

    Sí, la fotografía es un gran ejemplo de buen dibujo. Por eso cuando alguien es capaz de dibujar tan bien como una fotografía todo el mundo se impresiona, y por eso un garabato de un niño no suele impresionar. Por eso la escultura y la pintura de Miguel ángel gusta a todo el mundo, y sin embargo la obra de Miró o Chillida gusta a menos gente (aunque haya estudiosos del arte que consideren las obras de ambos al mismo nivel) Y con esto solo digo que Chillida gusta a menos gente que Miguel ángel, no digo que sea malo, que sea peor, que sea una mierda, ni que a mi no me guste, ni nada parecido. Solo digo que llega a menos gente, que es menos "entendible"

    No es que yo confunda dibujar bien con calcar, es que ese es el concepto de "dibujar bien" que está arraigado en nuestra sociedad, te guste o no, y me guste a mí o no.

    Por cierto, dibujar tan bien como una fotografía y calcar no es lo mismo. Una cosa solo son capaces de hacerla unos pocos, la otra la podemos hacer todos, por tanto no tiene mérito. Yo conozco a gente que dibuja mejor que una cámara fotográfica y tiene mucho mas mérito que calcar.

    [Y dibujar

  74. kifto on 20 diciembre 2007 at 0:10 said:

    para david y otr@s:

    recomiendo encarecidamente la lectura de un libelo de Kandinsky bastante famosete. Se trata del "De lo espiritual en el arte". En él, ademas de un somero analisis de la función e intencionalidad de las formas de expresión artística (sobre todo la pintura) a lo largo de la historia (hasta la fecha de su publicación, a principios de sXX) o sea, el paso del arte sacro al arte burgues y demas milongas, se pueden encontrar muchas reflexiones que tendrían cabida en este foro, pues algunas las he leido "en boca" de alguno@s de l@s posteadores, y otras ayudarían a mas de uno a definir conceptos y criterios sobre subjetividad y objetividad artística.

    Entre ellas, por qué el paso de la pintura figurativa a la pintura abstracta tiene un valor tan importante y definitorio no solo en el arte o la teoría estética, sino en la propia EVOLUCIÓN HUMANA. Y encontramos, entre otras cosas, una explicación razonada a por qué un Miró tendrá, años después, una validez artística análoga a un Velázquez.

    En muchos de los escritos fundacionales de algunas de las corrientes estéticas de a principios del sXX (futurismo, dadaismo, bauhaus…) se puede encontrar tambien mucha información adicional sobre este tema, pero si tengo que señalar alguno me quedo, indiscutiblemente, con el manifiesto surrealista de 1913 de André Bretón.

    No creo que el arte en ninguna de sus formas pueda cambiar la vida. En cualquier caso, no la mia. He leido muchos buenos libros y tebeos, he visto algunas buenas películas, he asistido a alguna que otra performance curiosa…y todo lo que han conseguido ha sido entretenerme, que no es poco. Y en el momento en que una página de alvarez rabo me ha arrancado una sonrisa, ya ha cumplido todo su cometido para mi, lo mismo que pueda ocurrirme con una de Chris Ware. Y el decir que Ware dibuja mejor que Rabo…ya es atentar contra el subjetivismo. ¿Por qué ha de ser mejor? ¿Porque dedica mas tiempo a las páginas? ¿Porque dan una mayor sensación de acabado? A mi me entretienen igualmente, aunque no lo hagan de la misma forma…

    Cuando Breccia en, por ejemplo, los mitos de Chtullu, dibujas esas…cosas amorfas, consigue transmitirme mucho mas miedo del que pueda darme cualquier imagen figurativa de un monstruo…que solo está en nuestras cabezas, y que el dibujante de turno interpretará tal y como lo ve en SU cabeza.(interpretación QUE NO TIENE POR QUÉ coincidir con la mia, por mucho que pueda acercarse a la de otras personas)

    Cada artista, en cada disciplina, no hace mas que mostrarnos una parte de la realidad bajo su óptica, que por muy original que sea, será siempre heredera de su tiempo y cirscunstancias. Los autores de comics obviamente tambien están sujetos a este axioma. Si el autor consigue llamar mi atención, entretenerme, ¿que importan los medios que use? eso por un lado; y por otro, ¿que importa que su obra llame la atención de más o menos gente, que entretenga a mas o menos gente? Lo que importa es que me entretenga a MI, que su interpretación estética(figurativa, abstracta, humorística, dramática…del modo que sea) de una porción de realidad (un paisaje, un relato, un suceso, una viñeta…) ENRIQUEZCA la mia por medio del entretenimiento, siempre tan sano para el alma.

    Por eso yo, por ejemplo, entiendo (aunque a veces critique desde mi inmaculado pedestal) a la gente que te suelta que el mejor dibujante de comics es alan davis, o entiendo el exito circunstancial que tuvo jim lee…si hay gente que flipa con eso ¿quien soy yo para decir que lo que a mi me gusta es mejor o mas chanante? a mi me entretienen y me llaman la atención las cosas vistas de una forma, y a ellos de otra…tan simple como eso.

  75. PapaCairo on 20 diciembre 2007 at 1:19 said:

    Defines buen dibujo bajo parametros del XIX pero se siente, estamos en el siglo XXI.

    Y Ahora dices:

    "¿Ves como no has entendido nada de lo que he escrito? En ningun momento he dicho que dibujar

  76. Kifto, pero el equiparamiento

    novela = sesudo es algo tuyo que ya das por hecho que la novela es una literatura superior. Novela es novela, punto, ni mejor ni peor que el cuento o el ensayo.

    Lo que digo es que tras acabar de leer maus me deja mas sensacion de novela que de cuento y que lo asocio antes al diariode Ana Frank que es literatura por poner un caso, que a La muerte de Superman que es comic.

    y como verás en ningún momento he dicho que el comic sea mejor que la literatura o viceversa, hablo de la sensacion que me transmite.

  77. David on 20 diciembre 2007 at 3:42 said:

    Papacairo, está mas claro que el agua, no hay peor ciego que el que no quiere ver, tu no quieres ver.

    ¿Se siente estamos en el siglo XXI? jajajaja, permite que me carcajee de eso. Que diferencia se supone que hay entre el siglo XIX y los 7 años que llevamos de XXI? ¿Acaso hemos contactado ya con aliens? ¿acaso viajamos ya en coches voladores y maquinas del tiempo? ¿Quién te ha convencido de que estar en el siglo XXI supone una diferencia en la concepción generalizada del dibujo en la sociedad con respecto al XIX?

    Para la sociedad actual, dibujar bien es lo que ya te traté de explicar, te guste o no es así, y da igual que tu creas que vives en el futuro, el concepto de buen dibujo sigue siendo tan carca y tan anticuado como en el siglo XIX. A la gente le sigue fascinando Velázquez porque siguen teniendo ese concepto del "buen dibujo". La mayoría de la gente sigue sin entender a Picasso, a Miró o a Jackson Pollock, porque sigue teniendo ese concepto del "buen dibujo" que tu dices que es propio del XIX (en realidad es propio de la civilización occidental)

    Siento mucho que tanto concepto entrecomillado esté abortargando tu sobreejercitado cerebro, pero no, ni tengo doble personalidad, ni me llamo diego, a saber que carajotada pretendes con eso.

    Si es que me dejo liar, como ya dije todo se entiende perfectamente en mis anteriores comentarios, mi opinión sobre Maus y su dibujo etc, una de dos, o te aburres y quieres discutir por discutir, o eres cortito, en ambos casos, olvídame, yo solo quería dar una opinión.

    Por cierto, mucho pedirme explicaciones pero tu aun no has dado tu opinión, solo te has limitado a criticar la mía, a cuestionarme, a decir que me contradigo y que tengo doble personalidad.

    Ya va siendo hora de que des tu punto de vista y seamos los demás los que cuestionemos tu buen juicio a la hora de opinar como estás haciendo tu.

    Ahora soy yo el que quiere que le expliques porque el dibujo de Maus es bonito, y cuando te hayas esforzado en poner ejemplos para que entienda tu postura no los leeré y seguiré contradiciendote sin entender siquiera si compartimos opinión, ¿qué te parece? ¿No es eso lo que toca ahora? ¿O lo dejamos estar?

    Y ahora Kifto.

    Tu mismo lo dices, a tí el arte no te cambia la vida, solo te entretiene, pero hay gente para la que el arte es realmente la vida, por ejemplo, los pintores. Mi vida ha cambiado con el arte, no puedo entenderla sin el arte, no es un mero entretenimiento. Por eso opino que la ley de la subjetividad no justifica todo.

    Para tí, como bien dices, da igual que un artista acabe mas sus obras que otro, para ti no es mejor el artista que depura mas su estilo, porque tu gusto es subjetivo, pero ojo, eso no significa que efectivamente sea así, eso no significa que un artista que se esfuerza mas, o que pule mas su obra tenga el mismo valor que uno que no.

    Que tu consideres una cosa igual a otra, o mejor, o peor, no hace que efectivamente sea así.

    Es cierto que cada uno percibimos la "Verdad" de una manera, y se puede caer en el error de decir "la Verdad es subjetiva". Y "La Verdad" no es subjetiva. Que tu novia, tu esposa, y tu madre piensen que eres mas atractivo que el tipo que hace de Sawyer en Perdidos, no significa que sea así realmente, "Verdad" solo hay una aunque haya millones de interpretaciones de Ella. Y por eso que haya millones de gustos en cuanto a arte, no significa que haya millones de disciplinas artísticas de igual valor entre ellas.

    La ley de la subjetividad es un invento de la política, pretende que todas las subjetividades sean iguales, pero eso no es cierto, ni todos somos iguales, ni nuestros gustos ni subjetividades son igual de valiosas.

    Es de elogiar que hablando de la subjetividad del arte, y de que cada uno tiene su gusto, seas capaz de entender a la gente que prefiere cosas mas "tradicionales" cuando tu al parecer disfrutas mas con lo abstracto.

    Eso demuestra que a pesar de haber descubierto que para tí lo abstracto puede llegar a ser mas profundo, todavía comprendes que no llegue a todo el mundo, y no te obsesiona demostrarle a la gente lo simples que son disfrutando solo de la belleza de las formas. Eso te honra.

  78. PapáCairo on 20 diciembre 2007 at 10:43 said:

    "¿Se siente estamos en el siglo XXI? jajajaja, permite que me carcajee de eso. Que diferencia se supone que hay entre el siglo XIX y los 7 años que llevamos de XXI?"

    Por lo pronto, todo el siglo XX, casi nada :-)

    Y cuando uno da su opinión en un foro público se expone a la crítica sobre todo cuando uno confunde conceptos, los cambia, se enfada porque nadie le entiende, categoriza o se reexplica constantemente. Vamos, que te has llegado a enfadar porque hablabas de mal dibujo ELOGIANDO MAUS y no para vilipendiarlo y aún así la gente no te entendía. En plan Sopajo de Arriez.

    Y eso me divertía y tienes razón, es mejor dejarlo.

    PD: ¿Mi opinión sobre un buen dibujo?

    Un dibujo que funcione ;-)

  79. Fran Sáez on 20 diciembre 2007 at 11:31 said:

    David, creo que tienes razón y es mejor dejarlo aquí, principalmente porque veo que estás entrando en el insulto fácil, y además es que tú solo te contradices de un comentario a otro como dice Papacairo…

    Pero por si quieres seguir la discusión de buen rollo, creo que "la gente" en general está mas evolucionada de lo que piensas. Sólo puedo hablar por la gente que conozco, pero autores como Van Gogh o Gauguin (no se si lo he escrito bien) están a la orden del día y en boca de la gente mucho mas que Miguel Angel o Velazquez… En casas de amigos veo a veces una reproduccion de un cuadro del puntillismo, p.e., pero no veo tanto naturalismo o hiperrealismo como tú predicas…

    "en Maus

  80. ¿Pero porqué ese empeño en autoconvencerse de que Art dibujo mal a drede? Por muy mal que quieras hacerlo, si sabes dibujar, no te sale.

  81. Papacairo. Veo que me comprendes mejor de lo que pensaba. Tengo que pensar a la fuerza que a pesar de entender mis explicaciones y mi postura, has fingido no enterarte para que tuviera que explicarme una y otra vez y así divertirte al ver que yo no conseguía hacerme entender. Pues muy divertido si.

    Un dibujo que funcione? y que es un dibujo que funcione?

    Fran Sáez

    dices que me das la razón, pero al mismo tiempo dices que recurro al insulto facil? Y que yo solo me contradigo? Pues eso si es contradecirse. Por cierto, que rápidos os dais por insultados algunos, no recuerdo haber recurrido al "insulto facil" de momento ni he llamado gilipollas a nadie, ni cabrón, ni tontopollas, ni tonto, ni mamón, payaso, hijo de puta, ni nada parecido, en todo caso habré "insinuado" de la misma forma que ha habido quien ha insinuado de mí, y eso no es insulto fácil, además como has podido leer en el anterior comentario de papacairo, su objetivo no era que yo me explicara sino sacarme de quicio porque eso le divertía, y la verdad es que he picado. Saber lo que una persona quiere decir y aun así fingir para que se explique una y otra vez también es irrespetuoso, ¿sabes?

    Sobre Van Gogh o Gaugin, y los gustos de la sociedad. Efectivamente ahora hay mas gente a la que le gusta ese tipo de arte, pero sigue siendo muy minoritario, y en parte tiene que ver conque ha habido mucha especulación con autores de ese tipo, mas que con la asimilación real de la filosofía de sus obras.

    Seguramente conoces mucha gente a la que le gusten obras de Miró, o Kandinsky, Pollock, etc, pero, ¿cuantos de esos conocidos son capaces de explicarte el porque de la genialidad de esos artistas sin recurrir a la subjetividad de los gustos?

    Se perfectamente que en casas nuevas de matrimonios jóvenes no hay replicas de Velazquez, ni Miguel ángel, ni Zurbarán. En la mayoría hay obras de Van Gogh, o Kandinsky, incluso de autores desconocidos que llevan la abstracción mas allá, pero el motivo de elegir ese tipo de arte para decorar sus salones es algo trivial. Suelen ser elegidos por tener colores bonitos, o por ser muy elegantes, pegan con todo, o por ser habituales en revistas de decoración, mas que por entender realmente y valorar las virtudes de la vanguardia.

    Y ahora Juan Pérez.

    Creo que Art Spiegelmann dibujó Maus así a propósito, porque hay otros cómics suyos en los que demuestra un mayor interes por el dibujo. Creo que en Maus su objetivo era narrar una historia y acompañarla de dibujos expresionistas.

    Si dibujas bien y quieres dibujar mal, si te sale, ahí está el talento del buen dibujante. Un buen dibujante no es aquel que dibuja increiblemente bien aunque no lo pretenda, es aquel que es capaz de plasmar exactamente lo que tiene en la cabeza.

    Algunos dicen que Art dibujó "así de bien" Maus porque era su estilo.

    Otros decís que dibujó "asi de mal" porque no sabía hacerlo mejor.

    Yo digo que lo hizo así, pero que tenía otros estilos, y que sabía dibujar mejor (entendiendolo de la manera tradicional)

  82. PapáCairo on 20 diciembre 2007 at 13:55 said:

    "Un dibujo que funcione? y que es un dibujo que funcione?"

    El de Maus

  83. venga hombre, buen rollo a todos que estamos en fechas de peregrinación al monte Arafat y demas fanatismos religiosos. Son días de adornar abetos sintéticos made in china con colgajos y entonar cánticos rituales tanto en familia como en cenas de empresas, no para discutir de "arte", "dibujar" o el peñazos del estilo de "maus".

    Así que venga, todos juntos alrededor de la hoguera:

    ¡Manitou! ¡Manitou!

    Y recemos a los espíritus indios o nazarenos, da igual, para que la galopante crisis que se avecina impuesta desde el Imperio no afecte a los precios de los comics.

    Eso lo 1

  84. "¿donde está el criterio para decir de unas opiniones son mejores que otras?"

    Por ejemplo, si hablamos de astrofísica, la opinión de Albert Einstein tiene mas validez que la mía. Nos guste o no hay opiniones mejores que otras, sustentadas por el rigor con el que se han formulado. No tiene la misma validez una opinión que se formula tras muchos años de meditaciones, que aquella que se dice mientras se toma uno el desayuno. Que le pregunten a Ortega y Gasset, XD.

    "Es una opinión. Y su validez radica en que soy humano"

    Ser humano no da garantías de nada. Una vez dije a un amigo que deberían hacer tets de inteligencia para poder votar, y que los que sean rematadamente gilipollas no deberían interferir en la elección de un buen candidato. Él me respondió que lo que decía era cruel, que los tontos también son seres humanos y tienen derecho al voto. Si eso fuera así y votar lo decidiera nuestra humanidad, los bebés recién nacidos también tendrían derecho al voto, pero al parecer no se puede votar hasta los 18 años, porque lo que prima no es la humanidad sino la racionalidad. Por eso la validez de las opiniones no radica en que las pronuncie un humano, la validez de dicha opinión está en el rigor y la meditación que ha llevado a su formulación, y a la prudencia con que se dice. No debemos caer en el tópico político de que todas nuestras opiniones son igual de validas, porque eso no es cierto, para mi las opiniones de Nietzsche, o Descartes tienen mas validez que la de perico el de los palotes en lo que a filosofía respecta, aunque todos sean humanos. Además digo yo que si un alienígena, o un delfín superinteligente pudieran dar una sesuda opinión respecto a algo también tendría validez aunque no fueran humanos, ¿no crees? (incluso podría tener mas validez)

    Todos no somos iguales, nuestras opiniones no son iguales, y no son igual de validas en cualquier caso. Y si hablamos de tebeos si que tiene mas validez la opinión de un megafriki adicto al cómic que la de un profano que nunca abrió las páginas de una historieta. Es el clásico "Manolete, sino sabes de que va pa que te metes"

  85. Fran Sáez on 20 diciembre 2007 at 16:40 said:

    Hombre, si decirle a alguien que es "cortito" o que tiene abotargado su "sobreejercitado cerebro" no es insultar… al final hay que dejarlo todo en que es cuestión de opiniones, para mi SÍ que lo es, y me sentiría insultado si me lo dijeran.

    "dices que me das la razón, pero al mismo tiempo dices que recurro al insulto facil?"

    Sí; te doy la razón cuando le dices a alguien que si quiere discutir por discutir, te olvide. Cómo he visto que empezabas a perder los papeles con cosas como "eres cortito" y tal, compartía tu idea de que el post estaba degenerando y era mejor dejarlo. Y al mismo tiempo, recurrías al insulto y no al diálogo -ojo: sólo en un par de casos-. No veo la contradicción.

    Sigo pensando que te contradices, David, cuando en un sitio dices que "…La mayoría de la gente sigue sin entender a Picasso, a Miró o a Jackson Pollock, porque sigue teniendo ese concepto del

  86. "¿Cómo funciona esto, a la gente no le gustan estos cuadros porque no son realistas pero los ponen porque les parecen bonitos y elegantes?"

    Exactamente Fran Saez, tu lo has dicho.

    Y sobre lo de que recurro al insulto, te vuelvo a repetir, nunca he recurrido al "insulto facil" decirle a alguien que "o es cortito o es alguien que discute por discutir", es darle a elegir una de las dos opciones, y como papacairo aclaró, el discutía por parecerle divertido, luego no era cortito. Y si, mi intención era faltarle, pero no, no era un insulto facil, estaba en la línea de lo que el venía haciendo en sus comentarios. Y si al supuestamente insultado se la sudó que yo le pudiera haber llamado o no "cortito" no veo porque te tendría que importar mas a ti.

    Y por cierto, en menudo mundo de paz y fantasía debes vivir, cuando consideras que decirle "cortito" a alguien es perder los papeles. Para ti un debate en el congreso entre Zaplana y Teresa de la Vega debe ser el apocalipsis por lo menos. Y perdón por lo de que vives en un mundo de fantasía y paz, no pretende ser un insulto fácil, ni entre líneas, solo era un comentario irónico.

  87. Si, y algunos deberían darse una vuelta para tomar el aire y dejar de monopolizar los comentarios con textos dogmáticos que aburren hasta decir basta.

  88. Hay comentaristas que cansan. Hasta podría quedarse uno dormido.

  89. Pero ya has intervenido tu dos veces y no he visto los chistes y la alegría por ninguna parte.

  90. venga hombre, buen rollete que ya casi estamos en navidad…que no se diga que el Profeta fue a la meca en vano…

    las librerías-franquicias tienen las estanterías llenas de todos esos productos coloridos (o en glorioso b/n) que tanto nos gustan…comulguemos en ellas consumiendo para mayor gloria del Imperio!

    Dejemos de discutir y vayamos todos a algun templo comercial a cambiar de tfno movil, ahora que hay ofertas…aprovechemos estas fechas para rapiñear barato todo lo que el sudeste asiático ha trabajado durante el año mientras hay rumanos rebuscando en la basura para poder comer…esto es vida, y si no, que venga Uatu y lo vea…

    que ya otros discutiran por nosotros sobre los tebeos y las novelas gráficas, sobre el dibujo feo y sobre el dibujo realista…sobre el bien y el mal…que si nos quedamos quietecitos, seguro que nos lo dan todo hecho… y ya luego todo irá como una seda…

    …como una seda.

  91. Kifto, algún día habrá que analizar seriamente tu obsesión con el imperio,juasjuasjuas.

    Y lo dicho, que alguien se cuente un chiste de Arevalo si es que somos tan aburridos.

  92. Cuanto rollo para no admitir lo que salta a la vista: no sabe dibujar.

  93. Atente a las consecuencias de tus palabras Juan Pérez, alguien podría rastrear tu IP.

  94. Es más fácil pedirme la dirección de casa.

  95. Eso quisieras tu, que alguna te pidiera la dirección. juasjuasjuas

  96. ¿La quieres tú, guapo?

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