El Evangelio de Judas

judas.jpgEl título del más famoso de los evangelios apócrifos es el elegido por Albert Vázquez para una obra que marca un punto y aparte en su evolución personal. Al igual que los cainitas buscaban en el texto sagrado la reivindicación del traidor, parece como si el gallego necesitase buscar sentido a su propia creación en una obra extraña para la evolución del autor. Su comienzo sigue estrictamente las normas extrañas del universo psiconauta que marca sus últimas creaciones. Reflexiones trágicas sobre aquellos que deciden salirse del camino y buscar su lugar en esta particular versión de un mundo de cuentos mórbido, infectado de una melancolía autodestructiva que hace su lectura desasosegante y árida. Nada nuevo hasta ahí, los mismos argumentos que se pudieran mantener en su anterior obra se podrían repetir ahora, quizás sin el elemento sorpresa y perdiendo el factor de riesgo que impregnaba su estreno. Sin embargo, a mitad de libro, Vázquez cambia de rumbo radicalmente y entra en una violenta y agresiva reflexión sobre la industria de la edición y la relación editor-autor. El universo enfermo es sustituido por el reflejo de una realidad que para el autor todavía es más viciada, la de las dificultades del creador para ser publicado. El discurso de Vázquez no puede ser más provocador: el editor se aprovecha de su posición para presentarse ante el autor como un salvador que lo obliga a prostituirse en sus planteamientos. ¿Dónde está el límite de la libertad creativa?¿Se sigue siendo autor cuando se aceptan las normas del juego externas? A partir de ese momento, Vázquez entra en una compleja espiral de reflexiones casi sincopadas, que van alterando su estilo y ritmo transmitiendo la inseguridad que mina al autor ante la dicotomía que se le plantea, ante la primacía de su interior, la pulsión por crear, o de la necesidad de encontrar alguien a quien le interese su discurso.
Un análisis discutible, pero interesante en tanto en cuanto que el autor se moja claramente en una posición definida. El problema es que la diferencia entre las dos partes, pese a la lógica coherencia estilística, chirría en cierta manera. El universo psiconauta no admite coexistencia con la realidad y los dos planteamientos que Vázquez aborda en la obra nacen desde dos extremos radicalmente distintos, generando un contraste ajeno que desconcierta al lector y llegando a restarse fuerza mutuamente, disminuyendo la potencia del discurso del autor.
Pese a todo, en El Evangelio de Judas siguen existiendo ideas lanzadas sobre la mesa suficientemente interesantes como para que su lectura sea estimulante. La edición de Astiberri, impecable. (2)

118 Comentarios en “El Evangelio de Judas

  1. pepo on 22 enero 2008 at 22:28 said:

    Este libro no sólo me parece mejor que el Psiconautas, sino también uno de los tebeos españoles destacados del año. Me ha sorprendido gratamente, pues a mí, lo digo con sinceridad, el Psiconautas me dejó un poco indiferente. Tampoco creo que haya ningún análisis de la relación editor-autor, ni reflexiones concretas sobre la libertad creativa, para mí el libro no va de eso. Para mí va principalmente de emociones y sentimientos muy concretos, sólo que no están expuestos literalmente sino de forma oblicua, filtrados a través de juegos metafóricos que, por cierto, en general son bastante cachondos (hay también un humor oblicuo constante que me gustó bastante). Por ejemplo, en lo que le pasa al protagonista con el "editor",no importa la relación con él sino las razones por las cuales el protagonista lo deja todo de lado por hacer su libro, por qué está obsesionado con acabarlo, y sobre todo lo que siente luego cuando el "editor" pasa de él, la búsqueda de sentido a su vida, etc.

  2. Yo estoy también con Pepo, álvaro… Es uno de los mejores del año. A Alberto no le interesa la compensación del conjunto (eso lo ve hasta un ciego que el tebeo es un camino lleno de aristas en la historia, para que nos entendamos), lo que tiene esta obra es una COHERENCIA plena de la forma "sincopada" y abrupta del discurso narrativo y de dibujo de Alberto.

    Desde el principio, Alberto juega con dos planos de dibujo y de narración (otra cosa es que uno espere una sóla forma): uno preciosista y casi decimonónico, de grabados, y luego el otro suelto y presuntamente más sucio. Desde el principio, Alberto apuesta por una "emotividad desajustada" del dibujo que hará que el lector se incomode. Pero esto sólo es la corteza, luego Alberto rasca un poco más y mezcla lo bello y lo grotesco (forma) con lo que cuenta (el contenido). Si a veces, puede parecer que hay un bajón en la historia, esto es debido, en mi opin¡ón, a que lo anecdótico se come lo trascendental. Alberto es un sarcástico de cojones con sus personajes cuando quiere, los lleva al límite de la crueldad y al límite de la sensibilidad, cogiendo el postizo de la ñoñería a conciencia para dar ambigüedad a los personajes y situaciones: es la vida particular, la de ficción distanciadora y voyerista la que le interesa al autor. Sus personajes y situaciones "descompensan" la historia (esta historia) más que nunca. Ya lo ha dicho Pepo: le gusta lo sesgado, lo "oblicuo", busca la empatía por extrañamiento. La historia va a bocados, a sajazos, luego se remansa cuando quiere, parece que no va ninguna parte y, finalmente, el lector recoge impávido que todo cobra sentido: lo chiquitito, el fumarse un pitillo, una pildora, un te quiero y un felicidades, es tan importante como el destino de un ser. ¿Alberto quería una historia uniforme? La verdad que no le interesaba, quería la lucidez, el descubrimiento y los límites estilísticos entre lo vulgar (las delicias de la carne, por ejemplo) y lo sublime (ser artista reconocido). Todo es mentira, el destino (sólo hay que ver la reacción del sabio de la montaña, que en vez de sermonear y educar, manifiesta un hecho fisiológico la mar de expresivo) es pura ficisidad, plástico y perecedero. Lo espiritual lo echa por la ventana para quedarse con el poso de lo terrenal.

    Lo dicho, Alberto desembucha y se queda con el no-decir, que es más de la negación.

    Por supuesto que retoma historias suyas (y las remoza o enmascara) ya aparecidas en otras publicaciones, pero aquí cobran otro significado, el sentido artístico es TOTALMENTE NUEVO.

    Creo, álvaro, que hemos leído dos obras diferentes.

    Eso sí, la edición es para chuparse los dedos. A Alberto, en Astiberri, lo quieren con locura. Yo también… :)

  3. Álvaro on 23 enero 2008 at 10:44 said:

    La ventaja (o desventaja) de obras como ésta es que cada lector obtiene una respuesta diferente, no hay lectura única.

  4. ulmo on 23 enero 2008 at 11:20 said:

    A mi me gustó el evangelio…es muy gracioso.

    Lejos de si habla sobre el mundo editorial o sobre los entresijos del comic…como dice pepo esto es sólo un marco y una excusa para hablar de otros temas digamos más "profundos" pero siempre desde clave de humor bastante bestia.

  5. de lo mejorcito que he leido/visto ultimamente.

    un saludo: UNO!

  6. Ismael, el Mamador d on 23 enero 2008 at 17:15 said:

    Este tebeo es una fortaleza alquímica, un promontorio judaico, leerlo es como mecerse en una canastilla abandonada a la orilla de Riazor entre la dura arena de cantera y la espuma biliosa de las olas.

    Teatral cual hostil órgano moral que operase entre el sueño y la vigilia, respecto al que se halla irónicamente en contradicción, El evangelio de Judas es otro de esos raros tebeos en los que el indíviduo se ve a sí mismo bajo la forma de seres extraños y diferentes. Distintas voces que lanzan oposiciones y reproches dirigidos a uno solo, a todos los que se atrevan a leerlo.

    Leelo tú, ciudadano triquinoso que te sabes enfermado de los goces pasados y futuros, guarda este tebeo para que cuando clonemos al autor de El caballero lobo también él pueda masticarlo.

    Revista coruñesa de amniocentesis literaria (extracto de su sección 'Tebeo rico').

    La revista que no separa ni divide nada y para la que no hay fin ni principio. Una seriada paranoia en la que una vez inmersos, queridos lectores, no volverán a ver ni causas ni efectos sino misterios y profanaciones de santos huesos.

    La aceituna, el descabello del siempre ufano chimpamono y nuestro polvo jíbaro que todo lo cura.

    ¡Lea este tebeo y suscríbase ya a nuestra revista!

  7. Ismaelotov, el porta on 23 enero 2008 at 17:33 said:

    ¿Qué significa ese número 2 que aparece entre paréntesis? ¿Una calificación? Pensaba que hablar sobre tebeos era suficiente pero veo que tendré que inventarme alguna gustosa escala clarificadora que otorgue a mis fandomgueras opiniones verosimilud. Más que nada para que todos sepan a lo que atenerse y puedan hacerse una idea de mis fóbicas inapetencias. ¡Si las revistas de cine utilizan estrellas amarillas yo haré uso de estrellas marinas! Secas y pálidas solaster papposus.

    [Bueno, un dos sobre tres no esta mal. Pero yo le daré veinte sobre veinte resecos papposus.]

  8. protoclo on 23 enero 2008 at 18:59 said:

    Los cuentos del tío Pablo, de Carlos Gimenez un dos, el evangelio según Judas un dos.

    Estos dos comics no tienen ni punto de comparación en cuanto a nivel y calidad se refiere.

    Ya está bien de dar coba a las viejas glorias!!!

    Hay que dar caña a Carlos Gimenez, para que no vuelva ha hacer un comic como el último (malos tiempos y tanto que sí)

    Y trata de tener la mente un poco más abierta al ARTE que pareces ser incapaz de reconocer.

    Querido Alvaro tu me animaste a leer comics y te lo agradezco de corazón.

    No deberías dejar que la gente se aleje de un comic tan recomendable como este por tus comentarios y tu puntuación tan desatinados.

  9. "El evangelio de Judas" es el mejor tebeo nacional de 2007.

    Y todo lo demás es literatura.

  10. Álvaro on 23 enero 2008 at 20:33 said:

    Dos cosas tan sólo: ¿que no puedo tener gusto propio? Joder, que si no me dan unos me dan otros… :)

    A ver, lo de siempre. ¿Dónde he dicho que el tebeo sea malo? Le he puesto un (2), que vendría a ser un 6 sobre 10, una nota buena, es decir, es un buen tebeo, recomendable. De hecho, lo que critico son dos cosas: a)la pérdida de la capacidad de sorpresa de la primera parte, que repite esquemas respecto a Psiconautas y b) que a mi entender, las dos partes en ques e divide el libro chirrían. De hecho, si el libro se restringiese a esa segunda parte, mi opinión mejoraría claramente, llegando a un (3) o (3+) que, recuerdo, ya es una nota excelente en mis puntuaciones.

    Que un (2) no es una mala puntuación, al contrario, es ya buena…¿cómo que alejo a la gente?

    Y protoclo, respecto a lo de Giménez, pues tengo que disentir. Malos Tiempos me parece uno de los grandes tebeos del año, soberbio y Los Cuentos del Tío pablo, aunque menor, es una lección de narrativa y dibujo que no se puede obviar. Puede que su mensaje suene a antiguo, pero a mí me sigue pareciendo necesario.

    Al final, cuestión de gustos.

    Y todos respetables,¿no? Tanto pepo como Yorkshire han expresado una opinión respetabilísima que me parece muy bien razonada. Que no comparto, pero acepto.

    (Nota, al final parece que nadie entiende las puntuaciones después de cinco años…¡que yo puntúo sólo los que me parcen buenos! Todos los demás van al saco del (0)!) :)

  11. Exactamente, para gustos los colores. Tómeselo, don álvaro, como un halago, es lo que tiene convertirse en "autoridad"; a nadie le gusta disentir de la voz cantante.

    Por otro lado, estoy de acuerdo en que, personalmente, El Evangelio… me interesa mucho más a partir de "Dios mola" y ese glorioso laberinto-depresivo de la falsa felicidad. El tebeo crece a medida avanza e insiste en los procesos creativos y en la autorreflexión (impagable la descripción del dios acerca de la edición, como impagable es el refrendo irónico auspiciado por Astiberri y su preciosa publicación).

    Bien vale el 3, supongo. Nunca un 2 le saldrá tan caro, señor carcelero ;)

  12. Ismaelotov, la bland on 23 enero 2008 at 20:59 said:

    ¡Aaagh, que a mí me ha gustado! Si hasta lo he equiparado con la obra de teatro El caballero lobo (de otro coruñés, también muy social y anímico caballero republicano).

    Pero de las puntuaciones seguiré riéndome cada vez que las vea; exactamente igual que me pitorreo de la puntuaciones de los campeonatos de cazasub.

  13. Javier Trujillo on 23 enero 2008 at 21:33 said:

    Yo, admirado álvaro, si me lo permites, sigo pensando que lo de puntuar es un error, porque indirectamente, se establecen comparaciones y equiparaciones desafortunadas, y teniendo en cuenta que cada obra es en sí misma única, produce malas interpretaciones.

    Yo creo que es mucho mejor no puntuar y así obligar a leer el análisis o tu crítica completa.

    Porque se sigue interpretando en plan fan, y no desde un planteamiento puramente teórico.

    Efectivamente, Pepo y Yorkshire han disentido del análisis, y lo han razonado, pero no de sí el 2 de Vazquez es injusto al compararlo con el de Giménez.

    Y es a eso a lo que me refiero, que fijarse en una puntuación no es necesariamente querer comprender el análisis teórico.

    Yo ni miro las puntuaciones, a mí particularmente lo que me interesa son estos análisis, que además de moverme a comprar o no la obra, me sirven para aprender y oara comprender ciertos elementos de ella, que a lo peor yo no he captado o interpartado igual.

    Con mucho respeto para todos, creo que puntuar y atender a puntuaciones es infantil y un error. :-D

  14. Ismaelotov, el porta on 23 enero 2008 at 21:59 said:

    ¡Claro! Como se va a comparar la captura en pleno mes de marzo de un sargo a la espuma del Aquarium finisterrae con arponear en junio sadicamente a un pobre congrio enrocado en una tuberia rota, al ladito de Riazor, para el que es suficiente dar unos golpecitos en el extremo roto y engancharlo de un tiro cuando asome el morrete. ¿Qué más da lo que pese el monstruo?

    No a los campeonatos cazasub.

  15. Pues yo no digo nada, que no lo he leído y si digo algo van a decir que si tal y cual y Pascual. Pero me da en la nariz que no va a gustarme, y mira que de evangelios yo entiendo un rato.

  16. álvaro, he vuelto al leer el álbum de Alberto Vázquez y tienes parte de razón cuando hay dos partes… y que chirrían. Vale, soy consciente que me mueve la pasión por Alberto Vázquez, pero es verdad que hay una cierta descompensación de forma. Ojo, pero no olvidemos que tenemos el sedimento de las 'historias de los enfermos' y que lo asociamos a historias sueltas… Pero, sí, la forma chirría entre estas dos partes. Pero lo que me interesa del cómic, álvaro, es la adaptación de Alberto (llámalo talento, duende…) para sobreponerse ante esa adversidad. Debo reconocer que me pierden las obras excesas y excesivas en sus planteamientos, que a veces me gusta más una obra libérrima formalmente, aunque en 'strictu sensu' pueda resentirse el TODO. Reconozco que me pierden este tipo de obras (pondría como ejemplo el Ronin de Miller, otra obra excesiva en todo y por eso me pierde).

    De todas maneras, y en este caso, puede que hayas sido demasiado reduccionista en tu reseña. Es comprensible también que no alargues, pues es tu forma de hacerlo en esta ocasión y además muestras las cosas más evidentes para que el lector se quede con lo esencial. Asunto peliagudo este tema, je je je je, el CÓMO hacer una competente reseña, je je je. ¿Podríamos hacer unas reglas mínimas? Esto es último es guasa, por supuesto, pero no estaría de más, ¿no? :)

  17. En su momento, hablé en Entrecomics muy seriamente sobre las puntuaciones, y como Javier Trujillo ha puesto el punto sobre la i, pongo a colación parte de lo que dije allí:

    Lo de las puntuaciones, se acerca más a enseñanza de parvulario (contando manzanitas y peritas) que a una cosa seria y profesional. Sí, que queda bonito y es como un juego, pero lo que sí es verdad que el lector del blog, al leer la reseña u opinión, se va a quedar con la puntuación antes que el contenido de las palabras. Esto es así.

    Expliquémoslo

  18. Mierda, parece que no me ha salido el comentario que he puesto sobre las puntuaciones… A intentarlo otra vez…

    Lo entresaco de un comentario que realicé en una reseña de los compis de Entrecomics:

    Lo de las puntuaciones, se acerca más a enseñanza de parvulario (contando manzanitas y peritas) que a una cosa seria y profesional. Sí, que queda bonito y es como un juego, pero lo que sí es verdad que el lector de blog, al leer la reseña u opinión, se va a quedar con la puntuación antes que el contenido de las palabras. Esto es así.

    Expliquémoslo

  19. Sigo…

    A continuación, yo, que NO me he leído el tebeo, se me queda más este último mensaje que lo anteriormente expuesto, por varios motivos:

    a) Porque el mensaje icónico o ilustrativo o cifrado -que es en este caso- sobresale del escrito (una prueba de esto es la publicidad y el mismo medio del cómic, que prima más la ilustración que la escritura, para que nos entendamos)

    b) Como es el remate o punto final de la argumentación de la reseña, el subconsciente del lector del blog

  20. Hostias, se ha repetido, perdón…

    Lo comentarios gordos no van bien, Carceleeeeeeeero…

  21. salvador on 24 enero 2008 at 0:18 said:

    Realmente discutís lo indiscutible.

    A mi me gustan las puntuaciones, y sobretodo me sirven para seleccionar un poquito con tanta novedad destacada o destacable.

    La puntuación se hace servir en literatura, cine, etc., y es dar una idea personal.

  22. Álvaro on 24 enero 2008 at 0:19 said:

    Yorkshire:

    El problema es que una reseña de unas 500 palabras (que es a lo que suelo limitar las reseñas aquí) apenas da para nada más que fijar ideas y destacar algunas cuestiones básicas.

    Y, en efecto, las puntuaciones son en cierta medida contraproducentes y evitan que la gente se fije en la reseña… pero luego parece que son útiles comom guía rápida. No sé, me volveré a pensar el dejarlas o quitarlas.

  23. Concluyo…

    En definitiva y para que nos entendamos: todo acto comunicativo que utilicemos para captar la atención del lector, va incidir sobre él de una manera plenamente motivada e intencionada.

    Comparto la idea de Javier Trujillo que se pueden dar comparaciones absurdas y grotescas sin que uno se dé cuenta, y también, que las notas son para los perdidos y para el lector apresurado.

    Pero bueno, yo, al igual que el señor Trujillo me centro en el análisis. Lo de las notas lo dejé en el colegio :)

  24. álvaro, quítalas, hooooombre, pero si los lectores de la Cárcel somos más de palabras que de números ;)

  25. Ah, señor Trujillo, le emplazo para el Salón de Granada para hablar sobre su último cómic, el del hombre lobo, por supuesto. Uno va con un stand…

    Claro, si su agenda se lo permite :)

  26. O es mi conexión que va como el peo, o el servidor que repite… Carceleeeeeeero, borra los comentarios duplicados :D

  27. Álvaro on 24 enero 2008 at 0:39 said:

    El servidor va como el culo. Estoy preparando el cambio de servidor, a ver si la semana que viene tengo un rato libre y lo puedo hacer…

  28. PapáCairo on 24 enero 2008 at 10:00 said:

    "Yo, admirado álvaro, si me lo permites, sigo pensando que lo de puntuar es un error, porque indirectamente, se establecen comparaciones y equiparaciones desafortunadas, y teniendo en cuenta que cada obra es en sí misma única, produce malas interpretaciones".

    Siendo malo y extrapolando un poquito, pero sólo un poquito, ¿no es eso Javier lo que se hace cuando se dan premios?

  29. Miguel on 24 enero 2008 at 11:04 said:

    Para mi las puntuaciones son una indicación que sirve para seleccionar futuras adquisiciones, partimos de la base de que cada cual tiene sus gustos, yo coincido con Alvaro gran parte de las veces y otras no, voy afinando poco a poco mis gustos y me hago más exigente. Es una buena referencia, a comparar con que el criterio propio.

  30. Fran Sáez on 24 enero 2008 at 11:18 said:

    "…fenómero de señal (R.Jakobson) que se produce artificialmente para…"

    Aquí se viene a aprender! X-D (sin acritud, es broma)

  31. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 12:48 said:

    Yorkshire:

    mi agenda está abierta para charlar sobre mi obra y sobre el tebeo español si se tercia.

    Y te voy a decir una cosa, no creas que si me vas a hacer una crítica negativa me voy a molestar, así que sin miedo, ahora eso si, ¿no me lo pongas nota! :-)

    Siento no haber contestado antes pero es que mi compañera a una hora determinada me retira del trabajo. ¡Menos mal!

    El problema álvaro, es que pones sólo notas positivas, es decir, a partir de 5 el (1), y como estamos acostumbrados al circo romano, pues lo de poner el pulgar horizontal se interpreta como ponerlo hacia bajo, porque somos la leche y necesitamos ver pulgares hacia bajo para que le corten la cabeza a alguno, de vez en cuando (como a mi admirado Carlos Giménez, parece ser).

    álvaro, no te molestes, que veo que últimamente de molestas conmigo, pero de verdad, las notas no van bien aquí, que tú haces críticas con nivel, que esto se supone que es para "gafapastas" :-))), que es una cosa tan reduccionista como habrir Maus :-))) y cerrarlo porque el dibujo no me mola sin ver todo lo que enseña esa obra. No se puede emplazar una obra con una nota, a no ser que te dirijas al público masivo, que sean legos absolutos en la meteria…

    Por cierto, ahora que hago ¿contesto a los de los premios por áreas y abro otra brecha???!!!, ¡es que agobiamos al carcelero…!!!! :-)))

  32. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 13:57 said:

    ¿Me quiere explicar alguien de forma razonada, si es posible, porqué el qué se premie o se valore por los críticos entendidos, y se reseñe, el trabajo profesional y la aportación al medio de Ray Harryhausen con su "stop motion", por ejemplo, no es adecuado y atiende más al showbisnis (que decía Makoki) que al análisis serio y a la justicia artística profesional ?

    ¿No es cierto qué películas como Jasón y los Argonautas han pasado a la historia unidas al nombre de ciertos artistas como Ray?

    ¿O Henson y el Cristal Oscuro?

    Y he puesto el ejemplo del cine pero en el tebeo pasa igual.

    Me va a colgar álvaro…. pero… lo siento.

    Hay profesionales que nunca participarán en una producción magistral a nivel global (usaré el término global en vez de Íntegra), porque trabajan para la industria del entretenimiento y comercial, pero eso no quita que a nivel de adaptaciones de obras (guionistas), tratamiento de la imagen, decorados etc, hayan realizado aportaciones magistrales y creaciones artísticas excepcionales. No tener las partes de una obra en cuenta es dejar de lado todas esas aportaciones.

    Me revulevo contra eso, porque me parece que el enjuiciamiénto Único (no usaré integrista) del total de la obra elimina la posibilidad de valoración de las aportaciones de artistas que crean para la industria, y sirve de paraguas para proyectar un tipo único de obras y de artistas independientes por encima de los que trabajan en equipo para la industria.

    Me gustaría que me demostráseis lo contrario.

  33. Claro. Por eso nadie conoce el nombre de Kirby, Romita, Ditko, Moore, nadie se preocupa de analizar las tintas de Joe Sinnot o Al Wiliamson, nadie habla del color de Walter…

    Respecto a lo de demostrar, pues como que no, que no puedo. Como mucho puedo dar ejemplos, como haces tú.

    Una obra se puede analizar perfectamente por partes y después hacer un análisis global, no sé dónde ves el problema. Lo que debe primar al final de la reflexión es el resultado del conjunto, lo que no quita para que se hagan apreciaciones positivas o negativas de algunos de sus componentes.

    Podemos analizar las columnas del partenón, las cariátides, el tipo de piedra utilizado y parecernos todo genial… pero si al final las hubieran tirado todas en un montón informe, no tendríamos el partenón, que es la auténtica obra de arte.

    Tal como lo entiendo,que a lo mejor me equivoco, tu planteamiento se queda cojo. Para mí, análisis por partes sí, y análisis global también.

  34. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 15:52 said:

    A ver,aver un momento… ¿qué es eso de qué nadie conoce el nombre de Kirby, Romita…?

    ¡Eso es lo que estoy diciendo!, que se deben conocer, reseñar y valorar. Claro. No veo la ironía por dónde vá…

    Yo no le veo ningún problema a analizar la obra por partes y después necesariamente sacar una conclusión global. Y tú, por lo que veo, tampoco. Eso es lo que vengo a decir. Que son elementos de análisis ambos necesarios. ¿?

    En el ejemplo del Partenon es dónde capto que creo que no me comprendes o no me he explicado bien, y lo voy a usar para demostrarte lo que quiero decir.

    Llega un señor y encarga unas termas para Atenas. No es un templo a Atenea, pero son necesarias también, ¡porque no van a estar todo el día metidos en un templo y pensando en cuestiones trascendentes!.

    Las termas en cuestión, son muy normalitas en relación a su proyección, materiales, diseño… ¡vamos, que no van a pasar a la historia!, pero son útiles para entretenerse allí y llevar vida social.

    Bien, pero al que paga se le ocurre pedirle a un escultor que le dé un toque artístico en la entrada. Y va el tio y en vez de columnas pone cariátides. Y quedan de narices.

    Total, que luego los que diseñan templos deciden aplicar la innovación y esculpir otras también, pero son menos bellas y están peor trabajadas… perooooo…. el conjunto del templo es inmensamente mejor que el de las termas. No hay duda.

    Yo digo, que yo, que soy crítico teórico, es un suponer, porque yo no lo soy, menciono, reseño y explico porqué el Partenon es una obra maestra, pero tambien menciono, reseño y explico que existen unas termas X en las que un escultor X, realizó unas cariátides que son en sí mismas una gran aportación y una obra maestra, en ese aspecto no superadas por otro artista.

    Y luego si hay que dar unos premios, voto al Partenon como mejor obra y al tio de las termas como mejor escultor aplidado a un edificio.

    Me parece de sentido común.

    Y si me dices que el mejor escultor de todas formas es el del Partenon, que es mediocre en eso (es un suponer) , porque lo ha realizado todo él al completo y está mejor aplicado a la obra global, entonces se está primando un único criterio de integridad.

    In-te-gri-dad.

    Porque una cosa es decir este es el mejor edificio en su conjunto, y otra es que tenga unas esculturas mediocres y haya que aceptar por un criterio de integridad, que encima es el mejor escultor, sólo porque parece ser, que las ha colocado no dónde le ha obligado el constructor, sino dónde mejor quedaban en el edificio.

    Yo creo que está claro.

    Y luego viene la segunda canción. Soy capaz de reconocer esto en obras clásicas y autores foráneos… pero no lo hago con autores actuales y españoles, porque el fandom es el fandom…, ya me entiendes. ;-)

    pero bueno, eso es ya otra historia…

  35. "A ver,aver un momento

  36. Estoy contigo, tio berni, que quizás se le está dando demasiadas palmaditas a los autores españoles… pero hasta hace poco se les ha estado dando cuchilladas a diestro y siniestro :)

    Ah, me gustaría saber, por qué es tan floja (para ti) esta historia de El Evangelio de Judas. A fin de cuentas, aunque tenga alguna inconsistencia formal (diríamos, dos partes que chirrían y que hubiesen funcionado mejor como dos obras, o quizás Alberto tendría que haber hecho una 'poda' en sus historias, ¿haber dejado las historias de los enfermos aparte?). Por lo demás, creo que el libro es brillantísimo. Otra cosa es que el tema no te vaya.

    Pero, tio berni, dime por qué no te ha gustado…

  37. Ah, don Javier Trujillo, el problema que he tenido es que pude 'ojear' ese "hombre lobo" pero me lo quitaron de las manos y finalmente TODAVÍA NO LO HE ADQUIRIDO por problemas logísticos.

    Yo lo que quiero hablar es de su forma de dibujar y narrar, que me parece muy diferente… Pero una pena que todavía NO lo haya conseguido. Espero en el Salón agenciarme con un ejemplar (el género que más me chifla es el horror/terror) de su propia mano.

  38. Leñe, Javier, que todavía no lo he leído… una pena…

  39. Pero volvamos al Evangelio de Judas… ¿qué lagunas y qué virtudes?

  40. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 19:58 said:

    Un momento Yorkshire, que tengo un par de consideraciones que exponer, con permiso:

    Discúlpame tio Berni, porque yo no estoy muy metido, casi sólo leo y escribo en esta página, pero ¿Ya se analizan las aportaciones artísticas y las innovaciones de los profesionales según áreas

  41. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 20:00 said:

    Lo curioso es que cuando traspasas ciertos análisis aceptados en los ejemplos cinematográficos al tebeo, se dejan ya de aceptar. Seguramente porque el espíritu fan nos inunda y la ecuanimidad desaparece.

    No se trata de convencerme, hombre, se trata de que de la misma forma que yo no desautorizaría el valor magistral de Maus o Watchmen en ciertos aspectos, nunca las consideraría significativas por su dibujo. Para mí, honradamente, no lo son a nivel gráfico. Otra cosa sería Crumb, o Ross. Igual al revés, que Ross o Bolton me encantan pero ya no tanto los guiónes que tienen que plasmar.

    El considerar mejor música, mejor vestuario, o mejor fotografía por sistema en una película que sea magistral en conjunto ( y que también es una producción secuencial, no lo olvidemos), es un error de criterio aceptados por todos.

    Puede haber una música estupenda unida a la narrativa fotográfica en una película con un guión muy básico.

    Bueno, pues esto en los tebeos ya no se entiende. Cuando se habla de guión, dibujos, color y todo eso por sí mismo

  42. Sorry porque no tengo tiempo de contestar a todo, así que voy por partes y hasta donde llegue.

    Yorkshire: "Ah, me gustaría saber, por qué es tan floja (para ti) esta historia de El Evangelio de Judas."

    No he dicho que sea floja, he dicho que no me ha gustado mucho. No he realizado un análisis de la obra, sino emitido un juicio de valor personal. No me ha gustado mucho porque me ha parecido muy inconexa aunque haya un runrun de fondo que la unifica. Hay buenos y certeros disparos desperdigados, pero me falta un hilo que unifique y me meta más en la historia. Esto no es malo per se, es simplemente una cuestión de mis preferencias a la hora de leer historias.

    Es un tebeo muy personal y la vez una lectura exigente. Esto, que puede hacer que una obra te alucine y le saques todo el jugo, en este caso me ha dejado muy frío, porque no he conectado con el universo de Vázquez. En ocasiones los temas no me interesaban y en otras ocasiones su tratamiento me parecía un poco adolescente. Por otra parte, la sensibilidad extrema de algunos personajes y pasajes me ha resultado muy empalagosa.

    Todo esto ha hecho que, al final, me haya aburrido, que no representa ningún tipo de análisis, pero que a nivel personal tiene más peso que cualquier otra cosa.

  43. Javier Trujillo: "Discúlpame tio Berni, porque yo no estoy muy metido, casi sólo leo y escribo en esta página, pero ¿Ya se analizan las aportaciones artísticas y las innovaciones de los profesionales según áreas

  44. "No se trata de convencerme, hombre, se trata de que de la misma forma que yo no desautorizaría el valor magistral de Maus o Watchmen en ciertos aspectos, nunca las consideraría significativas por su dibujo."

    No, no por su dibujo. Pero es que los dibujos en cómic son escritura, bajo mi punto de vista. Yo nuca diría "para aprender a dibujar bien, de forma académica, tienes que imitar a Spiegelman". O a Schulz. Pero es que para el objetivo que ellos se plantearon a la hora de narrar su historia, ese dibujo era adecuado. ¿El mejor? No lo sé, no lo he visto dibujado de otra forma así que eso no lo puedo asegurar, y de hecho ni siquiera me interesa. Tampoco me planteo cómo serían las señoritas de Avignon dibujadas por Monet.

    "Otra cosa sería Crumb, o Ross. Igual al revés, que Ross o Bolton me encantan pero ya no tanto los guiónes que tienen que plasmar."

    Ross y Bolton dibujan muy bien (aunque a Bolton lo prefiero en blanco y negro). El estilo de Ross da a los superhéroes un aire majestuoso y espectacular que que les viene muy bien. Y sin embargo cuando leo sus historias no disfruto. ¿Por qué? Por lo mismo que no disfrutaría un texto en el que se tenga que narrar una serie de acciones frenéticas y el escritor se detuviese a describir minuciosamente cada objeto del decorado con una prosa exquisita. Ojo, que a otro le puede encantar, yo hablo por mí. Si el preciosismo y la demostración de habilidades insuperables por parte del autor me despistan de lo que me quiere contar, pierde parte de la gracia. Hay un equilibrio para todo.

    "Bueno, pues esto en los tebeos ya no se entiende. Cuando se habla de guión, dibujos, color y todo eso por sí mismo

  45. gerard on 24 enero 2008 at 21:21 said:

    Hola

    a mi me gustó mucho el evangelio de Judas. He de reconocer que más que el psiconautas, ya que es un comic muy gracioso con un montón de chistes y escenas locas. No veo mucho lo que dice "tio berni" de pasajes empalagosos y sensibilidad extrema. De hecho hay gente que se lo he dejado que me dice que le parece bastante brutote el humory que no les gusta por eso.

    yo no digo nada, está claro que cada persona manifiesta su opinión y eso…lo que sí digo también es que la reseña de Alvaro no profundiza casi nada en la intención de la historia y se queda un poco con lo del editor-autor (cuando dice ¿Dónde está el límite de la libertad creativa?¿Se sigue siendo autor cuando se aceptan las normas del juego externas?) cuando eso es como si fuese secundario porque lo que creo es que Vázquez quiere hablar de otros temas.

    Pero bueno, que eso, que a cada cual le gusta lo que le gusta, eso está claro.

    Salud.

  46. chinote torturador on 24 enero 2008 at 22:03 said:

    El Evangelio de Judas es un comic muy gracioso, lleno de ironia (como su autor, un chico muy listo y muy majo)

    Preguntas existenciales un poco de adolescente que conmueven por su ingenuidad.

    Yo no veo cosas oblicuas ni partes que chirrian, pero claro mis ojos son de lector y no de crítico de comics.

  47. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 22:22 said:

    Tio Berni, estamos de acuerdo en muchas cosas por lo que veo.

    Y no estoy de acuerdo en absoluto en que los dibujos de un cómic se leen.

    Se leen los textos, se leen los jeroglíficos, pero los dibujos no se leen, se interpretan.

    Y este sí que me parece un error analítico de bulto, aunque le lleve con esto la contraria al mismísimo Eisner.

    Y esto es el elemento que más confusión crea, y es precisamente la razón por la que cuando se intenta trasladar ciertos elementos de juicio de la fotografía secuencial (el cine, vamos) al arte secuencial (tebeo, aunque el cine también lo es) hay rechazo desde los medios tebeísticos.

    Y lo voy a razonar, desde mi modesta óptica:

    Primero, para leerse, habría de ser posible componer unidades de dibujo, que al combinarse, transmitieran conceptos. Es decir, un código de signos independiente de su significado individual. En otras palabras, como opera un jeroglífico. Así, si combino ciertas formas y signos, expreso un significado claro e inconfundible. Siempre, sin error. Es la forma en que se comprendió la piedra roseta, se interpretaron todos los jeroglíficos, y los lea quien los lea, habrá de iterpretar siempre lo mismo. La historia de Keops, o lo que sea.

    En el dibujo secuencial, la memoria subconsciente opera de forma brutal, y se juega con ello, al margen del significado de su combinación.

    ¿Es importante esto?. Mucho.

    Porque si un taitiano, que no conociera nuestra cultura en absoluto, lee Maus (perdón, pero me viene al pelo), no va a captar en sus dibujos ni la décima parte de lo que tu captas. Los dibujos combinados no operan como un texto explicativo, operan como elementos descriptivos.

    Tomemos la historia de Jesucristo por todos conocida

  48. Javier Trujillo on 24 enero 2008 at 22:38 said:

    Es curioso, que en este tema, la valoración intelectual en el tebeo suele ser inversa a la del cine.

    En cine intelectual siempre se le ha tachado de denso y poco fluido. Bergman, Kietlowsky… se detienen en describir personajes, observarlos, trabaja con silencios lentos y se detiene en objetos y espacios para llegar a describir las sensaciones y la psicología del protagonista. Aún a sabiendas de qiu se lentifica todo.

    El cine comercial busca ser trepidante, rápido, y aligera las descripciones y la fluidez, para que no haya que reflexionar mucho y el expectador no pueda aburrirse, teóricamente. Es curioso. Nunca he acabado de comprender porqué en cómic intelectual (quitando excepciones como Luis Garcia), ha tirado por ese camino, si acaso por identificarse con el arte moderno, digo yo.

  49. PapaCairo on 24 enero 2008 at 22:43 said:

    "Los dibujos combinados no operan como un texto explicativo, operan como elementos descriptivos".

    Y en una historieta muda? Tomas Ott por ejemplo? no hay explicacion solo descripcion?

  50. Buf, buf, buf… sabrosos comentarios y mucho de qué hablar.

    Tío berni, antepones tus gustos actuales con la objetividad de la obra y eso muchas veces es cerrarte puertas. ¿Hay prejuicios? :)

    ¿No te interesa la visión maniquea del mundo, el concepto del pecado y sus ramificaciones, la culpa y la redención, el amor zafio o postizo, la exageración de la cultura de nuestro tiempo, la burla y el cinismo de la costumbre del ser, el culto a la obsesión y el culto al triunfo "per se", etc.? De esto va, entre muchas cosas más, El Evangelio de Judas.

    Puede que no te interese el tema religioso, pues Alberto 'enmascara' lo anteriormente dicho con símbolos y conceptos religiosos, o para ser más exactos, bíblicos.

    También dices lo siguiente:

    "Hemos quedado en que es España no hay crítica, ¿no? Además, yo nunca hablo de España, hablo de cómic. Entiendo que para ti, como profesional, te interesa que se fomente, se analice y se cree un mercado del cómic español. A mí, si no hubiera un solo autor español en el mundo del cómic, me daría igual, seguiría disfrutando lo mismo."

    ¿Comorrrrr? No equivoques la tradición artística de un país o entorno con ser ciudadano del mundo. Lo que te rodea te fundamenta, lo que te ha criado te ha formado y lo que cuentan las personas de tu alrededor, son las palabras que nosotros encadenamos. No digas tan a la ligera (que seguro que lo sientes, y eso te honra, tu sinceridad) que si no existiera el cómic español te daría igual… Uno nace con una lengua, con una tradición de madre, una herencia histórica, y eso nos perseguirá toda la vida.

  51. Yo no puedo concebir, como español, mi lengua materna, darme igual que un Federico García Lorca, un Góngora, un Ortega y Gasset, un Calderón, un Unamuno, un Claudio Rodríguez, un Panero o un Cervantes no existiesen, me hubiese perdido muchísimo ya que un Shelley, un Keats, un Melville, un Shakesperare, etc. NO pueden darme: ciertas cosas íntimas, de herencia y casi genéticas, pues soy consecuencia de mi historia y mi tierra. Y no por eso, Javier Trujillo, se aliente con los autores españoles por 'defender' su status profesional, sino que lo hace como una respuesta existencial, ya sea comunicativa, ya sea por herencia. De hecho, lo mismo nos falta cultura hispánica para darnos cuenta de lo que nos perdemos… Pues el mundo del cómic sería igual "para nosotros" si no hubieran existido Ibañez, Víctor de la Fuente, Federico del Barrio, Javier Olivares, Calatayud, Max, Pere Joan, Carlos Giménez, Apeles Mestre, ángel Puigmiquel, Alfons Figueras, Manuel Vázquez, José Escobar Saliente, Victor Mora, José Peñarroya, Miguelanxo Prado, Nazario, etc (y mucha más gente que me dejo en el tintero) por autores como Daniel Clowes, Robert Crumb, Alan Moore, Frank Miller, Blain, McCay, Milton Cannif, Eisner, Tardi, Bilal… Sinceramente NO.

    Tio berni, no hay que decir tan a la ligera de obviar TODA tu herencia y tu historia, pues en tu subconsciente tienes la intrahistoria de España o el lugar en donde te has criado.

  52. Ah, tio berni, cuidado con generalizar que los autores españoles suelen pecar de intelectualoides… Tema muy pantanoso…

  53. Y, señor Trujillo, has planteado muchas cuestiones, pero entrar en "terminologías" pues con la iglesia hemos topado :)

    Disiento profundamente de tu planteamiento en diferenciar entre leer e interpretar… Un dibujo puede ser leído como bello, NO hace falta interpretar nada si se quiere. Además, el ejemplo de la Tabla de Rosseta, en donde fundamentas todo tu argumento, se cae por sí solo… ¿por qué? Muy sencillo, como muy bien has dicho, con un jeroglífico interpretas y aciertas el significado exacto de lo escrito o expuesto por medio de unos mecanismos de desciframiento (por asociaciones de imágenes, por lóginas o por otros medios), sin embargo, UNA OBRA DE ARTE no tiene una interpretación unívoca como un jeroglífico (puede aceptar varios parámetros e interpretaciones, por ejemplo), porque ¿en dónde metermos la sonrisa de la Mona Lisa, un atardecer en el Partenón, una triple metáfora de Góngora, el irracionalismo de un San Juan de la Cruz? Todo esto es muy problemático, no se puede ser tan analítico en ciertos momentos, o mejor, tan precisos y contundentes. Todos pecamos a fin de cuentas, nos dejamos arrastrar por nuestro ombligo algunas veces.

  54. Y sí, yo creo en una crítica del cómic, o del tebeo, pero hay muy poca. Y estoy con álvaro cuando dice de la diferencia entre la crítica histórica, o de lengua, o de letras, o de matemáticas, o de filosofía… en comparación de la crítica del tebeo. Eso sí es verdad, nos separan bastantes lustros, pero todo es empezar. Hay que leer, leer mucho y variado, tener hambre de viñetas y dibujos, ser una esponja por los garabatos, sin prejuicios y conocer e indagar con nuevos ojos cada vez que algo nuevo nos venga a las manos.

  55. Carlos Vermut on 25 enero 2008 at 0:36 said:

    Yo el mayor error que veo, de base, es la insistencia de comparar de manera tan tan tan personal y cerrada el cómic y el cine.

    Esta claro que el conflico nace porque todos unos lo acercan mas al cine y otros a la literatura. Un tira y afloja vaya.

    Javier opina que un comic es mejor cuanto mas descritivo es a nivel gráfico.

    Y lo compara con el cine, pero es que incluso en el cine la insinuación y la falta de información en ocasiones (a ver si nos metemos esto en el coco) es mejor. Si "el proyecto de la bruja de Blair" hubiese sido mas descriptivo y no hubiese jugado con lo que no hay, no me hubiese cagado ni una cuarta parte.

    Precisamente el apartado gráfico es improtante, tanto para recargarlo de información como para obviarlo cuando es necesario y no aporta.

    Pero eso va en sensibilidades.

    Me hace gracia lo del taitiano, porque a nivel formal, ese tipo de culturas tienen mas facilidad para interpretar y abstraer las elementos figurativos que nosotros.

  56. Eso, eso, lo del taitano, es verdad…

  57. Lo del tahitiano se me había olvidado :D

  58. Carlos Vermut on 25 enero 2008 at 11:20 said:

    "conflico", "descritivo", "improtante"… no me lo tengáis en cuenta…

  59. "Ah, tio berni, cuidado con generalizar que los autores españoles suelen pecar de intelectualoides

  60. "Y no estoy de acuerdo en absoluto en que los dibujos de un cómic se leen.

    Se leen los textos, se leen los jeroglíficos, pero los dibujos no se leen, se interpretan."

    Es lo mismo. El texto también se interpreta, sólo que el códico es inequívoco (bueno, hay idiomas y eso). EL dibujo está más abierto a la interpretación del lector, pero es lo mismo, es un código que hay que descifrar. Está claro que una dibujo con una mancha negra que ocupa los 3/4 de la viñeta a lo mejor no significa lo mismo para tí que para mí, pero intenta transmitir, contar algo, no es una mera licencia ilustrativa, o no debería serlo.

    También estoy de acuerdo con Vermut en que ya basta de paralelismos cine-cómic. A mí el cómic me recuerda más a la literatura. Recuerda aquello de los medios fríos y calientes de Marshall McLuhan.

    "Porque si un taitiano, que no conociera nuestra cultura en absoluto, lee Maus (perdón, pero me viene al pelo), no va a captar en sus dibujos ni la décima parte de lo que tu captas. Los dibujos combinados no operan como un texto explicativo, operan como elementos descriptivos."

    Claro. Y si yo leo un texto escrito en ruso tampoco voy a captar los matices (bueno, no voy a captar nada).

  61. "Tío berni, antepones tus gustos actuales con la objetividad de la obra y eso muchas veces es cerrarte puertas. ¿Hay prejuicios?"

    Repito que no he tratado de hacer un juicio objetivo, sólo he expuesto impresiones personales. ¿Prejuicios? No, yo me lo he comprado.

    "¿No te interesa la visión maniquea del mundo, el concepto del pecado y sus ramificaciones, la culpa y la redención, el amor zafio o postizo, la exageración de la cultura de nuestro tiempo, la burla y el cinismo de la costumbre del ser, el culto a la obsesión y el culto al triunfo

  62. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 13:07 said:

    Papácairo. Si es muda, sigue habiendo descripción.

    Voy a ir más allá. Un chiste de esos de Mordillo, que imagino que todos conocemos.

    Dos tipos encima de una terraza de un rascacielos de Manhatan. En el suelo hay pintado un campo de tenis que está ajustado a los límites de la terraza. Y en el centro la red. Como debe ser. Uno está en un extremo con una raqueta de tenis, mirando al frente con cara de culpabilidad, el otro está en el otro extremo, con la raqueta quieta, congelada en el aire, mirando hacia atrás, al vacío. Cabreado. Esa imagen, en una única viñeta es una secuencia, y muda. Uno le ha golpeado a la pelota mal (primera acción no dibujada), el otro no le ha dado porque le era imposible (segunda acción no dibujada), la pelota ha caído al las calles de Manhattan (tercera acción no dibujada), ahora vendría la que está dibujada. Si hiciéramos otra viñeta en la que uno está en el suelo con el ojo morado, y el otro está al lado doliéndose de su puño derecho, ya sabríamos que el cabreado a saltado la red y le ha metido una galleta. Entre lo que explicas y lo que no, opera la descriptiva visual al 100%. Porque el taitiano no se va a enterar de lo que has narrado en una única viñeta, si no sabe como se juega al tenis, que se usa una pelota, que uno saca con esa herramienta y el otro ha de devolverla, que hay que tirarla centrada si se quiere pelotear, y que como uno le ha dado un viaje tremendo, la pelota habrá caído al vacío. Porque todo esto es coherente ya que sabemos como son los edificios de Manhattan, los pisos que hay que bajar para reanudar el juego, y como se juega al tenis.

    Ahora bien, el tahitiano si sabrá lo del puñetazo, porque sabe muy bien que el ojo morao y el dolor de mano representa eso. Si no describo bien el morao del ojo y la mano dañada, tampoco lo va a interpretar bien. Interpretar lo descrito.

    He imagínate que yo no describo bien el campo de tenis, ni describo bien las raquetas, ni el entorno. Entonces ni tu lo entenderás, y lo que puedes interpretar es que hay dos tíos con dos sartenes peleándose por una red de pesca en una batea gallega. Eso sí, los dibujos pueden ser más poéticos y la secuenciación muy fluida. Pero pobremente narrada, porque esta pobremente descrita.

    Carlos tiene razón respecto el tira y afloja con el cine y la literatura. Esa es una de las cuestiones importantes. ¿Quién tiene razón de las dos tendencias? pues las dos, porque son dos tendencias perfectamente válidas. Porque el comic está a caballo entre el relato gráfico literario y la secuenciación cinematográfica. Mi opinión no es que cuanto más descriptivo es mejor, sino que me suele gustar más, porque me narra más y mejor, a mí. Pero también depende del caso, Breccia me encanta. Lo qué sí digo es que lo otro no es mejor. Que no es mejor narrador Spieguelman que Ross. Eso es lo que digo. Son dos corrientes y las dos muy válidas. Ahora bien, la de Spieguelman opera bien gracias a una serie de

  63. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 13:16 said:

    No tio Berni no… no me he explicado bien o tu no quieres entenderlo bien.

    No es igual que si intento leer ruso.

    Si tu aprendes el código de signos del ruso y lo lees, vas a descifrar siempre lo mismo que yo. Siempre. Eso es leer un texto.

    Interpretar ya tiene que ver con lo que te describe el texto. Los contextos culturales.

    Si no conoces los arquetipos asiáticos, aunque sepas leer un texto correctamente, no los vas a interpretar en su justa medida. Y eso pasa con el manga.

    Una narración con dibujos no se leen, se interpretan. Tu no lees una mano a punto de apretar una pistola y luego disparando, tu interpretas esa representación secuenciada, y si no está bien descrita la pistola y la acción del disparo, no te enteras de la acción.

    eso le une al cine, la secuenciación representada. El texto descriptivo es lo que une a la literatura.

  64. Álvaro on 25 enero 2008 at 13:58 said:

    — Modo corrección de exámenes OFF

    Pero Javier, si lo que busca es una secuencia dramática

  65. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 14:17 said:

    Vamos a ver, lo que está claro es que ha de haber una descriptiva, y que esa descriptiva ha de ser más o menos inteligible, porque sino, no hay narración. Y que la secuenciación será el encadenamiento en el tiempo de esas descripciones narrativas.

    A partir de ahí, si yo quiero transmitir un mensaje poético y emocional, me puedo valer de una descriptiva muy expresiva o simbólico-minimalista y una secuenciación muy armónica y rítmica.

    Es lo que yo me refería con narrativa gráfica poética. Y puede ser magistral.

  66. "¿Y si no existieran los autores americanos, sería igual de feliz?

    ¿Y si no existieran los autores franceses, sería igual de feliz?

    ¿Y si no existieran los autores japoneses, sería igual de feliz?

    ¿Y si no existieran los autores

  67. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 14:27 said:

    Pero si lo que yo quiero es recrear una época, describir detalladamente unos personajes, unas acciones etc, entonces me puedo valer de una descriptiva minuciosa y barroca o bien realista y precisa, tanto en los textos como en los dibujos y una secuenciación que no busque tanto la fluidez poética. Porque los fines son distintos.

    Y según que época, puede que intente imitar el estilo pictórico asociado a esa época.

    Como en una película de época, usas una iluminación y una música que la evoque.

  68. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 14:37 said:

    No tio Berni, no es un plus. Es la forma en que se interpreta un dibujo que narra. Por la descripción de la realidad que encierra. Esta puede ser ligera o densa. Como hay escritores que describen mucho y otros poco.

    Me parece bien que se intente realzar los valores de la narrativa gráfica, pero narrativa gráfica también es el texto ilustrado, por ejemplo. Este desmedido intento de equiparar el tebeo con la lectura como transcripción del pensamiento abstracto puro, que es lo que se produce en la lectura de signos, me parece que brota del complejo de inferioridad que aún tenemos, y por eso hay que distanciarlo como sea del otro arte secuencial en imagenes que existe, el cine, que como es más poderoso economicamente, es peligroso. Pero el cine no he hecho sino potenciar este arte, que de por sí es independiente y único.

    Es como lo de Novela Gráfica o Tebeo.

  69. Por cierto, que los dibujos de cómic también se aprenden, como los idiomas, y existen convenciones universales y otras propias para cada cultura. Y quien no ha leído nunca un cómic necesita aprender ese lenguaje igual que yo necesito aprender el ruso para entenderlo.

  70. PapáCairo on 25 enero 2008 at 14:48 said:

    Pero eso ya son elecciones particulares de cada autor a la hora de enfocar su obra ¿la descriptiva minuciosa es mejor? Según para qué

  71. "Este desmedido intento de equiparar el tebeo con la lectura como transcripción del pensamiento abstracto puro, que es lo que se produce en la lectura de signos, me parece que brota del complejo de inferioridad que aún tenemos, y por eso hay que distanciarlo como sea del otro arte secuencial en imagenes que existe, el cine, que como es más poderoso economicamente, es peligroso."

    Yo no lo entiendo así. Simplemente el modo en que percibo y me transmiten ideas e impresiones un cómic y un libro me parecen más similares que el caso de un cómic y el cine. En literatura y cómic he de poner de mi parte mucho más que el cine, y el ritmo lo marco yo. No tiene nada que ver con un complejos de inferioridad ni con miedos, creo que ves muchos fantasmas.

  72. PapáCairo on 25 enero 2008 at 14:52 said:

    "Es la forma en que se interpreta un dibujo que narra. Por la descripción de la realidad que encierra"

    Yo ahí entiendo que el autor efectivamente interpreta la realidad pasándola por el tamiz de sus sesera y talento… pero el lector no interpreta la realidad que previamente ha interpretado el autor, simplemente identifica la realidad a través de su representación pictórica, pero no la interpreta.

  73. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 14:55 said:

    Los geroglíficos son dibujos que se leen.

    Los ideográmas asiáticos son dibujos que se leen.

    Cuando los primeros dibujos se convirtieron en signos individuales, y se dió el consenso de los usuarios para que sus combinaciones siempre den unos significados x, los que sean, se convirtieron en signos que combinados se pueden leer. Con el mismo patrón y significado siempre, siempre. Luego, combinadas las palabras, describen cosas. Y secuenciadas las descripciones, narran hechos.

    Los dibujos no son unidades de combinación ligüistica. Si acaso son como conjuntos de palabras que describirian. Un tipo tiene una pistola y dispara. Lo dibujo y no lo escribo. Y luego lo secuencio. Y a veces escribo textos y no lo dibujo y otras lo dibujo y no lo escribo El tio dice estoy cabreado. No lo escribo y lo dibujo de mala leche. Son descripciones que se interpretan. Si no le dibujo bien la cara y parece que duda, no es un error en una letra de la palabra "cabreado" en un texto, es un error en usar la palabra que lo describe, como poner "dubitativo".

    Los dibujos de las viñetas describen cosas, y su combinación narran hechos en el tiempo.

  74. Carlos Vermut on 25 enero 2008 at 15:05 said:

    Cuttlas es narrativa grafica poética?

    ¡¡¡ES PURO GENERO!!!

  75. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 15:07 said:

    No Papacairo, la interpreta. La interpreta desde su contexto cultural.

    Porque un crucificado con pelo largo para tí es inequívoco lo que representa.

    Otra cosa es lo que transmite, si eres católico devoción, y si eres ateo puede que te deje frio o bien te produzca rechazo. Así que el autor lo usa esto para transmitir emociones.

    La conbinación de signos C H E G U E V A R A es igual a dibujar la imágen icónica que representa al personaje.

    Pero un dibujo no es la A. O la R.

    Y si no sabes quién es el Che, si no identificas su representación, lo que transmite es equívoco, y si no tienes cuidado de usar representaciones universales, tu mensaje no se captará masivamente.

    Eso sí, puede que una única imagen represente y transmita en un espacio x mucho más de lo que se necesitaría para expresarlo con palabras.

    Precisamente por la tremenda información subyacente subconsciente que tiene una representación visual.

  76. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 15:10 said:

    Si Carlos, claro, pero no es lo habitual. He puesto ejemplos de caracter general, siempre hay excepciones.

  77. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 15:14 said:

    Vamos, que si hubiera que plasmar la vida de Al Capone, y el objetivo fuera narrarla con verosimilitud, que se recreen los personajes, el ambiente, la época y tal, dudo que con el estilo Cutlass la cosa cumpliera su objetivo. Creo yo.

  78. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 15:16 said:

    Bueno, amigos comentaristas, yo ya he expresado mi visión del tema. Y he leído las otras. Cada uno que saque sus conclusiones, pero yo no doy más de sí.

    Un respetuoso saludo a todos. :-)

  79. PapáCairo on 25 enero 2008 at 15:22 said:

    No estoy de acuerdo :-)

    No es una cuestión de interpretación sino de información. Ni en China ni en Madagascar necesitan que les expliquen una secuencia de un pájaro volando porqué en todas partes saben lo que es un pájaro.

    Si yo me leo la historia de un serpa nepalí escrita para nepalíes me voy a perder algunas cosas pero no porque no interprete correctamente determinadas cosas sino porque me falta información

  80. PapáCairo on 25 enero 2008 at 15:22 said:

    Llego tarde :-)

  81. Claro que saben que es un pájaro. Pero no necesariamente saben que es una secuencia o una narración. Igual les sucede a los niños cuando se inician en el comic, comprenden los dibujos pero no lo que sucede en el paso de una a otra viñeta.

    Creo que te refieres a eso, ¿no?

    Algo similar nos sucede cuando leemos manga.

  82. Yo creo que si el autor es habilidoso, con el estilo de Calpurnio, puede ser capaz de contarnos una historia real y verosimil de Alcapone.

  83. PapáCairo on 25 enero 2008 at 15:34 said:

    No me refería a eso, cambia narración por dibujo a secas. Por lo demás tienes razón.

  84. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 15:56 said:

    No Papacairo, es representación. En Altamira representan, representan una cacería, e incluso podríamos interpretar secuencias de caza. Pero no usan cada monigote x combinado siempre igual con otro Y para formar palabras. Ven a un tio cazando y lo representan, ven una acción y la representan, y tu no las lees, las interpretas según tu acervo cultural. Si al pajaro le pongo en la cola una IB, tu rápidamente interpretaras que es un avión, pero el de la tribu dirá, el pájaro tiene una herida en la cola, es un mal augurio.

    Y lo de ser habilidoso con el estilo de Calpurnio, depende, si yo soy el editor y quiero que recree claramente la época, con los coches de época, las metralletas y las armas, las caras de los mafiosos y de Elliot Ness, las calles, que tenga ambiente de novela negra, con luces contrastadas y todo eso… pues no creo que cumpliera el objetivo, que es a lo que me refería.

    Y volvía porque quería hacer un último inciso al tio Berni respecto a lo de los versos de Brech.

    En realidad esos versos más que de eliminar a alguién, hablan de despreocuparse de lo que le pasa al tio de al lado, que como al protagonista no le afecta, no le concierne, pues no pasa nada. Hasta que le toca el turno. Y yo lo de apoyar al currante de al lado me lo tomo en serio. No es cuestión de internacionalismo, patrioterismo o gustos universales, es cuestión de que si dónde yo vivo no hay recursos, al final acabamos teniendo una sociedad empobrecida y nos afecta a todos. A tí que trabajaras en algo que desconozco, en España supongo, y a mí que trabajo aquí haciendo dibujos. A los dos.

    Un afectuoso saludo a todos, ahora sí, porque ya me he vaciado con esto, lo juro. :-)

  85. Carlos Vermut on 25 enero 2008 at 16:05 said:

    No claro, si lo que el editor quiere es un comic en los que se les vea las venas de los ojos a los mafiosos, que el tabaco del puro se difumine con las cortinas rojas del burdel en el que se pueden distinguir como el rimel de los ojos de las prostitutas se corre por la mala vida que les hacen pasar sus chulos, que llevan una magnum y no una colt…

    …claro, entonces que no llame a calpurnio.

  86. PapáCairo on 25 enero 2008 at 16:19 said:

    "Si al pajaro le pongo en la cola una IB…"

    Entonces no has dibujado un pájaro, has dibujado un avión…:-)

    Y si, yo también lo dejo.

  87. Hobmre, a veces inculso cabmiadno el odren de las lertas somos capaces de entedner un tetxo. El cererbo decofidica a su manera. Leer es interpretar, los dibujos del cómic también se interpretan en función de lo ya aprendido. De ahí lo que decía El Juan Pérez de que los niños (y muchos adultos) tengan dificultades en entender un cómic si no han aprendido su lenguaje antes.

  88. "En realidad esos versos más que de eliminar a alguién, hablan de despreocuparse de lo que le pasa al tio de al lado, que como al protagonista no le afecta, no le concierne, pues no pasa nada. Hasta que le toca el turno. Y yo lo de apoyar al currante de al lado me lo tomo en serio. No es cuestión de internacionalismo, patrioterismo o gustos universales, es cuestión de que si dónde yo vivo no hay recursos, al final acabamos teniendo una sociedad empobrecida y nos afecta a todos. A tí que trabajaras en algo que desconozco, en España supongo, y a mí que trabajo aquí haciendo dibujos. A los dos."

    A ver, Javier, tú eres autor y es entendible tu postura. Yo no lo soy. Soy lector. Como mucho debo lealtad y apoyo al resto de lectores, y si eso supone decir que un tebeo español no me ha gustado, pues lo haré. Tampoco me preocupo por los banqueros españoles, ni por los panaderos, ni por los locutores de televisión. Es lo que decía antes: no todos vamos en el mismo barco. Los autores deben apoyarse, crear asociaciones, luchar por sus derechos y trabajar lo más y mejor posible. Los lectores les apoyarán con sus compras, hablando de ellos e incluso felicitándolos o criticándolos en función de su trabajo, pero no les deben ninguna otra lealtad. Sean de donde sean.

    Yo soy científico, mi profesión es tan dura como la tuya, te lo aseguro, supongo que ya has oido hablar de la fuga de investigadores al extranjero. Bien, supongamos que yo trabajo desarrollando fármacos contra el cáncer (no es el caso, pero podría serlo): jamás se me ocurriría pedir cuentas a los enfermos de cáncer (último destinatario de mi trabajo) por no movilizarse por los científicos, o por no hablar en sus blogs de la pobre situación de la ciencia en España.

  89. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 17:20 said:

    Joder tio Berni, porque mecánicamente colocas las letras en el orden pactado. Por muchas vueltas que le des a este tema, las letras tienen un orden pactado al que se es irrenunciable, igual que las matemáticas, que es otro lenguaje. Si cambias el orden tu mente busca reordenar cada combinación para poder entender lo que significan, y de las combinaciones inequívocas de unidades surge el texto, que puede describir y explicar algo incoherente y entonces lo interpretas como puedes, como una ironía, como una aberración o como una estulticia o algo coherente y según tu cultura, lo interpretas. Pero la letras no las interpretas.

    Si sacas una frase de contexto se puede interpretar de forma distinta que en su contexto. Pero una letra no.

    Un dibujo de una viñeta es una descripción de algo en si mismo. No una unidad de lenguaje.

    A ver Carlos, ¿he ridiculizado yo los dibujos de Calpurnio?

    No.

    He hablado de objetivos.

    Yo soy editor y PREFIERO A GUARNIDO o a JUAN JIMENEZ PORQUE CUMPLE MIS OBJETIVOS MEJOR QUE CALPURNIO. Y ya está. No pasa nada, no va a tener menos talento si está hecho por Guarnido, pero si habrá descripciones que quiero que sean detalladas.

    ¿Es una barbaridad esto que he dicho?

    Me parece de lo más coherente. Quiero unos objetivos y elijo a un tipo de artista, porque creo que es el más acertado para lo que busco.

    Es que llegamos a puntos extremos a veces.

  90. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 17:37 said:

    !Venga, se acabo!, ¿Tenéis razón y los dibujos se leen, y si son minimalistas se leen mejor aún!

    ¡Qué siempre es más facil leerse un coment cortito que no estas novelas que escribo yo aquí!

    Un respetuoso saludo a todos, y ya volveremos a debatir, pero con otro tema. que este me tiene ya agotado. :-)

  91. Pero, Javier, ¿te ha gustado El Evangelio de Judas de Alberto Vázquez o no? Fíjate que si al final no te lo has leído :D

  92. PapaCairo on 25 enero 2008 at 19:13 said:

    Javier, a ti te da tiempo a dibujar?? :-)

  93. Álvaro on 25 enero 2008 at 19:25 said:

    — Modo correción de exámenes OFF–

    Ya te lo digo yo Papa Cairo: NO :-)))

    Y aluego su editor me echa la bronca porque le contesto, se pica y no le curra…. :-)

    — Modo corrección de exámenes (noseacabaaaaaaan) ON —

  94. Ismael el Bardarizad on 25 enero 2008 at 19:32 said:

    ¿¡Lengua materna, interpretación, herencia cultural!? Sí, sí… Aquí mucho hablar de la necesidad del uso de lenguas purificadas, la hipergramaticalización de las reseñas de tebeos, pero a la que los JUDAS se callan rapidamente el tiempo se desacelera hasta caer sobre el almohadón de las concepciones postrománticas. (Si lo sé no me callo.)

    La metáfora del tahitiano enfrentando la cruz del Cristo reventado ese me ha convencido. Sin embargo

  95. Javier Trujillo on 25 enero 2008 at 20:39 said:

    ¡No comment!

    ¡Estoy dibuj… digo escribiendo dibujos! :-)

  96. Voto a favor de un Maus dibujado por Guarnido, un Peanuts por Hernández Palacios, las señoritas de Avignon por Segrelles y el cuadro negro de Malevitch a aerógrafo por Montxo Algora. Y de fondo banda sonora de Morricone, pero interpretada por Satriani, claro.

  97. Por fin un comentario coherente.

    Ya toca un shock dadaista en esto del comic.

  98. Carlos Vermut on 26 enero 2008 at 3:30 said:

    "A ver Carlos, ¿he ridiculizado yo los dibujos de Calpurnio?"

    ¿Pero he dicho yo que los hayas ridiculizado? Si es que te rayas tu solo…

  99. Carlos Vermut on 26 enero 2008 at 5:52 said:

    El ejemplo de cuttlas te lo he puesto para demostrarte que el nivel de abstracción del dibujo no está relacionado con que la historia que se narra sea mas o menos poética.

    Cuttlas es el extremo, pero ahí tienes a Tardí, David B, Hugo Pratt, Mignola, Blain, Boilet, Trondheim, y un largo etcetera demostrando que se puede trasladar al lector a una época determinada sin necesidad del barroquismo y manteniendo la esencia.

    Ah…La "esencia", que concepto tan denostado en ocaciones…

    Luego, otra cosa muy diferente es que a ti te guste o te traslade mas "Blueberry" que "Gus", pero eso va en gustos y en lo que cada cual le pida a la obra que tiene en sus manos.

    Pero vamos, que no es una excepción, como tu dices.

  100. Javier Trujillo on 26 enero 2008 at 17:55 said:

    Carlos:

    No me rayo yo sólo, en absoluto, pero si me planteas un comentario como este…

    "No claro, si lo que el editor quiere es un comic en los que se les vea las venas de los ojos a los mafiosos, que el tabaco del puro se difumine con las cortinas rojas del burdel en el que se pueden distinguir como el rimel de los ojos de las prostitutas se corre por la mala vida que les hacen pasar sus chulos, que llevan una magnum y no una colt

  101. Javier Trujillo on 26 enero 2008 at 18:18 said:

    M. Vadillo:

    "Voto a favor de un Maus dibujado por Guarnido, un Peanuts por Hernández Palacios, las señoritas de Avignon por Segrelles y el cuadro negro de Malevitch a aerógrafo por Montxo Algora. Y de fondo banda sonora de Morricone, pero interpretada por Satriani, claro."

    Es interesante esto, porque más arriba había comentado yo acerca de las mágníficas propuestas que habían realizado tanto Picasso con sus cuarenta y tantas versiones cubistas de "Las Meninas" de Velázquez (una obra maestra indiscutible), como Bacon con sus versiones expresionistas del "Retrato de Inocencio X" también de Velázquez (y también una obra maestra indiscutibe).

    Ese comentario de Vadillo me ha hecho reflexionar… y es impresionante la cantidad de artistas modernos que han llegado a obsesionarse con plasmar en su estilo actual la esencia de las grandes obras del arte clásico y realista.

    Obras de Velázquez, Rembrant, Leonardo, Miguel Angel…

    Lo cierto es que es verdad, al reves no suele ocurrir. ¿Porqué podrá ser?

    Mmm… siendo malvado habría una explicación obvia, pero mejor me la guardo.

    Lo qué si parece es que hay más tolerancia en aceptar que un artista moderno reinterprete a los maestros clasicos realistas, que en aceptar por parte de los defensores del arte moderno una reinterpretación realista de esas obras.

    Me vuelve a venir a la mente la misma palabra, lo siento álvaro, Integrismo.

    Picasso es intocable.

    Veláquez no.

    Me dá ue pensar…

    Un saludo a todos. :-)

  102. Carlos Vermut on 26 enero 2008 at 18:33 said:

    No, Javier, no… no te rayes… que yo no ridiculizo nada.

    Pero ante una obviedad como esta:

    "Y lo de ser habilidoso con el estilo de Calpurnio, depende, si yo soy el editor y quiero que recree claramente la época, con los coches de época, las metralletas y las armas, las caras de los mafiosos y de Elliot Ness, las calles, que tenga ambiente de novela negra, con luces contrastadas y todo eso

  103. Carlos Vermut on 26 enero 2008 at 18:39 said:

    "Obras de Velázquez, Rembrant, Leonardo, Miguel Angel

  104. … 105 comentarios y el señor Javier Trujillo había dicho que abandonaba en el 70 :D

  105. Álvaro on 26 enero 2008 at 19:22 said:

    Yorkshire:

    Y no te olvides de Don Carlos, que cuando ambos se ponen… :)

    Para mí que estamos asistiendo al nacimiento de una bonita historia de amor. :)

  106. Je je je je je, qué malo eres, álvaro. Con Carlos Vermut no me meto… porque además de saber dibujar, sabe… bailar ;)

    PD: ¡Moriiiiiiiiiiiiir de amoooooooooooor, es vivirrrrrr…! (Camilo Sesto, forever)

  107. A Javier Trujillo espero verlo por el Salón de Granada con la boca ensangrentada y una estaca clavada en el corazón… ¿o era una bala de plata? :D

    ¡Qué cabrón soy…!

  108. Y, álvaro, los dos debían de estar dibujando a diestro y siniestro es vez de tanto palique, je je je je… Creo que esto es un plan maestro de conspiración en la sombra: ambos irán a un reality show a declararse su amorrrrrrrrr…

    Bromas a parte, la verdad que de vez en cuando es sano y saludable alternar lo bizarro (este blog) con lo sublime (el contar historias).

  109. Carlos Vermut on 26 enero 2008 at 20:02 said:

    Jajaja. La carcel de papel está siendo una de mis mayores distracciones ahora que tengo que estar currando tanto tiempo en casa. No es broma.

    Que coño, como que escribo aquí mas que en mi blog que debo actualizar una vez al mes.

    Y lo de Trujillo era un secreto, no lo digo yo, lo dice la cancion: Vivir asi es morir de amor…

    Jujuju.

  110. Esto se está pareciendo a una terapia de grupo… Yo estoy alternando la página web de la editorial con la Cárcel, Carlos y Javier el dibujo y la Cárcel, y… álvaro la Cárcel y el corregir los exámenes…

    Jodeeeeeeeerrrrrrrrr, la vida es muy dura.

  111. Javier Trujillo on 27 enero 2008 at 12:42 said:

    Os voy a contar la verdad:

    1-Yo aprendo mucho con estos traqueteos teóricos.

    2-he descubierto que Carlos es casi el único autor con proyección que se mete aquí a opinar sobre cuéstiones que nos afectan directamente.

    3- Yo no tengo blog personal, ni lo tendré. Lo tiene mi editor, que para los temas de mi obra es mucho mejor que si lo tuviera yo.

    Y para dialécticas teóricas propias, no hay mejor blog que el del maestro Pons. Así que os vais a jartar de Trujilladas.

    Yorkshire: a mi con la plata y todo eso no me haces nada, si acaso, mostrándome algún dibujo de según quién, puede que me maree y tal. Ahora bien, ojo en Granada que estara Mr. Naschy, y él sí que es el auténtico Waldemar Daninsky en persona. Y también le gusta el realismo clásico, como a mí. ¡Cuidao… cuidao!

    Insisto, no me provoquéis, porque tengo que seguir ESCRIBIENDO MUCHOS DIBUJOS para que los aficionados a Waldemar puedan LEER MIS DIBUJOS a tiempo. Así qué, aquí lo dejo que me faltan muchos TEXTOS QUE DIBUJAR también.

    Un afectuoso saludo a todos. Especialmete a Carlos (para qué seguir disimulando… ¿verdad?) :-)

  112. Álvaro on 27 enero 2008 at 13:40 said:

    "Así que os vais a jartar de Trujilladas."

    Eso espero… :)

    (eso sí, luego me mereceré por lo menos un cafetito, no?)

  113. Adriculocipriculo on 28 enero 2008 at 2:23 said:

    Bueno, los dibujos están muy bien, pero me parece un coñazo toda la parte de la historia relacionada con las complicaciones para publicar un tebeo. No aporta nada, todos tenemos nuestras cosas y no nos dedicamos a llorar por las esquinas. Me fastidia un poco haber pagado 18 euros para que me cuenten lo mal que lo ha pasado. No me ha gustado.

  114. protoclo on 28 enero 2008 at 3:08 said:

    asi asi asi gana el madrid.

    No me ha gustado, no me ha gustado, pos hazte de otro equipo.

  115. protoclo on 28 enero 2008 at 3:10 said:

    un dos, majete, viene al final de la crítica. Pa qué te gastas tanto dinerico.

  116. Adriculocipriculo on 28 enero 2008 at 16:07 said:

    Lee un poquito más y relájate. Me refiero a obras de Canetti. Creo, Protoclo, que te puede gustar. Por cierto, aquí el Pons hace un gran trabajo de divulgación y de respeto. Salut

  117. protoclo on 28 enero 2008 at 23:00 said:

    simpático alemán ese canetti. aforismo. uno colgando y el otro lo mismo.

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