El palmarés de Angoulême

Angoulême ha dado ha conocer su palmarés de este año, y la ganadora del premio a la mejor obra del año, galardonada con el primer Fauve D’Or ha sido para la recomendabilísima Emigrantes, de Shaun Tan, una obra que ha publicado ya en España Barbara Fiore (reseña aquí).

emigrantes.jpg

El resto de esenciales de este año:
Metralla, de Rutu Modan (editado en España por sins entido, reseña aquí).
La Marie en plastique, de Pascal Rabaté y David Prudhomme (Futuropolis).
Mi mamá está en América y conoce a Búffalo Bill, de Jean Regnaud y Emile Bravo (editado en España por Ponen Mon, reseña aquí)
R.G., de Frédéric Peeters y Pierre Dragon, (editado en España por Astiberri, reseña aquí).
Trois Ombres, de Cyril Pedrosa (Delcourt).

Premio esencial revelación
LElephant, de Isabelle Pralong (Vertige Graphic).

Premio esencial del Patrimonio
Moomin, de Tove Jansson (Le Petit Lézard)

Premio del público/FNAC
Kiki de Montparnasse, de Catel y José-Louis Bocquet (editado en España por sins entido).

Premio Esencial Juventud
Estela, de Morvan y Bouchet (editado en España por Norma)

Un palmarés más que interesante. Emigrantes es una obra extraordinaria, merecedora del premio, aunque personalmente apostaba más por Domenique Goblet y su soberbio Faire semblant c’est mentir, posiblemente el mejor tebeo que he leído este año pasado y que me sorprende que ni siquiera esté entre los seleccionados (ojo al dato, no hay ningún tebeo de L’Association, y eso que también estaba el interesante Le vie secrete des jeunes de Riad Sattouf). Justo reconocimiento a Metralla y R.G., dos tebeos bien conocidos en España, a la divertidísima Marié en plastique de Rabaté y Proudhomme (mira que te lo dije… -chiste privado-) y a Mi mamá…, espléndido tebeo del que hablaba hace poco y que podría también haber sido un justísimo ganador al premio a la mejor obra.
Y ojo al premio del Patrimonio, que se va a la deliciosa Moomin de la finesa Tove Jansson, un tebeo delicioso casi desconocido por estos lares.

101 Comentarios en “El palmarés de Angoulême

  1. El premio a Shaun Tan me parece merecidísimo. Y, hablando de ilustradores que cuentan historias, no puedo dejar de recomendar "La invención de Hugo Cabret", de Brian Selznick, editado por SM. Es un libro diseñado para los lineales de literatura "infantil y juvenil", pero que también derrocha encanto e ingenio para todas las edades.

  2. Javier Trujillo on 27 enero 2008 at 12:05 said:

    Emigrantes es una una Obra Maestra sin paliativos, bajo mi modesta opinión.

    La concepción gráfico-comunicativa de la idea de fondo es incontestablemente brillante, de una plasticidad realista muy poética, que para mi llega a niveles sorprendentes. Alterna la concepción ralista formal con la evocación surrealista y kafliana de fondo en cada imagen.

    Ciértamente, para esta brillante plásticidad, el guión está estructurado de forma muy adecuada.

    Grande.

    Soberbia.

    Magistral

    ¡Tenéis que leerla sin falta! :-)

  3. Estoy de acuerdo con Javier, Emigrantes de Shaun Tan es brillanísima y un tebeo a reivindicar de este año pasado. Si no hubiese sido por álvaro y su reseña, habría pasado sin más pena ni gloria entre el mundo de comiqueros.

  4. emigrantes!

    de lo bueno lo mejor, de lectura necesaria y muy recomendada.

    un saludo: UNO!

  5. Juan on 27 enero 2008 at 17:09 said:

    Curioso. Hace unos años este tipo de premios servían para que todos los entendidos dieran collejas a los editores por su falta de miras, ya que lo normal era que ninguna de las obras premiadas se hubiese publicado aún en España. Ahora han servido para recordarnos que una gran parte sí se han publicado, pero que, parece, no se les ha hecho excesivo caso.

  6. olalla on 27 enero 2008 at 23:43 said:

    Sin embargo (aunque Emigrantes me fascinó tanto como casi toda su obra) creo que la secuenciación es más propia de un álbum que de un cómic y me parecía, por eso, una obra demasiado extensa para un álbum mudo. No sé, igual digo tonterías. Recomiendo también, en cualquier caso, La cosa perdida del mismo autor.

    Con respecto a Hugo Cabret (que recomienda Corominas), también se me plantean dudas. A pesar de que el tema y la ilustración me atraiga mucho, encuentro por un lado partes argumentales importantes que se quedan en el olvido sin resolución y por otro, situaciones absurdas e injustificadas, como las constantes discusiones entre los protagonistas que no nos llevan a nada.

    Igual tengo un mal día y nada me gusta lo suficiente…

  7. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 0:06 said:

    "creo que la secuenciación es más propia de un álbum que de un cómic"

    ¿¿¿¿¿?????

    ¡CHIIIRRRRRRIANTRRREXXXSTCCRASHHH!!!!!

    ¿Es el Príncipe Valiente cómic, o es un relato ilustrado…?

    ¡Y qué más dá!!!!

    :-)

  8. Juan Pedrero on 28 enero 2008 at 0:18 said:

    Eso digo yo, es que el formato album no es un comic? y que es tintin, Asterix, Blueberry y todo lo demás, telenovelas? Me parece que huelo empanada mental.

  9. olalla on 28 enero 2008 at 0:30 said:

    No me refiero al formato álbum sino al libro álbum (picture book) que es distinto al cómic en muchos sentidos y que aunque normalmente está dirigido al lector infantil, desde hace tiempo también los hay para jóvenes y adultos. Ejemplos como Demeter o Snowhite de Ana Juan, El cuento de Auggie Wren de Paul Auster e Isol, La cosa perdida de Tan.

    En realidad, Javier, a mí no me da igual y por eso lo comento como una duda por si alguien me puede acalarar.

  10. Álvaro on 28 enero 2008 at 0:48 said:

    No, demeter o Snow White son relatos ilustrados, claramente, donde las ilustraciones no siguen una secuencia. Emigrantes sí, es más es un perfecto ejemplo de cómo una ilustración puede estar integrada en una secuencia.
    http://blogs.ep3.es/ddt/2007/05/emigrantes.html

  11. olalla on 28 enero 2008 at 1:17 said:

    Es verdad. Tienes razón pero veo otros álbumes, por ejemplo, no sé si conoces ese del topo que no sabía quien se había hecho aquello en su cabeza. En éste hay una secuencia clara, más pausada, con más elipsis- como sea- y al leer Emigrantes, tuve la sensación de estar ante un álbum en vez de un cómic. Pensaba que era por el tempo y la secuenciación pero puede que sea, en realidad, por la técnica y el caracter de la ilustración en sí ( de lo que hablas en el artículo del link ).

    Gracias

  12. roorschach on 28 enero 2008 at 10:28 said:

    A ver si alguna valiente editorial tiene los cojones de sacar ya de una vez la edición completa de los moomin que existe en otros paises… pq para mi es un imprescindible del que estoy prescindiendo por cuestiones lingüísticas

  13. Pues yo creo que Emigrantes no es redonda en absoluto, y por tanto no merece el primer premio.

    A ver, de acuerdo, es un buen tebeo, y es tebeo pese a prescindir de textos, y además juega a ensanchar los márgenes de lo que es el cómic, y en ese sentido me agrada la valentía de Angoul

  14. Álvaro on 28 enero 2008 at 11:00 said:

    Punch: a mí me parece que Emigrantes es una excelente obra. Es discutible, en efecto que sea la mejor (yo personalmente, como ya he dicho, me hubiese quedado con las obras de Domenique Goblet o Rutu Modan), pero creo que es un premio razonable, vista la selección de esenciales.

  15. olalla on 28 enero 2008 at 11:23 said:

    A mí también me gustó más Metralla aunque Emigrantes, sea lo que sea, es una gran obra y me alegro sobretodo por la editorial que hace un trabajo extraordinario.

    Una reseña interesante :http://barbara-fiore.com/index.php/prensa/emigrantes3/

  16. delphine on 28 enero 2008 at 12:20 said:

    pues yo para leer comentarios sobre Angouleme visito la carceldepapel! la verdad es que no sé lo que pasa con L'Association, a lo mejor juzgan que ya han recibido bastantes premios los autores a traves de Satrapi?

    De Riad Satouf, leí Colegio (no sé si se ha traducido al español) no me gustó mucho, casi me da miedo esta visión de los adolescentes! muy realista!

  17. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 14:53 said:

    A mi, un relato ilustrado secuenciado me parece una vía magnífica para contar una historia (Toppi). Ahora bien, si vamos a ponerle alambradas al arte…

    entonces, no digo nada y dejo de dibujar comntarios aquí… :-)

  18. Álvaro on 28 enero 2008 at 15:53 said:

    Tú lo has dicho: secuenciado, ahí está la clave. El problema no es ponerle alambradas, es decir, nadie le prohíbe a nadie nada, sino a la hora d estudiarlo, saber de lo que estamos habalndo.

  19. supongo que los de secuenciado etc. no va por mi ladrillo matutino: yo no niego que Emigrantes sea cómic. Lo es. Y sí, álvaro, no está mal, tampoco digo lo contrario.

    Cuestiono que no existan mejores cómics que éste para encabezar premios. Mejores por mejor hechos, aunque sean menos efectistas y menos preciosos. Y como es algo en lo que estamos de acuerdo (que no es el mejor) apunto tambien que no está en mi ánimo discutir sobre Tan y su obra, que me parece interesante y en algunos aspectos muy lograda. Ala, a comer :)

  20. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 17:02 said:

    "Mejores por mejor hechos, aunque sean menos efectistas y menos preciosos."

    ¿¿¿¿¿¿???????!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ¡¿Cómo se les ocurre a estos entendidos franceses el haber premiado una obra dibujada en plan realista, bella y efectista?!!!!

    ¡Y sin consultar a nadie!

    ¡¿Es qué no saben lo que se estila ahora?!!!

    ¿No saben que esas obras siempre, siempre, siempre, están mal narradas, porque prima el "dibujito bonito" sobre la "narratividad" y el "alarde ilustrativo" sobre la secuenciación?

    Pobres… ¡si es que no están en la vanguardia, hombre!:-)

  21. Sin ironías Javier.

    No descoloques mis opiniones, porque lo que no ha salido de mi teclado es que Emigrantes sea una mala obra. Lo que no implica que le vea fallos, como, sí, algo de efectismo cuando la narración es más confusa de lo que podría ser, y me da la impresión de que es un poco confusa (recalco: algo, un poco, que no totalmente) porque el autor se pierde (o se recrea, miralo como quieras) en su evidente y asombrosa pericia técnica. Esto no ocurre en otras obras, a mi juicio, tan bellas y exquisitas como esta, pero más redondas. ¿Nombres? No me gusta comparar, porque me saldrán a rebatir la comparación, así que entiende que lo hago para ilustrar mi perspectiva. Pon otro nombre para mis argumentos, me da igual: pues un ejemplo, Gipi, tan exquisito, bello, pictórico y radical como Tan (ojo, a quien se parece lo que un zapato a la paella: nada), pero con un dominio absoluto de los recursos del cómic, un tipo que te hace olvidar totalmente la belleza de sus acuarelas, lo enrarecido de sus solucciones narrativas y sus muchos artificios, porque hace primar la narración.

    No digo, repito, que sea Emigrantes mal tebeo, y mucho menos por elegir un estilo realista. No es cosa de vanguardias o no vanguardias, modas o estilos; menda es bastante abierto a cualquier género, cualquier óptica, cualquier línea o movimiento. Es cosa de que, nos pongamos como nos pongamos, a mí me parece un tebeo con carencias. Carencias, que creo no he criticado ni el estilo ni otras gaitas.

    Y que tenga carencias no lo convierte en un mal tebeo. ¿Puedo escribirlo más claro? Entre cero y diez, hay muchos números.

    Y hasta la nuit :)

  22. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 20:00 said:

    No son ironías gratuítas sr. punch, ni especialmente referidas a sus comentarios, son las conclusiones que en líneas generales he venido sacando en un prolongado espacio de tiempo acerca del planteamiento general del "buen tebeo".

    Qué es muy peligroso y dificil hacer una buena obra con una técnica realista y preciosista.

    Que si la secuenciación usa como soporte el relato ilustrado escapa a la buena ortoxia narrativa.

    Con este tipo de mimbres es muy, muy, pero que muy dificil hoy en día, que se reconozca una obra así como magistral y redonda.

    Así que estos de Angoulenme han debido de perder el norte. Se lo digo en serio.

    Seguramente, este tebeo es una obra maestra "a pesar" de ser realista y poco ortodoxo con la secuenciación.

    Sr. punch hasta la nuit, pero ojo con la luna llena, que uno no sabe nunca que tipo de criaturas salen por la noche, ¡cuidao con los aullidos nocturnos! :-)

  23. Carlos Vermut on 28 enero 2008 at 20:45 said:

    "¡¿Cómo se les ocurre a estos entendidos franceses el haber premiado una obra dibujada en plan realista, bella y efectista?!!!!"

    ¿A lo mejor porque es un buen comic, independientemente de como esté dibujado, y el único que está obsesionado con los estilos eres tú?

    Que igual te has pensado que le han dado el premio exclusivamente por lo bonito que es…

  24. Carlos, Javier estaba, creo, ironizando. Por lo demás, lo que más me gusta de Emigrantes es su simbolismo, tan lírico, esa forma cercana a lo surrealista (por lo tanto, no, no es un tebeo realista, aunque sí de dibujo académico, ¿no os parece?) de expresar la soledad ante un nuevo mundo, al que se va a la fuerza. también el empleo impactante de la página viñeta o doble página, en ocasiones.

    Pero no me bajo de la burra, le veo fallos, y no tienen que ver con el estilo, Javier. Me gusta el cómic realista. Me gusta Foster :)

    Ah, la Luna, por cierto, su silueta ¿cuantas historias no ha inspirado, de las de amor a la sde horror?

  25. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 22:57 said:

    "y al leer Emigrantes, tuve la sensación de estar ante un álbum en vez de un cómic. Pensaba que era por el tempo y la secuenciación pero puede que sea, en realidad, por la técnica y el caracter de la ilustración en sí"

    "Mejores por mejor hechos, aunque sean menos efectistas y menos preciosos."

    "que le vea fallos, como, sí, algo de efectismo cuando la narración es más confusa de lo que podría ser, y me da la impresión de que es un poco confusa (recalco: algo, un poco, que no totalmente) porque el autor se pierde (o se recrea, miralo como quieras) en su evidente y asombrosa pericia técnica."

    "Pon otro nombre para mis argumentos, me da igual: pues un ejemplo, Gipi, tan exquisito, bello, pictórico y radical como Tan (ojo, a quien se parece lo que un zapato a la paella: nada), pero con un dominio absoluto de los recursos del cómic, un tipo que te hace olvidar totalmente la belleza de sus acuarelas, lo enrarecido de sus solucciones narrativas y sus muchos artificios, porque hace primar la narración."

    Sigo llegando a la misma conclusión, (y lo de los comentarios de hoy son sólo un mínimo ejemplo, podría haber escogido otros comentaristas en otro post en el que se tocara este tema) de la idea de fondo que he sacado en relación a los comentarios habituales en esta página.

    Que trabajar mucho gráfico-ilustrativamente, de forma realista, preciosista, efectista en una obra, es un elemento que va en contra de su consideración cualitativa.

    Eso es lo que me transmiten loss comments que en esta página se suelen dibujar. :-)

  26. Álvaro on 28 enero 2008 at 23:17 said:

    "Que trabajar mucho gráfico-ilustrativamente, de forma realista, preciosista, efectista en una obra, es un elemento que va en contra de su consideración cualitativa"

    No, Javier te equivocas. No va en contra, el problema es que es muchísimo más complicado y difícil. El estilo más naturalista, más figurativo, tiene como inconveniente que es más complejo de imbricar en la narración sin caer en el estatismo. Por eso es muy habitual que los autores que optan por esa vía reciban ese tipo de comentario, porque lograr lo que hacen los grandes genios de la historieta con ese tipo de estilo es muy difícil. No verás por aquí crítica ninguna a grandes figurativos como Harold Foster, Salinas, R. Corben, Paul Gillon, Alan Davis, Neal Adams, Hogarth, Alex Raymond… por sólo citar algunos. No es un problema de estar en contra de un estilo, sino de una forma de narrar, que es diferente. Hay dibujantes que, siendo contrarios a este estilo, incurren en el mismo error: casi todos los "labandianos", por ejemplo, que suelen quedarse en la pose y no traspasar el umbral de la ilustración a la narración.

  27. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 23:23 said:

    Estaba ironizando, sr. punch, sí…

    Porque es más relajado que profundizar mucho, y no quería entrar en un análisis profundo de esta obra, porque me quedan muchos dibujos por escribir y tengo una fecha tope con Waldemar. Que es la primera vez que me ocurre como autor de tebeos, ¡cosas de la "profesionalización!!

    Pero acaba de dar en el blanco… el surrealismo que destila la obra.

    Yo soy un enamorado de Magritte, de Ops, de Kafka, esta obra me transmite una magía y un misterio que decía Magritte, que con ese guión tal y como está narrada, en silencio… me parece magistral.

    Decía Magritte de la pintura de De Chidico: "el espectador, al enfrentarse a esas imágenes, reconoce su aislamiento y escucha el silencio del mundo"

    El choque de Magritte fue aun más contundente al usar la representación realista, y conseguir transmitir esas misma sensaciones.

    Yo creo que esa vía es la que usa aquí el autor, con un mecanismo de ilustración secuénciada que mantiene brillantemente esas idea. Pero no por poder recrearse con su apabullante técnica, sino porque así mantiene esa poesía ambiental. Magritte no pintaba sus nubes así para que dijeran ¡que bien las pinta!, cualquiera que haya visto unas nubes de Magritte, se dará cuenta que transmiten felicidad, ensoñación y poesía. Rodear una historieta de esas sensaciones me parece un reto y un deasafio dificil que este hombre a conseguido brillantemente.

    ¿Ve sr punch, al final me "ha liado"? :-)

    pero esto es más rollo, y me obliga a invertir mucho más tiempo y esfuerzo!

  28. Carlos Vermut on 28 enero 2008 at 23:23 said:

    Si, coincido con Javier. aveces parece que un dibujo realista es sinónimo de mala narración, y no estoy deacuerdo en absoluto.

    Pero Javier, admite que tus juicios, que estan en el otro extremo, tampoco son muy objetivos.

  29. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 23:27 said:

    Aghhh!!!! ¿pero… será posible???!!!

    álvaro, lo de qué es más dificil te lo he dicho yo a tí decenas de veces!!!

    :-)

  30. Javier Trujillo on 28 enero 2008 at 23:35 said:

    No es eso Carlos, pero tengo que reconocer que intento hacer de contrapeso, porque es una idea que no se suele rebatir, y no me parece lógico que se asiente como un hecho, como un problema del estilo "por defecto".

    Es como cuando dicen que algo que no es realista está "mal dibujado", ¡es una barabaridad!

  31. Álvaro on 29 enero 2008 at 0:34 said:

    Javier: es un problema del estilo, no lo dudes. Pero eso no significa que todo estilo fiigurativo sea no narrativo, sino que es más fácil caer en los problemas. Dicho de otra manera, no se puede decir que el estilo figurativo no sea narrativo, sino que es un estilo que obliga a un mayor trabajo del autor para conseguir la fluidez de la narración. Que son dos cosas diferentes.

    Y repito: yo no creo que sea un problema exclusivo del estilo figurativo, sino más propio de los autores que vienen de la ilustración. tanto figurativos como no, es más fácil caer en ese problema de estaticidad no narrativa cuando se viene de la ilustración.

  32. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 12:26 said:

    Muy bien, me has conseguido motivar para dibujarte un buen comment.

    Vamos a ver. En primer lugar, prácticamente todos los autores naturalistas que me has citado, ninguno llegó a trabajar más allá del pasado a línea clásico, que está bastante aceptado. Excepción hecha de Corben, que fue el que abrió el camino a un tipo de desarrollo formal en las imágenes con volúmenes expectaculares. Levantaba el trabajo a partir de los planteamientos clásicos académicos de las medias tintas del dibujo de mancha, para luego trabajar el color en una forma absolutamente efectista. Pero tiene truco, porque su narrativa se ve afianzada en los valores ortodoxos debido a que distorsionaba las figuras o llegaba casi a la caricatura para ganar expresividad. No es realista en sí mismo, sino que es más bien el uso de las técnicas realistas y efectistas a partir de la deformación y la caricaturización o incluso la mueca. Porque lo que es indudable, es que el uso de la deformación y la mueca caricaturizada confiere fuerza narrativa más fácilmente. Eso es indudable. Es como en teatro, el actor que sobreactúa, cae en la caricatura y el público capta la intención con más facilidad . Ahora, ¿es mejor interpretación que el que desarrolla el personaje de forma contenida?. Está claro que las interpretaciones de escena del pasado, de los inicios, tendían a ser muy teatrales y poco naturalistas. Ahora se consideran malas interpretaciones si la obra no es cómica o satírica.

  33. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 12:30 said:

    Por otro lado, no veo que tenga que ver con la elasticidad ilustrativa por norma, sino con la necesidad unívoca de los muy aficionados para afianzar el lenguaje de la historieta como exclusivo y distinto al del relato ilustrado. Y creo que seguimos con el complejo de inferioridad.

    Siempre se esta intentando reforzar la idea de secuenciación fluida y fácil. ¿Porqué?

    La posibilidad de página viñeta, usada como recurso, es generalmente denostada. ¿Le quita secuenciación, fluidez, o le acerca al clásico relato ilustrado, lo cual le acerca al peligro de contaminación lingüística?

    El otro día dibujaba yo aquí acerca de la viñeta única de Mordillo y el tenis en la terraza de Manhattan. En una única viñeta se explica la secuencia de dos o tres por anteriores y posteriores. ¿Por qué no es posible plantear una gran obra con ese mecanismo?

    Y finalmente. Si tomamos una cinta de cine animación, podríamos plasmar en viñetas la historia. Podríamos buscar una secuenciación muy fluida y buscar la narrativa fácil extrayendo fotogramas muy consecutivos, o bien, buscar una narrativa más compleja y no facilitar la fluidez obvia sino trabajar el subconsciente de forma más compleja buscando secuenciaciones más distanciadas. Quizá no sería muy fluida, pero podría ser mas rica y compleja. La fluidez facil no puede ser una norma dogmática. Si así hubiera sido, el cine no habría evolucionado a mecanismos narrativos ciertamente más complejos, menos evidentes y menos fluidos que en sus inicios.

    Curiosamente, el cine más intelectual, no es precisamente el más fluido. Suele ser el más complejo de entender, en el fondo y en la forma. Ahí está 2001 una Odisea del espacio. Película realmente innovadora en lo que al lenguaje secuencial se refiere y difícil de ver y entender.

    Curiosamente el cine más comercial y de menos tono intelectual, siempre busca la fluidez secuencial, la construcción tópica de los personajes y la mueca fácil como recurso expresivo.

    Creo que es un problema de la comprensión de la grandeza del medio. De quitarse el miedo a que parezcan relatos ilustrados, o fotonovelas o imitaciones de recursos cinematográficos. Es un problema de complejos propios.

    Pero con esos complejos, se pierde la posibilidad de llegar a un arco estilístico mucho más amplio, como el de esta grandísima obra de Emigrantes, que traslada el concepto poético ambiental de la pintura surrealista verista de Magritte, por ejemplo, al lenguaje de la historieta. No pasa nada, no hay contaminación, hay enriquecimiento. Se agranda la narrativa gráfica.

  34. Álvaro on 29 enero 2008 at 13:02 said:

    Javier creo que confundimos aquí dos conceptos: la fluidez narrativa con la fluidez conceptual. Me explico: 2001 es una película modélica en terminos de fluidez narrativa. Sus escenas son perfectas, sin rupturas (excepción hecha del "viaje" final). Es decir, narrativamente, son perfectas y favroecen una fluidez total. Yo no creo que sea innovadora en términos narrativos, ya que hunde sus bases en lo más clásico del cine. Pero conceptualmente, las idas que proyectan son mucho más complejas y difíciles. Ambas cosas no está descasadas nio enfrentadas.

    "Curiosamente el cine más comercial y de menos tono intelectual, siempre busca la fluidez secuencial, la construcción tópica de los personajes y la mueca fácil como recurso expresivo."

    Creo que estamos hablando de cosas diferentes: la técnica narrativa no tiene nada que ver con la construcción de personajes a priori. PElículas con complejidades narrativas brillantes, pueden estar basadas en guiones pobres conceptualmente. Yo creo que lo que tú defines como fluidez secuencial del cine más comercial, es simplemente que el argumento es pobre a nivel conceptual. Ejemplos los tienes a patadas: Los crímenes de Oxford es una película con una construcción pobrísima de los personajes, pero hay momentos de narrativa brillante, como ese genial plano sostenido que lleva a la librería, brillantísimo.

    "De quitarse el miedo a que parezcan relatos ilustrados, o fotonovelas o imitaciones de recursos cinematográficos. Es un problema de complejos propios."

    No hay miedo Javier, no ha miedo, sino peligro de trasnformación total. Es decir: cuando en la web las viñetas de los webcomics introducen animación… ¿es historieta? Yo no niego que se pueda y deba hacer, posiblemente encontrando nuevas vías expresivas, y no es que le pongamos límites, sino que sepamos de qué estamos hablando, simplemente.

  35. Javier, con todos mis respetos, en tus planteamientos vas atando conceptos, dando por sentado que tu manera de verlos son la cierta. El comic no es ciencia. Conceptos como "fluido" o "complejo" que tu presupones que tienen una connotación, para mi tienen otra.

    Ya sería meternos en un debate sobre los conceptos que usamos.

    Cuando hablamos de un dibujo que se lee, que veo que esto te ha afectado de veras, estamos hablando de un dibujo esencial, donde lo importante es la iconografía y el simbolismo a merced de la historia, que es donde reside lo complejo.

    Solo a traves de la deformación, podemos llegar al simblismos, a lo esencial. El hiperrealismo, digamos… es un ancla que nos mantiene en la realidad mas inmediata y en cierta manera nos impide navegar por otros niveles de abstracción.

    No quieras usarme trucos de seminarista diciendo que la complejidad de corben es la misma que la de Bergman. la de Corben es una complejidad estetica, la Bergman es una complejidad conceptual, no nos liemos, ni presupongamos cosas que no son para intentar sumarnos puntos.

    Ya por ultimo, creo que usas muy a la ligera conceptos como "complejo de inferioridad". No quiero entrar en una polémica tonta, pero ¿quien crees que sufre mayor complejo de inferioridad?, ¿el que usa un reloj discreto o el que tiene el tipico reloj de oro que va enseñando a todo el mundo?

    Y los dos dan la hora…

  36. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 14:42 said:

    ¡Carlos, que ejemplo más malo!, el del relóg de oro está acomplejado y si es de diseño de Agata, moderno y de autor más todavía! ¡Pues no dan el cante los artistillos para demostrar que son vanguardistas! :-)

  37. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 14:44 said:

    Ahora a continuación os dibujo la contestación seria, un momento que la están peinando… :-)

  38. "Carlos, que ejemplo más malo!, el del relóg de oro está acomplejado y si es de diseño de Agata, moderno y de autor más todavía! ¡Pues no dan el cante los artistillos para demostrar que son vanguardistas!"

    ya, ya…

  39. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 15:25 said:

    álvaro, te tengo mucho aprecio, pero a veces te escapas por senderos engañosos.

    ¿Cómo que 2001 tiene una narrativa modélica???!!!

    ¡Será ahora, 40 años después de haberse estrenado!!!

    ¡Y será para ti y para mi y unos pocos más

  40. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 14:51 said:

    Jooooooooder, PapaCairo… desde mi interpretación, hombre.
    Pero convendrás conmigo, en qué es una obra dificil a nivel de fondo y forma.
    Igual que Soláris, la soviética, me refiero. Y Solaris comienza sin embargo, con una larga y bellísima secuencia de plantas flotando en las cristalinas aguas de un arrollo.
    O el preciosismo de Kurosawa.
    Claro que también está la secuenciación fácil y el gesto obvio de el de la máscara, éxito de taquilla. Lo que no sé, es si está ultima da mucho de sí para interpretaciones diferentes.

  41. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 15:06 said:

    Por cierto álvaro, qué digo yo…
    cuando le pusieron sonido al cine,
    ¿siguió siendo cine?
    ¿y cuando le pusieron color?
    ¿y con el sonido envolvente o el sensourround?
    ¿y cuando inventaron el IMAX 3D, siguió siendo cine?
    La historieta ha de estar abierta al progreso y el mestizaje, además es que va a dar igual, porque ese tipo de cosas son históricamente imparables.
    ¡El progreso es el progreso! :-)

  42. PapáCairo on 29 enero 2008 at 16:09 said:

    2001 bajo el prisma de la interpretación única…ejem

  43. Javier Trujillo, cuando le pusieron sonido al cine, en primer lugar fue un desastre, y grandes como Chaplin (en un principio y durante bastantes años) renegaron del asunto. En aras del efecto (efectista :) ) sonoro, se olvidó todo lo que el cine como arte había logrado mediante el dominio del montaje, su arma narrativa. Todo se reducía a volver (a retrodceder, se entienda) al film d'art francés y, como broche de gloria (ejem) calzar una canción para dejar al espectador boquiabierto. Poco a poco, con películas como M de Lang y otras, el sonido fue incorporándose como un recurso más, pero entendiendo que el esqueleto real del cine está en la imagen en movimiento, la compleja sintaxis de los maestros rusos en torno al montaje, la fuerza simbólica del plano… Lo mismo se puede decir de la historieta. Kubrik decía que en 2001 estaba haciendo cine puro, transmitiendo ideas de manera no narrativa y no verbal. Y a mi juicio lo logró. La brutal elipsis del hueso a la nave, de miles de años, es eficaz porque hay un excelente "raccord" (el movimiento del hueso, el de la nave, el travelling de la cámara en la escena…). Y esa es su virtud. Ni la música, ni lo críptico del mensaje, ni lo guapo que es el mono: el dominio de los mecanismos cinematográficos.

    Defender el realismo o denostarlo, ya entrando en los tebeos, es estéril. Todo vale, si se entiende aplicado a un arte que, como todas las artes (de la pintura a la ópera, del teatro a la música) tiene sus bases, y estas deben dominarse. Ahora te pregunto ¿cuales son las bases del cómic para tí, Javier? Estoy casi seguro de que pasan por la cualidad de narrar en sucesión de inágenes.

    Por tanto, Tan me agrada más o menos no por ser más o menos realista, lineaclarista, nouvellemangaka, undergroung o kirbyano. Lo hará si me parece que domina y controla el esqueleto.

  44. PapaCairo on 29 enero 2008 at 19:05 said:

    Bueno, por lo que te he leido parecia que la gente no entendia lo que Kubrick queria decir pero tu si, sorry.

    Y Punch da en el blanco

  45. Álvaro on 29 enero 2008 at 19:19 said:

    javier, sigo viendo que mezclas complejidad formal con conceptual. En 2001 hay bellísimas imágenes, pero la complejidad no está en la forma, sino en el fondo. para mí complejidad formal en cine son los experimentos de Norman Mclaren, o de Winston Dixon, de Portabella, Kenneth Anger, Hollis Frampton, Matsumoto…

    Te recomiendo en ese sentido el excelente blog Visionary Films (http://visionary-film.blogspot.com/).
    Es como si hiciéramos un símil en literatura: para mí complejidad formal es la de Cela en Oficio de tinieblas 5, por ejemplo, mientras que complejidad conceptual la tienes en cualquier obra que precise un importante trabajo intelectual por parte del lector.

    Sinceramente, creo que mezclas esos dos conceptos. Para mí Kubrick es un genio, pero que supo abordar complejidades de fondo importante con innovaciones formales, desde luego, pero partiendo del clasicismo narrativo.

  46. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 22:28 said:

    Estoy totalmente en desacuerdo.

    Sr. Punch, los que renegaron del cine sonoro fracasaron, y fue simplemente por miedo al amenazante cambio que se les echaba encima. Todos aquellos que no fueron capaces de adaptarse a la reproducción de la trama argumental más real, es decir con sonido, y siguieron empeñados en sobreactuar maquillándose las caras para exagerar las muecas, quedaron para la historia del cine. Magnífica historia, de gran calidad incluso técnica, algunos sin duda, pero historia. Veáse a este valenciano que no me acuerdo del nombre, que filmo a principios del siglo XX

  47. Trujillo, ¿podrás debatir alguna vez sin necesidad de utilizar el cine como recurso para justificar tu postura?

    Mas que nada porque son artes completamente diferentes. Con elementos comunes, si, pero diferentes.

  48. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 21:55 said:

    ¡Pero leches…! ¡Esto es absurdo… si estamos diciendo lo mismo prácticamente!
    Pero coño, que el otro día dibujé yo aquí que las obras de Casavettes o las de Ken Loach, que me gustan mucho, si no estuvieran realizadas así no tendrían su encanto y no serían tan contundentes.
    ¡Pero si yo eso lo tengo claro!, fondo-forma.
    Y por la misma razón te digo que 2001, es lo que es por su forma. Nada más. Y que infinidad de veces la ortodoxía narrativa no es un canon matemático. Depende de las épocas y los gustos. Lo que es chirriante en una época, tiempo después es alabado.
    Pero si el problema aquí es siempre el mismo. Si yo alabo un desarrollo formal, ya se sobreentiende que es extensible a todo. Y al revés.
    Pues no. Cada intención necesita un desarrollo. Y la naranja mecánica tiene formalmente cosas igual de novedosas que el viaje-alucine de 2001. En la narrativa, la forma la veo más ortodoxa, sin embargo, su anticipación en el fondo, en relación a la tendencia social hacia la violencia como subcultura, sí que fue un planteamiento arriesgado, de hecho, en su momento, le tacharon de exagerado y catastrofista… y mira dónde estamos ahora. Y eso que no planteó cosas como las snuff…

  49. PapaCairo on 29 enero 2008 at 23:16 said:

    Lo de IBM/HAL segun Kubrick y Clarke es falso pero ha trascendido como leyenda urbana y la verdad es que mola.

    En realidad HAL vendria de "Heuristically Programmed Algorithmic".

    Y sinceramente Trujillo, la elipsis, aunque brutal, es perfectamente entendible por cualquier hijo de vecino medianamente inteligente, otra cosa es que sea sorprendente.

    "Cine en estado puro puede ser el de Ken Loach, o el de Eastwood en Mistyc River, sin efectos, sin decorados complejos, pero no 2001".

    Jodo…el cine, desde que es cine, ha tirado de efectos y decorados "complejos"…ahi esta ese primer "Viaje a la Luna" y suma y sigue.

    "Discúlpeme, pero defender sólo el minimalismo, como la búsqueda pura de lo esencial, negando la realidad de la importancia de la forma, es un grave error".

    Bueno, 2001 es una pelicula esencialmente minimalista….-)

  50. Álvaro on 29 enero 2008 at 23:18 said:

    Pero Javier, no te estoy diciendo que Kubrick no sea genial, que lo es. Joder! que e uno de mis directores fetiche!!!! Lo que digo es que denominarlo como experimentador formal… hombre, es un experimentandor dentro del cine más convencional, el que llegaba a las salas comerciales, pero era evidente que Kubrick estaba al tanto de los movimientos formales estructuralistas que se daban en el cine experimental americano de los 60. Acepto que innovó en tanto adaptó a estructuras más clásicas cosas que se estaban haciendo en la experimentación más radical, pero él lo que hizo fue adaptar esos experimentos a soluciones más tradicionales, en la escuela clásica del cine (de hecho él se decalró seguidor de Ophuls). Para mí, sinceramente, el Kubrick más innovador no está en 2001, sino en La Naranja Mecánica y en Atraco perfecto.

    "muy pocos comprendián una narración que saltara así, sin apoyo de un narrador en off, o un diálogo narrativo que lo explicara a continuación."

    Hombre… en las grandes salas sí, pero en el arte no, que el cine no es sólo el que se estrena en las salas, que ya había en esa época movimientos experimentales muy radicales.

    "álvaro, no confundo la complejidad formal con la conceptual, 2001 sin esa forma no sería tan magistral."

    Sí que lo ahces Javier, porque achacas el entendimiento de la obra a una cuestión formal, y no es así. Es una cuestión de decisión a la hora de presentar los datos. Que es forma, desde luego, pero no tiene que ver con los recursos narrativos utilizados, que son clásicos.

    "Lo que ocurre, es que no sé porqué, no se quiere reconocer que ese tipo de obras necesitan ese trabajo formal, como Emigrantes destila esa poesía, porque fondo y forma se apoyan. Sin esa forma brillante de realización, el fondo no tendría esa magia."

    Y dale Javier. ¿Quién no lo reconoce? El problema, es que estás cargando en esa estructura formal la única manera de poder narrar historias profundas. y eso no es cierto. Y es más, mezclas cosas que no tienen que ver: qué tiene que ver el minimalismo que tú dices con 2001? Es que son elecciones del artista en función de lo que quiere hacer. Pero lo que no se puede decir es que eso dé automátiacmente más puntos a una película que otra. Espectaculos visuales brillantes hay muchos en el cine. Joder, sin ir más lejos, cualquier película de Matrix tiene una complejidad narrativa brutal, con innovaciones narrativas increíbles. Sin embargo, no las considero grandes películas. Sin embargo hay películas "minimalistas" brillantísimas. la cuestión no está en decir si la forma es buena o no, volvemos a la discusión de siempre, sino en decir si el resultado es brillante o no.

    Hay obras de estructura formal inmensa y barroca que son magistrales, y también las hay con estructuras m

  51. PapaCairo on 29 enero 2008 at 23:20 said:

    Lo de IBM parece ser una leyenda urbana, al menos Kubrick y Clarke siempre lo negaron. HAL vendria a significar "Heuristically Programmed Algorithmic Computer".

    La elipsis del hueso y la nave, por brutal que sea, es comprensible para cualquier espectador medianamente atento, otra cosa es que sea sorprendente.

    "Discúlpeme, pero defender sólo el minimalismo, como la búsqueda pura de lo esencial, negando la realidad de la importancia de la forma, es un grave error".

    Y 2001 es una pelicula esencialmente minimalista asi que…:-)

  52. Javier Trujillo on 29 enero 2008 at 22:24 said:

    Carlos, no cito tebeos porque quiero plantear conceptos, no que haya discursiones en plan forofo, que es lo que pasa cuando se ponen ejemplos de tebeos.
    Tú lo que quieres es que haya gresca y kaña, ¿ehhhhh…?
    ¡Pues no!, ¡Qué ya nos conocemos!
    ¡En qué hora se me ocurrió dibujar que Emigrantes era una obra maestra de fondo y forma!
    ¡Aquí siempre parece pasar igual!
    ¡Hala, que sí, que el minimalismo es el no va a más y Kubrick su máximo representante!
    ¡Otra vez será!
    Un afectuoso y respetuoso saludo a todos! :-)

  53. Tú lo que quieres es que haya gresca y kaña, ¿ehhhhh?

    A mi me da igual.

  54. “Tú lo que quieres es que haya gresca y kaña, ¿ehhhhh?”

    A mi me da igual.

  55. “Tú lo que quieres es que haya gresca y kaña, ¿ehhhhh?”

    A mi me da igual. Pero es que al final leo sobre cine en un blog de comics.

    Creo que este comentario va a salir por triplicado, perdonad.

  56. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 0:12 said:

    Ost… ¿Qué 2001 es esencialmente minimalista????!!!!

    ¡Qué la elipsis del hueso y la nave era obvia en el 69 y al primer visionado????!!!

    ¿sin ver de qué iba posteriormente la escavación de la luna????

    ¡Hasta que no se les ve bajando al monolito que está otra vez en la luna un millón de años después, no se puede comprender la línea argumental, a no ser que seas vidente!

    ¿estas de broma???!!!!

    Lo de IBM no es una leyenda hurbana, a no ser que consideres las probabilidades matemáticas de esa combinación ajenas a la infinitud de probabilidades contrarias a la coincidencia accidental. Se hizo ex-profeso.

    Otra cosa es que mentar IBM fuera un problema legal. Pero había que insinuarlo de alguna forma, porque entonces IBM era el sumun de las computadoras.

    Como no lo es que encargara diseños avanzados a las empresas reales para que todo tuviera verosimilitud, incluida a IBM.

    ¡Pero vamos que si 2001 es minimalista… entonces Casavettes está fuera del marcador! :-)

    Ya es negar por negar.

  57. "Carlos, no cito tebeos porque quiero plantear conceptos, no que haya discursiones en plan forofo, que es lo que pasa cuando se ponen ejemplos de tebeos."

    Pero es que intentar trasladar conceptos de comic a cine y viceversa es lo que genera realmente las discursiones que estoy leyendo, porque lo que en cine es agil, minimal, complejo o abstracto en comic es otra cosa, o a otro nivel. Es una discursion sobre conceptos, mas que una discursion sobre cine, y mucho menos sobre comic.

    A eso me refiero, Javier, que al final nos perdemos en tecnicismos y no vamos al grano.

  58. El hotel eléctrico es de Segundo de Chomón, Javier.

    Y si a tí te parece que Kubrik no logró el cine puro, transmitiendo ideas de modo no verbal, cuéntaselo a él: yo sólo citaba al director, en paz descanse.

    Y creo que ya estamos en un bucle. Pero repito ¿qué coño tiene que ver el estilo, sea minimal o hiperrealista, con los verdaderos fundamentos de la narrativa gráfica? Una cosa es la elección del estilo y otra el dominio de lo básico, es comparar los huesos y la chaqueta.

    O eso pienso yo, pero creo que es la sexta vez que lo digo, y no veo que nadie me rebata, en todo caso se habla de Kubrik, que en buena hora ha salido.

  59. El tren eléctrico es de Segundo de Chomón.

    Y por cierto, la primera peli sonora, es de 1927, la primera de Chaplin, Tiempos Modernos, del 36… y es sonora en el hecho de incorporar sonido diegético, alguna voz en off… y una mofa del genial actor cantando, como un vulgar Jazz Singer, una melodía en un disparatado lenguaje inventado. Chaplin aborreció durante mucho, mucho tiempo el sonoro, como muchos grandes del mudo, y no porque fuera una novedad y estuviera enclaustrado en el pasado, sino por ver que ese artificio no beneficiaba a la gramática cinematográfica. Evidentemente no digo uqe finalmente, cuando las aguas volvieron a su cauce y el sonido se incorporó como elemento de narración, no hiciera peliculones sonoros como Verdoux o Candilejas, claro.

    En definitiva, el sonido al principio fue un adorno que por su efectismo, su capacidad de asombrar, maniató y sepultó al elaborado lenguaje del montaje y del plano, a los movimientos de cámara, a todo lo que hace al cine cine.

    En el cómic, pues igualmente, un artificio bien empleado puede ser una gozada, pero sólo si no se descuida lo esencial, que es contar en secuencias. Si se falla en eso, por muchos colores, texturas, o deformaciones expresionistas, o hiperrealismo etc que le metamos, la obra falla en lo básico, a ver si ahora me explico.

    Debe ser la séptima vez que vuelvo al tema, lo siento.

  60. PapáCairo on 30 enero 2008 at 10:28 said:

    "¡Qué la elipsis del hueso y la nave era obvia en el 69 y al primer visionado????!!!"

    Si. Y no era una nave sino una bomba atómica. La elipsis, así, se cargaba de un significado diferente. Pero Kubrick arrancó páginas y páginas de diálogos y explicaciones en off de toda la película ante la costernación general de su equipo que se preguntaba que coño se iba a entender de aquel ballet de música e imágenes que era casi toda la película.

    2001 acabó así por ser deliberadamente confusa sobre todo hacia la parte final con el nacimiento del Niño Estrella y el viaje hacia el universo de los creadores del monolito.

    Y el monolito ejemplifica perfectamente la búsqueda de la esencialidad que respira toda la película, ya no sólo por su diseño, sino por todas las ideas que encierra dentro: un bloque de piedra liso y pulido que puede ser Dios, la chispa de la evolución, una alarma alienígena, etc, etc…¿minimalismo? yo creo que sí.

  61. PapáCairo on 30 enero 2008 at 10:31 said:

    Y lo de IBM me mola Trujillo, pero no lo digo yo, vamos, lo dicen los perpretadores de la cosa y Clarke, muchos años después, suele contestar bastante airado a lo de HAL/IBM.

  62. PapáCairo on 30 enero 2008 at 10:51 said:

    "En el cómic, pues igualmente, un artificio bien empleado puede ser una gozada, pero sólo si no se descuida lo esencial, que es contar en secuencias"

    La forma al servicio de la idea, de la historia. Si al final es algo tan sencillo como eso.

  63. mis dos comentarios seguidos y pisandose conceptos (más o menos) se debe a que en un primer momento mi pc no registró la entrada del primero, siento la brasa doble.

  64. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 14:21 said:

    A ver PapaCaíro, que esto parece el parlamento, que no nos entendemos aunque digamos lo mismo porque como parece que estamos en bandos distintos, ya presuponemos que se dice lo contrario… :-)

    "Pero Kubrick arrancó páginas y páginas de diálogos y explicaciones en off de toda la película ante la costernación general de su equipo que se preguntaba que coño se iba a entender de aquel ballet de música e imágenes que era casi toda la película."

    "2001 acabó así por ser deliberadamente confusa sobre todo hacia la parte final con el nacimiento del Niño Estrella y el viaje hacia el universo de los creadores del monolito."

    Comentario 46 de el

  65. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 13:29 said:

    Papacairo. Insisto, las posibilidades aleatorias del acrónimo son casi infinitas. No seas tan tozudo, hombre, no puede ser casual, porque entonces, la máxima de la lógica científica estaría desprovista de verdad.
    Las probabilidades de que yo tenga aquí al lado a un extraterrestre o de que esté mintiendo al decir eso, están muy claras. Igual que con lo de HAL. Pero vamos, vale, que fue un momento de videncia froidiana que tuvo Clark, para no seguir discutiendo esto.

    Joder, y si yo soy Kubrick y quiero recrear Barry Lindon, me atengo a los conceptos artísticos de esa época, y si encargo modelos a empresas reales de los elementos que habrá en 2001, porque quiero ser lo más realista posible, y luego me dan soluciones al estilo Bauhaus, pues las aplico, pero eso no es minimalismo.
    Joder macho, que el monolito es geométrico y liso para no dar ningún concepto simbólico preestablecido, porque es como mejor evoca algo no comprendido por el intelecto.
    ¡Pero coño!, ¿te acuerdas de cual es el estilo de la decoración de la sala final de la película???, ¿que estilo de mobiliario puso?, ¿minimalista?
    joder, es que estás confundiendo conceptos.
    Venga, que no es género ni nada, como es una obra maestra hay que apuntársela al minimalismo.
    Joooooder, que venga Kubrick y lo vea.
    Y oye, yo no sé tu, pero yo fui al estreno con 7 años, que le dí la paliza a mi padre, y no entendí casi nada, y él tampoco, como la inmensa matoría de la gente de entonces, que salía del cine diciendo ¡esto no tiene ni pies ni cabeza!, ¡qué me acuerdo muy bien!. Y la ví en mi adolescencia unas 12 veces, siempre que la echaban en el cine estudio Covadonga, o el Griffit, porque entonces o la echaban por la tele o ibas a una sala de estas cuando coincidia, que no había videos ni nada, había pocas posibilidades de verla. Y me tiré toda mi adolescencia discutiendo con una inmensidad de gente de que iba lo del hueso, la nave, el viaje del alucine y todo eso.
    Venga, que me acuerdo muy bien la opinión de la gente en general, que no la entendían. Y aún ahora hay mucha gente que no la entiende.

  66. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 13:45 said:

    Ya te lo digo yo, la sala final estaba decorada en barroco recargado, casi todo en blanco, con un suelo enlosetado blanco que emitía luz.
    Claro, que como era casi todo blanco igual hay que considerarlo minimalista, igual que el Partenón. :-)

  67. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 14:46 said:
  68. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 14:52 said:

    Je, je, Carlos, no te da igual, que te va la marcha kañera, ¡qué se te nota mucho

  69. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 15:01 said:

    Sentemos como base que para mí hay maestros realistas, maestros expresionistas, minimalistas etc. y obras maestras en todos esos registros.

    Esto lo he dibujado bien clarito, ¿no?, pues eso. :-)

    El estilo o la forma, es el camino que se usa para intentar llevar con éxito una propuesta, una obra.

    Primero está la idea, el concepto, y luego se construye el guión, que a mi juicio debe ir pensado ex-profeso para el estilo formal que se va a usar, para explotar todo su potencial, de la misma forma que el estilo formal ha de ir adaptado y al servicio del guión ya estructurado. Así, de esa interacción, es como se puede llegar a un buen resultado, en principio, otra cosa es que luego se consiga.

    Para mí este es el planteamiento de base.

  70. PapáCairo on 30 enero 2008 at 15:03 said:

    Parece que decimos lo mismo, pero no. Yo digo que se entiende el salto, que se entiende la narrativa, que se entienden los recursos, que se entiende incluso la presentación de la película en episodios (copia deliberada de la

  71. PapáCairo on 30 enero 2008 at 15:13 said:

    Tu visión del cine puro se parece demasiado al teatro…hum

  72. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 15:36 said:

    Ergo Ken Loach no hace cine, hace treatro filmado…

    no macho, lo que tu quieres es manipular el concepto de minimalismo para meter en ese saco obras maestras que no son minimalistas, pero eso no es un análisis riguroso de los estilos formales. :-)

    Me parece que estamos mezclando y confundiendo conceptos.

    Minimalismo es Dogville. ¿Qué lo ves muy limitado?, ¡pues salte del minimalismo, macho! :-)

  73. "Je, je, Carlos, no te da igual, que te va la marcha kañera, ¡qué se te nota mucho

  74. PapáCairo on 30 enero 2008 at 16:00 said:

    "Venga, que no es género ni nada, como es una obra maestra hay que apuntársela al minimalismo".

    Te radicalizas y ves fantasmas donde no los hay. 2001 no es la esencia del minimalismo y el minimalismo por si mismo, como ha dicho Punch, no es bueno, a cada cosa su color y su momento.

    Yo no defiendo el minimalismo porque sí, defiendo que en 2001 hay una concepción minimalista a pesar de los muebles "fin de siecle" y defiendo que es esa concepción minimalista la que ha impedido que la gente no entienda muchas cosas de la película…sobre todo del final de la película.

    Y lo del teatro no tiene nada de torticero, ni siquiera nada que ver con lo que decía del minimalismo.,,lo que te digo, que ves fantasmas

    Y que a mi me mola lo de IBM vuelvo a decir…¿eh? como también te digo que con lo de "entonces, la máxima de la lógica científica estaría desprovista de verdad" se te ha ido un poco la pinza :-)

    Creo que lo de 2001 se ha agotado :-(

  75. Aviso, tocho en respuesta a asuntos de cine, que nada o poco tratan sobre tebeos.

    Trujillo me dice:

    "aseverar que el sonoro desposeyó al cine de su elementos mas importantes, el montaje, el plano, etc, como método expresivo, con todo el sincero respeto que le tengo, me parece una brabaridad retrógrada y ultraconservadora"

    Yo escribo:

    "La implantación del cine sonoro duplicó el número de espectadores cinematográficos e introdujo cambios revolucionarios en la técnica y en la expresión cinematográfica. Los cambios, al principio, fueron decididamente negativos. Encerrada en pesados blindajes insonoros, la cámara retrocedió al anquilosamiento e inmobilidad del protohistórico "teatro filmado". (…) Abrumados por aquella ruidosa avalancha que hacía tábula rasa del complejo y rico lenguaje visual elaborado trabajosamente por el arte mudo, los artistas más responsables declararon de modo inequívoco su hostilidad hacia lo que ellos llamaban "sonido en conserva". Chaplin (…)René Clair (…)los maestros del cine soviético (…), el teórico Rudolph Arnheim (…)"

    se puede leer de Román Gubern, en su Historia del Cine

    Es una de las muchas fuentes que podemos consultar, un libro por cierto muy asequible para el neófito.

    No, Javier, las cosas son como son. Al principio, el sonido trajo sus primeras consecuencias, es Historia del Cine, la que estudié en su día antes de licenciarme en Historia del arte contemporáneo, y es un hecho. Y hablo de un principio, pues claro que el sonido, finalmente, fue una enorme aportación, nadie dijo lo contrario, siempre hablé de un origen del invento.

    Por mi parte, la peli, acabó. Volvamos a los tebeos.

  76. "yo no tengo prejuicios en lo que al comic se refiere, amigo Trujillo. Me encantan todo tipo de comics, y valoro todas las discipilinas si el conjunto de la obra me parece coherente, sin añadir un

  77. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 17:33 said:

    No hombre, no se me ha ido la pinza, me refiero a que la ciencia busca la explicación más sencilla y probable para explicar un fenómeno, y este, es tan dificil que sea casual, como que tiremos un monton de monedas al aire y caigan en un orden preestablecido.

    No veo fantasmas, que va. O veo los mismos que Carlos, porque he dicho que hablemos de tebeos para alegría de Carlos y Punch… el hablar de tebeos. Después no he afirmado que sean prejuiciosos como él a interpretado, sino que no vamos probablemente a coincidir en los tópicos, que es lo que he dicho.

    Respecto a la kaña no me refiero a discutir de un tema todo lo que sea necesario, sino a dar kaña aunque sea a costa de "no ser políticamente correcto", a esa kaña.

    Y sigo manteniendo mi criterio, un guión en su esencia se puede llevar a escena ambientado en la Francia del Rey Sol, en un wenster, o en un entorno Bauhaus, lo que diferencia el estilo es la forma. Si es barroca, es barroca, y si es minimalista es minimalista. Por la forma. Hamlet se puede llevar a escena sin decorados, sin trajes, en chandal, con fondo negro para llegar a la esencia minimalista del texto, o se puede recrear en la forma del estilo medieval, con trajes, decorados, gestos de época.

    El texto es el mismo, la forma no. 2001 tiene de minimalista lo que yo de cura. :-)

    Y ya, que es marear la perdiz creo yo! :-)

  78. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 17:42 said:

    ¿Pero quién coño ha dicho que tengan prejuicios????

    Pues muy bien, dibujemos de tebeos, para alegria de Carlos y Punch.

    Sobre narrativa, realismo, expresionismo

  79. ¿Has pensado dedicarte a la política, Trujillo? Se te daría muy bien.

  80. Todo el mundo tiene el mismo problema contigo, ¿eh?

    ¡nadie sabe leer tus textos!

    Pero eso solo pasa contigo… que raro, ¿no?

  81. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 20:19 said:

    Decía en el comentario 67, hace unos pocos ya:

    "Sentemos como base que para mí hay maestros realistas, maestros expresionistas, minimalistas etc. y obras maestras en todos esos registros.

    Esto lo he dibujado bien clarito, ¿no?, pues eso.

    El estilo o la forma, es el camino que se usa para intentar llevar con éxito una propuesta, una obra.

    Primero está la idea, el concepto, y luego se construye el guión, que a mi juicio debe ir pensado ex-profeso para el estilo formal que se va a usar, para explotar todo su potencial, de la misma forma que el estilo formal ha de ir adaptado y al servicio del guión ya estructurado. Así, de esa interacción, es como se puede llegar a un buen resultado, en principio, otra cosa es que luego se consiga.

    Para mí este es el planteamiento de base."

    Pero parece que esto ha pasado desapercibido para los que querían dibujar sobre tebeos, narrativa y y todo eso.

    Para los que se quejaban de que había que dibujar sobre tebeos y no sobre cine…

    Nadie sabe leer mis textos, porque yo no los escribo, sino que los dibujo ;.) o porque se va buscando a ver por dónde pillo al Trujillo este que tiene opiniones distintas a las de los habituales de la carcel. :-)

  82. Claro, porque no tebemos nada mejor que hacer que rebatirte, por puro placer, porque nos caes mal…

    Ahora te ha dado por ridiculizar una expresion… "leer dibujos, dibujar palabras"

    Tambien te ha dado por llamar integrista a todo el que te rebate…

    O pensar que el que intenta buscar una definición al termino comic es un ultraconservador…

    Yo creo que tu te respondes solo Trujillo.

    Cada día que pasa te me pareces mas a un seminarista del pp… espero que no te moleste que te lo diga, ya que tu te despachas muy tranquilamente con los demás y parece no importarte.

    Será la luna llena.

  83. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 21:56 said:

    ¿Seminarista del PP?

    ¿¿¿¿¿¿¿???????

    ¡Tú no tienes mi idéa de lo que dices, me parece a mi!

    ¿Y no te gusta la kaña?, ya, ya…

    No tomes tanto café, o no pases sólo tanto rato… :-)

    No, yo no llamo integrista a todo el que me rebate.

    Tus planteamientos sobre tebeos no me parecen integristas.

    Aviso de que muchas veces se estan tomando planteamientos de integridad conceptual en el 9 arte, lo cual me parece integrista, pero ya dibujé hace poco aquí que voy a buscar otra palabreja porque tiene malas connotaciones. Globalistas no me encaja porque no define lo que yo percibo. Estoy buscándola.

    Decía en el comentario 67, hace unos pocos ya:

  84. Álvaro on 30 enero 2008 at 22:26 said:

    Hombre, cabezota es, eso no lo dudo (y creo que hasta él está de acuerdo con esa definición) :) , pero yo es como seminarista del PP, como que no veo a Javier. O eso o ha cambiado mucho el PP en las últimas 24h y yo no me he enterado :)

    Vamos, que si el sr. Rajoy se encuentra con Javier por la calle, no tengo muy claro que lo mirara como un correligionario… para mí que se cambiaba de acera…. ;)

  85. "Aviso de que muchas veces se estan tomando planteamientos de integridad conceptual en el 9 arte, lo cual me parece integrista, pero ya dibujé hace poco aquí que voy a buscar otra palabreja porque tiene malas connotaciones. "

    JAJAJAJA. repito JAJAJAJA.

    Si, donde dije digo…digo digo…digo…diego…

    a ver, Javier, no se tú, pero los demás ya somos lo suficientemente mayorcitos para saber las connotaciones que tiene la palabra "integrista", pero, como digo siempre, vale… lo que tu digas.

    No es que quiera desacreditarte per sé, entiendeme. Pero me fascina la facilidad que tienes para juzgar y sin embargo lo poco que toleras que los demas te juzgen…

    Es curioso.

    En fin, tampoco tengo nada mas que decir en este aspecto.

    Un beso a todos. A ti también, Javier ;)

  86. sólo puntualizar dos cosas por mi parte: una, nunca me verás decantándome por un movimiento concreto dentro de los tebeos, no lo repitas en más pcomments poruqe es falso falsísimo, y creo que basta rastrear mi blog para corroborar mi moderado eclecticismo. Además, sería, a mi juicio, ridículo. Como mero lector compulsivo, sería castrante… hay tantos estilos…

    Y segundo, que conste, por supuesto en mí no hay más que debate, amigable, ideas. No sé si a los demás eso les divierte, yo lo paso bomba y nunca está en mi ánimo polemizar o personalizar (ni cuando emplea Javier términos duros, como retórgrado, hacia mis ideas… que no lo son, ¿eh? que quede claro, que yo soy modernete.

    Y buenas noches.

    It's only rock and roll,que decían los Cantos Rodados.

  87. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 23:04 said:

    Menos mal! porque aunque no lo crea Carlos, tengo en cuenta sus afirmaciones, y esas cosas me las hago mirar, por que me preocupan.

    Sí cabezota soy, y perseverante, porque decía Ezquerra que esta es una profesión dura, para gente que luche, que el que es debil no sale adelante, y yo le creo.

    Pero vamos, yo no soy de pensamiento diestro, más bien progresista. Hijo de un teniente republicano, que entró en guerra con 18 años y la acabó de teniente. Fue depurado, encarcelado y pasó tiempo en un campo de concentración. Y después salió adelante.

    Pero eso sí te digo, Carlos, a mí nunca me transmitio sentimiento de revancha, porque era profundamente demócrata, así que mis ideás políticas se limitan al progresismo socialdemócrata y por encima de todo, a la capacidad de la alternancia democrática.

    Yo no voy a negar el talento de alguién por sus ideas políticas, y menos por sus ideas artísticas.

    Y si llevaba mensaje oculto el tuyo… yo no voy a dejar de colaborar artísticamente con alguien por tener diferentes ideas políticas. Mi padre siempre me transmitió que esa actitud debía acabar lo antes posible en España, para que pudieramos progresar.

    De todas formas, ¿se es del PP por defender el realismo?

    Entonces… ¿Luis Garcia…?

    Hatelo mirar, hazme caso, que así no vamos bien.

    Decía en el comentario 67, hace unos pocos ya:

  88. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 23:17 said:

    Pero es que cuando yo he dibujado aquí:

    Perdóneme, sr Punch, pero aseverar que el sonoro desposeyó al cine de su elementos mas importantes, el montaje, el plano, etc, como método expresivo, con todo el sincero respeto que le tengo, me parece una brabaridad retrógrada y ultraconservadora, además de ser profundamente erroneo.

    La verdad de todo eso, y está en la historia, es que todos aquellos que estaban encumbrados en el cine mudo, vieron que perdían su estatus y se revolvieron para no perder su posición (postura ultraconservadora) y privilegios en una industria que conocián y dominaban por entonces. Pero esto es algo que siempre ha ocurrido en cualquier cambio de progreso, en las revoluciones industriales etc. O tempora o mores.

    Primeo le he pedido perdón por el juicio que iba a emitir, le he dicho que le tengo un profundo respeto y después he dibujado que lo que es ultrarretrógrado es la aseveración no usted.

    Uno puede ser progresista y tener una postura en algo que sea retrógrada.

    Lo único en lo que estoy empeñado, es verdad, es que no se siga a pies juntillas unos postulados porque se presuponen progresistas o porque son lo contrario que defienden los pijameros, cuando yo los veo como retrógrados. Nada más. Y cuando me demjuestran lo contrario me retracto, pero hay ciertas cosas que son como son en el tebeo en España hoy en día. Al menos para mí.

  89. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 23:27 said:

    Carlos, no es donde digo diego.

    No voy a buscar el comentario del post aquel en el que expliqué por dos veces porqué lo llamo integrismo gráfico. Y tiene esas connotaciones, sí, porque si se mantiene un criterio único al respecto de los cánones para evaluar una obra, para mí es un concepto integrista. No se puede evaluar un género igual que otro, ni unos estilos igual que otros. Yo desde luego no lo hago. No comparo a Bergman con Romero, o a Allen con Tarantino.

    En el tebeo eso es generalizado, sin embargo. Ni analizo una obra por sólo sus logros integros, sino también por las aportaciones artísticas de los profesionales que intervienen. Como en el cine se hace. Y ¿porque te crees que se usa el término integrismo?, porque hace referencia a un único baremo para decir lo que es ortodoxo o no. Así que la referencia me parece de lo más apropiada, en muchos casos.

  90. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 23:37 said:

    Por supuesto sr Punch, que para mí esto tiene que ver sólo con el arte, y que intercambiar conceptos es muy importante y necesario, porque hay cosas que asimilo, y otras con las que creo contribuyo para que se tenga otra perspectiva. Yo estoy encantado de debatir con usted, por supuesto.

    Y lo peor sería el pensamiento único, que todos pensaramos igual, eso sería muy perjudicial. Creo que estará de acuerdo. :-)

    Una cosa Carlos, creo que ya te lo dibujé una vez, quizá eres demasiado joven y te puede el impetú de la juventud, pero mide bien lo que expresas, que se puede ser provocador midiendo las palabras. Que esa actitud es contraproducente. Espero que sea por la juventud, porque eso con los años se atenúa, pero si es por tu temperamento, eso es ya un poco peor, tiene mal arreglo. :-)

  91. Javier Trujillo on 30 enero 2008 at 23:49 said:

    Y ya he dicho que estoy buscando otra palabreja, porque mi idea no es provocar per sé, sino ser constructivo. Así que si esa palabra emborrona por su connotación perversa la idea que intento transmitir, lo que no soy es tan idiota de mantener esa actitud y que el fondo del mensaje se estropee por la forma de decirlo. Si hay que rectificar, se rectifica. Por supuesto.

    Y aquí lo dejo, que ya he dado mis criterios básicos sobre el tebeo y mi opinión sobre la magnífica obra que es Emigrantes.

    Un afectuoso y respetuoso saludo a todos. :-)

  92. Yo creo que el marco en la que la has utilizado, muchas veces, no es el del "criterio único". Pero te repito que eso es lo que yo, y seguramente muchos, hemos percibido. Pero esta es una discursion desde el principio, inutil, pues podriamos estar así una semana. Yo diciendo que le querías dar tal significado, y tu negándolo.

    Todos sabemos el significado popular que tiene la palabra "integrista", y deberás admitir, que cuando la has usado, sabías que ese significado era el mas popular.

    Por otro lado. No saquemos las cosas de quicio. Lo del seminarista del PP, lo digo, porque en ocasiones tu discurso me suena como el del tipico seminarista del PP, que se mete con los progresistas diciendo que en el fondo son mas conservadores y retrógrados que nadie (que en muchas ocasiones es cierto, que conste)

    Mi intención no es hablar de política, ni de otros rollos que desconozco. Es una coña puntual, no hay más.

    Creo que lo he dejado todo claro.

    Un beso, de nuevo, a todos.

  93. Juan S. on 31 enero 2008 at 0:13 said:

    ZZZzzzzz….. (ronquido)

  94. Honestamente, Javier. No creo que yo sea menos provocador que tu con mis palabras.

    Te lo repito: Yo de momento no he tachado a nadie que no me haya provocado de integrista ni de retrogrado, reaccionario o ultraconservador por tener unas ideas que no comulgan con las mías.

    Eres muy proclive a meter pullas y despues hacerte la víctima cuando se te contesta. Es más, creo que tu actitud en general es muy victimista. También te lo he escrito por aquí alguna vez. supongo que con la edad se habrá atenuado y tus experiencias en la vida y en el trabajo te habrán llevado a ello. Aunque igual es una apreciación mía.

    Yo no me ando por las ramas, ni juego con los significados de las palabras. Digo lo que quiero decir, aunque sea mas directo, pero a diferencia tuya nunca suelo tener problemas para que la gente entienda lo que les quiero transmitir.

    No es mi intención, ni de lejos, cambiar mi forma de ser ni de expresarme, no obstante agradezco tus consejos.

  95. No obstante, y ya para terminar, que me voy a sobar, si haces un poco de memoria verás que en la última discursion gorda que tuvimos fui yo el que tuvo que bajar el tono del debate para que no degenerase.

    http://blogs.ep3.es/ddt/2007/12/matado.html#comme

    Y eso que fuiste tu el que me llamo "progre de palo" o "pijo progre" y no sé que perlas más.

    Así que antes de dar consejos sobre temperamento, que me parecen fenómenos, revisa la bitácora personal.

    Un cordial saludo.

  96. Javier Trujillo on 31 enero 2008 at 14:04 said:

    "Pijo pogre", exáctamente.

    Que viene a ser como "modernillo de marca".

    Y observo que hay mucho, gente que se presume progresista y ha asumido actitudes y planteamientos muy conservadores y elitistas, sin embargo.

    No se es progresista por usar un estilo que rompa con lo académico, o por intentar estar a la ultima. Es más profundo, amigo.

    Pero vamos, que yo no "me parto el ojete" con tus explicaciones razonadas, como tu con las mías, ni digo un día que una industria sana es la que tiene producción propia y España es un país donde no se puede ser profesional porque no tiene industria y unas semanas después digo lo contrario para atacar y tachar de facha patriotero a Javier Trujillo.

    Yo no voy provocándote a tí, escribo mis opiniones y las defiendo o las modifico si me convencen con otras.

    Y sí, hay Integrismo Gráfico, de dos tipos, "gafapasta" y "superheróico".

    Y como me parece que ocurre porque en España la Narrativa Gráfica es muy adolescente y aún no ha pasado a ser adulta, en sus usos y juicios,

    porque no hay aún ni industria ni profesionalidad, lo seguiré diciendo, hasta que deje de percibir que es así.

    Por otro lado insisto, si tu no sabes distinguir entre "usted es un ultrarretrogrado" ,y "esa afirmación que ha hecho usted es ultrarretrograda", entonces el problema es de nivel dialéctico.

    Pero lo que está claro es que estás continuamente intentando provocarme, y cuando no lo consigues con razonamientos, entonces intentas hacerme pasar por facha.

    Eso, en un patio de colegio puede que mole mucho, y te rian las gracias, pero a mí no me parece de recibo.

    Un saludo.

  97. "Y observo que hay mucho, gente que se presume progresista y ha asumido actitudes y planteamientos muy conservadores y elitistas, sin embargo.

    No se es progresista por usar un estilo que rompa con lo académico, o por intentar estar a la ultima. Es más profundo, amigo."

    Completamente de acuerdo.

    "Pero vamos, que yo no

  98. Javier Trujillo on 31 enero 2008 at 16:20 said:

    De acuerdo, Carlos. Seguramente tú lo ves desde tu punto de vista, pero en todo caso no es una cuestión de ego, puede que de percepción erronea por mi parte.

    Pero tú a mí no me habrás visto ir a rebatir tus opiniones en otros comentarios o posts que no sean en los que me he enfrascado yo mismo.

    Yo establezco opiniones y las defiendo, pero no busco una confrontación con nadie en especial.

    Quizá le busqué las vueltas a álvaro al principio, hasta que llegué a captar más o menos el fondo fundamental de sus conceptos sobre el tebeo. Y me dí cuenta de que era mucho más amplio de lo que me parecía.

    Y entonces me dí cuenta también, de que en muchos casos, el que intenta ser analista y divulgador más allá del gafapstismo- pijamerismo, se encuentra con unos flujos de opiniones muy agresivas, al menos en internet, que es el único medio de opinión hoy por hoy, por motivaciones muy pasionales que van más allá de la visión del tebeo como arte e industria. Y hay que tener cuidado si se intenta ser amplio, y si es con el tebeo español, entonces ni te cuento. Esto muchas veces parece los del Madrid contra los del Varsa.

    No parece que queramos disfrutar del futbol, sino que gane nuestro equipo. Y jugando como nosotros queremos, que és como se juega bien, y no como juegan otros, que no saben jugar.

    Yo lo percibo así hasta ahora.

    Y aún no veo que cambie.

    Y nunca he considerado que tuvieras opiniones en la línea del integrismo gráfico, no creo habértelo dicho nunca, porque alguien que hace género con tu estilo, o es capaz de gustarle Naruto, o transformar el aspecto estético de unos superhéroes sin ningún pudor, pero gustándole también Alex Ross, es todo lo contrario al pensamiento del integrismo gráfico. El integrista es el que dice que los comics tienen que estar "bien" dibujados como los superhéroes que a él le gustan o que los "buenos" comics son los que tratan temas elevados de la vida con estilos no académicos. Los dos extremos. Y estaremos de acuerdo en que con eso hay que acabar.

    En lo concerniente a las relaciones personales, yo no llevo esto más allá del universo de las ideas y de los plantemientos artísticos.

    Así que si nos vemos aquí en Madrid, en Barcelona, o en cualquier otro lugar, nos tomamos unas cañas y ya está.

    Ahora, eso sí, yo de facha no tengo nada de nada.

    Un afectuoso saludo Carlos. :-)

  99. "Ahora, eso sí, yo de facha no tengo nada de nada."

    No me cabe la menor duda.

    ¡Un afectuoso saludo!

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