Los niños mimados quieren seguir siendo niños

Menuda la ha montado en Francia Alain Finkielkraut. En una reciente entrevista a Liberation,  Finkielkraut hablaba sobre los peligros que corre la cultura hoy en día, y cuando le preguntaron sobre la BD, responde “que hay tantos libros a leer, lienzos a admirar, que no tengo tiempo que perder en ese que se llamaba antes los ilustrados. La belleza de los libros es que no tienen imágenes, que ofrecen camino libre a la imaginación. Cuando me cuentan una historia, tengo necesidad de que me den a pensar, que me den ganas de parar la lectura y levantar la cabeza, no que dibujen por mí a los héroes. Los niños mimados quieren seguir siendo niños.”
Aunque coincido con mucho de lo dicho en la entrevista (sobre todo en aquello que identifica la peligrosa tendencia de suponer que pensar es malo), es evidente que su boutade sobre la historieta es exagerada y sin lugar. Lo que ha merecido una carta abierta de la ACBD que, me temo, sigue con la misma argumentación de siempre: que si Maus es una obra maestra, etc.
Me parece que, a estas alturas, el discurso de la historieta debería ser algo más sólido que basarse siempre en la obra de Spiegelman para justificar su mayoría de edad. Y de hecho, me sorprende que las argumentaciones siempre vayan por ese camino. Es indudable la magistralidad de la obra de Spiegelman, pero para determinar la importancia de la literatura o la pintura nadie recurre a Cervantes o Velázquez, ¿por qué ocurre así en la historieta? ¿Será cierto que todavía no se merece la historieta su mayoría de edad?

60 Comentarios en “Los niños mimados quieren seguir siendo niños

  1. En efecto es un error tratar de defender un medio sólo a través de un conjunto de obras determinado. Lo que valida un medio artístico como tal, es su idiosincrasia, lo que lo diferencia expresivamente del resto de medios y su valor expresivo. La historieta tiene un carácter narrativo y expresivo que la hace única: no es literatura, tampoco es cine, es Historieta, BD, Tebeo, Cómic o como se lo quiera llamar. Un medio con sus propios recursos y técnicas perfectamente capacitado, conceptualmente, para generar obras de arte. Que se produzca una obra de arte dentro de un medio, depende de que ese medio sea abordado por un Artista que utilice los recursos propios de dicho medio para crear una obra única… y de que la crítica lo valide, naturalmente. Porque el problema, como siempre, desde hace siglos, es que no existe un criterio unificado para el Arte (afortunadamente), y son infinitos los casos de ninguneo y revalorización artística a lo largo de la historia.

    De hecho lo que sí que existe es un criterio bastante sólido y universalemnte aceptado para validar o descartar un razonamiento, provenga de quien provenga, y es que cuando dicho razonamiento es simplemente una opinión y no un razonamiento hecho desde el conocimiento profundo de la problemática a abordar, es prescindible y carece de interés. De hecho lo único que ha hecho el señor Finkielkraut es dar su opinión personal con respecto a lo que es o deja de ser una lectura estimulante. Estoy seguro de que hay gente que gusta de leer con un dedo metido en el culo, o que descartan la novela negra porque las gabardinas de los personajes le producen herpes… y, desde luego, provengan de quien provengan esas opiniones no las hace opiniones inteligentes y/o productivas.

    Lo que hay que hacer para dignificar el cómic como medio de expresión artística es dejar de compararlo con otros medios, y dejar de dar relevancia a las opiniones de popes que proviene de otros campos… o es que alguien piensa que a un experto en poesía le va a desesperar que un experto en botánica o el música barroca le diga que la poesía es, por ejemplo “ la literatura de los analfabetos gramaticales” o cualquier otra barbaridad análoga.

    F.

  2. adriculocipriculo on 25 febrero 2008 at 12:45 said:

    Es evidente que el señor Finkielkraut se ha quedado en su propia Derrota del Pensamiento. Su posmodernidad pasada de moda le lleva a decir una chorrada tras otra. Este tipo debería pensar en mejorar la calidad de sus libros y evolucionar hacia otros universos creativos.

    En cuanto a la madurez del cómic, resulta un poco patético que se tenga que defender constantentemente de agresiones ridículas como la del fantoche de Finkienklaurt. Lo mejor hubiese sido no decir nada. Mais les français sont les français. Tienen ese problemita, que no saben tener la boquita cerradita. Los franceses cuando se ponen a defender la grandeur de su cultura pierden los papeles. Lo mejor es no hacerles ni puto caso. Fantasmillas como Finkienklaurt sólo son capaces de llenarse la boca de mierda. Joder, que manera de emepezar la semana, a tomar por el culo

  3. Pero si sólo es una opinión, ¿no? Si no le gustan los tebeos pues no pasa nada. Además dice porque, cosa que no suele ser habitual cuando alguien da opiniones.

    Hombre, el comentario a los niños ya le patina un poco. Pero bueno, seguro que es para que haya respuesta.

  4. adriculocipriculo on 25 febrero 2008 at 12:53 said:

    Por cierto, la entrevista está muy bien…

  5. Pues yo estoy en una parte de acuerdo con ese señor. Creo que las más de las veces las imágenes no aportan nada sustancial al texto, que son adjetivos de adjetivos. Pero lo pienso no de la historieta sino de los libros ilustrados, por muy bien ilustrados que estén. Si por la historieta lo dice, creo que marra el disparo. Sin embargo, lo de 'los niños mimados quieren seguir siendo niños' me parece certero: es la actitud del fan, sea éste de los tebeos, del cine, la música o la literatura. Voy con mi propia boudate: entre el fan de personajes y el fan de autores hay mucha menos diferencia da la que a éste último le gusta creer.

  6. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 13:47 said:

    ¿para qué pintar o dibujar si ya existe la footografía? no aporta nada, ¿verdad?

    Mmmm, los, libros ilustrados son para niños y no aportan nada… mmmm

    ¡Que incultura la de este individuo!

    ¿Conocerá a Blake, a Goya, a Gustav Doré, a Virgin Finlay, a Alan Lee…?

    ¡Qué energúmeno y qué intelecto más embotado!

    Sí, y ya vale de Maus, que no es el ejémplo más adecuado, la verdad. Hay millones de obras en el acervo ilustrativo de la narrativa gráfica.

    Bueno, el integrismo se extiende, primero fue Verdú en España y ahora es Finkienklaurt en Francia.

    ¡Cuidao que hay clasismo y elitismo!, como nos descuidemos volvemos a la época victoriana.

    ¿Se sentirán amenazados comercialmente?

    Menos mal que el público es el que decide y es democráticamente soberno, porque si estos dos pudieran decidir en un régimen autoritario ibamos jodidos.

  7. radar on 25 febrero 2008 at 14:06 said:

    Por eso aún no me he leido Maus, para poder opinar sin influencias :P

    Punto uno: por qué se usa Maus con tanta frecuencia? Porque el tebeo es un mundo que está todavía demasiado cerrado a la generalidad de la población y, del mismo modo que nadie necesita que le recuerden a Cervantes porque ya les vienen solitos a la cabeza multitud de ejemplos de libros canónicos (aunque no se hayan leido ni uno), cuando llega la hora de los comics, solo recuerdan los leidos en su infancia, y actualmente solo Maus tiene esa patina de "culturalmente aceptable por los adultos"

    Punto dos: despreciar los tebeos como medio de comunicación por redundancia es ridículo (aunque en este blog expresar esta opinión es, evidentemente predicar a conversos). Es como despreciar La Maja Desnuda porque con "Una mujer turgente desnuda tumbada en una cama" uno ya se lo puede imaginar al gusto!

    En fin, que los pseudointelectualoides con cortedad de miras y gusto por boutades (para algo un galicismo) existirán siempre. Nosotros hemos de renovar los argumentos para, como dice Alvaro, salir de lugares comunes. Pero, en fin, un acervo de 100 y pico anyos no se puede comparar con otro de 3000 y llevará tiempo.

  8. Observador on 25 febrero 2008 at 14:09 said:

    Francamente, yo creo que el comic tiene muchísimo mas que ver con el cine que con la literatura.

    > ¡Cuidao que hay clasismo y elitismo!, como nos descuidemos volvemos a la época victoriana. ¿Se sentirán amenazados comercialmente?

    El elitismo se siente amenazado comercialmente? Pero que estas diciendo???

    Has visto vender muchos libros sobre William Blake?

    El elitismo no vende, por definición.

  9. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 14:14 said:

    Ni siquiera Radar, porque tiene el Pulitzer, así de simple.

    Es como cuando en España para defender la investigación se mentaba a Ramón y Cajal.

    Y no te equivoques Radar, la narrativa gráfica tiene el mismo acervo de antigüedad o más… no, sin duda tiene más antigüedad, perdón, que la literatura. Lo que pasa es que hay que tener cultura, no por ser un juntaletras famoso en francia tiene que presuponerse que tiene cultura este individuo, que no parece tenerla en absoluto.

    :-)

  10. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 14:16 said:

    Joder, lo de Blake hace relación al imaginario literario explicado en imágenes, no al elitismo.

    El clasismo elitista tiene que ver con la pureza de raza literaria que nos quieren imponer. Que no quieren mestizajes, y el mestizaje es lo que ha hecho avanzar a la humanidad y a la cultura, pero es que ese juntaletras es un infame purista.

  11. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 14:23 said:

    Observador, lo que quería decir, pero es que me indiganado y lo he mezclado todo, es que siempre ha habido clasicos ilustrando conceptos literarios, todos los cuadros bíblicos, los de la imaginería pagana, la Divina Comedia… la de dios, y consideradas grandes aportaciones para la cultura. Los ediciones de libros ilustrados del El Qijote, de Kafka… que eso es tan maravilloso como un Oleo de Goya sobre el mito de Saturno comiéndose a sus hijos.

    Lo de la amenaza comercial viene porque ihgual este se cree que si leemos Asterix no vamos a leer la Geuerrea de Las Galis de Cesar.

    ¡Un despropósito!

  12. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 14:25 said:

    ¡Vayá, que no llevo bien a estos integristas culturales!

    Un saludo a todos.

  13. En parte comparto la opinión del aludido. Es cierto que el libro es más evocador pues provoca que sea la imaginación la que forme el escenario y el rostro de los personajes, por ejemplo. Pero lo uno no quita lo otro. Son dos formas artísticas distintas, ni mejor una ni otra.

    Tambén es cierto como apunta Álvaro que deberían buscarse otras referencias en lugar de Maus, (mejor Pratt), para aludir a la altura narrativa del cómic.

    Pero, vamos, es una opinión, no hay que rasgarse las vestiduras. Si este señor no conoce el comic es difícil que sepa valorarlo adecuadamente.

  14. radar on 25 febrero 2008 at 15:16 said:

    Probablemente tienes razón, Trujillo, que esa patina coltural de Maus es por haber ganado el Pulitzer.

    En cuanto a la antigüedad de la narrativa gráfica, me parece un poco pillado por los pelos. La esencia de combinación texto-imagen _sincronizados_ no es tan antigua. Tal vez se pueda uno ir a las Aucas o romances de ciego, pero no creo que mucho más allá. Mal que nos pese, el comic no está tan asentado socialmente como el libro. Pero es´que el poso se logra con el tiempo…

  15. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 15:41 said:

    Radar, una cosa.

    El cómic tal y como lo conocemos ahora es la evolución de la ilustración y del relato ilustrado, que a su vez sutituye a la pintura narrativa de toda la vida. Porque para la pintura moderna, la narración era una cosa a abandonar. Se ensalzo la transmisión del símbolo y la forma pura sin historia dentro. Aunque ahora está volviendo, porque muchos se han cansado de pagar dinerales por obras que no saben que quieren decir.

    El relato ilustrado es de toda la vida, y la historia dibujada secuenciada es tan antigua como los buhoneros que iban por los pueblos con un panel con viñetas y contaban en voz alta una leyenda.

    O las historias narradas en sucesiones de oleos o capiteles. O por ejemplo la historia bíblica que está narrada en la capilla sixtina, que no necesita textos porque se suponía que todo el mundo se la conocía.

    Y los libros ilustrados orientales sobre sexo, muy antiguos, explicaban técnicas y las dibujaban con un arte exquisito.

    Hasta Altamira es una narración descriptiva dibujada. El dibujo y la pintura se han ocupado siempre de plasmar a los héroes y la vida cotidiana, y no cercenan la imaginación de nadie, la enriquecen. ¿Acaso el oleo que interpreta en el rapto de las Sabinas le resta cultura e imaginación a la narración escrita? ¿porqué no puedo poner el texto y el cuadro juntos en un libro? ¿Porque la interpretación pictórica te impedirá pensar?

    ¡Venga hombre!

    Lo que se hace en cómic o en ralatos ilustrados, en definitiva, en la narrativa gráfica, es popularizar la culrtura literaria y pictorica en libros asequibles a todo el mundo.

    Decir que dibujar una obra o acompañar de dibujos artísticos y recrear una narración es infantil y que no ayuda a madurar el intelecto es tanto como decir que las recreaciones pictoricas y artisticas de la historia de la humanidad mutilan el intelecto y la imaginación.

    Vamos, que quiere que sólo compren libros con letras y no se vean dibujitos, aunque el libro fuera El Quijote y los dibujos de Goya.

  16. álvaro on 25 febrero 2008 at 16:00 said:

    "Las letras se desarrollaron desde los dibujos, son su evolución. La historieta lo único que hace es reunir lo que estuvo separado desde milenios antes."

    José Muñoz

    :)

  17. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 16:08 said:

    Ahí está. Te juro que he estado por ponerlo yo, pero como está en la página de Álvaro y él la rescató en su blog, no me he atrevido por deferencia, pero es una frase incontestable. ;-)

  18. ¡Es que para Maus se tuvo que crear una sección excepcional para ese año en el Pulitzer!

    Por otro lado, Observador, siendo el cómic un medio más, el verbo que se suele usar es "leer". Se lee un libro y se lee un cómic…aunque el cómic sea algo gráfico también. Una película de cine, se "ve", aunque una parte muy importante de ella más bien se "oiga". Curioso… :)

  19. Miguel on 25 febrero 2008 at 16:49 said:

    Alvaro, quien es ese José Muñoz?

    Yo en gran medida, opino lo contrario que este señor en muchos aspectos, creo que la literatura y el arte esta sobrevalorado y que son escasas como en todas las artes las muestras de calidad. Gran parte de las novelas, son reiterativas, absurdas, un sinfin de adjetivos que no van a ninguna parte. La historieta te ahorra esas descripciones inútiles, de falso literato y te permite apuntar tus propios adjetivos y de alguna manera aportar tu sensación a la obra. Las tiras comicas o una "simple viñeta", en la prensa, pueden aportar con un trazo y un par de comentarios, más que muchos sesudos ensayos sociopoliticos. Lo único que hace falta es saber distinguir entre la multitud, la obra de arte, como en cualquier otra manifestación artística.

  20. ilazkano on 25 febrero 2008 at 16:50 said:

    "Lo que a merecido una carta abierta de la ACBD que"

    ejem… Lo que HA merecido

  21. Miguel on 25 febrero 2008 at 16:51 said:

    Es el de Alack Sinner?

  22. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 17:39 said:

    ¡Miguel, por dios!, ¡qué le vas a acabar por dar la razón al tal Finkielkraut!

    ¡Ahora ya sí qué no sé que pensar!

    ¡Madre del amor hermoso!

    :-O

  23. radar on 25 febrero 2008 at 17:58 said:

    Con todos mis respetos y mis reverencias, Javier, no estoy de acuerdo. A riesgo de desviar la discusión, continuo con el tema.

    Todos los ejemplos que expones, de la Capilla Sixtina de Miguel Angel a la Divina Comedia de Doré, son ilustraciones. Ilustran una historia ya conocida. Por mucho que nos guste alzar la categoría del noveno arte, no hace falta estirar los conceptos. Si la Biblia no fuese conocida y Miguel Angel hubiese puesto textos de apoyo, pues sí que hablaríamos de comic (y al papa Sixto dandole un ataque XDD).

    Aunque los autores de comics también hagan ilustración, no es lo mismo. Si siguieramos por esa linea, toda obra de arte bidimensional descriptiva sería un tebeo! No hace falta que los comics sean venerables ancianos para que tengan más prestigio.

  24. Hombre, el tipo ha dicho que no le gustan los comics, de momento no es delito. Tampoco nos volvamos locos.

    Un día fuera de la burbuja para que nos de un poco el aire no vendría mal.

  25. guidoguerra on 25 febrero 2008 at 18:19 said:

    Creo que era Alan Moore el que decía aquello de que la historieta todavía no ha visto la creación de su primera obra maestra…

    …y a lo mejor tenía razón, el tío.

  26. Lo que es triste es ver, y podemos extender la idea a cine, literatura y cualquier cosa más o menos narrativa, ver, decía, que se asocie la calidad del arte (literatra, cine, historieta) a la del contenido. Maus no es mejor o peor por su tema. el tema lo hará interesante a un sector de la población, del mismo modo que los Pitufos lo serán, por su tema, para otro sector. No es tan sencillo, vale, tema y forma se imbrican generalmente, pero normalmente se aprecia así. Cuanto cine ñoño y bodrio se eleva a categoría de "calidad" por su tema, desatendiendo al cómo. Bien, si los tebeos han sido mayormente y hasta no hace demasiado para infantes y púberes ¿invalida eso su categoría? Tintín, Little Nemo, Donald… y más allá: ¿es mala literatura la de Dahl, mal cine el Pinocho de Disney?

  27. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 20:34 said:

    Estoy de acuerdo con el señor punch.

    El asterix de Gosciny es magistral, ya sea para pequeños o mayores. Y de ahí te puedes interesar por leer la Historia de Roma de Indro Montanelli o ya más allá ir a leerte la Guerra de las Galias, que es la fuente. Y entonces es cuando aún te das más cuenta lo genial que era Goscinny.

    A ver Radar, es que yo no distingo entre la narrativa dibujada del tebeo, la del relato ilustrado o la de las escalas intermedias. Porque Breccia ejecuta obras que casi sólo es el ritmo que imprime visualmente, y otras como el Horror de Dunwich, es un relato ilustrado en viñetas. Que no se le puede poner puertas al campo. Igual que dices lo de la sixtina, ocurre con muchos cómics, que gracias a que nos sabemos los antecedentes de la historia que cuentan los podemos entender mejor, eso es parte del juego de la narrativa gráfica, pictórica o visual. Que narra en imágenes simbólicas y secuencia temporalmente.

    Mírate la capilla sixtina como está ordenada y piensa que es un cómic sin textos.

    ¿O los comics sin textos no son cómics?

    Así pasa también, que hay mangas que en el fondo no se entienden bien, porque se desconoce el ambiente historico-cultural y tradicional japonés. O chino.

    Porque si yo no te explico que en china las vampiras absorven la energía de los hombres con el sexo y despues se esconden en el campo convirtiendose en zorros, y que cuando algo desaparece en un hogar se cree que se lo ha llevado un zorro como hacen los trasgos, en plan invisible y mágico, y que eso es un síntoma de que una vampira ha estado en esa casa, (es la tradicion china, ojo) puede que se te escapen cosas de un tebeo chino, que no entre en explicar esos detalles.

    El tebeo es un formato, un medio de expresión, que usa textos y dibujos o pinturas.

    Piénsalo bien Radar

    Si es siempre lo mismo, desde hace siglos.

  28. PapaCairo on 25 febrero 2008 at 20:44 said:

    Finkielkraut no dice nada que no piense muchisima gente y pone de relieve que en nuestro pais vecino la BD no siempre cuenta para la cultura oficial y que a veces le cuesta dios y ayuda mantenerse en pie de igualdad con otras disciplinas artisticas. Y eso que se trata de Francia, el Paraiso del tebeo.

    Harold Bloom dice que para disfrutar de una obra necesita que esta le ofrezca belleza estetica, fuerza intelectual y sabiduria. Si medimos los tebeos bajo los parametros del gran pope de la critica literaria, cuantas obras pasarian el corte?

  29. Lo expresó Sarkozy claramente hace poquito: "Lárgate, gilipollas!" XD

  30. Javier Trujillo on 25 febrero 2008 at 22:51 said:

    Oye PapaCairo, el Harold Bloom este… a ver, belleza estética…, si lo descontextualizamos, ¿a cuál se refiere, a la de Munch o Nolde o a la de Leonardo, Ingrés y tal?

    ¿Fuerza intelectual como la de Bergman o como la de Casablanca?

    ¿Sabiduría como la de Platón o cómo la de Groucho Marx?

    Es que claro, el corte lo pasarían pocas obras según quién y cómo ponga el listón.

    A mi Groucho Marx me parece un genio intelectual.

    Yo creo que eso de que un tipo se crea que sabe más que los demás y diga lo que es elevado y no, qué arte es elevada y no…

    me parece como muy vaticano y medieval.

    Pero si estamos en la era de la cultura popular, que deje a le gente decidir por sí misma, hombre,

  31. Radar on 25 febrero 2008 at 22:54 said:

    Si es siempre lo mismo, Javier, por qué no lo es? Si se acepta la Capilla Sixtina como comic, por qué no el Guernica? He estado pensando cómo definiría yo el comic de modo que la Capilla no lo fuese, y es cierto que es dificil dar con una. Y, a pesar de ello, no logro aceptarlo como tal. Me pasa como a aquel juez norteamericano, que no sé definir la pornografía pero la reconozco en cuanto la veo. Intuitivamente no logro asimilar la Capilla Sixtina con comic.

    Es evidente que tiene con Maus puntos en común, pero también tiene diferencias. Usar a los bisontes de Altamira en lugar de a los ratones de Maus es solo buscar un ancestro que ilumine la genealogía familiar aún más, cuando la discusión deberían de ser sus valores reales, tanto culturales, sociales como artísticos, ahora y entonces.

  32. PapaCairo on 25 febrero 2008 at 23:33 said:

    Por eso es un pope el amigo Bloom, aunque no pontifica gratuitamente, es un tio bastante brillante que no da puntada sin hilo ademas de ser un gran escritor y ensayista. Y hace un critica de esa seria que a ti te gusta ;-)

    "¿Sabiduría como la de Platón o cómo la de Groucho Marx?"

    No es tan monolitico asi que probablemente acepte a Groucho en el club aunque todos sabemos que Groucho no aceptaria el carnet de socio.

    Bloom distingue entre distintos tipos de sabiduria ya sea laica o religiosa, judia o cristiana, de hoy o de hace 20 siglos, de los poetas o de los filosofos…asi, dice que para Platon el cambio y la mortalidad no son sabiduria y que sin embargo en Cervantes o Shakespeare son temas eminentementes sapienciales.

    Y destaca el papel fundamental que desempegna la ironia (Groucho otra vez).

    Lo que queria decir es que el liston esta muy por encima de lo que el tebeo ha podido ofrecer hasta ahora si los ejemplos a los que se enfrenta son los de los grandes de la literatura, y no solo por parte de la cultura oficial sino por el comun de los mortales que aun no habiendose llevado un mal libro a la boca son capaces de despreciar el tebeo por el simple hecho de serlo. Grandes lectores del Codigo da Vinci te miraran por encima del hombro por decir que lees tebeos y eso es algo bastante comun. El camino hacia la normalizacion aun esta muy pero que muy lejos.

  33. Bueno, pues la solución está en decirle a esos que leen el Código Da Vinci que tú lees a ratos Mortadelo y habitualmente el Criticón de Baltasar Gracián. Suele funcionar.

  34. Herme on 26 febrero 2008 at 0:17 said:

    Alain Finkielkraut puede decir lo que quiera. Está en su derecho. Las boutades se han inventado para soltarlas en público, en caso contrario no serían boutades. Lo que me gustaría es que me explicase qué diferencia encuentra entre leer las letras que un señor tiene en su cabeza (el literato tradicional) o leer las letras y ver las imágenes que un artista (el autor de cómics) tiene en la suya. Uno ofrece ideas escritas, el otro ofrece imágenes conjugadas con palabras. Me llama la atención que no diga nada del cine que, para mí, se parece mucho al cómic, ya que conjuga texto e imagen, añadiéndoles el movimiento (independientemente de que ambos lenguajes, el cinematográfico y el del cómic, puedan tener aspectos intrínsecos propios). El cómic posee una enorme riqueza en sí mismo, que los interesados han de descubrir. Y el que no esté interesado es su problema. Si Monsieur Finkielkraut (tiene jodido hasta el apellido, lo he tenido que cortar y pegar para escribirlo correctamente) desprecia un género al que consagró su vida un artista tan importante como Hugo Pratt, uno de los mejores narradores (gráfico y literario) que han existido, sus opiniones sobre la materia me interesan bien poco. Muy poco. Nada.

  35. Herme on 26 febrero 2008 at 0:28 said:

    Álvaro, discrepo con eso de que nadie recurre a Velázquez o a Cervantes para resaltar la importancia de la pintura o de la literatura. Claro que recurren a ese argumento. Lo que pasa es que la BD apenas tiene un siglo de existencia y Spiegelman o Pratt o Caniff no hay muchos, mientras que pintores y literatos de fuste abundan más por el tiempo que llevan esas artes funcionando. Y de la cantidad, la calidad. No hay más. Ni menos. Dichoso Finkielkraut (otra vez tuve que pegar su apellido).

  36. Fran Sáez on 26 febrero 2008 at 10:48 said:

    PapaCairo, "Harold Bloom dice que para disfrutar de una obra necesita que esta le ofrezca belleza estetica, fuerza intelectual y sabiduria"

    Comics pasarían muchos, en porcentaje mas o menos parecido al de otras disciplinas artísticas (aplícale la frase a la literatura y acércate a una librería… o a un videoclub…X-D)

    De todas maneras, tampoco creo q lo q diga Bloom tenga mucha importancia, por mucha crítica literaria q tenga en su haber; precisamente en este post tenemos un ejemplo de cómo algunas (o muchas) veces los críticos simplemente hacen apología de sus gustos personales…

  37. Miguel on 26 febrero 2008 at 10:58 said:

    Perdona Trujillo pero no comprendo muy bien tus exclamaciones, si te parece que lo que digo son estupideces lo mínimo es argumentar, no dar a entender que lo que digo es un escándalo para tus excelsos oidos.

  38. PapáCairo on 26 febrero 2008 at 11:34 said:

    No pasarían tantos tebeos Fran. Y la cuestión del gusto personal del Gran Gurú no me supone tampoco una directiva a la hora de definir el mío, lo que apunto es que estos tíos que son los abanderados de cierta manera de entender la literatura o la creación siempre van a presentar una panoplia de gigantes frente a los autores del tebeo. Cuando un “intelectual” suelta la boutade de turno nosotros nos echamos las manos a la cabeza, nos indignamos y volvemos al discurso sobre la dignificación del tebeo, y entramos en un juego que no creo que sea el nuestro. Vamos a la comparativa, buscamos ejemplos que puedan alcanzar la altura de las mejores obras literarias o nos inventamos conceptos como el de novela gráfica para intentar que el hermano mayor nos haga caso y sin embargo estamos hablando de cosas tan distintas que intentar buscar paralelismos sólo revelan cierto complejo de inferioridad. El cine nunca ha tenido ese problema y ha asumido su carácter independiente, autónomo respecto de otros medios aunque ha robado sin pudor todo aquello que oliese a papel y tinta. El cine ha utilizado a la literatura pero el mundo del cómic parece que quiere ser literatura. O a lo mejor estamos en un momento que ya vivió el cine a finales de los 60 y 70…no lo sé.

  39. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 11:52 said:

    Miguel, era una coña, hombre, es que te has ido al extremo opuesto del frikykalt este. ¡Claro que hay muchas y grandísimas obras de la literatura y de la poesía, con su montón de adjetivos, metáforas, giros lingüisticos y todo!, ¿Cómo puedes decir que están sobrevaloradas?

    Es que lo que has dicho es como decir que si una figura se puede expresar con cuatro trazos, los escorzos de Miguel Angel son una exageración y no son para tanto.

    Es que te has ido al otro extremo, que tampoco es bueno, creo yo. ;-)

  40. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 12:17 said:

    PapaCairo, yo creo que estamos en un error de base, y por eso nos pasa lo que nos pasa. Estamos empeñados en reivindicar este arte como algo estanco, único en sí mismo e indivisible. Es como una especie de nacionalismo artístico. Y es un gran error. Ahora mismo no me puedo extender, pero luego seguramente sí, para maldición del host este de Álvaro.

    Pero si voy a planteár algo, que yo llevo planteándome un cierto tiempo.

    ¿Qué es narrativa gráfica y qué es tebeo?

    ¿Una versión de El Quijote ilustrada es tebeo? ¿Es sin embargo narrativa gráfica? Es una novela, y de las buenas… ¿y si llevara ilustraciones sería una novela gráfica?

    ¿Una viñeta única ampliada de Maus es narrativa gráfica?

    ¿Una ilustración de portada de Corben es narrativa gráfica?

    ¿La Rendición de Breda de Velazquez es narrativa gráfica?

    ¿porqué se recurre continuamente a Maus, casi de forma propagandística, si no es el mejor ejemplo?

    ¿Dónde están los límites conceptuales excluyentes y donde aparece el hecho de ser sólo un formato de transmisión?

  41. PapáCairo on 26 febrero 2008 at 12:21 said:

    Robar de todas partes, mientras lo que robes sea bueno, es muy pero que muy sano.

  42. PapáCairo on 26 febrero 2008 at 12:26 said:

    Es decir, que el cómic puede beber de donde se le antoje pero la suma de las partes va a dar algo diferente. Ahí es a donde voy, el cómic no es literatura, ni es pintura ni es cine, aunque tome elementos prestados de todos ellos.

  43. Rafa on 26 febrero 2008 at 12:42 said:

    Cuando a Samuel Beckett le preguntaban qué era lo que quería decir con sus obras de teatro, el autor – el autor genial e imprescindible- respondía que lo que quería decir con sus obras de teatro, lo decía en sus obras de teatro.

    Recuerdo estas palabras porque creo que cualquier lucha por dignificar o equiparar el comic a la literatura es innecesaria. El comic se justifica por si mismo. No necesitamos argumentos. Ya no. Ni acudir a los clásicos, que empieza a haberlos -entendiendo como clásicos obras que perdurarán en el tiempo como referentes de calidad- No entremos al trapo. Dejemos a los ignorantes que se comporten como tal. ¿Alguien que lea esta página se imagina una conversación en la que tuviera que defender la importancia del cine o la literatura, de la pintura o del teatro? No, porque su interlocutor sería tachado de zafio, de borrego. Pues lo mismo ocurre con el comic.

    ¿Alguien cuestiona hoy en día el rock? Pues lo mismo pasará poco a poco con el comic.

    Y esas comparaciones con la literatura, que si determinadas obras merecen compartir galones con algunas novelas, que si Maus, que si bla, bla, bla. No comparemos. Es maravilloso leer libros. es imprescindible leer buenas novelas -no sobran quienes llevan décadas proclamando la muerte de la novela- Y es imprescindible leer comics. El que no quiera verlo, con el tiempo se dará cuenta de su error.

    Esto no puede pararse. El arte no puede detenerse. Y las ganas de contar, tampoco.

    La batalla por la dignidad del género está ganada. La han ganado los autores con sus obras.

  44. Belano on 26 febrero 2008 at 12:43 said:

    adriculocipriculo, ¿¿Finkielkraut posmoderno?? Si "La derrota del pensamiento" es precisamente un alegato contra el pensamiento posmoderno!!

  45. punto uno: comment 38, de papaCairo. Diana (otra vez, y aplausos… otra vez)

    Punto dos; Javier Trujillo, batería de preguntas. ¡Juego, juego!:

    ¿Qué es narrativa gráfica y qué es tebeo?

    formas de llamar a la narración en imágenes secuenciadas. Tebeo también afecta a un formato, un período, una editorial… pero nos entendemos, y respondo la primera frase. Secuencia, imagenes, narración, ese es el triángulo, a partir del que todo vale…hasta romperlo, si se han entendido los mecanismos del asunto.

    ¿Una versión de El Quijote ilustrada es tebeo?

    Depende. Si es secuencial, para mí sí, es historieta.

    ¿Es sin embargo narrativa gráfica?

    Como entiendo sinónimos ambos conceptos… pozí :)

    Es una novela, y de las buenas… ¿y si llevara ilustraciones sería una novela gráfica?

    No, la novela gráfica es un formato contenedor de historietas. Como todo formato (la daily, la sunday, el album europeo, el comic book) va a condicionar el resultado final. Además, ese concepto de NG, hoy, arrastra unos prefijos (cierto estilo que suele asumirse como "de novela gráfica", los temas "adultos"…) que se están convirtiendo (¿peligrosamente?) en cracterísticos de las novelas gráficas… hay algo de pez comiendo su cola en todo esto.

    ¿Una viñeta única ampliada de Maus es narrativa gráfica?

    No, es descontextualizar una parte de un todo.

    ¿Una ilustración de portada de Corben es narrativa gráfica?

    Es la protada, el envoltorio, pero, ¿y una portada de Watchmen? es parte de la narrativa, suele actuar de primera viñeta/telón. Hay elemento ligante, narrativo, entre el smiley del primer número y el zoon de la primera página. Hay narración.

    ¿La Rendición de Breda de Velazquez es narrativa gráfica?

    No, es pintura, y toda la pintura es discursiva, al menos la anterior al Impresionismo.

    ¿porqué se recurre continuamente a Maus, casi de forma propagandística, si no es el mejor ejemplo?

    No es mejor ni peor, pero es bueno. Y se usa porque "El Tema", como dije, da "pedigrí" (y eso no me gusta tampoco… Maus es tan válido como Spirou para ilustrar las bondades del cómic)

    Uf… qué cansancio ;)

  46. Obras son amores y no buenas razones. O, dicho de otra manera, la historieta vale lo que valen sus más alta cotas alcanzadas. ¿Maus? A mi, que me gusta, pero no me parece representativa, porque es un 'basado en hechos reales' que apela por momentos muy directamente a eso. A nadie, salvo a los daneses quizá, le importa ni le tiene por qué importar un guano si Hamlet está o no 'basado en hechos reales'. Su fuerza no la extrae de ahí, de algo externo a la obra en si. Poner siempre a Maus por delante me parece que revela un cierto complejo de inferioridad porque en historieta… se inventa. Pues claro que se inventa. Es un arte. ¿Qué pasa ahora? ¿Qué los creadores no pueden ser, eso, creadores? Pues estamos bien… Lo dijo Picasso y lo dijo bien: el arte es la mentira -el artificio- que revela la otra verdad.

    Krazy kat, Spirit, Calvin y Hobbes y por ahí. Creación. También de caracteres, ¿o no? Los mandarines de la cultura a lo suyo, que es poner orden, y los artistas a lo suyo también, que es decir lo que no puede ser dicho de otra manera y de paso, a cargarse las categorías formales que estos mandarines, casi siempre, pretenden inmutables.

    Un saludo.

  47. Miguel on 26 febrero 2008 at 13:48 said:

    Conforme completamente con tu comentario Javier, esta claro que hay grandes obras literarias o de cualquier otra índole, lo que quiero decir es que el comic al combinar texto con dibujo, consigue un efecto distinto, en ocasiones más efectivo que el texto o el dibujo en solitario. Te permite leer, disfrutar su composición, el trazo, el color, dar marcha atras y recrearte. En fin, no es ni solo comic, ni solo libros de texto, ni solo cuadros, cada expresión artística tiene sus virtudes y capacidades, y el comic es una mezcla que permite crear tambíen verdaderas obras de arte

  48. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 14:30 said:

    Claro Miguel. Así también el cine es una combinación de sucesiones de 1 – fotos, 2- diálogos y narraciones literarias en off, 3- música, 4- efectos , 5- interpretación de raiz teatral, etc. y combinados, producen un medio único, que no un lenguaje único, porque la utilización del medio es el que produce los diferentes lenguajes cinematográficos. Uno por autor.

    En la narrativa gráfica pasa igual, a mi modo de ver.

    Sr, punch. de acuerdo, pero… la pintura clásica tiene una parte muy tradicional que es narrativa 100%. Y si hay que explicarlo otra vez lo explico. Cuentan una historia. En La Rendición de Breda, por todos conocida, se "lee" el diálolgo de caballeros entre los protagonistas (pués no hay viñetas de Manara con ese planteamiento), como se puede interpretar la historia bíblica en la sixtina, porque narra. Narra cuando Adan (ojo a esto, que Miguel Angel era un transgresor) coje él mismo la manzana (que no se la da Eva, curioso…), como son expulsados y todo lo demás. El icono universal de el dedo de dios tocando el dedo de Adan fue un recurso narrativo simbólico que nadie habia usado así hasta la fecha, y lo explica todo perfectamente.

    Ahora bien, un bodegon o un paisaje costumbrista no suele narrar, pero las más altas obras clásicas son narrativas.

    Plantéese algo, traslade las imágenes de la sixtina al formato de comic y al revés, tome un relato corto sin palabras de los del Caza-metafísico y llévelos a los grandes formatos de las paredes de un templo. Sería un templo pagano, claro está.

    La diferénecia es la popularización del formato, no el lenguaje básico narrativo de las imágenes.

    Hay un montón de obras religiosas románicas narrativas secuenciadas que puestas en viñetas pasarían por un cómic mudo de estilo clasico medieval.

    Y vidrieras góticas, estas con textos literarios en latín y todo.

    Porque casi siempre se evitaba poner textos ya que el pueblo sabía interpretar las "viñetas", pero no todos sabían leer, que si no igual habrían puesto hasta bocadillos con las frases importantes. :-)

    Si, si… de verdad.

  49. pero mezclas una sucesión de escenas como la Sixtina, con un sentido de lectura, incluso, y una estampa única donde no hay sucesión. Las Lanzas representan, claro, hay historia ahí, pero no la secuencializan, como ocurre com la Sixtina o con cualquier predela, o con una vidriera gótica, generalmente. De todos modos, creo que el narrar en sucesivas imágenes es innato al ser humano, pero el cómic es algo más: es un arte industrial, carece de la idea (planteada en socilogía del arte) de la plasticidad y objetualidad que tiene la pintura. En comic muchas veces el producto final es una suma de un original, al que, por ejemplo, se colorea con el mac y se rotula también con el PC. No hay original, como sí lo hay en pintura. Pero otras sí: hay planchas originales completas y con color directo. Sin embargo, la diferencia del procedimiento no afecta a la identidad del producto final, que será una tirada de x ejemplares impresos. Tan tebeo es EL Vecino (que si no recuerdo mal Pepo Pérez colorea con métodos infográficos) como el drácula de Fernandez. No sé si me explico.

  50. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 17:11 said:

    Verá sr. Punch, voy aver si soy muy explícito.

    Olvidémonos de los estilos.

    Lo que quiero decir es que para mí sólo hay una diferencia entre una reconocida pintura narrativa y una ilustración narrativa.

    Sólo hay una diferencia entre una narración pictórica secuencial y una historieta.

    No es el estilo, ni las intenciones comunicativas, ni el valor artístico, cultural o intelectual.

    La única diferéncia es la de siempre, fruto de la estupidez humana… el formato.

    Si es una obra única y está en el templo de dios, o en la colección de un mecenas millonario o un museo entonces es una gran obra de arte que eleva la cultura al no va más, pero si es para reproducir a gran escala y puede llegar hasta cualquier individuo común, entonces ya no es lo mismo.

    Si en vez de ser una gran edición en tapa dura, con lomos dorados y tal, es un tebeo de esos de grapa, pues y no es igual, es vulgar. Que viene de vulgo, por cierto.

    Vamos que si una figurilla está reproducida infinitas veces en latón, nunca se valorará lo mismo que si es un único original en oro. Aunque sea la misma figurilla.

    ¡que cosas!

    Claro, como yo soy admirador del arte clásico, despisto un poco, pero gracias al surgimiento del arte popular, las grandes obras pueden ser concebidas para todo el mundo y no para unos pocos.

    En mi caso, no existen siquiera originales, así que PapaCairo, aunque un día me consideraran, difícilmente las podrían colgar en un museo. Y me encanta, porque la existencia de originales únicos acaba siendo una fuente de fetichismo elitista, muy clasista y fuente de especulaciones.

    La grandeza del tebeo es esa. Igual que del cine y del resto de las artes populares contemporáneas.

    Es lo que yo modestamente creo.

    Un afectuoso saludo a todos. :-)

  51. Javier, nunca he hablado de estilos, en todo caso, me referí a procedimientos.

    dos: "Si es una obra única y está en el templo de dios, o en la colección de un mecenas millonario o un museo entonces es una gran obra de arte que eleva la cultura al no va más, pero si es para reproducir a gran escala y puede llegar hasta cualquier individuo común, entonces ya no es lo mismo."

    supongo que no me estás atribuyendo estas palabras, ¿no?, porque yo lo

    "gracias al surgimiento del arte popular, las grandes obras pueden ser concebidas para todo el mundo y no para unos pocos."

    Estás mirando ese arte clásico que a tí te gusta con ojos contemporáneos: por ejemplo, muchas veces el arte no se hacía para el hombre, sino para los dises. QUiero decir que cada momento tiene su propio entendimiento del arte. El siglo XX, industrial, es lógicamente el de mo mass mediático, otro tema bastante coñazo que se estudia en sociología del arte contemporáneo. PERO… Un Pollock sigue siendo objetual, es ESE objeto, lienzo, imprimación y óleo (y barniz, yo que sé), y no su reproducción. El Drácula de Breccia nunca será el original, sino las muchas copias impresas de este. Me repito, espero que se me entienda.

    Y conste, me da rabia acabar desarrollando cuestiones de arte y no ceñirme a la historieta.

  52. Javier, nunca he hablado de estilos, en todo caso, me referí a procedimientos.

    dos: "Si es una obra única y está en el templo de dios, o en la colección de un mecenas millonario o un museo entonces es una gran obra de arte que eleva la cultura al no va más, pero si es para reproducir a gran escala y puede llegar hasta cualquier individuo común, entonces ya no es lo mismo."

    supongo que no me estás atribuyendo estas palabras, ¿no?, porque yo lo que digo es que un cuadro no es su reproducción mientras que un tebeo SÍ lo es. Hablo de la distinta naturaleza de dos artes distintos.

    Yo no tengo ningún Laxeiro en mi casa, pero sí numerosas reproducciones de sus cuadros en libros y en mi disco duro (si me da la gana de buscarlas y almacenarlas). Pero sí que tengoel Cerebus de Dave Sim.

    Espero haberme explicado. Ni estilos, ni formatos ni elitismos, yo hablo de otra cosa, de la naturaleza distinta del cómic respecto al arte pintura.

  53. (dos posts pisándose, bueno, léase uno y sáltese el otro, vienen a decir lo mismo, pero creí que el primero se había perdido en la red :P

  54. Entonces el tío preferirá oir la radio que ir al cine…

  55. Bueno, Javier, cuando te marches a Granada, ¿qué va a ser de este blog esos cuatro-cinco días?

    Otra cosa: vete dedicándome un hombrelobo que asomaré las orejas por allí.

  56. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 21:12 said:

    No sr punch, no le estaba atribuyendo nada, me estaba explicando yo. Lo de olvidarse de los estilos es por eso, para no mezclar las ideas e ir al concepto de fondo.

    Pero una cosa, Pollock no narra nada, porque el arte del siglo XX fue eliminando progresivamente la narrativa para quedarse en lo conceptual.

    Ahora bién, el arte anterior al arte moderno, insisto en que busca lo mismo, contar historias, en otro formato, con otros soportes, en una (que hay imágenes únicas muy narrativas, porque operan con la memoria de lo conocido en el acervo cultural) o varias pinturas secuenciadas.

    Joder, voy a tener que hacer una recopilación clasica para mostrar una historia contada con claridad, y subirla al blog de Aleta (que yo no tengo blog personal), para demostrárselo. :-)

    Sr punch, no se moleste conmigo, hombre, que no siempre le llevo la contraria… :-)

    Para los dioses… ya bueno, eso diría la clase sacerdotal que recogía sus estipendios por manejar al vulgo.

    Estoy de acuerdo con lo de la radio, si, sí.

    Un saludo a todos.

  57. Javier Trujillo on 26 febrero 2008 at 21:16 said:

    Juan, también va Paul Naschy, que su firma vale infinitamente más que la mía. Así que lo mejor es que te lo firmemos los dos :-)

    Es que he caído en la trampa esta del maese Pons, así a lo tonto. :-). ¡Y mira que tenemos gustos diferentes!

    Espero que nos tomemos unas cervezas ¿eh?

  58. hace unos años estaba yo en la parada del bus leyendo un tebeo y se me acercó un caballero de edad: "oye, eso que tu lees…¿no son cosas para niños?". Por lo visto no tenía nada mejor que hacer el buen hombre que tocarme las narices.

    Pues no sé, tal vez sí, tal vez no, pero que al señor de la parada del autobús o al señor Filkelbluffsterhoffen piensen sobre los tebeos me trae sin cuidado.

    A mi me gustan y los disfruto. Y no lo tengo que justificar. Faltaría más

  59. pues yo la verdad no se que es arte, pero se que tipo de historias me gustan los libros estan bien pero los comix estan mejor, y si hay diferentes formas de contar seguramente será porque hay diferentes formas de leer de ver y escuchar historias,cada cual que siga lo que mas le gusta y el mendas ese frances pues que se la pique un pollo olless,

  60. A mi esa argumentación nome parece valida para nada ya que entonces dónde metemos el cine, con sus adaptaciones literarias… es triste leer cosas así sobre todo cuando se recurre al TOPICO.

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