Pequeñito

lizprince.jpgIgual que hay tebeos que sólo buscan entretener con una buena historia de género, que no busca intricadas reflexiones ni complejas metáforas, hay otros cuya única intención es conseguir que el lector dibuje una sonrisa amable, acudiendo a algo tan simple como provocar sensaciones placenteras a través de recuerdos agradables. ¿Me seguirás queriendo si mojo la cama?, de Liz Prince, pertenece a esta segunda especie.  Es un tebeo pequeñito. Muy pequeñito. Que habla de historias pequeñas, diminutas. De esos momentos ínfimos de la vida en pareja que, muchas veces, componen el difícil rompecabezas de la felicidad. No es la intención de Liz Prince hacer una reflexión sobre la vida ni lanzar mensajes complicados. Sólo busca que el lector, por un instante, deje de lado sus problemas y reviva esos episodios de la vida en pareja que siempre recordamos con ternura.  Momentos que van de lo entrañable a lo abiertamente cursi, pero que todos hemos vivido alguna vez y que, indefectiblemente, catalogamos siempre como parte inseparable de la felicidad.
Pese a que la comparación con la obra de Jeffrey Brown parece inevitable,  que no nos engañen las apariencias:  es evidente que existen indudables puntos de contacto formales, pero los objetivos de los dos autores son profundamente distantes. Brown busca lanzar reflexiones sobre la vida a través de sus propias vivencias. Liz Prince hace un tebeo de ambición tan pequeña como su formato: que el lector sonría. Aunque quizás esa nimiedad, que Liz Prince consigue ampliamente, sea a veces más importante que todos los tratados de filosofía. Un acertado debut en la edición de Apa-Apa (2-)

Enlaces:
Avance (en inglés) en la web de Top Shelf.

96 Comentarios en “Pequeñito

  1. Sin comentarios.

  2. A mí me encanta este pequeño tebeo y lo he regalado muchas veces, recibiendo siempre muy buenos comentarios porque todos tenemos momentos tontos de estos con nuestras parejas y es inevitable que te arranque unas sonrisas.

    Una que es así de cursi ^_^…

  3. adriculocipriculo on 7 marzo 2008 at 16:02 said:

    Qué monito, ¿no?

  4. DonnieDarko on 7 marzo 2008 at 18:54 said:

    Pues de distribución anda regular,me parece,..porque es que no hay manera de hacerse con un ejemplar aqui por Córdoba la llana,y eso que lo he buscado y preguntado.

    Esperaré un poco más,a ver si hay suerte,sino lo tendré que comprar cuando haga algun viaje a Madrid o similar.

  5. Lluís on 8 marzo 2008 at 0:22 said:

    "que no busca intricadas reflexiones ni complejas metáforas".

    Álvaro, celebro tu pasión por el cómic y en eso coincidimos: el 9º arte es uno de los mejores medios en la transmisión de información que ha inventado el ser humano; unir el lenguaje escrito con las imágenes es de lo más efectivo y, sólo por este motivo, ya podríamos encontrar una fundamentación sólida con la finalidad de justificar un mayor aprovechamiento del medio. Lamentablemente no he hallado aún, ni un sólo cómic, que me produzca lo más arriba entrecomillado; supongo, se debe a una evidente inexistencia de obras que consigan dicha finalidad (de lo contrario el cómic sería un medio a tomar en consideración, y, por encima de todo, objeto de respeto para la sociedad culta en general).

    Me parece Álvaro que eres de aquéllos que ven lo que el ojo no ve. Me explico: Tàpies pinta un cuadro (o realiza un garabato), lo pongo entre paréntesis porque para el 99% de los mortales, eso es una porquería de garabato, pero para el selecto grupo de entendidos en el arte pictórico, es una…bien, es precisamente lo que está entrecomillado más arriba; en consecuencia, cada vez que leo tus comentarios "pseudo-filosóficos antropocéntico-reflexivos" me parto el culo de risa.

    La frase entrecomillada más arriba la experimento al leer por ejemplo a Kant en "la crítica de la razón pura", con Max Weber en "le ética protestante y el espíritu del capitalismo", con Adam Smith en "La riqueza de las naciones" o en cualquier obra contemporánea que produzca en el lector lo que TÚ mismo pregonas. Desgraciadamente en el medio del 9º arte no abundan obras reflexivas que dignifiquen el cómic y lo eleven a la categoría de arte mayor. En este medio hay una carencia de buenos guionistas alarmante, y nada parece presagiar, que en un futuro se invierta la dinámica.

    La muerte de Charlier supuso una desertización del guionista de cómic para irrumpir en la era de lo visual, efectos por ordenador e ideas pobres. Charlier podría haber hecho algún cómic digno de lo entrecomillado más arriba, pero se quedó a medio camino entre la aventura y la crónica histórica. Guionizó demasiadas obras sobre el género de aventuras y con ello, descuidó lo que hubiese podido dignificar el medio: realizar obras con el contenido que TÚ, Álvaro, experimentas en cada obra que analizas (bien no en todas, quizá en un 50% de las obras que analizas en tu blog).

    Lauzier, que tanto rozó lo entrecomillado más arriba, ha desistido de continuar creando obras para el medio…un medio en manos del manga y de los superhéroes, quizá sin un pequeñito lugar para "encajonar" al gran Lauzier de "la cursa de la rata" o "recuerdos de un joven".

    Alan Moore, al igual que Charlier, lo hubiese podido hacer, pero prefiere el género aventurero de los gentlemen antes que ponerse a guionizar obras de un contenido más elevado; no se sabe si es porque el señor no tiene la suficiente capacidad (cosa que supongo) o, porque prefiere contar los dólares, que le reportan los derechos de la transposición de sus obras al cine.

    Álvaro no tengo nada en tu contra, pero el cómic es lo que es, por las obras existentes en el medio. Aquéllas que lo consagrarían y lo harían respetar, NO EXISTEN. El cómic divierte, emociona pero lo entrecomillado más arriba NO LO PRODUCE (no porque no pueda, ya he expresado que quizás sea el mejor medio para transmitir infromación, sino porque muchas de las posibilidadas que tiene inherentes el 9º arte, aún hoy trascurridos más de 100 años de historia, siguen sin ser explotadas con la seriedad suficiente, como para instaurar nuevas posibilidades para este arte).

    Álvaro sigo siempre lacarceldepapel porque me parece de lo mejorcito en los blogs de cómic, y créeme, me gustaría leer, algún día, un análisis tuyo sobre una obra (de las que NO EXISTEN en el cómic). Pero eso sólo sucederá cuando en el cómic haya un cambio de dinámica…JODER!! que el 40% de los españoles entre los 25 y los 40 años son licenciados, estamos saturados de Marvel, DC y Mangas para adolescentes…el cómic ES algo más…o quizá no?

  6. Lluís on 8 marzo 2008 at 0:46 said:

    El comentario anterior lo he escrito un poco rápido y no me he percatado de los errores al teclear; en consecuencia añado al concepto ANTROPOCÉNTRICO la "R" que le falta, ya que sin ella, la palabra carece de significado y es totalmente ininteligible.

  7. "Pues de distribución anda regular,me parece"

    Creo que sólo lo distribuían en Cataluña, pero se puede comprar por correo.

  8. Lluís, léete "LOPE DE AGUIRRE. LA EXPIACIÓN" de Felipe Hernandez y Ricard Castells, o "Agujero negro" de Charles Burns, o "El prolongado sueño del sr. T" de Max, o "Caricatura" de Daniel Clowes, o "Miracleman" de Alan Moore, etc.

    O si quieres algo distinto, pues el "Mort Cinder" de Breccia… Y digo distinto, porque si el guión es complejo, lo verdaderamente superlativo es el dibujo: la tinta de Breccia tiende a la reflexión y su espacialidad-proyección es metafóricamente muy, pero que muy complejo :)

    Y lo digo muy, muy en serio.

  9. álvaro on 8 marzo 2008 at 1:35 said:

    A ver lluis: reflexión no significa tratado filosófico. Si planteas esa equivalencia, el 99% de la producción cultural es inocua desde el punto de vista intelectual. De hecho, tú no has mentado ejemplos de literatura, sino de ensayos filosóficos. Y, evidentemente,e xisten ejemplos en literatura.

    Y en cómic. Hay tebeos que provocan la reflexión, siempre evidentemente en mayor o menor medida y siempre en consonancia con aquello que busca el lector.

    Acaso los tebeosde Muñoz y sampayo no son acertadas reflexiones sobre el ser humano? Es sólo por poner un ejemplo? O la reflexión sobre la religión que provoca Sfar en su serie de El gato del rabino? O las múltiples ideas que Chadwick plantea en concrete? o Dave Sim en cerebus, o las que plantea Ware sobre la soledad en Acme Novelty Library… Sólo por poner unos cuántos ejemplos y no caer en la rutina de Maus.

    Es evidente que, si nos ponemos a hacer uan estadística, el 95% de lo que se publica en tebeos es malo o muy malo. Yo sólo hago reseña de uan pequeñísima parte de mis lecturas. Pese a la selección que hago, apenas un 30% de mis lecturas pasan a reseña, que se supone que dejo para lo que más me gusta.

    Pero ese mismo criterio se aplica al cine, a la lietratura y demás formas culturales, tendrás el mismo resultado que con el tebeo, que no hay nada que te provoque intelectualmente.

    En tu razonamiento hay algo que no me cuadra, en cualquier caso. el que hayas usado de ejemplo de obras reflexivas precisamente ensayos filosóficos. Lo lógico sería tomar equivalentes de ficción, ya que estamos hablando de obras de ficción.

    En lo que si te doy la razón es que en el tebeo apenas hay obras de no ficción… pero ése, me temo, es otro problema diferente.

    Y, por último… ¿es que en el manga no hay obras que provocan esa reflexión? Estoy pensando en obras como El ólmo del Cáucaso, en El Caminante, en El almanaque de mi padre, MW, Adolf, las obras de tatsumi…

  10. Lluis mete un dedo en la yaga más abierta del cómic, amigos. Creo que tiene algo de razón, porque el cómic se ha movido temáticamente en un sector de público infantil, adolescente, o de extracto humilde (no se me entienda en plan clasista, simplemente pienso en las tiras diarias USA de los inicios, casi todas dirigidas a u n sector social muy claro). Pero los sesenta trajeron nuevos aires, aunque la "adultización" miraba más lo gráfico que lo argumental (la Bd de la época, enraizada con la plástica contemporánea). Sin perjuicio de la existencia de un Crumb, por ejemplo, o un Oesterheald que ya desde antes venía acercando al adulto "cultivado" la historieta.

    Es verdad que hasta no hace mucho la obra de cómic aún estaba en la adolescencia: en los ochenta ya hay muy buenos cómics para adultos, pero mayormente pivotando en excesiva dependencia de lo genérico. Los pasajeros del viento es una lectura adulta, plenamente, pero tan enmarcada en cánones de género (histórico, claro) como le estaban los tebeos de la EC treina años antes, o los de Hergé.

    Quiero decir que faltaba un salto más, superar marcos, utilizarlos, para ir más allá. Eso está pasando YA. Blain no hace tebeos del oeste, usa sus patrones para alcanzar otras metas. Depende de la intelectualidad de cada uno, entonces, advertir que eso es así.

    Por otro lado, claro, podremos liarnos en una infinita batalla de nombres propios: que si Burns, versus Lynch, que si Sfar frente a Sebald, que si McKean frente a Barceló… no nos lleva a nada, es analizar el paisaje fijándose en las flores una por una. Entonces, si contemplamos el marco, repito en formato galicia: ¿realmente no estamos, ya, en un momento de inflexión hacia la conquista de espacios maduros y planteamientos "elevados"?

    Y todo ello sin abordar lo puramente "gramatical". Porque Krazy Kat, en forma (también en contenidos, pero ya simplemente fijándonos en el cómo, no en el qué), ya era arte elevado, a la altura de Welles, de Picasso (que admiraba Krazy, ¿no?), o un buen libro de Corín Tellado (risas enlatadas para terminar el ladrillo, por favor).

  11. Lluís on 8 marzo 2008 at 16:17 said:

    Primeramente quiero pedirte disulpas; una vez releído el comentario que ayer escribí me percaté, cuando ya era demasiado tarde, que contenía expresiones como "me parto el culo de risa", etc…poco afortunadas por mi parte (pero eso es lo que sucede cuando escribes rápido y dejándote llevar). Por otro lado es verdad que cito obras filosóficas, pero no cualquier obra filosófica, sino obras que han marcado un antes y un después en sus respectivos ámbitos, Kant en filosofía, Smith en Economía Política y Weber en sociología, por tanto son obras reflexivas en distintos ámbitos no sólo el puramente filosófico. Las obras las cité al azar, podía haber nombrado cualquier obra de la colección metatemas de Tusquets o cualquier otro tratado de distintas disciplinas, es decir, no me refería sólo a obras filosóficas, sino a obras científicas o de divulgación.

    No quiero meter el dedo en la llaga, sólo doy una simple opinión como aficionado al medio, que refleja una sensación después de más de 30 años leyendo cómics. Soy consciente que es una manifestación polémica porque para algunas personas el cómic ya contiene los elementos que yo reclamo.

    La cuestión es la siguiente: ¿cómo introducir elementos reflexivos o de divulgación en obras de ficción? El cómic debe ser comercial. Obras como las que solicito quizá venderían lo equivalente a cualquier libro de poesía (pero no estoy seguro, siendo sólo una suposición).

    Álvaro intentaré ser lo más preciso posible para que se entienda lo que en realidad quería expresar en el post anterior: la temática de la reflexión en el cómic existe, pero sólo en ámbitos como las relaciones humanas, la relación de pareja, las vivencias infantil-adolescentes de una interminable agrupación de autobiógrafos norteamericanos que se repiten hasta la saciedad (de la cual Astiberri se ha hecho especialista), etc, etc, etc.

    Eso no lo pido; porque ya existe, ya se ha publicado, con resultados ambivalentes, y casi siempre, caracterizándose por una prevalencia de la historia narrada frente al dibujo, que en muchas ocasiones hace el papel de "comparsa".

    Lo que reclamo lo intentó Edgar Pierre Jacobs, pero no estaba capacitado para el reto. Muy bien, escoges unos personajes, a un físico, perfecto. La ambientación inglesa, los clubs, el intercambio de opiniones con jueces, médicos y personal de lo más interesante. Jacobs quiso pero no supo. Aunó todos los elementos con el objetivo de realizar una obra más seria, más adulta y más científica. ¿qué sabía Jacobs de Física? nada! tenía buenas intenciones pero carecía de los estudios necesarios para afrontar una historia con elementos divulgativos y reflexiones científicas.

    Cuando Charlier en Blueberry introduce la crónica histórica, sabe sintetizar y mostrar lo fundamental, domina la materia, se nota, y de ello hace partícipe al lector. Cuando Charlier evoca las crisis gubernamentales y la política de los USA del siglo XIX, lo borda…no "corta" y "pega" cualquier libro de história norteamericana; expone su propia versión objetiva de la política de ese país en un determinado periodo histórico. La lástima es que en Blueberry esa temática equivale a un 5% de la serie, el resto son aventuras. Digo yo, por una vez en la vida, podía haber invertido la proporción. El dato fundamental reside en que Charlier tenía dos características como guionista: talento y estudios (era licenciado en Derecho), elementos que se aunaron para crear unas historias de un nivel altísimo. Los de la TV francesa ya lo supieron ver, y le encomendaron la dirección y guionización de una serie de documentales históricos.

    Alan Moore (persona menos cualificada y con menos estudios reglados que Charlier, creo que esto se puede apreciar) intentó en "From Hell", en la escena de la catedral de San Pablo, introducir elementos típicos de la arquitectura y la ingeniería, derivándolo a la estética y a la historia del arte; el resultado no es del todo satisfactorio porque se le nota que no domina el tema…en definitiva el Sr. Moore de arquitectura ni idea, y lo que a Charlier no le sucedía nunca, en este pasaje de "from Hell" a Moore sí le sucede: da la sensación de que el hombre ha escogido un pasaje de cualquier guía de la catedral de San Pablo y a realizado el típico "copy" "paste". Se le puede hacer la siguiente recriminación: Sr. Moore sabe construir frases (domina el arte de escribir, eso es evidente), sabe elaborar historias y crear tensión, conoce el medio y lo domina…pero NO SABE DE TODO, aunque se lo quieran hacer creer la gran masa de fans que lo adoran. Escriba de lo que sabe y todos contentos, no intente apoderarse de ámbitos de la ciencia o de la ingeniería que usted no ha visto ni en pintura.

    Eso Charlier lo cumplía a la perfección: escribía sobre aquello que dominaba, por estudios y por ser ámbitos interdisciplinares relacionados con el mundo de las leyes y la historia. Pero Charlier no se creía Dios, esa creo que es la diferencia entre él y Moore.

    Moore, me parece que empieza a tener un síndrome Jodorowsky alarmante.

    ¿Qué hubiese sido de la serie de Jacobs si este autor, hubiese sido físico o matemático, y además hubiese tendio el talento de crear historias de Charlier o Moore? Ese es el problema, de intentos los ha habido pero no eran las personas indicadas para emprender dicha tarea.

    Hergé lo rozó en los álbumes de la luna pero las "niñerías" y los "chistes fáciles" que constituyen el 75% de los 2 volúmenes, convierten lo que podía haber sido un buen cómic reflexivo con carácter divulgativo en un Tintín más, con algún toque "científico", pero que no llega a saciar al lector con nuevas inquietudes, aquél que busca, ni que sea por una vez, un cómic diferente. Pese a todo ello, muchos físicos y astrónomos tienen en su despacho una reproducción del mítico cohete. Y la razón no reside en la simplona historia de Hergé, sino en el estudio que realizó este autor de los componentes del cohete y del proceso a seguir para llegar a fabricarlo. Hergé se documentó, consultó, analizó, y todo ello le valió para elaborar los álbumes más científicos y serios de toda la colección. Fueron esos elementos de la física y la astronomía los que comportaron que muchos físicos tomaran en consideración la historia de Herré, no Dupont y Dupond haciendo el payaso.

    El cómic se puede extender a muchos más ámbitos, pero hace falta que gente cualificada y con talento, establezca las directrices a seguir.

    Álvaro: ¿por qué recerca editorial publicaba Star Trek y la mayoría de los compradores de la serie eran estudiantes de química o física? porque esperaban encontrar aquellos diálogos reflexivos, dentro del ámbito de dichas materias, contenidos en la serie de TV. ¿Por qué no se han vendido? porque la serie de TV es Star Trek en estado puro, el cómic, de Star Trek, sólo tiene el nombre.

    Es siempre la misma historia, un pez que se muerde la cola. Para dignificar el cómic hace falta preparación y talento, no únicamente buenos dibujantes. Para elevar el nivel hay que pedir más, exigir más, en caso contrario el medio se estanca siempre en lo mismo, y la consideración social resta inalterable. El cómic no es sólo un arte sino un medio de transmisión de información PRIVILEGIADO, mejor que el cine y la TV (que son muy espectaculares, pero la imágen en movimiento, evita la reflexión calmada que sí puede ofrecer el 9º arte) en dicha característica. ¿por qué nadie explota esa cualidad?

  12. Javier Trujillo on 8 marzo 2008 at 16:39 said:

    Agggghhhhh!!!!!, a ver , Sr. Yorkshire, que entro… prepare los colmillos…

    Esteeee… Lluis ¿no?

    Pues en parte tiene razón y en parte habéis desbarrado gafapast… intelectualmente. No todos, no todos… Ahí está la cita de Los viajeros del viento.

    Establecer la comparación entra la pintura moderna elitista y el tebeo es un grave error, el medio y los fines son absolutamente distintos.

    Sí es verdad que mientras en cine y la literatura existe la poesía, el ensayo, el documental etc.. en la NG casi no se ha tocado, eso es muy cierto y demuestra en cierta forma la autolimitación del medio.

    Ahra bien, intentar pretender que su consideración tenga que ver con que se hagan obras "elevadas".

    ¿Qué es una obra elevada?, ¿no es elevado el género?, ¿porqué?

    Lo siente pero vuelvo con lo mismo, para que voy a cembiar de razonamiento…

    ¿No es elevada en cine o literatura 2001 Una odisea del Espacio?, ¿la noche de los muertos vivien des de Romero?, ¿El planeta de los simios?

    ¿Farenheit?, ¿Blade Runner?, ¿la diligencia? ¿no son todas de género?

    Para mí es magistral "Koolau el leproso" de Giménez, que me lleva a pensar sobre la libertad y el sometimiento colonial, de ayer, de hoy y de mañana, o "Sin City", sobre la cultura sumergida americana exhacerbada, que se basa en la violencia y el desprecio a la vida humana.

    El género ha sido y es el mejor transmisor metafórico del pensamiento humamo y las posibles consecuencias que produce. Por eso mismo, porque imagina sobre la realidad. 1984 adelanta las posibilidades de un mundo sometido al control estatal, y eso te lleva a pensar profundamente acerca del mundo real que se está construyendo en el pesente.

    No se… Cervantes diseccionó la naturaleza humana usando el género de caballerías de forma irónica y fabulando.

    ¿qué esperas encontrar en una historieta?, a Platón… pues si lees con atención lo encontrarás en alguna obra de género, sumergido, sin duda.

    Ahora bien, hay que saber buscar.

    Por otro lado, ya he dicho que usar la historieta para el ensayo o el dcocumental casi no se ha hecho. Pero grandes obras ya las hay, claro, que según a qué le quieras llamar "elevado", que por cierto, es un adjetivo que no veo como usarlo aplicado a la cultura popular si no es con sorna.

    :-)

  13. Javier Trujillo on 8 marzo 2008 at 16:42 said:

    "Los pasajeros del viento", que luego llega Rubín y me corrige. :-)

  14. Lluís on 8 marzo 2008 at 18:00 said:

    Álvaro: primeramente quiero pedirte disulpas; una vez releído el comentario que ayer escribí me percaté, cuando ya era demasiado tarde, que contenía expresiones como "me parto el culo de risa", etc…poco afortunadas por mi parte (pero eso es lo que sucede cuando escribes rápido y dejándote llevar). Por otro lado es verdad que cito obras filosóficas, pero no cualquier obra filosófica, sino obras que han marcado un antes y un después en sus respectivos ámbitos, Kant en filosofía, Smith en Economía Política y Weber en sociología, por tanto son obras reflexivas en distintos ámbitos no sólo el puramente filosófico. Las obras las cité al azar, podía haber nombrado cualquier obra de la colección metatemas de Tusquets o cualquier otro tratado de distintas disciplinas, es decir, no me refería sólo a obras filosóficas, sino a obras científicas o de divulgación.

    No quiero meter el dedo en la llaga, sólo doy una simple opinión como aficionado al medio, que refleja una sensación después de más de 30 años leyendo cómics. Soy consciente que es una manifestación polémica porque para algunas personas el cómic ya contiene los elementos que yo reclamo.

    La cuestión es la siguiente: ¿cómo introducir elementos reflexivos o de divulgación en obras de ficción? El cómic debe ser comercial. Obras como las que solicito quizá venderían lo equivalente a cualquier libro de poesía (pero no estoy seguro, siendo sólo una suposición).

    Álvaro intentaré ser lo más preciso posible para que se entienda lo que en realidad quería expresar en el post anterior: la temática de la reflexión en el cómic existe, pero sólo en ámbitos como las relaciones humanas, la relación de pareja, las vivencias infantil-adolescentes de una interminable agrupación de autobiógrafos norteamericanos que se repiten hasta la saciedad (de la cual Astiberri se ha hecho especialista), etc, etc, etc.

    Eso no lo pido; porque ya existe, ya se ha publicado, con resultados ambivalentes, y casi siempre, caracterizándose por una prevalencia de la historia narrada frente al dibujo, que en muchas ocasiones hace el papel de "comparsa".

    Lo que reclamo lo intentó Edgar Pierre Jacobs, pero no estaba capacitado para el reto. Muy bien, escoges unos personajes, a un físico, perfecto. La ambientación inglesa, los clubs, el intercambio de opiniones con jueces, médicos y personal de lo más interesante. Jacobs quiso pero no supo. Aunó todos los elementos con el objetivo de realizar una obra más seria, más adulta y más científica. ¿qué sabía Jacobs de Física? nada! tenía buenas intenciones pero carecía de los estudios necesarios para afrontar una historia con elementos divulgativos y reflexiones científicas.

    Cuando Charlier en Blueberry introduce la crónica histórica, sabe sintetizar y mostrar lo fundamental, domina la materia, se nota, y de ello hace partícipe al lector. Cuando Charlier evoca las crisis gubernamentales y la política de los USA del siglo XIX, lo borda…no "corta" y "pega" cualquier libro de história norteamericana; expone su propia versión objetiva de la política de ese país en un determinado periodo histórico. La lástima es que en Blueberry esa temática equivale a un 5% de la serie, el resto son aventuras. Digo yo, por una vez en la vida, podía haber invertido la proporción. El dato fundamental reside en que Charlier tenía dos características como guionista: talento y estudios (era licenciado en Derecho), elementos que se aunaron para crear unas historias de un nivel altísimo. Los de la TV francesa ya lo supieron ver, y le encomendaron la dirección y guionización de una serie de documentales históricos.

    Alan Moore (persona menos cualificada y con menos estudios reglados que Charlier, creo que esto se puede apreciar) intentó en "From Hell", en la escena de la catedral de San Pablo, introducir elementos típicos de la arquitectura y la ingeniería, derivándolo a la estética y a la historia del arte; el resultado no es del todo satisfactorio porque se le nota que no domina el tema…en definitiva el Sr. Moore de arquitectura ni idea, y lo que a Charlier no le sucedía nunca, en este pasaje de "from Hell" a Moore sí le sucede: da la sensación de que el hombre ha escogido un pasaje de cualquier guía de la catedral de San Pablo y a realizado el típico "copy" "paste". Se le puede hacer la siguiente recriminación: Sr. Moore sabe construir frases (domina el arte de escribir, eso es evidente), sabe elaborar historias y crear tensión, conoce el medio y lo domina…pero NO SABE DE TODO, aunque se lo quieran hacer creer la gran masa de fans que lo adoran. Escriba de lo que sabe y todos contentos, no intente apoderarse de ámbitos de la ciencia o de la ingeniería que usted no ha visto ni en pintura.

    Eso Charlier lo cumplía a la perfección: escribía sobre aquello que dominaba, por estudios y por ser ámbitos interdisciplinares relacionados con el mundo de las leyes y la historia. Pero Charlier no se creía Dios, esa creo que es la diferencia entre él y Moore.

    Moore, me parece que empieza a tener un síndrome Jodorowsky alarmante.

    ¿Qué hubiese sido de la serie de Jacobs si este autor, hubiese sido físico o matemático, y además hubiese tendio el talento de crear historias de Charlier o Moore? Ese es el problema, de intentos los ha habido pero no eran las personas indicadas para emprender dicha tarea.

    Hergé lo rozó en los álbumes de la luna pero las "niñerías" y los "chistes fáciles" que constituyen el 75% de los 2 volúmenes, convierten lo que podía haber sido un buen cómic reflexivo con carácter divulgativo en un Tintín más, con algún toque "científico", pero que no llega a saciar al lector con nuevas inquietudes, aquél que busca, ni que sea por una vez, un cómic diferente. Pese a todo ello, muchos físicos y astrónomos tienen en su despacho una reproducción del mítico cohete. Y la razón no reside en la simplona historia de Hergé, sino en el estudio que realizó este autor de los componentes del cohete y del proceso a seguir para llegar a fabricarlo. Hergé se documentó, consultó, analizó, y todo ello le valió para elaborar los álbumes más científicos y serios de toda la colección. Fueron esos elementos de la física y la astronomía los que comportaron que muchos físicos tomaran en consideración la historia de Herré, no Dupont y Dupond haciendo el payaso.

    El cómic se puede extender a muchos más ámbitos, pero hace falta que gente cualificada y con talento, establezca las directrices a seguir.

    Álvaro: ¿por qué recerca editorial publicaba Star Trek y la mayoría de los compradores de la serie eran estudiantes de química o física? porque esperaban encontrar aquellos diálogos reflexivos, dentro del ámbito de dichas materias, contenidos en la serie de TV. ¿Por qué no se han vendido? porque la serie de TV es Star Trek en estado puro, el cómic, de Star Trek, sólo tiene el nombre.

    Es siempre la misma historia, un pez que se muerde la cola. Para dignificar el cómic hace falta preparación y talento, no únicamente buenos dibujantes. Para elevar el nivel hay que pedir más, exigir más, en caso contrario el medio se estanca siempre en lo mismo, y la consideración social resta inalterable. El cómic no es sólo un arte sino un medio de transmisión de información PRIVILEGIADO, mejor que el cine y la TV (que son muy espectaculares, pero la imágen en movimiento, evita la reflexión calmada que sí puede ofrecer el 9º arte) en dicha característica. ¿por qué nadie explota esa cualidad?

  15. álvaro on 8 marzo 2008 at 18:28 said:

    lluis: creo que estar errando completamente el tiro. Estás confundiendo el medio con un género dentro de los diferentes medios. Es evidente que la capacidad reflexiva de un ensayo científico, fislosófico, sociológico o económico es infinitamente superior a la de cualquier obra de ficción. Por la simple razón de que, son obras de reflexión e ionvestigación sobre cada uno de esos temas. Evidentemente, incluso te diría que te quedas corto con esas obras. Que si de verdad quieres profunda reflexión científica, te vayas directamente al Physical Review o a Nature o al Proceedings of the Ntaional Academy.

    Y ahí nunca encontrarás comics, es evidente.

    Pero estamos confundiendo términos. Estás acusando al medio (historieta) de no alcanzar lo que se ha hecho en esos campos desde la literatura. Y ahí cometes un error tremendo, porque estás comparando el uso de un medio comunicativo, donde la habilidad del medio como mecanismo o registro comunicativo no es sinónimo de su madurez.

    Es obvio que la historieta no se ha utilizado para esas cosas. Igual que el cine o T (ambos en este caso idetificados como medios audiovisuales), ya que coincidriás conmigo en que cualquier documental se haya a años luz de cualquiera de las obras que mentas.

    Y ahí, en ese caso, te puedo dar incluso la razón: la historieta no es un buen medio para la transmisión de conocimiento puro apra su reflexión. Es un gran medio didáctico y pedagógico (campo inexplorado, desde luego), pero no puede llegar a ciertos límites. Igual que no puede llegar el cine o la TV. ni la pintura ni la escultura. Ni la laiteratura entendida como ficción. Jamás se puede llegar a provocar el mismo nivel de reflexión con una obra de ficción que con un ensayo. Es obvio, por la simple cuestión de que la ficción siempre sugerirá, planteará o provocará pero no establecerá de forma directa la reflexión poque si no se convertiría en ensayo.

    Pero, sinceramente, estas limitaciones yo no las veo como sinónimo de inferioridad del medio, sino símplemente, de definición de caraterísticas. ¿o acaso piensas que una obra de música puede transmitir esos conceptos reflexivos que buscas? Eso tira por tierra toda la creación músical? No, evidentemente. Sin embargo… conoces una de esas obras que citas que provocque las mismas sensaciones y sentimientos que Mozart?

    Y, por último, no me pongas el ejemplo de Star Trek como ejemplo de diálogos reflexivos. Si esa es la refleixón a la que vamos, la Warren está llena de historias de ese nivel. Y yo creo que no es de lo que estamos hablando.

    Resumiendo: que servidor, que se supone que en su "otra vida" es "generador de conocimiento científico", jamás escribiría un artículo científico de nivel en historieta. Usaría gráficos, incluso algunos descriptivos cercanos al languaje de la historieta… pero no es lo que conocemos como tebeos y, desde luego, no a lo que tú te refeires.

  16. álvaro on 8 marzo 2008 at 18:29 said:

    "es de la serie eran estudiantes de química o física?"

    Sólo como anécdota: no creo que esta afirmación sea correcta. Yo era devorador de ciencia-ficción en todas sus formas… hasta que comencé la carrera de físicas. Curioso, pero dejé de leer casi por completo ciencia-ficción desde entonces. Y es una situación compartída por muchísimos compañeros.

    Debe ser cosa del trauma de la cuántica de cuarto… :)

  17. kifto on 8 marzo 2008 at 18:55 said:

    "…El cómic no es sólo un arte sino un medio de transmisión de información PRIVILEGIADO, mejor que el cine y la TV (que son muy espectaculares, pero la imágen en movimiento, evita la reflexión calmada que sí puede ofrecer el 9º arte) en dicha característica. ¿por qué nadie explota esa cualidad?"

    porque al igual que sucede en otros medios y como ya se dice arriba, más o menos un 95% de lo que se produce (en cine, en radio, en tv, en literatura, en comics…) tiene una única y exclusiva vocación: vender, contra más mejor, pero sólo vender.

    Por eso cada vez hay más productos "para todos los públicos", "para toda la familia" (un ejemplo muy claro son las superproducciones de cine basura holywoodiense) pues se trata de ampliar lo máximo posible el espectro de potenciales consumidores a todas las edades y sectores sociales.

    Nadie explota las supuestas cualidades divulgativas del comic como medio (a excepción de algunas obras y algunos autores, ahora me acuerdo del "brought to light" de moore, por poner un ejemplo, obra que para mi tuvo el mismo "efecto" revelador que algunos ensayos de, por ejemplo, noam chomsky) porque no hay ninguna garantia de que haciendo los comics más "reflexivos" o "divulgativos" se vayan a vender más, en todo caso todo lo contrario.

    Como muy bien nos explican algunas doctrinas de marketing, un consumidor reflexivo tiene menos ventajas que un consumidor impulsivo, por no decir que estos últimos son una abrumadora mayoría en comparación con los primeros.

    La industria del ocio produce lo que las mayorías demandan: la mayoría (o las mayorías) demandan productos de consumo rápido, de "una temporada": cine basura, comida basura, libros basura, medios de comunicación basura, partidos políticos basura, series de televisión basura, tebeos basura, trabajos basura… eso es lo que la mayoría de la sociedad demanda, o al menos lo que las elites les sugieren que demanden… y bien que obedecen las democráticas ciudadanías de nuestro mundo.

    Un consumidor de libros de Harry Potter (para todos los públicos), de cine USA de estreno, que se informa por las distintas cadenas propagandísticas de tv del regimen, que escucha música de radiofórmulas, que vota al PPsoe, que compra marvel/DC/Kodansha y/o poco más, que ve series como los serrano y concursos como OT…es un ciudadano modelo porque es un consumidor modelo: en caso de que reflexione, sus reflexiones coinciden con las "mayoritarias", asi que no hay ninguna nacesidad ni ningun interes en hacerle reflexionar más allá de eso.

    Por último, y concluyendo, me parece una falacia decir que el comic como medio no incentiva la reflexión, o que el comic comercial carece de elementos reflexivos…nada de eso es cierto: los comics de spiderman o superman están llenos de reflexiones…otra cosa es que la mayoría de ellas están enfocadas en un único sentido totalmente maniqueo, tal y como se enseña en el ejercito de EEUU: los buenos, los malos…y ahí acaba todo. Todo lo que hacen los buenos, está bien hecho y, ademas de ser guap@s, siempre ganan. Los malos, por el contrario, siempre lo hacen todo mal, son feos y ademas siempre pierden.

    Esa es toda la reflexión que los ciudadanos del Imperio y sus colonias como españa necesitan hacer en el mundo de hoy.

    Reflexionen ustedes pues.

  18. PapaCairo on 8 marzo 2008 at 22:52 said:

    Esa falta de profundidad de la que adolecen los tebeos que citas podria verse colmada por una detallada puesta a punto de teorias sobre procesos, mecanica, fuerzas y elementos, en definitiva, de todo aquello que podria darle al tebeo la categoria de libro de texto, mas, ay, que aburridos serian, porque la fluidez de la narracion dependeria de un ritmo ajeno al del relato, y el artificio tebeistico, enfrentado al espejo de las nuevas reglas, no podria reconocerse a si mismo.

    Por eso, entrelazar ficcion con divulgacion cientifica « seria y reflexiva » es harto complicado sobre todo si lo que quieres es hacer ficcion. Descripcion frente a explicacion, ahi esta el dilema, o el nudo gordiano si lo prefieres, y la mejor manera de deshacer el nudo es trampear como Alejandro y cortarlo de un tajo.

    La verosimilitud ya es otra cuestion, lo que nos lleva a Von Braun y su cohete, y a la reinterpretacion que hace Herge, que da como resultado un hermoso y elegante motivo de decoracion para todo aquel que haya disfrutado de las aventuras de Tintin o que al menos tenga un minimo de sensibilidad estetica por lo que me atrevo a decir que sabiendo como sabemos que los cientificos no entienden de belleza estetica (ahi tenemos a Alvaro de ejemplo :-), la explicacion solo puede ser que fisicos y matematicos se pirran por las aventuras de Tintin.

  19. kifto on 9 marzo 2008 at 0:01 said:

    el texto te ha quedado muy poético, PapaCairo, pero creo que lo que vienes a expresar es que el comic (que es un medio de expresión) es necesariamente ficción (que es un genero de ese medio), y no creo que ese sea taxativamente el caso.

    Recuerdo que unos de los primeros tebeos que pudieron permitirse mis humildes padres fueron un precioso slipcase que contenía los 27 (o 28) tomos de la serie "Erase una vez el hombre". Esos comics (adaptaciones de la serie de dibujos animados) me ayudaron enormemente a tener una visión de la historia de la humanidad con tan sólo 6 o 7 años que probablemente de otra forma no hubiese adquirido. Contribuyeron a educarme y contribuyeron a que amase el comic desde muy pequeño, porque la verdad es que lo flipaba con las aventuras de Pedro y el gordo a lo largo de distintas épocas.

    Recuerdo especialmente el último tomo, que se suponía hacía un analisis del mundo contemporáneo y unas breves previsiones de futuro, y recuerdo con mucho enfasis unas viñetas en las que, describiendo el futuro del sistema capitalista, unos brazos robóticos que surgían de los edificios de las multinacionales obligaban a la gente a consumir (los brazos mecánicos cogían a la gente que pasaba por la calle en volandas y las metían dentro de coches, obligándoles ya por ello a quedarse con el coche).

    Y estoy hablando de unos comics producidos en los años setenta, que por apenas 5000 ptas (creo que más o menos eso costó el cofrecillo, que lo tengo ya más roido que practicamente cualquier otro comic que haya conservado) permitían a cualquier niño leerse una pequeña enciclopédica histórica llena de datos útiles…pero diviertiéndose y disfrutando de leer un comic.

    ¿Por que ya no se hacen dibujos animados o comics como aquellos?…pues por la sencilla razón de que venderían menos que otros muchos de los que si se hacen. Punto.

    A veces tendemos a pensar que las editoriales deberían portarse como ONGs o algo de eso, cuando en realidad son sólo empresas privadas igual que las demás: su objetivo es vender su producto, no que este enseñe, divulgue o mejore la vida de nadie. Si a veces sus productos provocan alguno de estos efectos, es algo secundario o colateral, lo principal es que se venda, y lo demás ya se irá viendo sobre la marcha.

    Obviamente en esto, como en casi todo, hay matices. Hay empresas, en este caso editores, que tambien tratan de sacar al mercado productos en los que confian no sólo comercialmente, y los enfocan a tal o cual público determinado. Pero esos son sólo una porción del mercado (en este caso el mercado del comic). La mayoría tratará de hacer un producto lo más heterogéneo posible (comercialmente hablando) para que pueda agradar al mayor público posible.

    Si sacan un disco de pop, se trata de que ese disco pueda ser comprado y consumido tanto por un joven español como por un joven chino, y si se hace una película, va buscando ese mismo público: la gran masa, una gran orquilla de edad y condición que abarque contra más mejor…obviamente a costa de dejar fuera todo lo que sea "especialización" o "profundización" …o cualquier otro matiz que, a costa de sumar un determinado público algo más especializado, pueda hacer renunciar a un número mayor de consumidores con gustos más genéricos.

    Hoy día en China, España, Francia o Mexico se viste casi todo el mundo igual, por poner un ejemplo (con las diferencias obvias de edad, sexo y posibilidades económicas).

    Entre sus muchas consecuencias socioculturales, la globalización económica ha traido una homogeneización estética que yo creo que no se queda sólo en la ropa, sino tambien en otras muchas "preferencias". Y si meto entre comillas lo de las preferencias, es por hacer hincapie en que, a fin de cuentas, la ilusión mejor conseguida es esa en la que nos creemos que aún podemos elegir…

  20. Hola, x unas o por otras llego a este pequeño universo… hhheehhe me mola vuestro blog ssinceramente, me pasare más a menudo.. de echo estoy buscando gente que me "linke", si estais interesados, pasaros por mi blog y me decis que os parece. un abrazo

    http://desrealizate.blogspot.com/

    xxx

  21. Lluís on 9 marzo 2008 at 2:52 said:

    "Resumiendo: que servidor, que se supone que en su “otra vida” es “generador de conocimiento científico”, jamás escribiría un artículo científico de nivel en historieta. Usaría gráficos, incluso algunos descriptivos cercanos al languaje de la historieta… pero no es lo que conocemos como tebeos y, desde luego, no a lo que tú te refeires."

    Álvaro no me refería precisamente a elaborar un ensayo en formato historieta. Veo que sigo sin hacerme entender. Estoy totalmente de acuerdo con tu post Álvaro, coincido en todo lo que expones.

    Cuando pedía un mayor nivel me refería a crear historias que sintetizaran en pocos diálogos ideas o investigaciones contenidas en ensayos, documentales o revistas científicas; en definitiva sería elaborar historias de ficción con toques de aventura entremezclando diálogos más profundos.

    Toma si quieres el ejemplo de Lauzier en sus "tranches de vie" o "recuerdos de un joven"; Lauzier introduce algunas ideas filosóficas en muchos de sus guiones, sin cansar al lector ni hacer perder la dinámica típica del medio. Me refería pues a esto. Faltan personas que expresen ideas y contenidos nuevos, al igual como hizo Lauzier en su momento, introduciendo temas en la historieta que hasta entonces nadie había pensado que podría llegar a contener, demostrando que el cómic es un medio que puede canalizar los mismos mensajes que podemos encontrar en medios como el cine o la literatura.

  22. PapaCairo on 9 marzo 2008 at 3:13 said:

    No, lo que digo es que si un autor quiere hacer ficción no nos confundamos y le pidamos otra cosa.

    Y creo Lluis que deberías leer urgentemente a Sfar (entre otros).

  23. Javier Trujillo, y partiendo de que estoy de acuerdo con tu defensa del género, querría introducir otro factor. te he leído varias veces esa confrontación entre elitista y popular, que en este post podemos enlazar con las ideas de Lluis, donde defiende el elitismo como vía de ascenso creativo, o así. Frente a esa postura, tú defiendes lo genérico/popular versus lo "gafapasta"

    Si es así, os diré que ambos os equivocáis, a mi entender. Porque a ver ¿qué es mejor, Bergman o Keaton?¿la ci-fi pulp o Dick?¿el requiem de Mozart o "Pet Sounds" ¿Y por qué comparar? Todo, al final, es vía expresiva, y cada cual busca su camino y se emparenta según sensibilidades. Si a mí me pirra Tarkovsky y a otro Blake Edwards, pues genial, siendo ambos buenos en su respectivo registro.

    El problema viene de las ausencias. En el cómic debe haber de todo y de todos los espectros, de Stan Lee a Seth, de Moebius a Ware, de Brubaker a Moore.

    El problema será que se denote la ausencia de un registro, que por las causas que sean sólo se produzca tebeo "alto y reflexivo", o sabrosos chicles de rápido consumo.

    Pero la cosa (cosa buena) es que hoy por hoy ya HAY DE TODO, y quien no quiera verlo, él se lo pierde.

  24. …por no decir lo obvio: existe la mixtura (pienso en Daredevil Born Again, donde materiales de consumo rápido, género evasivo puro, producto adolescente de base… sirve para tal caudal de reflexiones y símbolos sugeridos por el autor que cualquier persona que se presupone altoculturetero debería verlos, entre sus evasivas líneas superficiales)

  25. Lluís on 9 marzo 2008 at 12:20 said:

    PapaCairo Sfar es uno de los autores franceses más interesantes del momento pero preferiría encontrar en sus obras guiones del nivel de Lauzier o Charlier. Moore o Kurtzman. Van Hamme o Gossciny, para poner un ejemplo. Sfar es un autor que domina el medio y lo hace evolucionar, pero el contenido de sus guiones lo encuentro pobre. Es una sensación personal…y cuando digo pobre no me refiero a la cantidad de texto, sino a la calidad. Su concepción del cómic y su estilo narrativo me parecen acertados e interesantes, pero falla en el guión.

    Por ejemplo, Daniel Clowes como dibujante es lo que podemos observar en sus obras, el pobre no da más de sí, pero como guionista y narrador sabe elaborar historias y diálogos mucho más interesantes que los de Sfar. Por un momento imagínate que se unen y realizan una obra juntos: Clowes al guión y Sfar al dibujo, estoy seguro de que harían un mejor cómic porque unirían dos cualidades notables en una misma obra; por separado ya sabes lo que te encuentras: Clowes: guión y historia interesante junto con dibujo regular (siendo generoso) y Sfar: un dibujo interesante (pero en el guión no llega al nivel de Clowes).

    Esto que he expuesto se puede extender a muchos de los autores que actualmente son valores cotizados en el medio.

  26. PapaCairo on 9 marzo 2008 at 12:51 said:

    Hombre, Sfar pobre a los guiones…si tienes un momento me gustaría que lo explicaras mejor y si es posible con algún ejemplo…

    En cuanto a los autores que citas en verdad son grandes pero alguno no encaja con la idea de tebeo reflexivo y profundo tal como lo entiendes más arriba (Van Hamme por ejemplo).

  27. No es por chafaros la disertación pero me da la sensación de que leéis pocas tiras cómicas. Es ahí donde grandes narradores gráficos han planteado las grandes dudas existenciales que se plantean los seres humanos, las han resuelto en muy pocas viñetas y el común los tiene por meros humoristas, como si fueran artistas menores: Quino, Schulz, Feifer, Walt Kelly, etc, etc, la lista es muy larga…vuestra ignorancia lamentable e imperdonable si no es despiste.

  28. álvaro on 9 marzo 2008 at 13:27 said:

    lluis: pues mira, Clowes me parece un dibujante como la copa de un pino y Sfar un guionista extraordinario. Y, de verdad, no entiendo cómo puedes poner por encima a guionistas como Van Hamme, por ejemplo, que a mí me parecen correctos oficiantes, pero equivalentes a un Ken Follet, por ejemplo. No veo nada de lo que tú defines como diálogos más profundos que, sin embargo, sí que encunetro en Sfar (a El gato del Rabino me remito, por ejemplo)

    Y, como bien dice Juan Pérez, la tira diaria ha sido y sigue siendo el recipiente perfecto de esa duda existrencial y de la reflexión: desde Pogo a Peanuts, pasando por Watterson. O acaso Doonesbury no es una de las series más reflexivas que existen hoy?

    Y no nos tenemos que ir tan lejos. Me estás diciendo que Bardín, la casa del muerto, Arrugas, etc… no son obras que plantean reflexiones inteligentes y que, personalmente, me aprecen al nivel de los autores que citas?

    Lauzier es un gran autor, un genio, pero a su nivel hay muchos más en el panorama francés, español y americano.

  29. PapaCairo on 9 marzo 2008 at 13:40 said:

    Mingote forever!!!

  30. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 13:51 said:

    Cierto Juan, Mafalda es de lo mejor que existe para comprender sociológicamente una época muy convulsionada.

    Por otro lado. Punch, yo no planteo género Vs gafapasta.

    Planteo superhéroes Vs gafapastismo militante. Es decir, que si se dice que el cómic no es "elevado" se tira de Sfar, Crumb, Maus y todo eso como retaila… ¿Porqué?, si hay más intelectualidad con el género en la historia del cómic que en el gafapastismo.

    Yo no creo en el gafapastismo ni en la heroíca, creo en el género, como transmisor ideal de la autobiografía, de la historia y de la física si hace falta. Otra cosa es que el cómic no de el dinero del cine y la TV e incorporar equipos de asesoría no sea posible

    Me explico. Una cosa primero, no sé si este ejemplo es correcto porque no soy matemático, ojo.

    Hay una serie de los hermanos Scott, que se llama Numbers, de género policiaco, por cierto. En esta serie se explican y se desarrollan las ecuaciones y principios matemáticoa aplicados a la discriminación y delimitación de objetivos criminales, zonas de crimenes y movimientos de los criminales con una amplia variedad. Despues, esos principios matemáticos ininteligibles para los legos como yo, se explican en ejemplos prácticos como… "si un aspersor lanza millones de gotas de agua sobre una zona, sería improbo averiguar el flujo y caida de cada gota, pero tomando grupos significativos de gotas ya callendo, si podríamos averiguar el punto de origen, a partir del teorema de tal y cual, con su aplicación práctica en tal trabajo práctico industrial que es donde se está usando actualmente. En 1986 tal tío lo aplicó a tal cosa con éxito y se viene usando desde entonces para tal y tal…" eso dentro de una historia en la que un tipo asesina y lo acaban deteniendo, como son siempre estas historias. Pero lo diferente es que explican teorías matemáticas aplicadas.

    Quizá sea esto a lo que Lluis se refiere.

    Pero eso necesita asesores, y hay que pagarlos… ;-)

  31. Lluís on 9 marzo 2008 at 14:48 said:

    Javier Trujillo, GRACIAS, has dado EN EL CLAVO, a eso me refería (me lo apunto: hermanos Scout y la serie se llama “numbers”, cuando pueda me haré con ella a ver qué tal está); a ese tipo de reflexiones, tanto matemáticas como filosóficas, tanto médicas como biológicas. Pero que el cómic se extienda hacia nuevos horizontes donde un dibujante con estudios de ilustración no PUEDE llegar, aunque sus intenciones sean muy buenas.

    TOTALMENTE de acuerdo Javier Trujillo, eso necesita asesores especializados…por eso he puesto como ejemplos a Charlier, el cual ya era una persona relacionada con la política, la historia y las leyes, era licenciado en Derecho y además, una persona con inquietudes para conocer, para exponer y reflexionar. Lo mismo sucede con Lauzier que tenía dos licenciaturas la de arquitectura y la de Filosofía. Lo mismo sucede con Shultz que también era licenciado en filosofía.

    Me pregunto: ¿por qué será que los grandes guionistas del medio (o casi todos), tienen como antecedentes en sus respectivas formaciones culturales estudios universitarios, o una formación autodidacta (como es el caso de Moore)?

    Álvaro: estoy de acuerdo en lo referente a Van Hamme, tiene oficio pero no estaría dentro del grupo al que me refiero.

    En lo que no coincido es en la valoración de Clowes como dibujante; pero mi opinión no es mejor que la tuya. El arte no es matemático y sus directrices son la sugestión, la sensación y los sentimientos, por consiguiente si a ti te transmite el dibujo de Clowes me parece perfecto porque estamos en el terreno del arte no de las matemáticas.

    A mi me transmite el dibujo de Alberto Breccia en Mort Cinder, John Buscema en "la torre del elefante", Franquin en "Gaston Lagaffe", Hergé (aunque su estilo no me gusta nada), Caniff, Hugo Pratt (en su etapa argentina), Neal Adams en "green arrow", Will Eisner en "the Spirit", Harold Foster en "P V". Si a ti te transmite lo mismo Clowes que John Buscema o Sfar que Foster o Eisner, me parece perfecto, a mi no; no hay debate, el arte es arte, tan válida es tu opinión como la mía.

  32. álvaro on 9 marzo 2008 at 15:03 said:

    En efecto, tu opinión es tan válida como la mía porque hablamos de percepciones. En eso no puedoe star más de acuerdo.

    Pero el hecho de que una formación académica sea más importante para la craeción no puedo estar más en contra. EL creador transmite un mensaje. Y ese puede ser uan reflexión, una sensación, un sentimiento… Y todos son válidos.

    Asimilar formación previa con capacidad de reflexión me parece un gran equívoco. Y te lo dice alguien que está involcurado en la formación universitaria y debería defender a ultranza ese principio.

    Pero, sinceramente, no creo que por el hecho de que yo sea doctor en física, mis razonamientos sean más profundos.

    Exceptuado, claro está, de cuando hablo de óptica… :)

  33. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 15:46 said:

    Oye Lluis, desgaraciadamente "Numbers" no está en cómic, es una serie de televisión producida por Ridley y Toni Scott y la emiten en Calle 13. Ojalá hubiera cómics así. Ahora bien, no sé que ventas tendrían, no tengo ni la más remota idea.

    La cosa es que cuando empezé a verla se me ocurriço (ya…ya… ya sé que soy un listillo…) que se podría aplicar al género de la narrativa gráfica. Porque igual que se relatan episódios históricos reales en el género de ficción histórica, pensé que esa formula de Numbers se podría aplicar a la narrativa. Pero en seguida me apercibí del problema ( lo siento… ) el mercado. A ver, pensé, "si yo no tengo ni idea de matemáticas y física…", como no lie a un Pons para trabajar el guión teóricamente no sé como lo haría. También pensé que mi hermano que ha competido en la primera división de ajedrez podría colaborar para un episodio relacionado con estrategias teorico-matemáticas de ajedrez, pero… pero es implicar a mucha gente para quizá no vender nah de nah…!

    Porque claro, si te metes en esto hay que trabajarlo y documentarlo bien.. ¿para que no de dinero?. Para eso sigo metido en cosas que pueda hacer yo sólo y ya está.

    Yo el problema lo veo por ahí. Claro, que no sé porque en países dónde hay industria no se plantean esto.

    En ese aspecto Arrugas abre un poquito una puerta, con la cuestión médicosocial. Se trataría de hacer eso que usan muchos físicos cuánticos con lo de las paradojas. Ya sabeís, la paradoja del gato vivo y muerto al mismo tiempo, esa que cuando se la recuerdan a Stif Hockins, o como se escriba, dice que le dan ganas de sacar un revolver. ;-) Ejemplos prácticos aplicados al género para explicar pensamientos complejos ininteligibles para los legos como yo.

    Pero eso, amigos, necesita medios, o amiguetes muy "estudiados" que colaboren por amor al arte.

    Complicado, muy complicado, al menos en España.

    Álvaro, ¿has visto alguno de Numbers?

    A mí me llamó mucho la atención el desarrollo, mucho.

    Un saludo :-)

  34. Lluis, por cierto, Sfar, si no me equivoco, es licenciado en filosofía. No sé si en algo más, incluso. No lo va pregonando, pero su formación subyace su obra, sin duda.

    Pero, la verdad, eso es justificativo: a mí me importa un bledo si Gallardo es licenciado en Dios y La Biblia o fue toda su vida un jipi descarriado con una cultura mínima, o si trabaja en un zulo o si tiene un equipo de asesores como el de Perdidos y House juntos y revueltos: su María y Yo, tan leve, tan poco pretencioso, me ha enseñado a entender este mundo en algunos aspectos que antes de ese tebeo me eran ajenos (o al menos tópicos) y que como padre he sentido y comprendido con emoción.

    Y si eso no es hondura, me retiro.

  35. Lluís on 9 marzo 2008 at 16:35 said:

    "Pero el hecho de que una formación académica sea más importante para la craeción no puedo estar más en contra"

    Álvaro: no he manifestado exactamente esto y me explicaré. Un guionista con formación reglada y largos años de estudio sobre una materia, es más probable que pueda elaborar guiones como los que ya he mencionado anteriormente. Todo ello no obsta, claro está, que guionistas sin dicha formación puedan hacer guiones interesantes (y de ello también hay ejemplos).

    He reclamado para el cómic más autores como Charlier y Lauzier, y creo que una serie como la de "numbers" o por el estilo, enlazaría con la línea que introdujeron estos dos guionistas (en materias distintas, ya lo sé), lo malo es que series así actualmente no existen en el medio, o si existen, las encontramos en cuentagotas.

    Sr Punch: leí la "crítica de la razón pura" casi íntegramente en COU hace casi 25 años. Es un libro que me hizo madurar y reflexionar como ningún otro libro ha conseguido hasta la fecha. Lo leí a los 18 años. Citar autores como Kant, creo, que actualmente con más de un 40% de licenciados entre la población de 25 a 40 años, no es ser un altoculturetero, porque gran parte de ese % habrá tenido que leer y estudiar obras de nivel parecidos en distintas disciplinas del conocimiento, en sus respectivas licenciaturas (y, por consiguiente, estarán acostumbrados a leer ensayos a punta pala).

    En la época de la 2ª república leer a Kant era ser autoculturetero, actualmente es leer un ensayo de temática específica y basta. Sr Punch en una sociedad del conocimiento, como la de la Unión Europea (entre otras), en la que existe tanta competencia, los "ALTOCULTURETEROS" NO EXISTEN. Tengo dos licenciaturas universitarias y le puedo asegurar que eso es así; porque a la que te descuidas, si vas de listo, te dejan en ridículo…hay muchos licenciados, pero saben sólo de lo que han estudiado, es imposible saber de muchas disciplinas a la vez, todos los ámbitos del conocimiento han evolucionado tanto que, actualmente, el intelectual que lo dominaba todo, ya NO EXISTE. Sr. Punch si usted me considera un altoculturetero, se lo agradezco, pero le tengo que informar que ante esta sociedad del conocimiento, que es tan exigente y puntillosa, YO me considero un pringado.

    En el cómic debe haber de todo y, Sí, me gusta Marvel y me encanta lo que hacen. Marvel hace evolucionar el medio como nadie, sobre todo a nivel visual (color por ordenador, efectos luminosos, texturas, etc). Un 10 para Marvel.

    Los "mangas comerciales" me parecen fantásticos porque están consiguiendo que muchos adolescentes se enganchen a las viñetas.

    No soy partidario de modificar los estamentos dentro del medio. El status quo del medio me parece correcto y lógico. Únicamente pedía un pequeño lugar para encajonar una serie como la de "numbers", o algo parecido en el cómic, no en las tiras de prensa, sino en lo que se entiende como novela gráfica.

    Por otro lado ni Sfar ni Clowes hacen el tipo de cómic al que me refiero; hacen buen cómic pero no del que estoy demandando.

    Javier Trujillo ha dado en el clavo, es precisamente eso lo que pedía y no lo encuentro. Al igual que hace mucho tiempo que espero un Charlier, y es en vano, me tengo que conformar con Moore, que es muy bueno, pero demasiado fantasioso y alquimista para mi gusto.

    Un saludo, Javier.

  36. Lluís on 9 marzo 2008 at 16:49 said:

    Javier Trujillo tu último post parece como si lo hubiese escrito yo. COINCIDIMOS AL 100% en TODO.

    A eso me refería desde el post número 4 en el que inicié este debate, pero he necesitado de tu opinión para hacerme entender, lo cual te agradezco, me has facilitado mucho el trabajo…porque, lo digo en serio, llegó un momento en que pensé que escribía en chino.

  37. Lluis, nunca personalicé, y menos en tí. Si doy esa impresión lo siento. De hecho, comencé diciendo que en cierto modo entendía tu postura, aunque no la comparto, o no acabe de entenderla (porque, lo admito, voy crto de tiempo y os leo muy a vuelapluma).

    Y hombre, no entrecomilles palabros que utilicé con clara intención humorística y por hacerme entender. Yo es que pienso en los blogs como en charlas de cervecita y bareto, no como tratados escritos y analizables, y me pasan estas cosas, y lo siento, la verdad.

    Lo que sí, me gustaría saber en qué sentido Clowes no te parece buen dibujante. Como dibujante de cómics (recalco esto) me parece buenísimo, pues su trazo es expresivo de eso que en jazz laman el mood.

    (Por cierto, coincidimos en numerito de diplomas, los míos ligados al arte, su estudio y comprensión… ¡y dudo que ni sobre esos temas que se me suponen específicos domine un pimiento verde! :) , pero mejor hablemos de tebeos, no de nosotros).

    Eh, y repito, escribía totalmente en genérico, no dirigido a nadie, de verdad.

    (y hasta la noche, gente, buena tarde)

  38. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 17:07 said:

    Pues es que yo también veo eso así, a grandes rasgos. Me parece que no todos entendemos por "cultura elevada e intelectual" lo mismo.

    Por cierto, al hilo de los avances y las aportaciones en al ámbito gráfico con el ordenador, es decir, la tecnología de vanguardia…

    Yo, modestia aparte, como muchos artistas del mundo mundial, he trabajado el oleo, la acuarela, el acrílico, el carboncillo, el aerógrafo… etc, porque my formación formal es muy académica. Sin embargo, todo lo que he desarrollado e investigado en imagen digital ha sido por aprendijaze individual y especulativo, como casi todos los que usan el ordenador, imagino, sobre todo si "pintan" con él.

    Y digo yo… ¿para cuando el análisis en pasiva de lo recurrente que es usar las acuarelas o la tinta para dibujar historietas?, porque igual que hay avances narrativos y viejas fórmulas repetitivas hay avances formales y viejas fórmulas repetitivas, creo yo.

    Lo que pasa es que algunos siempre miran "el avance" en una única dirección.

    Estoy de acuerdo con Lluis. Me dá que los criterios para considerar las obras como "vanguardistas e intelectuales" son muy "interesados".

    Un saludo Lluis y a todos. :-)

  39. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 17:14 said:

    Lluis, tú sigue planteando este tipo de ideas, que es muy bueno y por ese camino ampliaremos horizontes, lo digo sinceramente.

    Un saludo a todos. :-)

  40. Sfar es un mal guionista????

    se puede explicar un poco mejor? porque decir que sus guiones son pobres me parece bastante raro…

    no creo que sean pobres, sino excelentes

  41. Lluís on 9 marzo 2008 at 18:31 said:

    Sr Punch, no me he sentido ofendido en absoluto, pero sí quería recalcar lo siguiente: una cosa es reclamar este tipo de comics (ver mensajes anteriores) y otra, bien distinta, es hacerlo despreciando al resto de la industria y a todas aquellas personas que no opinen como yo. Me ha parecido que el apodo "altoculturetero" podía ser interpretado en esta dirección. No es así. Reclamo con todo respeto, para este medio, un espacio en el que se pueda dar cabida a series como la de TV "Numbers".

    Me encantan los Spirou y siempre que puedo leo algo de Conan. Son dos series que no tienen las características de mi anterior solicitud y, no por demandar algo nuevo, tengo que ímplícitamente, despreciar el resto de cómics que existen. Si a alguno/a le ha parecido entender este último argumento de mis posts anteriores, ya le digo de antemano que esa no era, en absoluto, mi intención.

    Las series de medicina de TV, tienen asesores con conocimientos del tema (sobre todo licenciados en medicina), para hacer más creíbles las historias. Actualmente ya no sólo se piden guionistas, sino a poder ser, guionistas y además especialistas en la temática objeto de la serie en cuestión.

    Lo mismo sucede en el mundo laboral donde empiezan a solicitar, cada día más, la doble titulación universitaria.

    Entramos en la era de la cooperación y la colaboración en cualquier ámbito. Todos tenemos en mente las investigaciones de Pasteur en su laboratorio. Actualmente serían totalmente infructuosas investigaciones “rupestres” sobre los átomos realizadas por una sola persona (como hizo Dalton en su época). Hoy por hoy, para investigar sobre los átomos, es necesario el CERN.

    En todos los ámbitos sucede lo mismo, todo se ha vuelto complejo debido a la revolución que está llevando a cabo la sociedad del conocimiento. Por ello, como todos estamos inmersos en dicha revolución, encuentro que cada vez más, habrá un sitio para series como "numbers" y, de ahí, viene todo el debate iniciado anteriormente.

    Si Charlier hubise tenido asesores que le hubiesen buscado la información, le hubiesen cribado archivos, qué guiones hubiese podido elaborar?

    Si a Giraud lo hubiesen secundado (no suplantado, que es lo que en muchas planchas se hizo) en su trabajo y le hubiesen dado más tiempo para realizar las entregas, estaríamos hablando de una obra que quizá, trascendería los ámbitos reducidos del cómic, y eso ayudaría a todo el medio, porque finalmente, se tomarían el cómic como un arte serio y no como un mero entretenimiento.

    Todo ello sin excluir cualquier otro tipo de cómic. La solicitud (que vengo demandando) no se orienta hacia la desaparición de temáticas o ámbitos del cómic en concreto, en absoluto; únicamente intenta ofrecer algo distinto, tal y como hace la serie “numbers” de TV.

    Hace tiempo pude presenciar el proceso de creación de un cómic Marvel, en un documental por TV. Una transposición de “numbers” al medio se podría realizar de un modo similar a la especialización del trabajo que introduce Marvel en los cómics. Sinceramente creo que no sería factible pedir a un autor de cómics que sepa dibujar al nivel de Eisner, que sepa guionizar al nivel de Charlier, que domine el coloreado por ordenador y que tenga la licenciatura en matemáticas para elaborar una transposición de “numbers” al medio. Por ello creo que un cómic como “numbers” debería ser realizado por un número de 3 o 4 personas como mínimo.

    Pero estamos en lo que Javier Trujillo ya manifestó anteriormente: ¿sería rentable para una editorial elaborar un cómic de ese tipo?

  42. kifto on 9 marzo 2008 at 19:44 said:

    yo no estoy nada de acuerdo en que Van Hamme no esté a la altura de Sfar…vamos, me parece una aberración. A Van hamme le ha ocurrido un poco lo que a muchos guionistas o dibujantes, al intentar saturar el mercado con sus obras, algunas de estas se han resentido en calidad (lo que tambien se ve en algunos casos, pocos esos si, de Sfar)

    Quizas sea cierto que si su producción hubiese sido más comedida y más espontánea, hubiese sacado menos albunes y estos tendrían una mayor calidad (aún, añado)

    Y quizas tambien sea cierto que Van Hamme ha dejado de lado en la mayoría de sus comics cualquier digresión culta en pro de un mayor entendimiento para un público más amplio (un poco lo que decía antes arriba), en tratar de llegar a más público, no a un público más selecto con tal o cual preferencia.

    Por ejemplo, series como Thorgal o XIII están hechas un poco como folletines, entre ambas suman casi 50 albunes europeos, y aunque contienen momentos brillantísimos (para mi algunos de los mejores momentos del comic "popular") tienen un registro distinto que por ejemplo albunes como "Western", "Luna de guerra", "El gran poder de Chinkel" o las series "Los maestros cerveceros" o "Largo Winch".

    Por poner un ejemplo, Largo Winch si tiene muchos más párrafos y pasajes divulgativos (desde teoría fiscal, a nociones del mundo de la empresa o datos químicos e históricos de la fabricación de heroina), y si está dirigido en un principio a un público distinto al de Thorgal (espada y brujeria) o XIII (acción y espionaje).

    Además, Van Hamme es, segun mi opinión, uno de esos ejemplos que desmienten que todo lo comercial es necesariamente malo: sus albunes se venden como churros, se cuentan por millones, y en cambio no tienen las "variaciones" de calidad de por ejemplo las franquicias superheroicas o incluso otras europeas (los últimos albunes de asterix, por ejemplo, o gran parte de la producción de mortadelo y filemón o superlópez, sin ir más lejos).

    Eso si, dejando claro que, seguramente, si hubiese trabajado más en cada uno de sus albunes, quizas hubiese editado menos, pero hubiesen salido algunos todavía mejor, y que obviamente admiro y reconozco mucho la labor de Van hamme pero sin olvidar que es uno más en una lista bastante amplia de buenos creadores: no es el único, hay más con similar calidad.

    Y la verdad, algunos de sus comics han logrado hacerme reflexionar igual y en algunos casos más, que los de Sfar, porque los he leido con más atención que algunas cosas de Sfar (el tomo 2 del gato del rabino, que me parece tedioso,o alguna cosa más que ahora no recuerdo).

    De todas formas, esto de reivindicar a uno u otro autor es ya sólo una cosa de gustos y opiniones.

  43. álvaro on 9 marzo 2008 at 20:22 said:

    "Álvaro, ¿has visto alguno de Numbers?"

    Sí, pero me pasa como "Los crímenes de Oxford" o lka cifi hard. Cuando se quiere hablar de matemáticas y los ejemplos que te ponen son la serie de Fibonacci, los fractales y alguna ecuación de primero, cogidas al pelo y casi siempre fuera de su sentido… como que me da algo.

    Les tengo un poco de alergia, la verdad.

    y aquí admito que es deformación profesional pura.

  44. álvaro on 9 marzo 2008 at 20:24 said:

    "as series de medicina de TV, tienen asesores con conocimientos del tema (sobre todo licenciados en medicina), para hacer más creíbles las historias. Actualmente ya no sólo se piden guionistas, sino a poder ser, guionistas y además especialistas en la temática objeto de la serie en cuestión."

    Y pregúntale a cualquier médico sobree stas series, pregúntales… :)

  45. álvaro on 9 marzo 2008 at 20:32 said:

    lluis.

    Vamos a ver: por definición, el proceso de creación es individual. Intentar exportar el modelo científico al arte es un error de base, que presupone que la creación, que el arte, está por encima del individuo.

    Yo sinceramente, no puedo estar más en contra. Y el ejemplo más claro te lo pongo en Marvel. contra más se diversifica el proceso creativo, la autoria se diluye y se pierde calidad. La probablidad de encontrar algo de calidad en esos tebeos realizados a 20 manos es, hoy por hoy, nula.

    De verdad que no entiendo tu exigencia de nivel refelexivo en los tebeos relacionada con la formación académica previa de los autores. Es que Charlier, al que tu citas, la tenía? Le hubiera servido de algo?

    Yo creo que no.

    Numb3rs, por ejemplo, es uan serie floja, floja, a mi entender. Hace propuestas basadas en las matemáticas, pero con el nivel dem matemáticas de un estudiante de bachillerato. pero es que, lo que me sorprende lluis, es que eso que tú exiges no existe en ningún medio. En ninguno. Yo no he visto novelas que tengan ese nivel (bueno sí, las de Fred Hoyle, que son infuambles), ni películas… Creo que es exigir al medio algo para lo que no está diseñado.

    Pero sí que, por contra, creo que existen obras de un nivel reflexivo altísimo. Como todas las que te han citado por aquí.

    te hago una pregunta directa: has leído ¿El gato del rabino? ¿Doonesbury? ¿Concrete? ¿Cerebus? Es que me sroprende que hagas esas valoraciones sin haber nombrado estas series…

  46. Lluís on 9 marzo 2008 at 20:35 said:

    Sobre Sfar únicamente puedo decir que habré leído unos 5 álbumes: los pedí prestados a un amigo y no me entusiasmaron. Reconozco que es uno de los nuevos talentos de la BD francesa. Sus guiones me parecen pobres comparándolos con los de Charlier o Moore.

    ¿No te gusta el adjetivo “pobre” que he utilizado para referirme a los guiones de Sfar?

    Personalmente a mi tampoco me gusta, pero a veces resulta difícil sintetizar en una sola frase una argumentación, y el adjetivo no es el adecuado, pero una vez se envía el mensaje ya no se puede rectificar. Encuentro que a sus guiones les falta contenido (no expresa todo lo que quiere manifestar en ellos, deja que el lector tenga que descifrar), son simples o demasiado sintéticos y, en definitiva, no me acaban de interesar, pero todo ello, si lo comparamos con los guiones de Charlier, Moore y Lauzier; fuera de esa comparación creo que Sfar es de lo mejor que se puede leer en el cómic actualmente.

    Igualmente nos estamos moviendo en el terreno de las percepciones. Ante un dibujo o la manera de escribir de un determinado autor, existen pluralidad de opiniones subjetivas y, todas ellas, son perfectamente válidas tal y como Álvaro convino conmigo en un post anterior, aunque únicamente lo hizo en lo que al apartado gráfico se refiere.

    Lo que reclamaba más arriba son unos contenidos, en los guiones de cómic, poco explotados (o inexplorados, según se mire) en el medio. No soy nadie para decir si este dibujo es malo o bueno, o si este guión es tal cosa o tal otra. Puedo dar mi opinión subjetiva; pero objetivamente no puedo opinar porque estamos en el terreno de las percepciones.

    Cuando a alguien le gusta un autor y, este autor, es objeto de comentarios desfavorables exige, en la mayoría de los casos, una explicación que argumente dicha manifestación. Si nos movemos en el terreno del arte, ya sea el arte de escribir, o el de dibujar, tenemos que sujetarnos forzosamente a la percepción y a la sugestión.

    Cuando en mi post nº 5 argumento que no existen comics que me produzcan lo entrecomillado, hablo siempre de percepciones. Una persona puede convenir o diferir conmigo, pero no hay que tomar al pie de la letra una simple opinión fundamentada en unas percepciones subjetivas y muy personales.

    Lo que a mi personalmente me parece complejo, a otro quizá le pueda parecer aburrido o, todo lo contrario, simple. En el post nº5 manifiesto que encuentro una carencia en el medio de obras con un estilo similar al de la serie de TV “numbers”, pero únicamente me refería al contenido.

    He sido un ingenuo al entrar al trapo en el enjuiciamiento de un autor u otro, porque las conclusiones a las que se pueden llegar son muy variadas, y en definitiva, todas ellas son igualmente válidas. En el arte no se juzga una ecuación matemática; el arte no es axiomático. El arte puede llevar y, de hecho lo hace, a debates estilísticos interesantes, pero en todos ellos, para llegar a un consenso, se debe partir de unas directrices que la gente comparta.

    Las directrices serían las siguientes: ¿qué entendemos por un buen dibujo: John Buscema o la autora de Persiópolis? ¿quién escribe mejor Moore o Stan Lee?

    Antes de comparar a autores debemos fijar unas directrices en las que después podamos fundamentar nuestras opiniones; por consiguiente para juzgar si Moore es mejor que Lee, primero debemos fijar, de forma consensuada, los elementos que hacen considerar a un guión bueno o malo, a un dibujo bueno o malo, etc.

    El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, cada uno dentro de su ámbito competencial respectivo, sientan las directrices de cómo debemos interpretar el lenguaje contenido en las normas jurídicas.

    En el mundo del arte no existe tal institución que establezca unos principios básicos y universales, para definir lo que se puede considerar bueno o malo. Por ello no quería entrar en valoraciones subjetivas; mi petición se fundamentaba en la introducción de contenidos similares a los de la serie “numbers”. Para expresar mi argumentación cometí el error de entrar en valoraciones subjetivas y, ello quizá, haya conllevado muchos posts (supongo que demasiados), todos ellos fundamentados en justificar las percepciones personales de cada persona, y creo sinceramente, que es un camino sin salida: porque tan válido es lo que opino yo como lo que opina otra persona, siempre y cuando nos movamos en el terreno artístico.

  47. álvaro on 9 marzo 2008 at 20:48 said:

    "Las directrices serían las siguientes: ¿qué entendemos por un buen dibujo: John Buscema o la autora de Persiópolis? ¿quién escribe mejor Moore o Stan Lee?

    Antes de comparar a autores debemos fijar unas directrices en las que después podamos fundamentar nuestras opiniones; por consiguiente para juzgar si Moore es mejor que Lee, primero debemos fijar, de forma consensuada, los elementos que hacen considerar a un guión bueno o malo, a un dibujo bueno o malo, etc.

    El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, cada uno dentro de su ámbito competencial respectivo, sientan las directrices de cómo debemos interpretar el lenguaje contenido en las normas jurídicas.

    En el mundo del arte no existe tal institución que establezca unos principios básicos y universales, para definir lo que se puede considerar bueno o malo."

    Tú mismo lo dices: el afrte no es ciencia. Y no es que no existe una institución que deifna lo que es bueno o malo, sino que el arte es producto de una relación emisor-recptor y, por tanto, el único criterio básico es el personal. No existe sentido al consenso, con que una persona obtenga una realización satisfactoria de esa obra, ese arte será ya útil. No podemos establecer los criterios que aplicamos en ciencia, es imposible. En ciencia, existe una metodología, una epistemolgoía que nos permite analizar las cosas y establecer crietrios objetivos.

    Por definición, en el arte, eso es imposible. No hay dibujo bueno o malo o guión bueno o malo, sino dibujo o guión que no nos produce reacción ni respuesta. ¿Se puede consensuar el arte? NO

    Lo que hay son "lugares comunes", producto no del consenso, sino del tiempo, de que muchas personas coinciden ahí (y no necesariamente por consenso).

    Tú te respondes: "porque tan válido es lo que opino yo como lo que opina otra persona, siempre y cuando nos movamos en el terreno artístico."

    Y eso es cierto letra por letra. Y la base, en el fondo, del arte.

    "mi petición se fundamentaba en la introducción de contenidos similares a los de la serie “numbers”."

    Pero el problema es…¿con qué sentido? Numb3rs es una obra de género policiaco que, con absoluta seguridad, no coincide con tus demandas. Es una obra que aporta argumentos matemáticos (con bastante pobreza, añado) para justificar investigaciones, que lo hace prácticamente increible a poco que conozcas esos argumentos.

    Yo es que, sinceramente, no encuentro ni en Chalier, ni Moore ni Lauzier (siendo como son genios indiscutibles a los que admiro) el equivalente a esos Kant, Weber o Smith. O ya puestos, ampliarlo a Hume, Sartre y otros, que crean la abse de la filosofía. Sin embargo, sí que creo que Lauizer, Sfar, y otros muchos tienen relfexiones que parten de esos principios. Y que plantean reflexiones lúcidas que pueden ser fundamentales: desde un Chester Brown a un Eisner.

  48. Lluís on 9 marzo 2008 at 21:13 said:

    "Yo es que, sinceramente, no encuentro ni en Chalier, ni Moore ni Lauzier (siendo como son genios indiscutibles a los que admiro) el equivalente a esos Kant, Weber o Smith. O ya puestos, ampliarlo a Hume, Sartre y otros, que crean la abse de la filosofía. Sin embargo, sí que creo que Lauizer, Sfar, y otros muchos tienen relfexiones que parten de esos principios. Y que plantean reflexiones lúcidas que pueden ser fundamentales: desde un Chester Brown a un Eisner."

    100% de acuerdo Álvaro. Nunca dije que en Charlier encontrara a Kant. Dije que cunado leo a Kant, este autor me fuerza hacia una reflexión y un análisis de todo aquello que argumenta en sus obras. Lo que dije es que me gustaría encontrar autores que, a otro nivel, fuercen al lector a reflexionar o a considerar aspectos del objeto (en sus obras) de análisis, desconocidos por el lector. Pero todo ello dentro del ámbito del cómic y, asumiendo y siendo consciente en todo momento, de las limitaciones inherentes del medio, al igual que sucede con el cine o la literatura.

    ¿Tan difícil sería elaborar una serie policíaca en que para resolver los casos se deba recurrir, algunas veces, a razonamientos matemáticos? Alto, no hablo de disertaciones ni de ensayos en el medio, que ya sé que el cómic no puede albergarlos (tampoco la literatura o el cine).

    Con ello se conseguirían, a mi entender, guiones más interesantes. De verdad no encuentro que esto sea tan irrealizable.

  49. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 21:40 said:

    NO.

    Álvaro, no.

    "Sin embargo, sí que creo que Lauizer, Sfar, y otros muchos tienen relfexiones que parten de esos principios. Y que plantean reflexiones lúcidas que pueden ser fundamentales: desde un Chester Brown a un Eisner."

    Ha esto contesto como tú: "cogidas al pelo y casi siempre fuera de su sentido… como que me da algo.

    Les tengo un poco de alergia, la verdad." Porque me pasa con esos autores lo mismito que a tí con Numbers, si pongo el listón dónde tú lo pones en el otro caso.

    Numbers, que aparte de parecerme 1-original- como serie, 2- explicativa para los legos, como ya dije- del lenguaje universal práctico de las matemáticas, y 3- de flojita nada, una gran serie de género, está muy, muy por encima de los "Perdidos" esos de la isla, del culebrón médico de "Anatomía de Grey", del rollo carcelario de "Prison Break", del sucedaneo superheróico de "Heroes" o del superéxito hispano-costumbrista de la "matrimoniadas"… ¡venga hombre!

    Lo que no querrás Álvaro, es que me metan, a mí que no soy tonto, pero soy lego, temas de doctorados matemáticos. Que esto es cultura popular macho. Sin embargo, ayuda a muchos a descubrir la transcripción práctica del lenguaje matemático de forma MUY, MUY, ENTRETENIDA.

    También "El Universo" de Sagan era sencillito y básico, y magnifico sin embargo.

    Así que, después, si alguien se enamora de las matemáticas, o siendo profesional de otros campos ve que podría interesarle esas posibles aplicaciones prácticas de las mates, que se vaya a la universidad a preguntarte a tí, y ya está. ¡Que con una serie no vamos a estudiar la carrerra hombre!

    Por otro lado:

    Criterio artístico: "producto de una relación emisor-recptor y, por tanto, el único criterio básico es el personal."

    LO HE GRABADO EN UNA PIEDRA DE GRANITO AQUÍ EN MI CASA, CON ALGUNA OTRA QUE YA TENÍA. OJO ÁLVARO. OJO. :-DDD

  50. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 21:51 said:

    Joder, es que me leí una explicación científica sencillita que me pasó mi hermano de la teoría de cuerdas y me mareé y todo.

    Luego vi un documental de Nathional, donde explicaban "la teoría legante" a partir de las volutas de humo que salían de un cigarro en un fondo negro, y después de 40 minutos de documental en esa línea, lo entendí bastante bien. Y con el aval y la participación de profesores que elaboran aspectos de esa teória en distintas partes del mundo. Pues algo así explicó en Numbers el "profesor amigo" de la facultad en la serie, el de física cuántica. Y en un par de minutos que tenian dentro de la trama general. Y se entendía básicamente.

    Pero hombre ¿de qué estamos hablando?, si la mayor parte de los contenidos de TV, cine y cómic no le llegan a la suela de los zapatos, incluidos esos costumbristas que decís vosotros que son la leche.

    Vamos a ser sinceros. ¿No?

  51. Javier Trujillo on 9 marzo 2008 at 21:57 said:

    Claro, que lo de los 11 multiuniversos, casi me lo tengo que creer en plan de acto de fe. Pero lo explicaban someramente.

    Yo también podría tirarme 10 días explicando el viaje interior y exterior de Las Meninas, pero si lo contara en una serie aburriría a los seguidores, así que, probablemente me tacharías de básico, pero lo explicaría y captarían que no sólo es un cuadro realista, que va más allá.

    Un saludo :-)

  52. Adriculocipriculo on 10 marzo 2008 at 0:22 said:

    Qué pesados. Tíos, alguno de vosotros ha pensado en escribir un bonito e interesante libro sobre el cómic en España. Bueno, de todos modos los interesantes -esto va en serio- comentarios que deja la gente quiere decir que los lectores de cómics son gente culta e interesante. Y eso está de puta madre. Endavant. Salut i República.

  53. Adriculocipriculo on 10 marzo 2008 at 0:24 said:

    No, como yo que he repetido interesante aglunas bezes, ke vien, ke jfkañlfjñakldfj fkjafklja kfjañklfj fjakfjakj

  54. Lluís on 10 marzo 2008 at 2:44 said:

    Decididamente Javier Trujillo parece que nos hayamos puesto de acuerdo. Vuelvo a coincidir al 100% con tus últimas intervenciones.

    ¿por qué no elaborar una serie como Blake y Mortimer, o parecida a ésta, introduciendo razonamientos matemáticos o teorías físicas como la mencionada anteriormente "teoría de cuerdas"? Todo ello de forma coherente con la historia objeto de la obra que se quiera realizar. Si Charlier para alguna de las sagas de Blueberry utilizaba la crónica histórica…¿por qué no puede otro autor elaborar historias policíacas o detectivescas en las que intervengan razonamientos científicos, como hace la serie "numbers"? Este es un ámbito que en el cómic, digámoslo claro, sigue virgen y creo que tendría muchas posibilidades.

  55. Bueno, Lluis, volviendo al tajo me permito ir al grano de tus dos (o tres, no conté) primeros comments. Todo por abundar en una idea, y es que parece que supedites los valores finales de un producto (en este caso el cómic) al contenido, lo que "cuenta". Pero la historieta será madura en tanto que forma, como toda arte. Porque lo que hace adulta la reflexión sobre un tebeo no es la exposición argumental, sino el empleo de la gramática propia del medio. Sus elementos definitorios como arte, más allá del esqueleto argumental. Cnste que estoy de acuerdo en que hasta no hace demasiado no había mucha historieta para adultos, pero no creo que hoy se pueda afirmar eso, no ya.

    Voy a desglosar algunos comentarios tuyos que me han chocado ¿ok?.

    "en el medio del 9º arte no abundan obras reflexivas que dignifiquen el cómic y lo eleven a la categoría de arte mayor"

    Así pues arte MAYOR se liga indisociablemente a contenidos. Si una novela no domina sus recursos pero habla con conocimiento y propiedad de las relaciones humanas en el ámbito histórico de la protociencia del siglo de las luces, con todo el poso socio filosófico que ello puede aportar, ARTE MAYOR. Aunque esté pobremente contado, sin dominio de los recursos necesarios. Pero si un autor que domina la narrativa secuencial nos cuenta cómo un niño descubre que un hada buena le puede llevar a juguetelandia, por bien escrito y narrado que esté, por mucho que su autor esté catapultando el medio con una baetría de recursos gráficos apabullante, pues es MENOR, y , puaggg, infantiloide.

    No, no es así.

    "La muerte de Charlier supuso una desertización del guionista de cómic para irrumpir en la era de lo visual, efectos por ordenador e ideas pobres"

    Sin embargo los noventa has disociado en el ámbito del cómic de autor los valores digamos artsanales que ataban a la historieta. El dibujo de un tebeo de Blain, de Beto o de Clowes es antes intelectual, soetido a las necesidades del lenguaje narrativo-icónico. Sí, es un "mal" dibujo desde una óptica simplista, pero desde el análisis elevado del medio (no de contenidos, sino de formas, necesidades y recursos), se convierte en la caligrafía precisa y conveniente, crean el tono, dan significado y alteran la noción de lo que debe ser el significante el historieta. Como dice Ware, su trazo es caligrafía.

    "Alan Moore, al igual que Charlier, lo hubiese podido hacer, pero prefiere el género aventurero de los gentlemen antes que ponerse a guionizar obras de un contenido más elevado; no se sabe si es porque el señor no tiene la suficiente capacidad (cosa que supongo) o, porque prefiere contar los dólares, que le reportan los derechos de la transposición de sus obras al cine."

    ¿Sabes que Moore ha RENUNCIADO a los beneficios que le generarían los derechos de las cintas sobre su obra, obra que es llevada a la pantalla, en el caso de los Gentlemen o V, porque los derechos son de DC, no del barbas?.

    Quizá Moore disfruta construyendo esos divertimentos, simplemente, sabedor de que no tiene que demostrar nada, a estas alturas del partido, con cosas como From Hell, miracleman, Watchmen o la castrada Big Numbers.

    "el cómic es lo que es, por las obras existentes en el medio. Aquéllas que lo consagrarían y lo harían respetar, NO EXISTEN."

    A bote pronto: El Fotógrafo, La ascensión del gran mal, Maus, El Árbol que da Sombra, Diario de un Álbum, Krazy Kat, Stuck Rubber Baby, S., La Java Bleu, Agujero Negro, Píldoras Azules, La Ciudad de Cristal, Berlín, From Hell, Calvin y Hobbes, Penauts, Cerebus Church and State, Palomar, Jimmy Corrigan…

    "muchas de las posibilidadas que tiene inherentes el 9º arte, aún hoy trascurridos más de 100 años de historia, siguen sin ser explotadas con la seriedad suficiente, como para instaurar nuevas posibilidades para este arte"

    Las nuevas posibilidades ¿argumentales? como explico arriba, lo que eleva es el discurso sobre el recurso. Ware versus Sasturain.

    "prevalencia de la historia narrada frente al dibujo, que en muchas ocasiones hace el papel de “comparsa”

    No, el dibujo, como decia arriba y en palabras de Ware, es caligrafía. El cómic se lee en el trazo y el estilo. Otra cosa es que este no sea realista o virtuoso y eso no sea de tu agrado. Pero el dibujo de Chester Brown, or ejemplo, apela totalmente al intelecto (ver en su Nunca me has gustado cómo, en una página, adopta sin problemas el realismo para dibujar un esqueleto perfecto y naturalista, frente a un tebeo de dibujo general "deslabazado y malo")

    "Charlier tenía dos características como guionista: talento y estudios (era licenciado en Derecho), elementos que se aunaron para crear unas historias de un nivel altísimo"

    No creo que los estudios sean necesarios. El talento sí, claro.

    "Hergé lo rozó en los álbumes de la luna pero las “niñerías” y los “chistes fáciles” que constituyen el 75% de los 2 volúmenes"

    Tintín es vocacionalmente infantil, caray. es como Pedirle a Roal Dahl que no haga literatura infantil, cuando es lo que defiende como artista.

    Sin embargo Hergé reinventó la Bd, creó un estilo, una filosofía de cómo se debe hacer historieta, una estética formal revolucionaria. era un genio, que hacía historieta infantil, ¿qué pena?. No, nada de eso.

    Y lo dejo por ahora, amigos. Buenos días (y perdón por las posibles gambas…no time, no time!)

  56. álvaro on 10 marzo 2008 at 10:35 said:

    Pero Javier: es que entonces tú hablas de una cosa diferente a la de Lluis. Él me está reclamando una obra de nivel intelectual igual a la de Kant o Smith. Y yo te digo que, tal y como hablan de matemáticas en series como Numb3rs, es de primero de parvulitos. Y más te digo: erróneamente en muchísimos casos. Lo mismo que en Eureka u otras. Series que sigo, pero donde desconecto desde el punto de vista de físico. ¿Que se puede nombrar la teoría de supercuerdas? Hombre, pues claro, pero todavía no he visto a nadie que la nombre correctamente más allá de no entender ni tener ni puñetera idea de lo que soon las dimensiones en física.

    No, a mí me parece muy bien que se haga divulgación en las series de TV y de cómic. Eso es por ejemplo lo que hace Moore y otros muchos autores. hasta existe una física en cómics (The cartoon guide to physics, es una serie de guías en historieta muy interesantes), pero n dejan de ser obras de divulgación muy básica. Y, desde luego, no son comparables a Kant o Hume.

    Lo que Lluis reclama no es que se nombren a las supercuerdas ni la teoría de branes, por ejmplo, sino que Edward Witten publique directamente sus resultados en historieta.

    Son dos cosas muy diferentes.

  57. álvaro on 10 marzo 2008 at 10:41 said:

    "11 multiuniversos"

    Ése es el problema. Que no existen 11 ni 26 multiuniversos. La teoría precisa de 11 o 26 dimensiones, según de las simetrías. Pero son dimensiones matemáticas, por desgracia, lo de los multiversos nace de una interpretación errónea.

    Una cosa es la divulgación, repito, y otra la investigación. Y respecto a que no se utilicen planteamientos científicos… Hombre, Moore lo hace constantemente y hay un montón de series (sobre todo de ciencia-ficción y superheroicas) que parten de planteamientos científicos más o menos serios que luego pervierten, como hacen las series de TV (¡y dale con Numb3rs!, que será todo lo entretenida que queráis, -que no me lo parece-, pero llamar a eso científico… :) ).

  58. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 11:44 said:

    ¡Pero hombre, Álvaro!, quítate el traje de catedrático (con todo cariño), y conviértete en un personaje de la calle. Entre ver el CSI, que ese sí que es repetitivo con las escenitas de las pipetas, microscopios y espectrómetros, o Urgencias, con los culebrones lagrimeros, o Heroes, que vuelan, no se mueren nunca, pintan el futuro y todo eso, Numbers es una maravilla para contarnos que hay un area que son las matemáticas cuyo"elitismo" es algo tan cercano al individuo común que es aplicable a la vida diaria. Que yo he estudiado mucho sobre pintura, pero sobre muchas áreas soy lego, y nadie me había enseñado las matemáticas en esta forma tan divulgativa dentro de una serie de género, y además como esta, con personajes más o menos normales y sin superpolicias tiroteadores que saltan 30 metros de una terraza a otra para cojer a los "malos".

    No seas más papista que el papa, Álvaro, hombre. :-)

  59. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 11:56 said:

    Por cierto, que yo soy de primero de parvulitos en matemáticas. :-)

    Otra cosa, lo de las dimensiones, es como lo del gato oculto dentro de la caja que está vivo y muerto al mismo tiempo, ya sabes.

    Y por último, si nos ponemos así, no podemos dar nada por definitivamente válido…

    El pricipio de incertidumbre de Heissemberg, (o somo se escriba), ya sabes.

    Hombre, que una serie no es una tertulia de catedráticos, como no debería ser una tertulia de guionistas de culebrones.

    Numbers está muy bien Álvaro, que no das el brazo a torcer… ¡hay que ver, qué tio! ;-),

  60. PapáCairo on 10 marzo 2008 at 12:07 said:

    Hemos pasado de Kant, Adam Smith o Weber como hitos en los que habría de mirarse la historieta para poder “evolucionar” a dar por buena la referencia a una serie más bien discreta por el mero hecho de que la resolución de los casos se hace mediante un método deductivo-matemático por otra parte bastante superficial. Alucino vecino…

    Que una cosa es la variedad temática y otra muy distinta la profundidad que se le puede exigir al medio…

  61. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 13:03 said:

    PapaCairo, a mí me encanta esa serie. ¡Qué quieres que te diga!,

    Yo distingo entre el formato largometraje, película TV, serie televisiva y documental divulgativo y conferencia especializada en el aula magna de la universidad.

    Por otro lado, bastantes de las obras gráficas que muchos elogiaís aquí no tienen intelectualmente por donde cogerse. Mucha filosofía personal manida, y muy manida y muchas vivencias de los más anodinas contadas en viñetas. Y muchas muy aburridas. Así que el que alucino muchas veces soy yo y no digo nada. Pero vamos, que si Numbers es discretita, no sé que pensar de Sexo en N.Y. o "anatomía de Grey", o "aquí no hay quién viva", del mejor costumbrismo nacional.

    ¡Venga hombre, qué defendéis lo indefendible y criticáis por criticar!

    Las gafas de pasta emborronan mucho la visión… :-)

  62. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 13:16 said:

    Pues a mi me encanta esa serie, y si la comparo con Anatomía de grey que es un culebrón, o "aquí no hay quién viva", el costumbrismo patrio, me parece que Numbers es una obra maestra, amigo.

    Aparte de que yo distingo entre largomatraje, cine TV, serie TV, documental TV y clase magistral en el aula magna. :-)

    Que se trata de transmitir cultura popularmente y entretener.

    Además… ¡Venga ya Papacairo! ¡Sí defedéis aquí y daís por hitos tebeos que son puras disquisiciones filosóficas de andar por casa, más manidas que el ser o no ser, enmarcadas en un costumbrismo de lo más vulgarote! Y eso es elevado y sensible, con economía de trazos, para no distraer del fondo filosófico y comunicativo. A otro perro con ese hueso.

    En fín, seguid con la propaganda gafapas… perdon "intelectual", pero ojo, que os nubla la visión, porque estamos en un plan savonarolarista de aquí te espero.

    Madre del amor hermosos…

  63. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 13:18 said:

    Duplicado por si llevaís las gafas de pasta y no lo veís bien… :-)

    No, es que no salia y he tenido que reescribirlo para despues ver que han salido los dos de golpe… pero mejor, duplicado, duplicado…

  64. PapáCairo on 10 marzo 2008 at 13:42 said:

    Me parece perfecto que te encante pero no es de eso de lo que estabamos hablando aunque cada cual es libre de tirar de guardarropía a la hora de poner ejemplos, eso sí, yo prefiero los que no huelen a naftalina.

    Que si quieres volver al rollo de siempre del arte popular y demás pues bien, dilo, pero no confundas los temas por favor.

  65. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 14:03 said:

    No confundo en absoluto:

    "Hemos pasado de Kant, Adam Smith o Weber como hitos en los que habría de mirarse la historieta para poder “evolucionar” a dar por buena la referencia a una serie más bien discreta por el mero hecho de que la resolución de los casos se hace mediante un método deductivo-matemático por otra parte bastante superficial. Alucino vecino…

    Que una cosa es la variedad temática y otra muy distinta la profundidad que se le puede exigir al medio…

    Disculpa, pero la filosofía y la política económica como fondo de las obras suele desdibujarse en la filosofía barata o la propaganda política proselitista.

    Yo me alejaría de esos fondos argumentales como de la bicha. Donde estén los planteamientos de Orwell o Kafka, que se quite todo esa jerga de fondo que se suele usar como proselitismo "elevado".

    Prefiero Numbers o Doctor en Alaska, con todo su surrealismo mágico sin duda, a cualquier obra "filosófica autobiográfica" en la que todo ya se dijo, y mejor dicho antes por otros. Ayuda a pensar bastante más, y ademas entreteniendo. No confundo nada, de nada.

  66. PapáCairo on 10 marzo 2008 at 14:16 said:

    “Disculpa, pero la filosofía y la política económica como fondo de las obras suele desdibujarse en la filosofía barata o la propaganda política proselitista”

    Estoy de acuerdo, eso ya lo dije más arriba, era Lluis quien sacó a colación esos autores y otros lo que discutíamos la posibilidad de que en los tebeos “de ficción” pudieran reflejarse esos temas con la “profundidad y reflexión” que requerían. Pero como ves fantasmas en todas partes confundes el tema de una conversación con el hecho de que algunos defendamos una postura u otra. Como un elefante en una cacharrería…

  67. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 15:31 said:

    "Pero como ves fantasmas en todas partes confundes el tema de una conversación con el hecho de que algunos defendamos una postura u otra. Como un elefante en una cacharrería…"

    Ni fantasmas ni nada, que siempre estáis con la teoría de la conspiranoía, antes que tu Papacairo, en el comment 12, Javier Trujillo says:

    Para mí es magistral “Koolau el leproso” de Giménez, que me lleva a pensar sobre la libertad y el sometimiento colonial, de ayer, de hoy y de mañana, o “Sin City”, sobre la cultura sumergida americana exhacerbada, que se basa en la violencia y el desprecio a la vida humana.

    El género ha sido y es el mejor transmisor metafórico del pensamiento humamo y las posibles consecuencias que produce. Por eso mismo, porque imagina sobre la realidad. 1984 adelanta las posibilidades de un mundo sometido al control estatal, y eso te lleva a pensar profundamente acerca del mundo real que se está construyendo en el pesente.

    No se… Cervantes diseccionó la naturaleza humana usando el género de caballerías de forma irónica y fabulando.

    ¿qué esperas encontrar en una historieta?, a Platón… pues si lees con atención lo encontrarás en alguna obra de género, sumergido, sin duda.

    Ahora bien, hay que saber buscar.

    Por otro lado, ya he dicho que usar la historieta para el ensayo o el dcocumental casi no se ha hecho. Pero grandes obras ya las hay, claro, que según a qué le quieras llamar “elevado”, que por cierto, es un adjetivo que no veo como usarlo aplicado a la cultura popular si no es con sorna. :-)

    ¡Cazafantasmas… qué imaginativo! ¡No te quedes en los tópicos manidos, aplica el ingenio intelectual del tebeo "elevado" para debatir hombre! :-)

  68. PapáCairo on 10 marzo 2008 at 15:43 said:

    Ayayayay que empezamos con el yo dije antes que tú pero no leo lo que tú dices….y como me conozco el juego y a ser pesado no te gana nadie yo me apeo de esta conversación.

  69. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 15:57 said:

    Si, me gana alguien si.

    Cuidao con la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio…

  70. un largo post elaborado, y perdido en los multiversos esos de los que habláis, merde…

    lo que en pocas frases quería decir en un largo comment (eso que os ahorráis) es que me da la sensación que Lluis habla de "el tema" como vía para esa "hondura profunda". Y no estoy de acuerdo en absoluto. La hondura del medio, de cualquier medio artístico, no pasa por el qué se cuenta, sino por el cómo se cuenta, por el empleo de los recursos que al medio le son propios. Si con esos medios el autor quiere descubrirnos las insondables honduras de su alma tormentosa, o explicarnos la historia de la humanidad, o sólo ilustrar una carrera de motos, es lo de menos para calibrar el valor de esa obra (sea de cómic, de cine o de literatura).

    Y ora cosa es analizar si el mercado tiene ausencias: todos los estilos, géneros y aproximaciones deberían estar en los tebeos, y desde cualquier ángulo. Me divirte que se busque como aval de calidad la exactitud o no de unos planteamientos (en este caso matemáticos). Sfar nos ha mentido maravillosamente soltandonos unas invenciones colosales sobre la vida de Pascin, House tiene de medicina lo que yo de contorsionista, y su primera temporada funcionaba de maravilla (y es muy popular y populista, por cierto). Y no importa la base previa, o su ausencia: lo que cuenta es cómo se hacen esos ejemplos, si funcionan, si dominan su respectivo medio.

    Seth comenta la importancia de los textos en sus tebeos, lo que tarda en decidir qué palabra exacta poner en cada bocadillo, y lo relaciona con cuestiones de diseño, y de métrica y poesía. Esa es la verdadera hondura, no que Seth escriba y dibuje tebeos sobre uno u otro tema, uno u otro registro o unas u otras pretensiones, sino cómo encara su trabajo más allá de un entendimiento mecánico o artesanal del mismo. Y en su caso, para mí, ofrece verdaderas obras maestras de narrativa gráfica /tebeos. Otro. No creo que Raf quisiera descubrir nada del otro jueves, sólo hacernos reír. Y lo hacía como nadie. Y "nadie" incluye novelistas, payasos, actores, poetas, músicos y autores de cómic. Y es así porque Raf dominaba los recursos, la gramática, de la historieta. Aunque sus tebeos de método deductivo no tenían gran cosa ;)

  71. Lluís on 10 marzo 2008 at 20:05 said:

    "lo que en pocas frases quería decir en un largo comment (eso que os ahorráis) es que me da la sensación que Lluis habla de “el tema” como vía para esa “hondura profunda”. Y no estoy de acuerdo en absoluto. La hondura del medio, de cualquier medio artístico, no pasa por el qué se cuenta, sino por el cómo se cuenta, por el empleo de los recursos que al medio le son propios. Si con esos medios el autor quiere descubrirnos las insondables honduras de su alma tormentosa, o explicarnos la historia de la humanidad, o sólo ilustrar una carrera de motos, es lo de menos para calibrar el valor de esa obra (sea de cómic, de cine o de literatura)."

    En ningún momento he dicho lo contrario. Lo vuelvo a manifesar: habrá comics con un contenido diferente mejores que aquéllos de temática similar a la que demando. He expresado ya anteriormente que el hecho de solicitar un contenido determinado, no influye para nada, en el resto del cómic que se elabora en el medio, ni lo desplaza ni lo perjudica, sólo muestra una nueva tendencia, un nuevo género, dentro del medio.

    Sr Punch, estoy de acuerdo con tu post, pero sólo en parte y me explicaré: Stevenson elabora una buena novela de aventuras (La isla del Tesoro), Orwell elabora una gran novela de ficción (1984). Los contenidos que trata Orwell en 1984 son más reflexivos (de un contenido de “teoría política” evidente). La novela de Stevenson es de acción, de aventuras, no busca la reflexión como elemento fundamental de la obra. ¿Por ello la obra de Orwell es mejor que la de Stevenson? La respuesta Sr. Punch la obtenemos en lo que tú has manifestado en tu post: NO. La novela de Orwell tiene una intención distinta a la de Stevenson, ambas son buenas novelas en sus respectivos géneros, pero la primera (por fundamentarse en un contenido distinto) no inhabilita a la segunda.

    La temática de 1984 es más reflexiva, más compleja, es un libro que requiere de una cierta madurez para ser comprendido. En cambio el contenido de la obra de Stevenson es más popular, menos complejo, ya que su intención en puridad, es entretener y divertir al lector, no hacerlo reflexionar.

    En el cómic se ha explotado hasta la saciedad el género de aventuras y de acción. Por ello la cultura popular identifica al cómic como un entretenimiento, porque sus contenidos han sido, son, y, con toda probabilidad serán, mayoritariamente del género de acción (aventuras, westerns, policiales, etc).

    Lo que realmente me alarma es encontrar oposición ante un tipo de género del que aún no se sabe nada. Exponéis por enésima vez que es imposible hacer una obra policíaca entremezclando razonamientos matemáticos. ¿Dicha imposibilidad se fundamenta en alguna obra anterior para poder justificar vuestra argumentación? NO.

    Se trata de PROBAR y antes de empezar ya tenéis un NO como respuesta.

    Este medio tiene muchas posibilidades y, NUNCA HE DICHO, que Kant se pueda TRANSPONER al medio. He dicho que se podría elaborar una histroria en la que el protagonista, por ejemplo, viviera unas experiencias (ya sea en género de aventuras o policíaco) que lo llevaran ha experimentar EN LA PRÁCTICA, EN LA VIDA REAL, algunos de los razonamientos filosóficos de Kant.

    El guionista debería tener un buen conocimiento de las ideas kantianas que debería someter a reflexión en la historia que quiere narrar. Todo ello de forma sútil y eficaz, sintetizando y no haciéndose pesado a ojos del lector, pero inquietándolo, forzando en él la reflexión de lo argumentado en la obra.

    No seáis tan maniqueos; nunca he defendido la transposición de un ensayo de 700 páginas en una obra de cómic. Lo que Sí he manifestado es el deseo de que algunas de las reflexiones (las más interesantes) de un determinado ensayo, puedan ser apropiadas por un guionista y aplicarlas a algún género determinado.

    Vamos a ver, en cine esto se ha hecho, poco, pero hay ejemplos de ello.

    ¿Qué hace Orson Wells en la película “el proceso? transponer una novela de kafka (muy contemplativa por cierto).

    La transposición al cine o al cómic de un ensayo filosófico o de un tratado matemático NO HA SIDO NUNCA MI INTENCIÓN, y además no lo he manifestado en ninguno de mis post anteriores. ¿Por qué me adjudicáis argumentaciones que no he expuesto? He citado a Kant sí, a Weber sí. ¿Qué hace Orwell en 1984? Expone una historia fundamentada en unas ideas políticas propias, criticando a los regímenes totalitarios y enviando un mensaje al lector. ¿No se puede fundamentar una historia con ideas de otros autores? Y digo, ideas y argumentaciones, no tratados íntegros, porque si fuese así, no nos hallaríamos frente a una novela o un cómic, sino frente a un ensayo.

    Álvaro, que no hablo de transponer los dos volúmenes del TIPLER al cómic, sólo hablo de introducir razonamientos matemáticos, para que el lector reflexione.

    Si los razonamientos matemáticos son de pre-kinder, están mal entrelazados o son a todas luces, incoherentes con la historia, no falla el género (basado en las investigaciones policíacas fundamentadas en razonamientos matemáticos), lo hacen los guionistas que son malos; ello siempre y cuando supongamos que tus críticas sobre la serie “numb3rs” sean justas…y lo cierto es que tú y Javier Trujillo, diferís al respecto (por mi parte me voy a comprar algunos capítulos de la serie, para poder opinar sobre este aspecto concreto).

    En resumen: como a ti la serie numb3rs no te convence, el nuevo género que propongo, es ya de por sí descartado. ¿por qué?

  72. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 20:22 said:

    A mí me gusta, porque me parece original. Trendrá errores y tirará de tópicos, pero intenta transmitir a partir de paradojas matemáticas la aplicación práctica de la deductiva matemática a la investigación policial. No es muy diferente a la originalidad planteada por Conan Doyle cuando en su época se basó en el famoso profesor ese que tuvo, que aplicaba la observación deductiva y fue el precursor de la ciencia forense, algo entonces desconocido. Y fijáos si después lo han copiado y copiado.

  73. Javier Trujillo on 10 marzo 2008 at 20:27 said:

    Por otro lado, lo de soñar con muertos que te cuentan lo que ocurrió o ver el futuro, que hay lo menos 4 o 5 series igual, no me parece comparable a numbers ni de lejos.

    Yo de lo que me canso es de que siempre tiréis de Sfar, y Sfar, y Sfar… estáis obsesionados y en cuanto veis oportunidad os lleváis continuamente todos los temas a los mismos autores. :-)

  74. Lluís on 10 marzo 2008 at 20:37 said:

    PapaáCairo: "era Lluis quien sacó a colación esos autores y otros lo que discutíamos la posibilidad de que en los tebeos “de ficción” pudieran reflejarse esos temas con la “profundidad y reflexión” que requerían".

    Ese es el tema en cuestión, en él se halla el objeto del debate…y te pregunto ¿no es posible elaborar comics en la forma que expreso en el post nº 70?

  75. Lluís on 10 marzo 2008 at 20:43 said:

    Vuelvo a coincidir contigo Javier.

    Sfar es un autor interesante pero creo que Charlier y Moore (en algunas obras) lo superan con creces…y no pongo ejemplos de otros guionistas para no armarla otra vez.

  76. Lluis, estoy de acuerdo, ya y por fin, con tu comment… menos cuando empiezas con el PLURAL ¡eeeehhh, que yo no digo nada de Numbers, que no la conozco de nada. Ni de lo de transponer e interrelacionar, creo que no me he referido a esas cosas, ¿no?

    Por cierto, te aviso de que Sfar es licenciado en Filosofía (¿o lo estoy repitiendo? no me acuerdo de si ya lo he comentado), lo que creo se nota bastante en su obra, aunque no explícitamente, algo que también entiendo como de profunda madurez para el medio.

    Y como autor de cómics, me parece un animal, no sólo por cantidad, sino por esa sensación que desprende de facilidad, cuando, buf, no hay más que detenerse en cómo maneja el "fallo de raccord", para ver el enorme trabajo de planificación en sus historietas (o el simbolismo del color, o la naturalidad conque cambia de estilos sin casi notarse, de una viñeta a otra…).

    Que no te cale, lo respeto. Pero a mí, me puede, lo confieso.

    Ah, Stevenson escribió La isla como cuento para su hijita, y al tiempo, es una reflexión no explícita (lo uso y repito a propósito, pues me parece clave en estos asuntos de lo maduro) sobre la figura de su propio padre, a quien dedica con La Isla una fábula recriminatoria hacia su persona (así lo dicen estudios sobre el tema, ojo, yo sólo lo transcribo, para demostrar que catalogar de liviano/profundis, no es tan sencillo)

    Y buenas noches.

  77. Ciertamente, el planteamiento de la serie Numbers parecía interesante pero la ejecución es pobre. Falla estrepitosamente la dirección, montaje, ritmo…la serie no es creíble a partir del ¿segundo? capítulo.

    Es curioso que a Javier Trujillo le haya gustado tanto porque le ha permitido entender o acercarle una materia en la que no se considera muy docto.

    ¿Puede pasarnos a otros lo mismo con comics que hablen de historia, arte o materias en las que no tensmos mucha idea? Puede que bajo alguna óptica no esten bien realizados por su dibujo o su "economía de trazos" pero a otros nos iluminen como parece que Numbers hizo con algunos.

    Conspiraciones aparte, claro.

  78. Javier Trujillo on 11 marzo 2008 at 0:22 said:

    Ciertamente, el planteamiento de la serie Numbers parecía interesante pero la ejecución es pobre. Falla estrepitosamente la dirección, montaje, ritmo…la serie no es creíble a partir del ¿segundo? capítulo.

    ¿¿¿¿Perdón?????

    Eso lo será según tu criterio, pero no según el mío, y como a dicho Álvaro más arriba:

    Criterio artístico: “producto de una relación emisor-recptor y, por tanto, el único criterio básico es el personal.”

    Por otro lado tampoco era muy creible Doctor en Alaska y era una obra maestra. Según mi criterio, claro.

    Y tampoco es creible el Drácula de Coppola, y es magnífica.

    La ficción es ficción, y no es la realidad, nunca una obra es algo real y creible al 100%.

    Y que sea lego no quiere decir nada. También he estudiado mucho a los clasicos de la pintura y me gustan mucho las peliculas que se acercan a ello. Lo cual no quita que vea errores, pero, la ficción es ficción y especula. Mientras te acerque de una forma respetuosa y entretenida.

    No veo que tiene que ver.

    Por esa regla de tres no hay una película que se salve.

  79. Perdón. Dónde dije creíble me refería a verosímil no real. No me parecía nada verosímil. Doctor en Alaska era increíble pero funcionaba porque era verosímil. Espero haberme explicado en este punto.

    "producto de una relación emisor-receptor y, por tanto, el único criterio básico es el personal.”

    Si todo se reduce al criterio personal no hay conversación posible porque cada uno tendrá una interpretación. Podemos intercambiar interpretaciones y poco más. Creo que el emisor puede manejar herramientas para mejorar el mensaje e impactar al receptor.

    "Por esa regla de tres no hay una película que se salve."

    Fundamentalmente se "salvan" las que están bien hechas (películas, comics, libros) que utilizan los recursos y el lenguaje de forma adecuada. Donde ves "una forma respetuosa y entretenida" yo veo saber manejar el lenguaje y la técnica. Cómo autor seguro que lo sabes.

    Reducir el criterio artístico a lo personal es muy reduccionista, tiene parte de cierto pero es sesgado.

    Referente a Numbers. Lo decía porque a tí te

  80. álvaro on 11 marzo 2008 at 1:59 said:

    "“producto de una relación emisor-receptor y, por tanto, el único criterio básico es el personal.”

    Si todo se reduce al criterio personal no hay conversación posible porque cada uno tendrá una interpretación. "

    Precisamente hay conversación porque cada uno tiene una interpretación. Lo que da valor a una obra de arte es la diversidad de interpretaciones, que permite el intercambio de ideas y el debate. Si todas las obras tuviesen la misma interoretación…¡qué pobre sería el arte!

    Precisamente toda la gracia de todo este asunto está en el intercambio de interpretaciones. Cuando uno hace una reseña, una crítica, emite una opinión, expone su interpretación. Y a partir de aquí, todo es válido.

    Si no existiese esa diversidad ¿qué sentido tendría que existiesen mil blogs? Con que uno diese su opinión, ya no harían falta más.

    La maravilla del arte es que la interpretación está en los ojos de quien mira. Es verdad que el emisor puede manipular al máximo para conseguir un efecto determinado en el recpetor pero, si te fijas, las grandes obras de la historia del arte son aquellas que han dejado abierta la interpretación del receptor.

    ¿Sería la monalisa tan famosa si todos pensaramos lo mismo sobre su sonrisa? :)

  81. "Precisamente hay conversación porque cada uno tiene una interpretación. Lo que da valor a una obra de arte es la diversidad de interpretaciones, que permite el intercambio de ideas y el debate."

    Pues la mayoría de veces veo intercambio de interpretaciones pero no de posiciones ni de ideas. Cada uno expone lo suyo y todo sigue igual. Por eso hablo de "no conversación" se habla pero no se avanza. También hay mucho de no dar el brazo a torcer.

    Existen mil blogs porque cada uno quiere decir la suya. Eso no quiere decir que no se repitan las interpretaciones. ;) (que se repiten a patadas)

    "las grandes obras de la historia del arte son aquellas que han dejado abierta la interpretación del receptor"

    Por gracia del artista creador.

    Ya es un poquito tarde. Mañana más.

  82. jose luis munuera on 11 marzo 2008 at 4:17 said:

    Esta es una discusión antigua, tanto como el "Apocalípticos e Integrados" de Eco, que pretende, en definitiva, dirimir si el tebeo y otras formas de arte popular y de consumo son o no equiparables a la alta cultura. Una discusión derivada de los preceptos del pop-art y que aspiraba a justificarlo (así como al postmodernismo) que no parece zanjada.

    Desde mi punto de vista, la validez del tebeo como transmisor de mensajes difíciles o no-complacientes para con el lector lambda es de sobras manifiesta: a los títulos que habéis referido me remito, y no son los únicos. Que todos los tebeos (los míos los primeros) no se ajustan a ese cánon es una evidencia palmaria como la ley de Sturgeon("el noventa por cien de cualquier manifestación cultural es basura"), pero también, una muestra de la pura riqueza del medio.

    Creo que Lluís sufre mucho porque no encuentra tebeos que se ajusten a sus muy específicos intereses, y mucho me temo que la bondad con la que trata a Charlier, Goscinny y otros, sin prentender desmerecerlos (tienen toda mi admiración, mi devoción casi), responde más bien a una punzada nostálgica que a una relectura en la misma clave en la que evalúa las obras contemporáneas.

    La cuestión, en mi opinión, se limita al paradigma crítico que se utilice a la hora de evaluar una obra (en cualquier medio) y si este paradigma es o no correcto para juzgar esa obra en particular. Esto es, si se puede utilizar el mismo criterio para analizar TODAS las obras. Si hay un paradigma crítico universal. Es una cuestión estética desde la Grecia clásica, por otro lado.

    Yo creo que no. Creo que no hay un criterio único casi para nada en la vida y desde luego, tampoco para la lectura o la creación.

    Si una misma obra, disfrutada en momentos diferentes de la vida de un sujeto, produce emociones diferentes e induce a diferentes reflexiones ¿cómo podría establecerse un único modelo crítico para enjuiciarla?

    Si un mismo autor puede enfocar el mismo problema temático desde puntos de vista a veces opuestos ¿cómo decidir cúal es el correcto en términos absolutos?

    Al menos yo como lector a veces necesito cierto tipo de obra y a veces otro completamente distinto… ¡incluso el mismo día! A veces necesito la perfecta intrascendencia (que no tiene por qué ser estúpida) de una obra de puro consumo, fast food cultural, y a veces otra de más hondura y calado (que no tiene por qué ser aburrida).

    En mi opinión, un lector COMPLETO no es un especialista, si no aquel que sabe procurarse en cada momento la lectura que le conbiene anímica o intelectualmente. Aquella que le hace crecer.

    Y a veces es necesario entretener el espíritu para eso.

    Afortunadamente, me parece, el tebeo, como medio, es lo suficientemente variado y rico como para albergar sin contradicción unas obras y otras y las siempre reconfortantes mixturas entre ambas.

    El arte, pequeño o grande, no es matemática ni ciencia, es experiencia personal, para el que lo produce y para el que lo disfruta.

    Coincido con Punch y con Álvaro, disiento de largo con Lluís.

  83. Javier Trujillo on 11 marzo 2008 at 12:06 said:

    Desde luego, estoy muy de acuerdo con la multiinterpretación del arte, para empezar, porque aparte del estado anímico que es cambiante en el observador, el acervo cultural de cada individuo es diferente. La interpretación crítica única sería un peligroso síntoma del pensamiento único. Lo mismo digo al respecto de los estilos artísticos.

    Pero en el caso de Lluís, creo que lo que él reclama es un tipo de obras "inteligentes" que bajo su punto de vista no existen. Y las que son catalogadas como "elevadas" por la crítica habitualmente, no son de esa inteligencia que él reclama. En esto último estoy de acuerdo con él.

    Creo yo. Igual me equivoco, porque lo estoy interpretando. :-)

  84. No deja de ser curioso como va derivando el tema de la entrada, comentario tras comentario, hasta algo que no tiene que ver en absoluto con la misma.

  85. Exacto Javier, las interpretaciones nos llevan al relativismo…todo vale.

    Tampoco necesito VERDADES pero si creo necesarios algunos criterios o directrices.

    En el terreno de las obras inteligentes creo entender por donde va Luís. Podemos entender que el cómic no es una disciplina artística madura. Quizás por ello aún no han aparecido muchas obras "inteligentes". La madurez y la expansión de temáticas y del propio lengjuaje irán trayendolas.

    También creo que la madurez no vendrá sólo por los temas tratados sino por el como se narrarán, es decir, la evolución del lenguaje del cómic.

    Este año he leído una perla que para mí ha sido un descubrimiento por contenido y forma, El Bulevar de lo sueños rotos de Kim Deitch. De esas obras que me sirven de vara de medir. Luís, si no la has leído te la recomiendo, bueno a tí y a todos.

  86. Javier Trujillo on 11 marzo 2008 at 14:52 said:

    Vamos a ver, el todo vale es de nuevo relativo. No se puede olvidar el sentido del medio. El sentido es el del arte popular, y su fin es transmitir y llegar a la mayor parte de gente posible. En ese orden de cosas, si una obra, en condiciones normales, no es entendida ni apreciada por el gran público, pierde una de las finalidades fundamentales del tebeo. ¿Todo vale?, sí en el sentido de las limitaciones, pero no en el sentido de los fines de un arte popular. No podemos decir que el público es tonto si no le gusta o entiende algo que nosotros consideramos elevado. Como siempre digo, esto es arte para muchos, no para colgarlo en la pared de la vivienda de un único individuo muy entendido.

    Oye, Iñaki, lo que me gustan son el arte de esas páginas de Acuña que tenéis colgadas. Me gustan, me gustan… :-)

  87. voy a zanjar el tema (por mi parte, se entienda) con una reflexión personal apoyada en un enlace:

    mientras el fandom y el lector coleccionista (calificativo acuñado por Álvaro con buen ojo) duda en un foro endogámico y para entendidos (esta cárcel) de la existencia de obras de historieta "elevadas" (por entendernos, y entrecomillo) en el mundo real, y sin mediar (supongo) publicidad por parte de las editoriales, hoy se publica ésto:

    http://www.publico.es/culturas/058494/comic

    Así pues, mietras desde "fuera" cada vez se mira con más interés el cómic, parece que "dentro" se cuestiona. Típico del mundillo, somos endogámicos buscando la entrada al hermético capullo aunque fuera luzca un solazo.

  88. no sé qué pasa que últimamente mis comments se evaporan. Pero nada, repito. Doy por zanjado por mi parte el tema (por cierto, bravo y aplausos a Munuera) con una reflexión y un enlace a propósito: mientras desde fuera cada vez pasan más cosas como ésta:

    http://www.publico.es/culturas/058494/comic

    …en un foro especializado y lógicamente visitado por quien entiende de cómics, no por simples curiosos (la cárcel), se discute y duda de la madurez "elevada" (por entendernos, y entre comillas) de la historieta a día de hoy.

    Como decía en el comment que no aparece, es típico: los coleccionistas de cómics tienden a una endogamia que se obstina en buscar rendijas para entrar en el capullo hérmético del fandom, aunque fuera esté brillando el sol.

  89. "No se puede olvidar el sentido del medio. El sentido es el del arte popular"

    mmmmm… eso al principio. Ahora no estoy tan seguro. Aunque también estoy de acuerdo en lo de no colgarlo en la pared para un único individuo. Le doy un par de vueltas a ver que sale.

    Lo Acuña es para seguir de cerca, sin duda.

  90. PapáCairo on 11 marzo 2008 at 18:25 said:

    "No podemos decir que el público es tonto si no le gusta o entiende algo que nosotros consideramos elevado"

    El problema es irse al extremo opuesto, darle al público sólo lo que pide…y ahí entran las modas y los gustos propios de cada momento y que serán enterrados por los del siguiente, algo que funciona sólo si enfocamos el tebeo desde un punto de vista meramente industrial. Pero hay puntos de equilibrio y encontrarlos es donde supongo que está el reto.

  91. PapáCairo on 11 marzo 2008 at 18:37 said:

    El problema principal está a que el público se acostumbre a recibir siempre el mismo paquete estandar tipo Blockbuster hollywoodiense y lo que es aún peor, que se acostumbre el autor. Salir de ahí es complicado.

  92. Lluís on 11 marzo 2008 at 19:19 said:

    "Pero en el caso de Lluís, creo que lo que él reclama es un tipo de obras “inteligentes” que bajo su punto de vista no existen. Y las que son catalogadas como “elevadas” por la crítica habitualmente, no son de esa inteligencia que él reclama. En esto último estoy de acuerdo con él"

    "En el terreno de las obras inteligentes creo entender por donde va Luís. Podemos entender que el cómic no es una disciplina artística madura. Quizás por ello aún no han aparecido muchas obras “inteligentes”. La madurez y la expansión de temáticas y del propio lengjuaje irán trayendolas"

    Exacto Jvaier y Iñaki han comprendido la idea que quería expresar desde el post nº 5.

    Mea culpa si los ejemplos que he aportado en mis argumentaciones no han servido para que otras personas llegaran a entender la "idea río" de la argumentación.

    Creo, sinceramente, que estas personas han comprendido el mensaje porque quizá, encuentren que el medio carece de este tipo de tebeos.

  93. álvaro on 11 marzo 2008 at 20:12 said:

    Pero es que creo, Lluis, que has equivocado los términos. Definir una obra como "inteligente" porque trata temas científicos o filosóficos me parece un error de base. una obra puede ser inteligente tratando temas como las relaciones de pareja, la vida o la fantasía. una cosa no quita la otra. Y que un medio carezca de obras "científicas" o "filosóficas" no devalúa el medio, sólo carectriza su aplicación.

    Vuelve a repetirte mi argumento anterior: según ese criterio, el cine tampoco es un medio maduro porque no ha conseguido dar a luz obras de ese nivel.

    Resumiendo: que puedoa aceptar que el medio carece de obras que apliquen o desarrollen principios cientificos o filoósifcos, pero creo que esa carencia no invalida el medio o indica su inmadurez.

  94. La "inmadurez" del medio creo que se refleja no sólo en que trate éste tema o aquel (de hecho puede tocar cualquiera) sino en el cómo.

    Las obras "inteligentes" no creo que tengan que ser "sesudas" sino trabajadas en forma y fondo. Insisto en el desarrollo y evolución de los códigos y lenguaje del cómic como clave para abordar lo que sea con éxito.

    También es cierto que las grandes obras no afloraran como flores en el campo nunca, en parte por eso son grandes.

  95. Javier Trujillo on 11 marzo 2008 at 20:43 said:

    "El problema es irse al extremo opuesto, darle al público sólo lo que pide…y ahí entran las modas y los gustos propios de cada momento y que serán enterrados por los del siguiente, algo que funciona sólo si enfocamos el tebeo desde un punto de vista meramente industrial. Pero hay puntos de equilibrio y encontrarlos es donde supongo que está el reto."

    En eso deberíamos de estar de acuerdo todos. Creo yo.

    Un saludo a todos. :-)

  96. Lluís on 11 marzo 2008 at 23:39 said:

    Inteligente no es el adjetivo idóneo.

    Como dije ya en la contestación a Sr Punch, tan buena es "la isal del tesoro" como "1984". La primera es de aventuras y entretiene, la segunda es más compleja y contiene una crítica a los regímenes totalitarios. Tan buena es la novela de Stevenson como la de Orwell, pero cada una se enmarca en un género distinto.

    El adjetivo inteligente no me gusta y creo que denota desprecio hacia el resto de obras que no son catalogadas con dicho calificativo. Prefiero diferenciar por géneros siendo todos los géneros existentes igual de válidos. La diferencia no está en el género sino en la obra, la cual puede ser buena o mala independientemente del género al cual se circunscriba.

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