Zombies varios

marvelzombies.jpgmarvelzombies2.jpgMe gusta el género de zombies. Me lo pasé bomba con los Marvel Zombies de Kirkman y Philips. Y oigan, hasta soy un fan de las desventuras de Ash en Evil Dead. Vamos, que en resumidas cuentas, debería ser público perfecto para cosas como Marvel Zombies Orígenes o Marvel Zombies vs. Army of Darkness. Y si no perfecto, por lo menos comprensivo. O con las tragaderas suficientemente amplias como para que me arrancase alguna tímida sonrisilla.
Pero ni por esas.
Porque lo de la precuela de Marvel Zombies es de lo que no tiene nombre. Un Kirkman a medio gas se toma en serio lo que antes era una divertida gamberrada, mientras que un dejado Philips se apresura en terminar el encargo sin demasiadas ganas. Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así. Sólo hace falta comparar con cualquier trabajo similar previo de este autor (desde la anterior entrega de Marvel Zombies a Sleeper o Criminal) para comprobar el  nivel de dejadez con que afronta este encargo.
Calificar de malo este tebeo sería decir poco, pero lo cierto es que todavía gana con la comparación con ese truño infinitoque es el crossover entre Ash y los Marvel Zombies. Inenarrable.
Terrorífico es, desde luego, pero me temo que por razones muy diferentes a las que impone el género.
Una única recomendación posible para ambos tebeos: huir. Y lo más rápido y lejos posible. Vamos, como si fueran zombies de verdad.
Servidor se va a leer un ratito el Invencible de Kirkman para recordar lo buen guionista que es y a echarle un vistazo a Sleeper para comprobar que, en efecto, Philips es un buen dibujante. Que después de una experiencia traumática como ésta, uno ya no está seguro de nada.
(Obviamente, la puntuación es un redondo (0) para ambos)

181 Comentarios en “Zombies varios

  1. Difiero. A mi me parecieron entretenidas lecturas. No me parece ofensivo el comentario, pero sí un poco exagerado. Los he leído mucho peores (y mejores).

  2. WWfan! on 20 marzo 2008 at 9:54 said:

    ¿Después de tanto tiempo leyendo tebeos no has adquirido el don de ver que algo es un fistro al simplemente ojear uno en la tienda?.

  3. álvaro on 20 marzo 2008 at 13:42 said:

    WW: hombre, tenía claro de lejos que tenían pinta de truñetes, pero me quedaba una pequeña e ínfima esperanza de que, al menos, fuesen algo divertidos.

    Y como uno es adicto al género, pues se agarró a esa pequeña esperanza.

    Erróneamente.

  4. kifto on 20 marzo 2008 at 19:28 said:

    a mi la saga donde m.millar presentaba a los marvel zombies estos en ultimate4F ("crossover" creo que se llamaba) si me gustó, pero ya el primer tomo de marvel zombies me pareció un poco por debajo del nivel habitual de kirkman…lo vi un guion muy alargado artificialmente para llenar los 5 nº de la miniserie.

    asi que a estas secuelas y precuelas ni me pienso acercar, y más despues de leer aqui la reseña. Tienen toda la pinta de dar vueltas y vueltas a las mismas ideas para explotar a la franquicia mientras esta rinda…cosa muy comun hoy día.

    a mi me huele un poco como a lo del 1602 de gaiman: ya los 12 nº de la maxi original (sin ser nada del otro mundo, y aun estando entre lo peor de gaiman) me resultaron algo mediocres, aunque a ratos entretenidos…sobre todo despues de haber leido alguno de los tomos posteriores: infumables, por lo que hacen a los 12 números de gaiman una joya en comparacion con lo editado posteriormente.

    Y es que esto de saturar el mercado con productos basados en un concepto que puntualmente ha dado x beneficios, no creo que sea muy sano para la creatividad del comic

    si ya había un par de historias más o menos decentes sobre los personajes marvel haciendo de zombies, o ambientados en 1602…¿qué necesidad había de sacar tropecientas secuelas sobre esas ideas?…pues la económica, obviamente. Importa un pito desgastar los conceptos hasta dejarlos vacios de significado si estos mientras estan generando algunos ingresos…

    por no decir que la falta de ideas y guiones "con sustancia" en las compañias más vendedoras de tebeos de superheroes (marvel, DC, dark horse, image…) es abrumadora: se intercambian las ideas y los guionistas de unas a otras y terminan vendiéndonos las mismas historias con diferentes nombres…

    …por no decir que queman literalmente a sus guionistas: si gente como waid, kirkman, bendis, morrison, brubaker, johns, way, millar, rucka…en vez de escribir 6 u 8 series mensuales, hicieran menos, seguro que las hacían mejor, y no estaríamos leyendo siempre las mismas historias recicladas una y otra vez…

  5. me encantan las portadas de zombies. Luego compararlas con las originales y pasarte el rato viendo las diferencias… es genial lo que se le ocurre a los ilustradores.

  6. WWfan! on 20 marzo 2008 at 22:08 said:

    >>>si gente como waid, kirkman, bendis, morrison, brubaker, johns, way, millar, rucka…en vez de escribir 6 u 8 series mensuales, hicieran menos, seguro que las hacían mejor.

    En el caso de Rucka difícilmente podría hacerla peor.

    >>>Y como uno es adicto al género, pues se agarró a esa pequeña esperanza.

    Ah, como yo con Wonder Woman… eso sí, ya he llegado al nivel de saber qué ocurre con los dibujos y pasar de leer determinados números de relleno… comprarlo sí, pero es que uno es completista.

    Completista por no decir carajote.

  7. Javier on 21 marzo 2008 at 0:24 said:

    Me leí ambos el finde pasado y no me parecieron tan malos.

    La precuela me pareció al menos entretenida.

    Y el VS el ejercito con las tinieblas me gustó y todo, divertido.

  8. Javier Trujillo on 21 marzo 2008 at 14:52 said:

    Por un lado, me alegra que se clarifique que hay mucha mediocridad en una gran parte de las obras que vienen de fuera con cierto nombre, pero… esto no sé si lo he entendido bien…

    "Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así."

    ¡Voto a bríos!, es que eso sería aplicable a una inmensa cantidad de obra editada en España, de dentro y de fuera. Incluso a veces, elogiándose el dibujo "como hecho por algún sobrino" para la historia y tal…

    No sé, no sé… maese Pons, a veces le traiciona su lado "genérico", le entra un ataque de rigor y las enjuicia razonablemente, sin embargo en otras ocasiones… se pone las gafas de pas… y como que baja el listón.

    Mmmm… :-)

  9. álvaro on 21 marzo 2008 at 15:27 said:

    No, una cosa es que un autor busque un estilo simple o incluso infantil porque es lo que requiere la obra y otra muy diferente es que un autor, con un estilo definido, que ha hecho una obra anterior con ese mismo estilo, ahora parezca que esté entintado por un chaval de 5 años.

    Es lo de siempre: el dibujo debe estar de acuerdo a la historia. Y hay dibujos sencillísimos, que le vienen como anillo al dedo a una historia determinada. Igual que le pueden ir mal a otra.

    En cualquier caso, no estamos hablando de adecuación del dibujo a la historia Javier. Estoy hablando de un dibujante con un estilo muy determinado, que ya ha aplicado a la misma historia antes y que ahora está a años luz. Y lo peor es que se nota la desidia y las pocas ganas. De hecho, cuando lo leí tuve que mirar varias veces quién era el autor, porque no me parecía Philips.

    Javier, que no, que el que lleva siempre las gafas puestas eres tú, que sólo admites un estilo!!!! :)

    Yo no tengo problemas en disfrutar de un dibujo fotorrealista, minimalista, underground, feísta, preciosista o lo que sea, siempre y cuando le vaya a la historia. No sabes lo que te pierdes!

    Aquí enjuicio a un autor respecto a su propio estilo, no te equivoques.

  10. Javier Trujillo on 21 marzo 2008 at 16:59 said:

    He vuelto porque no me van los pasos de la semana esta, y porque esto está muy aburrido :-)

    "Javier, que no, que el que lleva siempre las gafas puestas eres tú, que sólo admites un estilo!!!!

    FALSO, Y LO SABES. ;-)

    Lo qué sí es verdad es que yo no soy Jekyll y Hide, o como se diga.

    Pero tu… mmm…

    "No, una cosa es que un autor busque un estilo simple o incluso infantil porque es lo que requiere la obra y otra muy diferente es que un autor, con un estilo definido, que ha hecho una obra anterior con ese mismo estilo, ahora parezca que esté entintado por un chaval de 5 años."

    ¿Y cómo sabes que no lo ha hecho con toda intención para crear el efecto "Maus"?

    Igual ha visto la luz :-D

    En todo caso, yo disfruto con muchos estilos, pero tengo que ver detrás una base formal sólída, y a tí parece que te vale conque se acerque a tus gustos expresivos y minimalistas. A mí no me vale cualquier realismo. Lo del Glamourpous ese no me convence nada, para que veas. ;-)

  11. Javier Trujillo on 21 marzo 2008 at 17:00 said:

    Cuando te pones las gafas de pasta pierdes mucho. :-)

  12. álvaro on 21 marzo 2008 at 21:16 said:

    Javier:

    Es evidente que no busca un efecto diferente: es el mismo tebeo y no hay cambios. Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas.

    "En todo caso, yo disfruto con muchos estilos, pero tengo que ver detrás una base formal sólída, y a tí parece que te vale conque se acerque a tus gustos expresivos y minimalistas."

    Pero el arte no es precisamente, eso? Llegar a los gustos de alguien, emocionarle, hacerle sentir cosas… Eso es ARTE, por encima de cualquier técnica. Emocionar. Y me daigual que el que lo haga sea un niño de 9 años con su dibujito que Miguel Angel. Porque lo que tú llamas "base formal sólida" es una forma de encubrir que te gusta el realismo y no otras formas pictórico-artísticas. O me dirás que te gustan Miró, Kandinsky, Mondrian y otros? Porque su abse formal sólida es inexcusable.

    Yo lo único que te digo javier, es que esa base formal sólida (que deberías dejar de llamarla así, ya que te refieres exclusivamente al academicismo gráfico, y dentro de una base formal sólida se englobaría desde el uso del color a todas las técnicas artísticas) es muchas veces imposible. ¿Puedes decirme a partir de un cuadro de Mondrian que éste no sabía dibujar según los criterios académicos?

    Lo importante en arte, y no me cansaré de repetirlo y tú nunca me respondes a esto, es que el ARTE llegue al receptor. Que se establezca una relación emisor-receptor. Si se establece, el arte es exitoso. Si no, me puedes dar todas las alabanzas formales que quieras a una obra: es un fracaso para mí.

    Porque si, te puedo hacer todos los análisis formales que quieras, te puedo dar la razón en que es un mal dibujo académincamente hablando y todo lo que quieras, pero al final, lo que vale, es que el lector/receptor se haya emocionado con ella. Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar.

    Porque no te equivoques, compramos las cosas por gusto. Y cuando enjuiciamos, lo hacemos guiados por gusto. Y ya está bien de demonizar al gusto. Porque es de lo que hablamos, de lo que discutimos: es lo que nos emociona. Yo desde luego, para hablar de tebeos asépticamente, olvidándome de lo que me han motivado, de lo que he sentido al leerlos, cierro el chiringuito. Y no me vengas con amateurismo y demás. la historia del arte es un seguido de estudios críticos que se basan en el subjetivismo, en el análisis personal. Y no pasa nada, son profesionales.

  13. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 13:56 said:

    "Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas. "

    ¿Cómo Maus…?, esa es la sensación que me da a mí Maus. También puede ser que yo sea muy torpe y no entienda de acabados del dibujo o de cuando es "adecuado para una narrativa". ;-)

    "O me dirás que te gustan Miró, Kandinsky, Mondrian y otros."

    Si que me gustan. ¿Sorprendido?

    Miró, que creó un lenguaje simbólico onírico subconsciente de conceptos no verbalizables o Kandinsky, que intentó fusionar el lenguaje pictorico con el de la armonía musical… si es que etiquetáis muy rápido, para así crear dos bandos, que ya sé de qué pie cojeáis…;-)

    "Lo importante en arte, y no me cansaré de repetirlo y tú nunca me respondes a esto, es que el ARTE llegue al receptor. Que se establezca una relación emisor-receptor. Si se establece, el arte es exitoso. Si no, me puedes dar todas las alabanzas formales que quieras a una obra: es un fracaso para mí."

    ¡Hombre, claro que te respondo continuamente a esto!, ¡vaya!

    ¡Sí estoy diciendo continuamente que el arte narrativo español es fallido y torpe en su inmensa totalidad porque llega escasísimamente al receptor, que no se ve interesado en comprarnos! ¡tú me dirás!

    "Porque si, te puedo hacer todos los análisis formales que quieras, te puedo dar la razón en que es un mal dibujo académincamente hablando y todo lo que quieras, pero al final, lo que vale, es que el lector/receptor se haya emocionado con ella. Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar."

    Decía Picasso, "con 16 años ya dibujaba como Rafael, y me llevó toda una vida volver a dibujar como un niño". Picasso tenía una base formal muy sólida (no había usado yo antes el término "académico", pero lo puedes añadir si así lo quieres tú), lo cual le permitió deconstruir las extructuras con una fuerza y calidad fuera de toda duda. Pero claro, se quiere comparar a muchos dibujantes de tebeos con Picasso, y ahí es dónde yo encuentro tu agujero analítico para justificar, con el apaño de "adecuado a la narrativa", obras con una plasmación gráfica muy mediocre. Un lector, como simple aficionado, con "emocionarse le vale", pero en un análiisis crítico teórico más profundo, el concepto de "dibujo adecuado" ha de ser sustituido por un análisis profundo de la solidez formal gráfica de la obra.

    "Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar."

    No, yo no lo denigro, lo que digo es que es algo muy personal y poco científico como para usarlo como baremo crítico para puntuar las obras con notas, de mayor o menor calidad, como en el colegio.:-)

    Lo del gusto, si es el que expresa el gran publico comprando o no una obra, sí que me vale, ese es el que vale reálmente. Porque el tebeo es un medio popular. El arte moderno no. Este último, conque lo compre un individuo aislado por un dineral, ya vale.

    El error de base es intentar transplantar el ideario del arte pictorico moderno a la narrativa gráfica, cosa que de nuevo has intentado utiilizar aquí, pero… el arte moderno no narra, sólo expresa sensaciones abstractas desapegadas de toda narración lineal. Con esos mimbres es muy difícil comprender la "adecuación" de unos estilos que renegaron de la narrativa en un medio que es 100% narrativo. En el cine pasa igual, raramente es entendido y comprado por el gran público, que es al que nos dirijimos. :-)

    Insisto:

    ¿Cómo Maus…?, esa es la sensación que me da a mí Maus. También puede ser que yo sea muy torpe y no entienda de acabados del dibujo o de cuando es "adecuado para una narrativa". ;-)

    ¿Cómo discernir cuándo una obra gráfica está descuidada a posta y cuándo esta descuidad por dejadez?

    En un medio en el que hoy por hoy vale todo, y sabes que tengo razón en esto, dónde marcas los criterios.

    ¿En un pálpito personal?, ¿en una interpretación psicológica de las intenciones del autor?

    Yo tengo un criterio muy nítido para esto.

    Tengo que ver una base formal sólida (si quieres añádele académica, que yo no lo haré, porque el autodidacta también puede tenerla, si estudia con rigor).

    Y esa base formal sólida se aprecia en la lógica de la construcción de los planos, los volúmenes, los colores, la precisión del trazo, del estilo, la evolución constante en una dirección expresiva. A ver si nos entendemos, que "quede bonito" o "aparente" no quiere decir que el dibujo trasluzca talento. Tiene que tener una fuerza constructiva, una lógica y una coherencia en la utilización del trazo y el color, que grite la

    sólida originalidad de ese estilo. Y yo lo veo poco es muchas obras elogiadas. Y ojo, la solidez de la expresión gráfica es el 80% de una narración gráfica.

    Esto es aplicable al realismo o al expresionismo. Da igual. ;-)

  14. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 13:58 said:

    Es evidente que no busca un efecto diferente: es el mismo tebeo y no hay cambios. Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas.

    Imagínate que sólo hubieras leído este, sin establecer comparaciones con ningún otro anterior de la serie. ¿Harías el mismo juicio de valor sobra la calidad y adecuación del dibujo? :-)

  15. álvaro on 22 marzo 2008 at 14:03 said:

    "Imagínate que sólo hubieras leído este, sin establecer comparaciones con ningún otro anterior de la serie. ¿Harías el mismo juicio de valor sobra la calidad y adecuación del dibujo? :-)"

    NO

    Porque, simplemente, no tendría argumentos de comparación.

    Así de simple.

    Mi pregunta es simple: cómo sacas tú esas conlcusiones de "falta de base sólida" ante un dibujante que, por ejemplo, busca un efecto feísta y descuidado?

    Es decir, ¿te atreves a decir que Calpurnio no tiene base sólo por el Cuttlas?

  16. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 14:05 said:

    No hablo del trabajo artístico de autores españoles. :-)

  17. álvaro on 22 marzo 2008 at 14:07 said:

    Cámbialo por Gary Panter

  18. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 14:10 said:

    NO

    Porque, simplemente, no tendría argumentos de comparación.

    Pero tienes ese volumen "único" completo. De ese volumen en sí mismo, de esa obra en su conjunto único, se debe poder sacar una conclusión clara. ¿Para ese volumen el dibujo es adecuado o no?, ¿Funciona en esa historia o no?

    ¿si no funciona, porqué no funciona? ¿errores narrativos?, ¿descriptivos? ¿?

  19. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 14:11 said:

    Cámbialo por Gary Panter

    No lo conozco.

    Despéjeme dudas, por favor, maese Pons:

    Pero tienes ese volumen “único” completo. De ese volumen en sí mismo, de esa obra en su conjunto único, se debe poder sacar una conclusión clara. ¿Para ese volumen el dibujo es adecuado o no?, ¿Funciona en esa historia o no?

    ¿si no funciona, porqué no funciona? ¿errores narrativos?, ¿descriptivos? ¿?

  20. álvaro on 22 marzo 2008 at 14:27 said:

    Gary Panter es uno de los popes del underground americano: http://www.garypanter.com/

    Del volumen único: La historia es patética, y eso contagia todo el tebeo.

    Si me fijara en el dibujo únicamente sin pensar en que es Sean Philips, el mayor problema que le encontraría es que es un dibujo con demasiados cambios de estilo (sobre todo de entintado) y con una narrativa muy flojita, en automático.

  21. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 14:57 said:

    tendría que leer las historias. Así a bote pronto, Elvis´s Zombis parece tener bastante potencia gráfica. El resto no me transmite praácticamente nada.

    En todo caso, con todo esto quería poner de manifiesto que el bajo listón que se pone a ciertos estilos (en esto tenía toda la razón el Tio Berni), y la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista.

    Se arranca por la poco originalidad del "calcafotos" (por ignorancia, sin duda), y se termina con la desidia y falta de motivación del acabado.

    Sin embargo, no veo ese listón tan crítico con los gafapastas. Llevo tiempo observándolo. Seguramente, porque la obra gráfica es tan limitada o personalísima que es imposible encontrar juicios de valor, más allá del "que mal está dibujado", porque no sería posible decir el "qué bien está dibujado", así que mejor lo dejamos en que el dibujo es "apropiado". Tchs…

    Todo vale. ;-)

  22. álvaro on 22 marzo 2008 at 19:20 said:

    ¡Pues claro que todo vale! Siempre y cuando sea adecuado a la historia, vale.

    El problema, Javier es que ese todo vale tiene un límite: la elección del estilo. Una vez elegido, se debe ser consecuente con él. Y dentro de ese todo vale, vale también elegir un estilo realista. El problema, es que identificas automáticamente "buen dibujo" con "naturalismo y realismo"… Y eso no tiene por qué ser cierto. Tan válido es el dibujo de Alex Toth como el de Gary Panther, el de Bryan Hitch o el de calpurnio, siempre y cuando se adapte a la historia y consiga llegarnos. El problema es que, una vez elegido el estilo, el autor debe asumir las consecuencias de su elección. Y un dibujo de estilo naturalista implica más complejidades técnicas, es obvio. Pero eso no significa que tenga que ser mejor automáticamente. Ni siquiera que se deba valorar más el esfuerzo, aunque parezca injusto. Porque lo importante es la obra final. Y si para llegar a una gran obra un autor debe pasarse un mes delante del tablero y otro 10 minutos… ¿cuál es el problema si al final son dos grandes obras? ¿Por qué debe ser mejor una que otra?

    No hay esa dobde moral Javier. El problema, que ya te lo he dicho muchas veces, es que tú tienes un gusto y yo otro. Y el problema es que quieres darle una patina de "objetividad" a lo que es un gusto. Ese doble criterio del que tú hablas, me gustaría que lo recomprobaras. Si te fijas en las webs, el 80% habal de tebeos de superhéroes, dibujados de forma realista y naturalista, y alabando ese tipo de dibujo.

    ¿Dónde está ese ser "menos crítico" ? Yo personalmente lo veo al revés: que se habla muchísimo más de los tebeos naturalistas que de los "gafapastas". ¡Yen un proporción de 10 a 1!

    Y ya por último dices: "la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista."

    ¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.

    No, Javier, no. Que ves fantasmas donde no existen.

    Aunque lo más gracioso: estás prejuzgando que mi juicio sobre este tebeo es tendencioso según de lo que hable y… ¡¡¡tú ni te lo has mirado!!!! ¿No sería más lógico que, antes de lanzarme la andanada de sospechas sobre mi criterio, le hubieras dado un vistazo?

  23. Javier Trujillo dixit sobre Picasso: “con 16 años ya dibujaba como Rafael, y me llevó toda una vida volver a dibujar como un niño"

    Y esto vale para Picasso pero no vale para Spiegelman. Pues ahora explícanos la base de eso, porque no lo entiendo, menos cuando se conocen obras de Spiegelman en un estilo totalmente distinto al que emplea en Maus. No digo que sea un virtuoso, pero creo que Maus "se logra", no es un límite gráfico sino una meta.

    En fin, y aún encima pretender sacar este tema al rebufo de los Zombis… que sí, que son largas, las vacaciones, y solo ponen pelis de Zefirelli, pero… ¿tan aburridos estamos?

    Pos vale: ¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?. ¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista? ¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático? ¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O? Miller "no domina la anatomía" ¿es un mal ilustrador de cómics?¿Y Walt Simonson?.

    Cuando no uno ni dos autores hablan de que el dibujo es también escritura ¿qué quieren decir?

    ea, me voy a cantar saetas sobre estos temas, al paso del Santo Cristo de la grapa y el lomo.

  24. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 23:23 said:

    "El problema, es que identificas automáticamente “buen dibujo” con “naturalismo y realismo”… "

    NO, NO LO HAGO, Y LO SABES DE SOBRA. ME ENCANTARÍA QUE ALGUNO TUVIERA EN NARRATIVA GRÁFICA, LA ORIGINALIDAD Y POTENCIA GRÁFICA QUE TUVO FRANCIS BACON EN SU PINTURA. OJALÁ. No me seas demagógico, hombre, que tiráis siempre de los mismos tópicos para defenderos. ;-)

    "siempre y cuando se adapte a la historia y consiga llegarnos"

    PUES ESO, QUE LLEGA POCO, Y A POCOS…

    "Y un dibujo de estilo naturalista implica más complejidades técnicas"

    SIN DUDA, PERO OJO CON RECONOCER ESTO QUE SUELE SENTAR MUY MAL POR AQUÍ… CUIDAO, CUIDAO, APRECIADO ÁLVARO.

    "es obvio. Pero eso no significa que tenga que ser mejor automáticamente. Ni siquiera que se deba valorar más el esfuerzo, aunque parezca injusto. Porque lo importante es la obra final. Y si para llegar a una gran obra un autor debe pasarse un mes delante del tablero y otro 10 minutos…

    YO NO HE HABLADO DE ESFUERZO NI DE TIEMPO, ¿HE DICHO YO ESO?

    ESTOY ANALIZANDO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE "COMO DE CINCO AÑOS Y MALO", A COMO DE "CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…" SI YA SABES POR DÓNDE VOY, NO LO ESQUIVES ;-)

    ¿cuál es el problema si al final son dos grandes obras? ¿Por qué debe ser mejor una que otra?

    PORQUE UNA LLEGUE A EPATAR A MÁS GENTE QUE LA OTRA.

    No hay esa dobde moral Javier. El problema, que ya te lo he dicho muchas veces, es que tú tienes un gusto y yo otro.

    Ya pero: NO CAPTO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE "COMO DE CINCO AÑOS Y MALO", A COMO DE "CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA. y eso debería ir más allá de los gustos personales ;-)

    Y el problema es que quieres darle una patina de “objetividad” a lo que es un gusto.

    NO, LO SIENTO, NO ESTOY DE ACUERDO, DESPUÉS DE MUCHOS AÑOS GARABATEANDO Y OBSERVANDO LAS OBRAS DE MUCHOS OTROS ARTISTAS, CREO QUE SE PUEDE APRECIAR LA SOLIDEZ Y LA SEGURIDAD EN EL ACABADO DE UNA OBRA. COMO TU ACABAS DE HACER EN ESTA CRÍTICA. SI PUEDO ESTAR DE ACUERDO CONTIGO EN ESE JUICIO, Y ME ALEGRA QUE SE HAGA… PERO CON TODOS LOS ESTILOS. CONVIENE IR ELIMINANDO DE LA CRÍTICA SERIA LA PALABRA "ADECUADO", PORQUE ES UN PARAGUAS PARA CUBRIR Y JUSTIFICAR CARENCIAS EN UNA OBRA. ES COMO CUANDO TU SALES DEL CINE Y DICES, "QUE BUENA FOTOGRAFÍA TENÍA", PORQUE EL GUIÓN, EL MONTAJE Y TODO LO DEMÁS ES POBRE. CUANDO EL DIBUJO ES POBRE SE DICE, "ES ADECUADO A LA HISTORIA", SIN EMBARGO, CUANDO ES BUENO, DICES, "EPATANTE", "IMPRESIONANTE", "PORTENTOSO"… AHÍ ARRIBA TIENES A KALUTA. CON ESE NO HACE FALTA DECIR "ADECUADO". ¿QUEDA CLARO NO?. LA VISIÓN SUBCONSCIENTE QUE SUBYACE TRAS LAS PALABRAS LO PONE SIEMPRE EN EVIDENCIA, QUE YO NO ENTIENDO PERO ME FIJO MUCHO.

    E"se doble criterio del que tú hablas, me gustaría que lo recomprobaras. Si te fijas en las webs, el 80% habal de tebeos de superhéroes, dibujados de forma realista y naturalista, y alabando ese tipo de dibujo.

    ¿Dónde está ese ser “menos crítico” ? Yo personalmente lo veo al revés: que se habla muchísimo más de los tebeos naturalistas que de los “gafapastas”. ¡Yen un proporción de 10 a 1!

    YA ÁLVARO, PERO YO NO TENGO INTERÉS EN LOS SUPERHÉROES, SINO EN LAS OBRAS DE GÉNERO, Y SOBRE TODO ESPAÑOLAS, NO VISITO ESAS WEBS NI CUENTO CONQUE EN ELLAS SE HABLE DE LAS OBRAS QUE ME MOTIVAN , YA LO SABES.

    Y ya por último dices: “la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista.”

    ¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.

    DESDE LA COHERENCIA, EXACTAMENTE. PERO ES QUE NO HAY TANTA COHERENCIA NI BRILLANTEZ EN ESOS EXPERIMENTADORES COMPULSIVOS A LOS QUE SE LES VALIDA TODO, MAESE PONS. SÓLO POR INTENTAR ROMPER MOLDES NO SE LES DEBE ALABAR, LOS RESULTADOS HAN DE SER GRÁFICAMENTE MUY BUENOS O MÁS BIEN EXCEPCIONALES PARA ENCUMBRARLOS A MISMO NIVEL DE ROSS, POR EJEMPLO.

    No, Javier, no. Que ves fantasmas donde no existen.

    Y DALE CON LA DEFENSA DE LA CONSPIRANOIA, ES COMO EL ABCEDARIO DE LA DEFENSA GAFAPASTA… MIRA QUE QUEDA MAL ESTE ARGUMENTO… ES COMO DE DEBATE AMARILLISTA. TIENES QUE DEJARLO QUE TU TIENES MÁS NIVEL, HOMBRE. ;-)

    Aunque lo más gracioso: estás prejuzgando que mi juicio sobre este tebeo es tendencioso según de lo que hable y… ¡¡¡tú ni te lo has mirado!!!! ¿No sería más lógico que, antes de lanzarme la andanada de sospechas sobre mi criterio, le hubieras dado un vistazo?

    NO. NO, POR ESTO:

    ¿PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE "COMO DE CINCO AÑOS Y MALO", A COMO DE "CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…" ?

    AHÍ ESTÁ EL PROBLEMA, QUE NO ES SOLO TUYO, SINO DE UNA GRAN CANTIDAD, POR NO DECIR TODOS, DE LOS ENAMORADOS DE LA EXPERIMENTACIÓN GRÁFICA. CANTAN EL ALIRÓN DE CAMPEONES CON CUALQUIER HALLAZGO, Y SIN EMBARGO, ENJUICIAN Y CONDENAN CON INUSITADA DUREZA CUALQUIER "EXCESO" CLASICO O REALISTA.

    POR ESO.

    PD. LAS MAYÚSCULAS NO SON POR NADA, SINO PARA CLARIFICARME DE UN VISTAZO LO QUE HE ESCRITO RESPECTO A TUS AFIRMACIONES. :-)

  25. Javier Trujillo on 22 marzo 2008 at 23:49 said:

    Sr. Punch.

    Los analistas deportívos, gente muy entendida sin duda, dicen que un buen entrenador sabe "leer muy bien un partido". Hace cambios de jugadores y estrategias en función de "la lectura del partido".

    A mí me parece que un dibujo se interpreta, como un partido, pero no se lee. Ahora bien, ¿quéremos revestirlo con una toga poco seria de filosofía barata, y elevarlo a la poética de la transmisión metalingüistica, adjudicándole valores falsos, como hacen los de la New Age con las teorías cuánticas de la física, para intentar aplicarle una falsa base científica al concepto espiritual del ser humano en el universo?

    Porque esto me parece igual de poco serio que la elevación conceptual del futbol y de la New Age, que se le adjudican falsos atributos para convencer de que es algo más, con una ciencia incomprensible a los no entendidos.

    la pregunta es esta, y es básica y muy seria, no es baladí:

    ¿PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…” ?

    A ver… :-)

  26. álvaro on 23 marzo 2008 at 0:19 said:

    "PORQUE UNA LLEGUE A EPATAR A MÁS GENTE QUE LA OTRA."

    ¿Y eso implica que sea mejor? ¿es importante para evaluar la calidad de la obra? ¿O es que ahora lo de las moscas y demás es u criterio de calidad? No confundamos comercialidad con calidad, son dos cosas que pueden ir unidas o no.

    Ya pero: NO CAPTO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA. y eso debería ir más allá de los gustos personales "

    Y dale con la "objetividad" No. Un dibujo puede ser de un niño de cinco años y bueno y otro de un niño de cinco años y malo, depende del contexto. Un dibujo en historieta no es bueno "per sé", sino según su uso en la historia. El mismo dibujo de cinco años puede ser bueno en uan historieta y malo en otra y un dibujo perfectamente academicista ùede ser bueno en una y malo en otra. A ver: yo no he utilizado esa fórmula para hablar del mismo dibujo, sino de muy diferentes. Bueno, de hecho no he usado esa fómrula. He dicho que un dibujo como el de gaspar Naranjo me parece muy adecuado para la historia que trataba, siendo simple como el de un niño, y que otro como el de Sean Philips estaba mal hecho, como por su sobrino.

    ¿Estoy hablando de lo mismo? NO, evidentemente. Que no es lo mismo que alguien quiera dibujar como un niño de cinco años porque lo requiere la historia y lo consiga y otro quiera dibujar como Kaluta o, simplemente, como Sean Philips, y se quede en el dibujo de un niño de cinco años.Es muy diferente. Y no me digas que por qué hay diferencias: léete el tebeo que estamos comentando, y lo entenderás.

    "CREO QUE SE PUEDE APRECIAR LA SOLIDEZ Y LA SEGURIDAD EN EL ACABADO DE UNA OBRA. "

    Sí, pero tú te niegas a reconocerlo en cualquier dibujo que no es realista.

    "TU SALES DEL CINE Y DICES, “QUE BUENA FOTOGRAFÍA TENÍA”, PORQUE EL GUIÓN, EL MONTAJE Y TODO LO DEMÁS ES POBRE. CUANDO EL DIBUJO ES POBRE SE DICE, “ES ADECUADO A LA HISTORIA”, SIN EMBARGO, CUANDO ES BUENO, DICES, “EPATANTE”, “IMPRESIONANTE”, “PORTENTOSO”…"

    Javier… esto es una tontería. Cuando se dice que un dibujo es adecuado a la historia no se está justificando su pobre calidad, sino precisamente alabándolo. Por lo menos en mi caso.

    "“EPATANTE”, “IMPRESIONANTE”, “PORTENTOSO”… AHÍ ARRIBA TIENES A KALUTA. CON ESE NO HACE FALTA DECIR “ADECUADO”."

    Pues sí, sí que es necesario decirlo. Y puede que, en determinadas condiciones, no lo fuera. Hay veces que un dibujo excesivamente cuidadoso no es adecuado a la historia. pues claro!!!!

    "YA ÁLVARO, PERO YO NO TENGO INTERÉS EN LOS SUPERHÉROES, SINO EN LAS OBRAS DE GÉNERO, Y SOBRE TODO ESPAÑOLAS, NO VISITO ESAS WEBS NI CUENTO CONQUE EN ELLAS SE HABLE DE LAS OBRAS QUE ME MOTIVAN , YA LO SABES."

    Ya, pero es que entonces están escorzando la discusión. Porque tu argumento es entonces manipulado. No es cierto que no se alaben a los dibujantes realistas. Es que no se alaban en el tipo de tebeo que tú lees. Dibujantes como Pacheco, Larroca, Aja, Acuña, etc. son alabadísimos en muchos sitios. Y según tú,. no cuentan.

    Entonces el problema es que la cuenta que haces es errónea, perdona. Porque yo aquí hablo de un tipo de tebeo que no te gusta. Y cómo sólo lees esta y otra página, resulta que la crítica " tiene doble criterio". No hombre, no. Lo que apsa es que tienes un percepción muy parcial de la crítica.

    . PERO ES QUE NO HAY TANTA COHERENCIA NI BRILLANTEZ EN ESOS EXPERIMENTADORES COMPULSIVOS A LOS QUE SE LES VALIDA TODO, MAESE PONS. S

    Pero es que esto es tu opinión, que quieres que sea aceptada como objetiva. Pues no javier, es tu opinión, tan válida como la mía.

    Y BUENOS O MÁS BIEN EXCEPCIONALES PARA ENCUMBRARLOS A MISMO NIVEL DE ROSS,

    Y por qué Ross es bueno???? A mí ni me parece un buen ejemplo de historietista.

    ëse es el problema Javier, que te niegas a aceptar el quid de la cuestión: que quieres que yo acepte que creo que mi criterio es objetivo y no lo es, para reconocer después que el tuyo sí. Y no, los dos son subjetivos y, por tanto, defendibles.

    CANTAN EL ALIRÓN DE CAMPEONES CON CUALQUIER HALLAZGO, Y SIN EMBARGO, ENJUICIAN Y CONDENAN CON INUSITADA DUREZA CUALQUIER “EXCESO” CLASICO O REALISTA.

    Y por qué tengo que cantar el alirón ante alguién que hace lo de siempre? No Javier, no. Yo defiendo una buena obra. Y si alguien experimenta narrativamente, ya sea con dibujo minimalista o hiperrealista, lo alabo. El problema, es que tú te fijas más en otras cosas que en la narrativa. Ross es un grandisimo ilustrador, pero como narrador es limitado. Lo siento.

    Pero es mi opinión. Y te la puedo defender. El problema es que para tí es un pecado lo que digo y contrapones ambas opiniones, y quieres que acepte que la tuya es objetiva y la mía no. Y resulta que las dos son subjetivas.

  27. Espontaneo on 23 marzo 2008 at 1:17 said:

    señor trujillo:

    en gran medida con usted pero… sin haber leido el cómic seguramente sea lo que dice el señor Pons, que para estos numeros ya estaba harto de zombis superheroes y la mare que los parió…

    señor pons:

    el señor trujillo le está apretando la tuerca por escucharle y usted se está dejando.

    y aparte, señor pons:

    para nada de acuerdo en lo de la eleccion de el estilo y la obligación de seguirlo en plan talibán.

    creo que el "estilo" es una marca que surge de manera espontánea del artista que a veces puede jugar al travestismo pero que finalmente subyace en su obra.

    esa marca puede ser más o menos personal, puede estar más o menos condicionada por las influencias y gustos, puede ser más o menos potente y más o menos ingenua pero lo que no creo es que sea es una elección tal cual. se puede ahondar más o menos en cada uno de los factores que modifican el estilo, pero surge de la propia personalidad del artista.

    ejemplo: el sienki. por mucho que se parezca a neal adams, por mucho que tire de bob peak, por mucho que le robe a toppi y al largo etcetera de influencias ya conocidas (una lista en la web de corominas) sigue subyaciendo su caracter. en el momento que ves un dibujo suyo lo reconoces.

    lo mismo la mayoría de autores que consiguen conexión emisor-receptor.

    si me apuras la obra de beá absolutamente personal y suya incluso cuando lo hacía estilo toth(como el decía) firmando Sanchez Zamora y en plan fotocopias(¿hay algo mas impersonal que pueda ser tan personal?) firmando Las Percas.

    Luego está lo de la ingenuidad, que si no es una postura coyuntural consciente, o le falta la citada base o no da para más.

    Si quieres ingenuidad naïf pues el señor que hacía las historietas de los que hablan en Malavida. Una persona concreta con unas circunstancias, supongo que muy concretas que determinan una manera de hacer las cosas abslutamente condicionada por su capacidad técnica.

    lo del "artista ingenuo maldito" es muy barato y aunque todo valga, a mi no me vale desde luego.

    de hecho he descubierto a partner hace poco, me parece genial pero me a traen al fresco la mitad de los experimentos que hace porque su propio ego artistico los revienta. igual que cualquier autor de altura que de fiel a su personalidad artística puede perder el norte EMISOR-RECEPTOR y pasar a ser un monólogo para que no se lo trague ni él mismo. ejemplo el guión de stray toaster del mismo sienki que podía haber sido una magnífica historieta pero que pasa a ser un intento de querer ser tan ecléptico que le explota en la cara.

    aún así la base formal esa me parece fundamental. si mi abuela se pone a hacer cómics puede ser mágnifica su experiencia vital incluso su personal forma de dibujar las manos con un circulito y cinco palitos, etc… pero si la historieta no funciona , puede que yo , queriendo mucho a mi abuela y partiendo de que lo ha hecho con 90 años sin la mas mínima idea, la defienda a capa y espada pero eso no quita que la historieta sea para que le den por culo (no a mi abuela).

    y además no creo que a la larga esa actitud de ultradefensa de lo ingenuo sea positiva ni para el propio autor.

    las cosas se caen solas cuando sopla el viento por más que del barco de chanquete no nos moverán…

  28. Espontaneo on 23 marzo 2008 at 1:32 said:

    ross se podía haber quedado persiguiendo a hulk

  29. álvaro on 23 marzo 2008 at 2:20 said:

    Espontáneo:

    "para nada de acuerdo en lo de la eleccion de el estilo y la obligación de seguirlo en plan talibán."

    Me habré explicado mal. No quiero que lo siga en plan talibán, sino que si se elige para una determinada obra un estilo gráfico, se sea coherente con él. Lo que no significa que no se pueda cambiar a mitad si la historia lo exige.

    "aún así la base formal esa me parece fundamental. si mi abuela se pone a hacer cómics puede ser mágnifica su experiencia vita…"

    Está claro espontáneo, pero es que estamos hablando de dos cosas diferentes. Yo lo que le planteo a Javier es cómo es posible saber si existe esa base formal sólo a partir de un trabajo que busca, por ejemplo, uan deconstrucción formal o un estilo marcadamente feísta. Yo admito que tiene que existir una base formal, pero que eso no implica que sólo sea bueno el dibujo realista. Se puede tener uan exquisita base formal y decidir usar un dibujo muy simplificado, o incluso de forma consciente buscar un dibujo descuidado porque así lo pide la historia. Entonces… ¿es un mal dibujo?

    "y además no creo que a la larga esa actitud de ultradefensa de lo ingenuo sea positiva ni para el propio autor."

    Ojo, de nuevo no confundamos: una cosa es la búsuqeda de lo ingenuo y otra un dibujo sencillo. Son dos cosas muy diferentes. Sfar hace un dibujo muy sencillo. que busca lo básico, pero su obra no tiene nada de ingenuo. Sin embargo, el Marvels de Ross me parece tremendamente ingenuo, por ejemplo. Y ya no digamos Álvarez Rabo, el dibujo más simplón, pero nada ingenuo.

    Son dos cosas diferentes.

  30. Espontaneo on 23 marzo 2008 at 6:19 said:

    estupendo… todo muy coherente…

    pero a veces es que os engancháis, Trujillo-Pons/Pons-Trujillo de un modo que ni palante ni patrás.

    Trujillo tiene un planteamiento de base clasicista y yo estoy con él (contigo) en gran medida aunque no por eso esté por el realismo más recalcitrante.

    Hoy, también las vanguardias están tan cerradas como el gótico o al menos deberían de estarlo y creo que el quid de la cuestión, el debate finalmente planteado eternamente, en una conversación que se prolonga entre post y post, es el de terminar que es lo bueno y que es lo malo.

    En la sociedad posmoderna en la que nos hallamos, esto pasa de complicado a practicamente absurdo. dependerá del color con que se mire, de los objetivos trazados, de las pretensiones y exigencias particulares.

    Sin embargo el acercamiento de Trujillo viene desde el que se enfrenta a aprender cómo se han hecho las cosas cuando han salido bien (cuando el medio ha sido medio y no "1/2 medio") para poder en la actualidad mejorar la situación. (aquí es cuando muchos atacan por la ensoñación del advenimiento del mesías liberador).

    Y por otro lado Pons plantea el acercamiento a la obra por el disfrute, el gusto, el placer la buena comunicación, la buena transmisión del mensaje, y así el análisis pasa a alabar lo que gustó y a despreciar lo que no gustó.

    Desde este punto el entendimiento es dificil, pero es que ambas partes, creo, tienen su razón de ser y enfrentarse en este punto lleva a poco.

    Luego esto se lleva a un extremo de polarización.

    A un lado lo, indi, experimental, lo artístico, a apuesta por el sentimiento…(tal vez nueva objetividad), lo que conocemos como gafapasta y por otro lado el main stream, los géneros, lo popular lo cásico , lo académico…

    Creo que son estas las dos posiciones que se plantean de forma un tanto básica y de entrada resultan una tremenda simplificación.

    Sin ir más lejos, McLoud en Hacer cómics plantea una interesante (discutible/"charlable") teoría que puede explicar mejor y de forma más amplia los distintos planteamientos de los autores para enfocar su producción.

  31. Javier, simplificar que un dibujo de niño de cinco años sea algo malo creo que hoy por hoy, y desde hace muchísimos años en la historia del arte, está muy superado u obedece a deconocimientos de teoría del arte. Como cuando se dice "no me gusta la pintura medieval, dibujan con el culo" porque no obedece a las leyes del naturalismo.

    ¿Ves qué divertido es contestar cuando te preguntan? Ahora tu turno. Insisto pues:

    ¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?.

    ¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista?

    ¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático?

    ¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O?

    Miller “no domina la anatomía” ¿es un mal ilustrador de cómics?

    ¿Y Walt Simonson?.

    Añado otra: si Crumb dibuja tan bien y tan bonito (http://estodigo.blogspot.com/2007/12/ms-listo-que-el-tebeo-11-parecidos.html) ¿por qué luego sus tebeos son tan feos?

    Por cierto, lo de escribir con el dibujo no es cosa mía, conste, se lo leí (o conceptos parecidos) a dibujantes como Chris Ware, o Seth. Unos mediocres cualesquiera, aué sabran ellos…

  32. Uno que pasaba por a on 23 marzo 2008 at 14:28 said:

    – Cariño, ¿vuelves a la cama?

    – No, estoy con un asunto importante.

    – ¿Qué eso tan importante?

    – ¡Alguien de internet ESTÁ equivocado!

  33. álvaro on 23 marzo 2008 at 14:37 said:

    Espontáneo: es evidente que Javier y yo tenemos posiciones estéticas muy diferenciadas. Pero no son en absoluto excluyentes, al contrario, son fructíferamente complementarias. Y ninguna de las dos es peor. Son dos formas de entender la estética.

    Pero tenemos coincidencias en aspectos industriales, eso sí, con diferentes matizaciones.

    Yo personalmente no creo en la teoría de que sea aplicable ahora lo que en su día funcionó. Por suerte o por desgracia, no creo que "aprender de cuando se han hecho las cosas bien" sea tan sencillo como repetir lo que en su día se hizo.El contexto es muy, muy diferente. Los gustos de los compradores han cambiado, los sistemas de venta son diferentes… Yo creo que no hay que mirar el pasado, sino mirar el presente y ver qué está funcinando en otros medios para sacar conclusiones y aplicarlas en el mundo del tebeo.

  34. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 14:40 said:

    Esperate Álvaro, que voy con las cargas de profundidad, no te relajes, que sigo sin entender este tema… Y estoy mirando al presente, no cuentes tu versión de la película, que lo que más vende en todo el mundo es la obra comercial con dibujos comerciales, macho. :-)

  35. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 14:44 said:

    Vamos a ver. Creo que Espontaneo a radiografiado magníficamente la base que subyace en el continuo debate que se produce post tras post entre mi análisis y el de Maese Pons y sus seguidores.

    Por otro lado, leyendo a Álvaro y a Punch, hoy he llegado a conclusiones bastante clarificadoras. Y un poco decepcionantes, la verdad.

    Sr Punch:

    Javier, simplificar que un dibujo de niño de cinco años sea algo malo…

    ¡YO NO HE ESCRITO ESO, QUÉ BARBARIDAD! PRIMERO PORQUE HAY NIÑOS PRECOCES DE CINCO AÑOS QUE DIBUJAN MEJOR QUE MUCHOS ADULTOS. SEGUNDO PORQUE NUNCA HE ESTABLECIDO ESA COMPARACIÓN, LA HA ESTABLECIDO EL SR. PONS PARA DESMERECER UNA OBRA. YO NUNCA ESTABLECERÍA ESE PARALELISMO. ASÍ QUE NO ME ADJUDIQUE RAZONAMIENTOS QUE NO SON MÍOS.

    "creo que hoy por hoy, y desde hace muchísimos años en la historia del arte, está muy superado u obedece a deconocimientos de teoría del arte. Como cuando se dice “no me gusta la pintura medieval, dibujan con el culo” porque no obedece a las leyes del naturalismo.

    ¿Ves qué divertido es contestar cuando te preguntan? Ahora tu turno. Insisto pues:

    NO HA CONTESTADO PORQUE LA PREGUNTA NO ERA ESA, EN ABSOLUTO.

    POR CIERTO, ME ENCANTA LA PINTURA MEDIEVAL.

    ¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?.

    ¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista?

    ¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático?

    ¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O?

    Miller “no domina la anatomía” ¿es un mal ilustrador de cómics?

    ¿Y Walt Simonson?.

    Añado otra: si Crumb dibuja tan bien y tan bonito (http://estodigo.blogspot.com/2007/12/ms-listo-que-el-tebeo-11-parecidos.html) ¿por qué luego sus tebeos son tan feos?

    PODRÍA CONTESTARLE A TODO ELLO DE FORMA RAZONADA Y EDUCADA, COMO ES HABITUAL EN MÍ, Y ALARGARNOS A LOS DOSCIENTOS COMENTS, PERO EL TEMA ES MÁS PROFUNDO, NO VA DE A VER QUE CROMOS SON MÁS VALIOSOS QUE OTROS…

    Por cierto, lo de escribir con el dibujo no es cosa mía, conste, se lo leí (o conceptos parecidos) a dibujantes como Chris Ware, o Seth. Unos mediocres cualesquiera, aué sabran ellos…

    ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA. Y ASÍ LE PASÓ A EINSTEIN, QUE NO HIZO NADA NUEVO YA. A MI QUE CHRIS WARE HAYA VISTO LA LUZ Y ESTÉ EN LA NEW AGE COMIQUERA REINTERPRETANDO LOS CÓDIGOS DE LECTURA UNIVERSALES ME DA IGUAL. CHRIS WARE ES OTRO NOMBRE A ESTE RESPECTO DE LA “LECTURA DE DIBUJOS” COMO EL MÍO O EL SUYO, NO TIENE MÁS PESO, SI ACASO MENOS, POR ESTAR ELUCUBRANDO CON LA METAFÍSICA ICÓNICA DEL TEBEO. :-)

  36. álvaro on 23 marzo 2008 at 14:48 said:

    "LA HA ESTABLECIDO EL SR. PONS PARA DESMERECER UNA OBRA"

    ¿Es que no se puede decir nada con un poco de humor?

    Al final parece que cualquier cosa que diga debe ser exquisitamente razonada. Es una forma de hablar, además sacada de contexto. No estoy comparando a un autor cpon un niño de cinco años (dónde pone cinco años? he dicho su sobrino, que puede ser muy madurito), sino a un autor con su propia obra. Por favor, a ver si leemos un poco más que la literalidad!!!!

    Y repito: no te has leído esa obra. Me gustaría que la leyeras y después me dijeras qué te parece.

  37. álvaro on 23 marzo 2008 at 14:49 said:

    "ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA."

    ???????????????????????????????

    Ein??????????

  38. álvaro on 23 marzo 2008 at 14:52 said:

    Sí Javier. ¿Y quién dice lo contrario? Sólo que lo que más vende, te recuerdo, es el manga y los superhéroes.

    El problema es lo que tú llamas obra comercial. Mira, en Francia, lo que más vende es Titeuf: 2.000.000 de ejemplares… ¿es dibujo comercial según tú?

    En España, lo que más vende es Mortadelo y Filemón. Y después el manga, Naruto.

    Coinciden con tu definición de estilo comercial?

    Con la mía, sí. Y venden mucho. Y sin embargo, lo que casa con tu definición de estilo comercial, también vende, pero en los superhéroes.

    Dibujo adecuado para cada historia. Y vende.

  39. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 14:55 said:

    Alvaro:

    La génesis de este arte es ser popular. No ser solamente admirado por unos entendidos, sino sobre todo, ser masivo. Si una obra no es masiva… hemos fallado. Hombe, la otra opción es vender las páginas de una historieta única y que el comprador único las pague a precio de oro y las enmarque y cuelgue en su casa. O también que unos entendidos decidan que esa historieta es “tan buena” que le den subvenciones y el autor viva de su obra subvencionada aunque muy pocos la entiendan.

    Pero este medio no está planteado así, sino para producir y llegar a la mayor cantidad de gente posible, es industrial. Si una obra no llega al gran público, no es que sea buena o mala, es que falla en la razón de ser del medio. De igual forma si una obra se vende mucho, no quiere decir que sea la mejor o muy buena, sino que sabe manejar los parametros que definen a este medio, llegar a la gente. Para que una obra en este medio sea buena, además de ser buena, ha de ser capaz de llegar a su público potencial y ser entendida. Por eso la labor del editor, la dictribución y la promoción es tan importante como la obra misma. Esto es una industria. También se puede ir uno a Tahití a lo “Gauguin” y hacer obras maestras para los de un pueblo isleño, allí solo. Pero estaremos de acuerdo en que ese no es el fin del cómic.

    Permíteme ahora, apreciado Álvaro, que nos centremos porque desbarramos y nos alejamos del nucleo que me ha causado tal sorpresa.

    A ver Álvaro, vamos a dejar las cosas claras por enésimos vez.

    YO NUNCA HE DICHO O DIRÉ QUE UN DIBUJO ES MALO O BUENO. TU SÍ, PERO YO NO. PORQUE SIEMPRE DIGO QUE ES LIMITADO O NO, EXPECTACULAR O NO, PERO NO BUENO O MALO, PORQUE LOS DIBUJOS NO TIENEN ATRIBUTOS ÉTICOS O MORALES. SON OBRAS ORIGINALES DE UN ARTISTA Y PUEDEN ESTAR LIMITADOS O EXACERBADOS PERO NO SON BUENOS O MALOS. ¿ESTRÁ CLARO NO, PONS Y PUNCH?

    Bueno, dicho esto, me sorprende que los que defienden “el todo vale artístico y expresivo” sean terriblemente escrupulosos con un “dogmatismo narrativo” (la narrativa “buena” es dios, y su “representante en la tierra” son los que aquí la entienden). Sin embargo, con la expresión gráfica, ahí sí que no hay reglas, porque dá igual la calidad del trazo o el color, la cosa es que encaje en mi criterio de dogma narrativo. Si encaja, aunque sea muy pobre el arte, si es transgresor con lo que a la masa generalmente le gusta, entonces es un dibujo “adecuado”, y los demás no entendéis. Mmmm. Muy vaticano esto.

    Álvaro, dices:

    “Y por qué tengo que cantar el alirón ante alguién que hace lo de siempre? No Javier, no. Yo defiendo una buena obra. Y si alguien experimenta narrativamente, ya sea con dibujo minimalista o hiperrealista, lo alabo.”

    “El problema, es que tú te fijas más en otras cosas que en la narrativa. Ross es un grandisimo ilustrador, pero como narrador es limitado. Lo siento.

    Pero es mi opinión. Y te la puedo defender. El problema es que para tí es un pecado lo que digo y contrapones ambas opiniones, y quieres que acepte que la tuya es objetiva y la mía no. Y resulta que las dos son subjetivas.”

    Lo dicho. Yo y todos los que en el mundo admiran a Ross, que son muchos, somos torpes porque no entendemos que es una buena narrativa y encima nos fijamos en otras cosas como la plástica del arte con el que está expresado… muy vaticano, insisto.

    Por otro, lado, gente con un estilo muy naturalista, trabajado y desarrollado hasta la perfección durante años, es un tipo que “hace lo de siempre”, sin mucho valor añadido, y si se le ocurre “romper”, ha de ser muy coherente, porque sino, no se lo “vamos a permitir”. Aquí sin embargo, lo importante es la coherencia estilística, no la narrativa. Sin embargo, para los experimentales, esos encorsetados márgenes no parecen existir. Mmmm.

    “¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.”

    Lo de la calidad objetiva del trabajo gráfico no parece que me lo captes.

    Es bastante sencillo. Sr, Punch, eso que usted dice de que en esos tiempos ya se ha superado, es lo que permitió en una importante exposición que un pintor fuera elogiado por el gran crítico de turno y luego el autor lo pusiera en ridículo demostrando que esos cuadros no los había pintdo él sino un chimpancé.

    Si el ojo clínico del crítico hubiera estado minimamente bien educado, o no se hubiera dejado llevar por la embriaguez poética de la experimentación sin fronteras, hubiera sostenido un criterio sólido y no habría caido en el ridículo.

    “Y dale con la “objetividad” No. Un dibujo puede ser de un niño de cinco años y bueno y otro de un niño de cinco años y malo, depende del contexto. Un dibujo en historieta no es bueno “per sé”, sino según su uso en la historia. El mismo dibujo de cinco años puede ser bueno en uan historieta y malo en otra y un dibujo perfectamente academicista ùede ser bueno en una y malo en otra. A ver: yo no he utilizado esa fórmula para hablar del mismo dibujo, sino de muy diferentes. Bueno, de hecho no he usado esa fómrula. He dicho que un dibujo como el de gaspar Naranjo me parece muy adecuado para la historia que trataba, siendo simple como el de un niño, y que otro como el de Sean Philips estaba mal hecho, como por su sobrino.

    ¿Estoy hablando de lo mismo? NO, evidentemente. Que no es lo mismo que alguien quiera dibujar como un niño de cinco años porque lo requiere la historia y lo consiga y otro quiera dibujar como Kaluta o, simplemente, como Sean Philips, y se quede en el dibujo de un niño de cinco años.Es muy diferente. Y no me digas que por qué hay diferencias: léete el tebeo que estamos comentando, y lo entenderás. “

    No Álvaro, el tema no es que me lea ese tebeo, porque seguramente como he dicho al principio estaré de acuerdo contigo. No va por ahí.

    Sino que me canso de oir que un dibujo infantil, transgresor, innovador, con que sea adecuado a la historia “vale”. Sin embargo hoy, un dibujante con cierta técnica ortodoxa, “limita” sus dibujos de forma más pobre, y entonces, al margen de la narrativa, es “tan malo como si lo hubiera hecho su sobrino de cinco años”.

    Por muchas vueltas que le doy, no entiendo porque ese análisis, en mi opinión tan acertado de esta ocasión, no se aplica a muchas obras elogiadas aquí, que adolecen del mismo problema. Porque ni tu ni yo podemos adivinar la intención del autor, si estaba harto, le daba igual o quería hacerlo así ex profeso. De manera que habría que analizarlo en función de niestros criterios objetivos. La coherencia del trazo, la integridad formal de la obra, la utilización de la línea y el color para expresar estados emocionales, etc.

    A mí, eso de es “adecuado”, no me vale. Yo veo los dibujos y me espresan cosas que interpreto, y si quiero hacer un análisis profundo, tengo que evaluar la concepción gráfica, de cabo a rabo.

    En todo caso. Lo que deviene de todo mi cuestionamiento es esto:

    ”mientras que un dejado Philips se apresura en terminar el encargo sin demasiadas ganas. Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así.”

    “Servidor se va a leer un ratito el Invencible de Kirkman para recordar lo buen guionista que es y a echarle un vistazo a Sleeper para comprobar que, en efecto, Philips es un buen dibujante. Que después de una experiencia traumática como ésta, uno ya no está seguro de nada.”

    Yo no acabo de entender bajo que parametros deduces de Philips es un “buen” dibujante (en los tiempos que corren como dice Punch), que esto que ha hecho es “tan malo” que parece hecho por su sobrino de cinco años, y porqué otros trabajos gráficos que se califican de “adecuados”, no se establecen con ellos los mismos criterios de “buen dibujo/dibujante”, que convendría, la verdad, para que no pase como lo del pintor-simio.

    Este es mi debate, y no otro, Punch, Pons. :-)

  40. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 14:58 said:

    Sí Javier. ¿Y quién dice lo contrario? Sólo que lo que más vende, te recuerdo, es el manga y los superhéroes.

    El problema es lo que tú llamas obra comercial. Mira, en Francia, lo que más vende es Titeuf: 2.000.000 de ejemplares… ¿es dibujo comercial según tú?

    En España, lo que más vende es Mortadelo y Filemón. Y después el manga, Naruto.

    Coinciden con tu definición de estilo comercial?

    SI!, COINCIDEN SI!, Y ME GUSTAN, Y ASTERIX TAMBIÉN! ;-)

  41. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 15:01 said:

    “ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA.”

    ???????????????????????????????

    Ein??????????

    SIIII! NO QUISO AHONDAR EL LA CUÁNTICA Y BUSCO LA TEORÍA ÚNICA UNIVERSAL AL MARGEN DE LOS NUEVOS CUÁNTICOS, NO AVANZÓ NADA Y SE DEDICÓ A MOSTRARSE EN BATA SEMI-DESNUDO DELANTE DE TODAS LAS CHICAS QUE IBAN A SU CASA. QUE ERA UN ASALTA CAMAS!!!! SI!!!, EISTEIN!!! :-) :-) :-)

  42. álvaro on 23 marzo 2008 at 15:25 said:

    Javier, la narrativa es la esencia de la historieta. Es la clave de lo que definimos como arte secuencial, narración gráfica o historieta. Y es el quid de la cuestión. Me da igual el estilo que se use: hay naturalistas de brillante narrativa, desde Foster, Raymond, Adams, Rude, Toth… Parece como si yo fuese en contra de todos los naturalistas y resulta que sólo estoy en contra de unos cuantos que, por lo menos a mí, me parece que narrativamente no son grandes autores.

    Cuando digo que el autor, ene ste caso Philips, tiene un mal dibujo NO ESTOY ATACANDO Al estilo naturalista. Estoy diciendo que ese autor, que tenía un nivel, ahora no lo demuestra. No sé por qué scas de contexto el debate.

    "con cierta técnica ortodoxa, “limita” sus dibujos de forma más pobre, y entonces, al margen de la narrativa, "

    Es que en este caso, son dos los errores: la narrativa, ue es pobre (el principal) y el acabado del dibujo, que se nota a años luz de obras anteriores.

    "Por muchas vueltas que le doy, no entiendo porque ese análisis, en mi opinión tan acertado de esta ocasión, no se aplica a muchas obras elogiadas aquí, que adolecen del mismo problema."

    Por que es un análisis comparativa Javier. COMPARATIVO. Estoy comparando la obra de un autor consigo mismo.

    "Porque ni tu ni yo podemos adivinar la intención del autor, si estaba harto, le daba igual o quería hacerlo así ex profeso"

    De acuerdo, pero en este caso hay un criterio extra: estamos ante una obra de continuidad, que se presupone debería mantener los parámetros de la anterior. Con la curiosa coincidencia de que, en la segunda serie de Marvel Zombies, Philips vuelve a su nivel de dibujo anterior. Es una cuestión de comparar obras como Criminal, Sleeper o el anterior MZ con éste. COMPARACIÓN.

    "De manera que habría que analizarlo en función de niestros criterios objetivos. La coherencia del trazo, la integridad formal de la obra, la utilización de la línea y el color para expresar estados emocionales, etc"

    Pero es que aquí está el quid de la cuestión: tú consideras esos parámetros como objetivos pero caes en una trampa.Los parámetros pueden ser objetivos, pero no su evaluación. Porque esa evaluación depende siempre de la valoración subjetiva del receptor. Ése es el gran problema, Javier, que no quieres aceptar. Que la misma obra se puede analizar desde criterios objetivos pero con valoraciones subjetivas diferentes. y eso es cosustancial al arte. No existe la "Obra perfecta" sino el consenso de Subjetividades, que sólo da el tiempo, por otra parte. No conozco ninguna obra que haya sido calificada como obra maestra de forma instantánea, sino como resultado del tiempo. Todo lo que hacemos aquí son evaluaciones subjetivas.

    "Yo no acabo de entender bajo que parametros deduces de Philips es un “buen” dibujante (en los tiempos que corren como dice Punch), que esto que ha hecho es “tan malo” que parece hecho por su sobrino de cinco años, y porqué otros trabajos gráficos que se califican de “adecuados”, no se establecen con ellos los mismos criterios de “buen dibujo/dibujante”,"

    Porque el término "adecuado" es la clave que no quieres ver. Quieres arrancar el dibujo de la historieta, dejándola coja. Quieres que se valore el dibujo de forma completamente aislada al sentido y objetivo de la historieta. Y eso, en un arte narrativo, no puede ser. Se puede hacer, no lo dudo, pero es un flaco favor a la historieta.

    Qué quieres qué hagamos un an´´alisis del dibujo de forma aislada? Correcto, es una forma de trabajar en una análisis artístico…pero es sólo una variable de las muchas que componen la historieta. No sería un análisis correcto, sería parcial.

    Eso es lo que te llevo diciendo desde el principio. Que se puede analizar sólo el dibujo? Pues claro! pero eso no hace que el análisis del medio sea mejor, antes al contrario, lo minusvalora, porque hace que sólo consideremos la historieta desde una perspectiva.

    Si queremos de verdad que se hagan análisis profundos de la historieta, hay que sobrepasar el discurso de dibujo/guión. Eso es lo que están haciendo los grandes estudiosos del medio, lo que se está haciendo desde las instancias académicas en los sitios donde de verdad se está analizando la historieta.

  43. álvaro on 23 marzo 2008 at 15:26 said:

    "SIIII! NO QUISO AHONDAR EL LA CUÁNTICA Y BUSCO LA TEORÍA ÚNICA UNIVERSAL AL MARGEN DE LOS NUEVOS CUÁNTICOS, NO AVANZÓ NADA "

    No te metas por ahí, que estás hablando con un físico con trauma cuántico-relativista. Te tengo que recordar que todavía no hay teoría unificada y que tanto la teoría de Einstein como la cuán tica siguen siendo validas e inválidas en diferentes ámbitos?

  44. Y todo esto ha derivado de superhéroes zombificados…

    Pues yo me compré los dos y he disfrutado muchísimo de su lectura.

  45. Lluís on 23 marzo 2008 at 21:07 said:

    Tanto Javier como Álvaro han manifestado opiniones muy interesantes y, coincido en muchas de sus intervenciones. Aunque en este sentido me decanto por Javier Trujillo. Creo que a veces se juzga con demasiada condescendencia el dibujo de algunos autores, sobre todo a dibujantes españoles.

    Existe una corriente dentro del forum de la cárcel (lo cual no me parece ni bien ni mal), consistente en enaltecer el dibujo no realista, de tal forma que cualquiera que dibuje de forma minimalista o por el estilo se acepta como dibujo que “casa” con la historia.

    Siguiendo esta teoría todo lo que publica la editorial la cúpula es un “Chef- d´Obre”, ya que la mayoría de sus autores utilizan dicho estilo en la realización gráfica de sus obras.

    En este blog siempre que se intenta valorar una obra de dibujo realista se le exije más; supongo que será porque ahora se ha puesto tan de moda el estilo Blain, Sfar y un largo etc.

    Totalmente de acuerdo con lo de las gafas, sobre todo si tenemos en cuenta los comentarios vertidos en relación con los autores españoles en su integridad.

    Muchos opinan que Miró era bueno en su estilo, pero ¿alguien puede determinar si este pintor tenía nociones de dibujo realista sin analizar su trayectoria?

    Los dibujos de Miró pueden llegar más o menos al observador pero uno no puede establecer dicha afirmación mientras no se enseñe el resto de su obra. En ella se podrá apreciar si dominaba o no el estilo realista y las proporciones. Si se descubre que Miró no era un buen dibujante realista entonces se dirá que únicamente era bueno en su estilo, pero que no sabía dibujar.

    Cuando frecuenté la escuela de dibujo Joso de Barcelona el profesor de dibujo anatómico me decía: “Luis un dibujante minimalista primero debe ser un buen dibujante realista porque el que sabe dibujar a lo Raymond, tiene el dibujo en sus manos. El que sólo dibuja garabatos se queda allí y jamás avanzará.” Y, que conste que eso me lo decía cuando yo le replicaba que Ibáñez se ganaba muy bien la vida y que no importaban tanto las proporciones del cuerpo humano, que, dicho sea de paso, en lo que al dibujo se refiere, el cuerpo humano es de lo más difícil. El profesor tenía razón; pero no sólo él, los otros profesores que tuve opinaban igual y siempre me decían fíjate en “Big John”, en Raymond, en Adams y aprenderás a dibujar.

    Álvaro, una cosa es que un dibujo te llegue y otra es que su autor sepa dibujar.

    Te voy a poner un ejemplo: Philémon de la revista Pilote fue vanguardista, rompedor, entrañable, en definitiva, una gran obra de cómic y me encantó verla en tu sección de comics favoritos, pero… Fred NO SABÍA DIBUJAR!!!

    Ahora seguro que te tirarás de los pelos porque Philémon te encanta y sus dibujos te parecen geniales. A mi también me encantan, y me parecen geniales, porque quedan perfectos en el ambiente en que se inspira LA OBRA. Que un dibujo te guste no quiere decir que el autor sea un buen dibujante, sino que el autor realiza unos dibujos que personalmente te sugieren, pero quizá ese autor no sepa dibujar.

    Fred fue a pedir trabajo a la revista PILOTE, en aquella época el redactor en jefe era Goscinny. Mientras el segundo ojeaba algunas planchas originales del primero, éste le advirtió de lo siguiente (y que quede claro que lo dijo él mismo): “Monsieur Goscinny je ne se pas dessiner”, a lo que Goscinny le contestó que no tenía importancia ya que él de joven había querido ser dibujante pero como no tenía talento, acabó dedicándose a la realización de guiones (demostrando tener mucha más facilidad para escribir). Entonces Fred le dijo que si le gustaban sus primeras planchas que había pensado en una serie..y tal y tal….

    Así empezó todo: Fred asumiendo su poca capacidad para dibujar y Goscinny animándolo a que prosiguiera, ya que, aunque el padre de Astérix evidenciaba la falta de talento para con el dibujo del autor giego, veía en él un magnifico narrador y sus dibujos eran muy expresivos, lo cual ayudaban en la comprensión de una obra tan fantasiosa.

    Por cierto, Javier Trujillo me podrías explicar un poco eso de que Einsten era un asalta camas…este es un dato que desconocía por completo y que me parece muy interesante: o sea que a parte de vivir como un Rey en Princeton e intentar averiguar la teoría que lo unificara “TODO”, le daba al vicio (en plan sexual), supongo que debía ser para consolarse de sus fracasos como investigador, ya que desde su época “europea”, no conseguía avanzar, muy interesante, muy interesante…

  46. álvaro on 23 marzo 2008 at 21:26 said:

    "Álvaro, una cosa es que un dibujo te llegue y otra es que su autor sepa dibujar.

    […] veía en él un magnifico narrador y sus dibujos eran muy expresivos, lo cual ayudaban en la comprensión de una obra tan fantasiosa."

    Lluis: pues claro. El problema de esta discusión es precisamente ése. Que en historieta, sólo un buen dibujo no es la condición necesaria y suficiente, y que un dibujo no tan perfecto puede ser compensado con la narrativa.

    Yo no estoy defendiendo aquí qué es un mal o buen dibujo. Sino que es un buen o mal dibujo para una historia, que son dos cosas muy diferentes. Y tú mismo me respondes: Fred no era un gran dibujante, pero consiguió una obra colosal. ¿Debemos decir entonces que Philemon es una obra mediocre?

    No lo creo.

    Miller no es un gran dibujante anatómico… pero su narrativa es tan brutal y genial que hace de sus obras magisterio. ¿Son Daredevil o The Dark Knight unas obras mediocres?

    Está claro que la buena base anatómica de un dibujo es fundamental y que sólo aquellos que dominan bien la anatomía, el movimiento de la figura humana, pueden hacer reducciones y simplificaciones con eficacia. Pero como tú mismo has dicho: ¿puedes juzgarla sólo a partir de un dibujo? Hay datos, evidentemente: el movimiento de la figura, su naturalidad… Pero un autor puede optar por un estilo marcadamente deconstructivo…¿es un error?

    Repito lo que he dicho antes: la historieta es mucho más que un dibujo. Un dibujante con un gran dibujo tiene mucho camino hecho, pero no es lo único.

  47. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:05 said:

    Vamos a ver Álvaro.

    Sois dogmáticos a machamartillo, tu estás en lo tuyo y contestas por intuición a cosas que ni he planteado acusándome, de planteamientos que no he expuesto.

    Vamos a centrarlo todo muy bien.

    -No entiendo que se diga que un dibujo es bueno o malo, o un dibujante bueno o malo (siempre me lo achacan, y yo nunca lo hago ¿?). Yo enjuicio un dibujo por su capacidad descriptiva, algo fundamental para su interpretación viñeta a viñeta, o página a página. Así, lo puedo adjetivar de limitado, exuberante, detallado, realista etc, no son valoraciones morales, no son notas que valoran, sino que describen. Como luego puedo hablar de influencias del art noveau o de artistas clásicos americanos, como pasa con Ross. Por eso aquí no entiendo que lo califiques de malo, sobre todo porque has elogiado a veces dibujantes que podrían ser cuestionables bajo ese baremo. Lo entendería en un acérrimo del realismo, pero no aquí, en dónde se defiende la libertad expresiva. Ahora bien, si lo haces, entonces hazlo con todos.

    -La narrativa.

    Es que estoy cansado de decir que la narrativa es fundamental, claro. ¿Cómo que no lo acepto?, si para que exista una narración gráfica ha de existir la narrativa. ¡Claro hombre!. Pero es que se está siendo dogmático en esto. Y se utiliza como ariete para defender unas u otras posturas. Verás, cuando una historia es interesante, si es de la corriente experimental, se la suele tildar de gráficamente pobre, ñoña y mal dibujada. Entonces los defensores de ese estilo utilizan el escudo de “pero está magníficamente narrada”. Cuando sale una obra muy de género, muy trabajada y tal, los defensores de lo experimental atacan con, está muy mal narrada, no es creible, esta exacerbada, los dibujos entorpecen la lectura… y los defensores se defienden diciendo que está dibujada de pm, que el guión es muy entretenido, que es de lo que se trata, de entretenerse y no pensar en chorradas profundas costumbristas.

    Al final es un arma arrojadiza.

    En realidad tampoco existe la posibilidad de enjuiciar una narrativa como buena o mala, y eso es lo que yo combato. Estáis marcando dogmas falsos y limitantes, vosotros que deberíais ser los más abiertos. Y lo hacéis para imponer un criterio que dé cobertura y proteja otro tipo de carencias formales en obras que os gustan.

    Cuando ya el tema es el de obras de género bien dibujadas y bien narradas, como las de la BD, entonces el ariete es que son repeticiones de la misma fórmula. Pero me parece que lo que no se está viendo es que en las obras experimentales hay repetición tras repetición tras repetición. Un tipo saca una obra X, y el descubrimiento innovador se repite y crea corrientes repetitivas, exactamente igual que en la BD de género. La única diferencia es que estas os gustan y las otras no.

    Pero yo no veo esos dogmas narrativos. De hecho intento siempre hablar de Narrativa Gráfica y no de tebeo (que es un mero soporte) o de cómics (que es un tipo determinado de narrativa gráfica). A mi me trae al fresco que la historia tenga 12 viñetas por página o sólo una, o sea texto e ilustración a página, tenga bocadillos o no, es decir que sea un relato ilustrado o un conjunto de tiras cómicas. O una combinación de ambos, porque eso es encorsetar y dogmatizar. Partiendo de ahí, también me dá igual que en la Universidad de Berkeley unos entendidos analicen las obras como quieran, hablen de la lectura de los dibujos icónicos o de lo torpe que es Alex Ross narrando, lo importante es que los tipos como yo, los autores, no nos enteremos y rompamos los parametros que ellos intentan apresar, porque esa es la forma de que esto avance. Sino, pobre de nosotros, con la iglesia abríamos topado. Esto ha pasado con la pintura moderna, los análisis teóricos de los 60 y 70 han quedado ridículos hoy en día. Gracias a que los artistas han hecho recuestionar el medio. Los analistas siempre irán a remolque, así a de ser. Hay dos opciones, analizar lo creado, o crear y romper los moldes encorsetadores de los que analizan.

    Otra cosa es el analista que no juzga, sino que sólo intenta comprender los mecanismos que tal o cual autor a desarrollado, normalmente el autor ni los comprende conscientemente, para desentrañar las características de un estilo. Hay teóricos que se han tirado toda una vida analizando a un solo creador artístico.

    -Respecto a analizar guión + dibujo = narrativa… es tan obvio. Pero vamos a ver, no se trata de sacarlo de su contexto y verlos por separado, van juntos, pero cada viñeta, cada texto, está separado y concatenado, y así como una cadena puede tener un eslabón mal fabricado, y romperse por ese eslabón, una obra también. De hecho, una misma idea es suceptible de ser realizada por diferentes guionistas y dibujantes, y el resultante narrativo varía. Aunque les des las mismas viñetas prediseñadas. Claro que es diferente un guón con unos dibujos que con otros, o con estilos diferentes. Igual que es diferente el mismo guión con un estilo literario más retórico que con uno más coloquial. Y eso ha de ser analizado por separado y concatenado, porque el resultado no es el mismo. Hombre, es más facilito agarrarse al resultado global, y sirve para encubrir carencias, pero es menos profundo. Eso lo hace hasta mi sobrino. ;-)

    Olvidáis que una obra no tiene por fuerza que ser de un único autor. Ni con un estilo único. Dogmas y más dogmas, y con todo mi cariño, hay que romperlos, Álvaro. :-)

  48. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:19 said:

    Totalmente de acuerdo con Lluis. Y también se ha dado cuenta del apoyo "marca de la casa" a ciertos estilos.

    Esto merecería una apostilla aparte.

    Lo de Einstein es porque al parecer trató muy mal a sus mujeres.

    Parece ser que con su primera mujer, que también era físico, compartía sus investigaciones. Se quedó embarazada y él se apartó porque le complicaba la vida esto. Depués se casó con una mujer poco atractiva pero que le llevaba muy bien la cosa doméstica. Desde entonces se volvió un sátiro, parece ser. Hasta el punto que las entrevistas que concedía a reporteras jóvenes, las hacía en su casa y en bata, sin nada debajo, y en un momento dado se descubría mientras daba sus explicaciones. Esto con la parienta en la cocina. Esto es lo que cuentan. Lo ví en un documental muy interesante del canal Historia. Lo curioso, es que desde que abandonó a su primera mujer, con la que contrastaba sus ecuaciones, no volvió a tener un descubrimiento geníal, más bien se atascó, y las nuevas generaciones tiraron por otros derroteros mucho más fructíferios, por mucho que a maese Pons le fastidie. Hay que tener en cuenta que Einstein creía en dios… ;-)

  49. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:31 said:

    Lluis,

    "Cuando frecuenté la escuela de dibujo Joso de Barcelona el profesor de dibujo anatómico me decía: “Luis un dibujante minimalista primero debe ser un buen dibujante realista porque el que sabe dibujar a lo Raymond, tiene el dibujo en sus manos. El que sólo dibuja garabatos se queda allí y jamás avanzará.” Y, que conste que eso me lo decía cuando yo le replicaba que Ibáñez se ganaba muy bien la vida y que no importaban tanto las proporciones del cuerpo humano, que, dicho sea de paso, en lo que al dibujo se refiere, el cuerpo humano es de lo más difícil. El profesor tenía razón; pero no sólo él, los otros profesores que tuve opinaban igual y siempre me decían fíjate en “Big John”, en Raymond, en Adams y aprenderás a dibujar."

    …es el mejor consejo que un maestro te puede dar.

    Lo segundo, es nunca meter el lapiz o el carboncillo en tu dibujo.

    La mejor maestra que yo tuve, que lleva un montón de años en el ministerio de cultura de asesora, ya no tiene su taller de enseñanza decadas a…, nunca tocaba nuestros dibujos, ni siquiera decía qué había que corregir. Si estabas realizando un carboncillo de una escayola clásica te decía: observa bién el ritmo del cuerpo, el ritmo de la línea alba, la caída de los hombros contra el de las caderas, o la intensidad uniforme de la luz. Uno esperaba que le dijera, corrige esta línea, pero no, eran apreciaciones generales, porque segun ella, para formar tu propio criterio y estilo, tenías que descubrirlo tu sólo, poco a poco y día a día. Decía, ¿no esperarás que esté detras de tí toda la vida diciendote que has de cambiar?, has de aprender a observarlo tu sólo. Es de quién más aprendí nunca. Y a ella le gustaba el expresionismo abstracto, pero decía que para saber deconstruir hay que ser un maestro construyendo. Y tenía toda la razón. Le debo mucho a esa mujer. :-)

  50. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:36 said:

    Por cierto Lluis, fíjate en lo de repetición tras repetición, aquí siempre tiran de los msmos popes, léase, Blain, Sfar…

    es que es siempre lo mismo, así que yo siempre les enchufo a Ross, por conpensar un poco. ;-)

    Si contabilizaramos cuantas veces se menta a Blain y Sfar en este blog en los coments, seguro que salían más que las veces que yo he usado el término integrismo (que ya no lo uso, notesé), y amateurismo (que por desgracia sigo teniéndolo que usarlo). ;-)

  51. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:43 said:

    Que en historieta, sólo un buen dibujo no es la condición necesaria y suficiente,

    INCORRECTO,PORQUE… ¿QUÉ ES UN "BUEN DIBUJO"?

    y que un dibujo no tan perfecto puede ser compensado con la narrativa.

    INCORRECTO, ¿QUÉ ES LA NARRATIVA SINO LA IMBRICACIÓN Y CONSECUENCIA DEL GUIÓN DIBUJADO?

    LA NARRATIVA NO COMPENSA NADA, YA ES LA CONSECUENCIA DEL DIBUJO. UN DIBUJO POBRE ES UNA NARRATIVA POBRE, UN DIBUJO LIMITADO ES UNA NARRATIVA LIMITADA, SOSTENER LO CONTRARIO ES UNA ENTELEQUIA. ;-)

  52. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:49 said:

    Yo no estoy defendiendo aquí qué es un mal o buen dibujo. Sino que es un buen o mal dibujo para una historia, que son dos cosas muy diferentes. Y tú mismo me respondes

    TOTALMENTE DE ACUERDO, MENOS EN QUE NO LO DEFINIRÍA COMO BUENO O MALO.

    AHORA BIEN, YO PUEDO VER QUE ES UN DIBUJO MUY LIMITADO, E INCLUSO ANALIZAR FORMALMENTE LAS VARIACIONES Y LA FALTA DE BASE SÓLIDA RESULTANTE EN DIFERENTES PASAJES DE UNA OBRA. NO ME VALE DECIR ·ADECIUADO·

    ADECUADO ME PUEDE VALER SI UTILIZO ESTILO ART NOVEAU PARA UNA OBRA QUE ESTÁ UBICADA EN LA ÉPOCA MODERNISTA, Y LUEGO COSIDERAR SI EL TRAZO ES VALIENTE, O TITUBEANTE, Y EL DISEÑO DE PÁGINA DINÁMICO O DE UNA ARQUITECTURA QUE TE PONE EN SITUACIÓN, PORQUE ESO AFECTA A LA NARRATIBA, ES LA NARRATIVA MISMA. ¿CÓMO QUE ADECUADO? ¿ADECUADO PORQUÉ?

  53. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 22:54 said:

    Y ya puestos, que no me gusta, pero así a lo mejor concretamos de una vez por todas, lo podemos ver con un ejemplo práctico. Un autor que me enloquece, para que luego no digan. Richard Corben. Que lo conocemos todos. A pesar de encantarme, te puedo señalar sin rasgarme las vestiduras, sus altibajos gráficos, sus aciertos y sus pérdidas de tono gréfico, que afectan a su narrativa. Que no es igual cuando está plenamente dibujada que cuando flaquea, porque a veces flaquea y la obra baja muchos enteros. ;-)

  54. Javier Trujillo on 23 marzo 2008 at 23:04 said:

    para ver esto, si quiers, tomamos el Den de Corben, y lo analizamos gráficamente, y como gana o pierde con los altibajos gráficos que hay. ;-)

  55. álvaro on 23 marzo 2008 at 23:42 said:

    Yo me bajo, vale, tienes razón.

    Soy un dogmático.

    Aunque resulta que tanto hablar de "romper dogmas" y resulta que tú intentas poner uno ante todo. Lo que tú llamas buen dibujo.

    Porque me hace gracia. todo el rato defendiendo que no existe buen o mal dibujo, pero en el fondo tu argumentación se basa en un único dogma: que sí existe un buen dibujo.

    Y si al final dices "LA NARRATIVA NO COMPENSA NADA, YA ES LA CONSECUENCIA DEL DIBUJO. UN DIBUJO POBRE ES UNA NARRATIVA POBRE, UN DIBUJO LIMITADO ES UNA NARRATIVA LIMITADA, SOSTENER LO CONTRARIO ES UNA ENTELEQUIA" es que creo que no he sabido explicarme en todo este tiempo. La narrativa no es la conscuencia del dibujo. El dibujo debe ser la consecuencia de la narrativa. No es tan simple como una composición de página, hablar de número de viñetas por página (qué tiene que ver eso) o intentar esconderse tras el eufemismo de la "narración gráfica". Si no estamos hablando de historieta, no es de lo que yo quiero hablar. Por que sí, la historieta es una parte de eso tan amplio que es la narración gráfica. Pero dentro de la narración gráfica está todo, desde la ilustración hasta la publicidad pasando por el uso icónico-simbólico de las imágenes en señalética.

    Y aquí hablamos de historieta.

    Si quieres hablar de otra cosa, perfecto, peroe s que yo estoy hablando de historieta. Ni dogmas ni leches. De historieta.

    Yo ya no sé cómo decir las cosas. Esto es un frontón.

    Vencedor a los puntos.

  56. Lluís on 24 marzo 2008 at 0:45 said:

    "Está claro que la buena base anatómica de un dibujo es fundamental y que sólo aquellos que dominan bien la anatomía, el movimiento de la figura humana, pueden hacer reducciones y simplificaciones con eficacia. Pero como tú mismo has dicho: ¿puedes juzgarla sólo a partir de un dibujo? Hay datos, evidentemente: el movimiento de la figura, su naturalidad… Pero un autor puede optar por un estilo marcadamente deconstructivo…¿es un error?"

    Álvaro estoy de acuerdo en todo lo que argumentas en tu post.

    Exacto!! Hay dato evidentes: el movimiento de la figura, su naturalidad, etc, pero cuando un estilo es DESPROPORCIONADAMENTE deconstructivo todos estos elementos son inapreciables.

    ¿En Satrapi (persiepolis) alguien puede apreciar esos elementos?

    ¿En algunas obras (no en todas) de Sfar se pueden apreciar?

  57. álvaro on 24 marzo 2008 at 0:53 said:

    "¿En Satrapi (persiepolis) alguien puede apreciar esos elementos?"

    Pero es que aquí se opta por una representación infantilizada, la de la propia niña, conjugada con una serie de simbolismos gráficos en la línea de David B. El dibjo es aquí una representación simbólica de la memoria infantil.

    "¿En algunas obras (no en todas) de Sfar se pueden apreciar?"

    En este caso me aprece muy evidente. Pese a la sencillez del dibujo de Sfar, es evidentísima la fluidez con que mueve y plantea la figura humana. Pese a ser un dibujo a primera intención, abocetado, tiene una fuerza innegable. Sencillo sólo en apariencia.

  58. Lluís on 24 marzo 2008 at 1:08 said:

    Me convence tu argumentación Álvaro.

    ¿Cuánto tiempo tardan en finalizar una plancha David B. y Satrapi? ¿a cuánto les pagan la plancha?

    ¿cuánto tiempo tarda en finalizar una plancha de zombies el autor al que tu le has concedido un 0 patatero?

    Si los dos del principio hacen sus planchas en menos de 1 hora, al menos (ni que sea por solidaridad con el profesional) al dibujante de zombies, le deberías valorar su esfuerzo, que creo, sinceramente que es mayor que el que han realizado los dos autores anteriores, y no concederle ese ceraco.

  59. álvaro on 24 marzo 2008 at 2:00 said:

    lluis: pero es que yo no valoro la labor del dibujante de forma aislada. no estamos hablando del esfuerzo del dibujante, sino de la impresión que yo he obtenido de su lectura. Y yo he leído un tebeo malo, de solemnidad.

    Te pongo otro ejemplo: el Ghost rider de Corben. El tebeo es malo de solemnidad. Y pese a que Corben hace una gran labor, sigue siendo un mal tebeo. Y, sí, en ese caso transigí en ese 1- por ser Corben y mi pasión por él… pero podría haber sido un (0) sin problemas. La segunda parte, de Texeira y Saltares les puse un (0) y reconozco la injusticia, todo el volumen es un (0). En su totalidad. Pero en esa reseña reconocí la labor de los dibujantes, inocentes del desastre marcado por el guionista.

    Yo creo que tenemos que ir un poco más allá de "es que el dibujante ha hecho un gran esfuerzo". Sí, eso no lo niega nadie. pero si el resultado final es malo, el tebeo es malo. Me pasa lo mismo con muchas historietas de Alex Toth. Gráficamente intachables, brillantes, sublimes… pero las deplorables historias sólo consiguen que el tebeo al final, sea malo. Porque, en caso contrario, estamos evaluando cosas diferentes a lo que es la historieta en sí misma. Estamos descentrando nuestra atención de la historieta.

    Y lo que sí que tengo claro es que no se puede caer en lo de "quién tarda más en hacer la plancha". Porque eso no es problema del lector. El lector recibe una obra que tiene que valorar por su impacto estético-emocional. Que uno haya tardado diez horas y el otro media… ¿cómo se valora? Dbemos valorar sólo el aspecto temporal, de horas de trabajo? Cómo se hace eso? No podría ser que una obra, aparentemente más sencilla gráficamente, lleve detrás un trabajo mucho más complejo de documentación, planteamiento, etc… ? ¿O que una obra aparentemente compleja sea resuelta en un par de trazos gracias a la genialidad del dibujante?¿Deberíamos pedir que se nos pusiese siempre el tiempo tardado en hacer la página, como hacía Álvarez Rabo? ¿Es Travis charest el mejor autor de la historia, que tarda meses en una página?

    Y no digamos ya nada si entramos a considerar el precio de plancha. ¿Es mejor una obra porque se ha pagado más la página?

    Yo creo que, al analizar una obra, debemos despojarnos de todo lo que no sea el canal directo emisor-receptor, autor-lector. Tenemos una obra que pretende transmitirnos algo. Analicemos qué nos transmite y cómo y, por supuesto, cómo recibimos nosotros ese mensaje. Cualquier otro aspecto es hablar de algo que no es lo que se plantea en el análisis de una obra. Es hablar de la industria, de la injusticia del dibujante que no gana lo que debe, etc… pero no de la obra.

  60. Lluís on 24 marzo 2008 at 4:24 said:

    "No podría ser que una obra, aparentemente más sencilla gráficamente, lleve detrás un trabajo mucho más complejo de documentación, planteamiento, etc… ?"

    Vuelvo a estar totalmente de acuerdo con tu último post que es el nº 59.

    Pero lo entrecomillado no siempre es cierto dependerá de cada caso en concreto y me explicaré: Sfar tiene un ritmo de publicación de obras frenético (el tío parece que trabaje en Marvel) pero, llegados a este punto, no me dirás que en alguna de sus obras, por muy deconstructivo que sea su grafismo, hay documentación minuciosa porque sencillamente no tiene tiempo de documentarse. Álvaro sólo aplico la lógica, ese tío va como un torbellino y no hay tiempo material para documentarse bien…quizá su mejor obra sea el gato del rabino (y precisamente creo que es en la que más espacio de tiempo destina), pero en muchas otras me recuerda a la "rapidez" excelsa de Don Ibáñez, y después las cosas salen como salen. En Sfar no todo tiene el mismo nivel debido a ese proceso de realización de obras frenético.

    Lo que aún no puedo entender es que cada vez que sale algo de Sfar todo tiene un nivel y tal y tal.

    Lo entrecomillado no sólo lo aplico en relación con algunas obras de Sfar, sino a muchos otros autores. Sólo tenemos que observar el tiempo de realización, no de la plancha, sino de la obra entera, es decir, de la gestación y realización de la obra.

    Sfar elabora una obra y al cabo de dos meses sale otra: ¿por qué? porque con ese grafismo es posible elaborar unas 50 planchas en dos meses. Entonces tu me argumentarás que el dibujo casa a la perfección con la historia..pero es que estamos en lo mismo ¿qué historia? dicha historia no tiene, ni mucho menos, un grandísimo nivel, al menos a mi entender.

    Bien, ante un grafismo ya de sobras conocido, y algunas historias que aportan poco, ¿qué valoración debemos otorgarle al señor?

    Pues en lacarceldepapel siempre se lo valora como si Sfar fuese la gallina de los huevos de oro. Sigo insistiendo Sfar tiene talento (aunque su grafismo me deja frío) pero mejor haría en concentrar ese talento en hacer menos obras y más consistentes.

    Por ello, ante un cómic ternurista, sentimental, de grafismo satrapiniano, publicado por Astiberri o la Cúpula (editoriales especializadas en dicho tipo de obras) siempre se le concede un 2 o hasta un 3. Obras que una vez leídas evidencian el enésimo mimetismo en la materia, a la que se apunta todo “Cristo”, desde Satrapi hasta cualquier dibujante americano de Seattle o por allí, que nos quiere contar su autobiografía de 20 y pocos años de vida.

    Aquí vuelvo al tema de Javier y las dichosas "gafas", no puede ser que ante obras "sentimentales" realizadas a destajo que no aportan nada nuevo al género, se las juzge en una mayor valúa, que a otras como esta de "zombies" de producción industrial que, tampoco aportan nada nuevo al género, pero que en comparación con las de "corín tellado" no desmerecen en absoluto.

    Si a "me seguirás queriendo si mojo la cama" y tantas otras de temática y grafismo similar, de las que no quiero ni acordarme, se les ha otorgado un 2 o un 3, no creo que "zombies" sea peor que esas obras.

    Lo sorprendente no es el 0 que le has puesto a "zombies", que es precisamente un cómic malo. Lo sorprendente es que ante obras de un nivel similar, por tener una temática satrapiniana y no provenir de Marvel, y ser de autores que practican el grafismo ya mencionado tan de moda en la actualidad, reciban un 2 o 3 de puntuación.

    En resumen, la incoherencia está ahí.

  61. Lluís on 24 marzo 2008 at 5:02 said:

    “¿O que una obra aparentemente compleja sea resuelta en un par de trazos gracias a la genialidad del dibujante?¿Deberíamos pedir que se nos pusiese siempre el tiempo tardado en hacer la página, como hacía Álvarez Rabo? ¿Es Travis charest el mejor autor de la historia, que tarda meses en una página?”

    Si el dibujo de una obra es realista al estilo Buscema, Breccia, Foster o Raymond, ya te digo yo que eso no se puede hacer volando.

    John Buscema realizaba muchas planchas durante un mes, pero él sólo elaboraba los bocetos. El tema es muy distinto.

    Dibujar a lo Sfar & Company (incluyo a Álvarez Rabo), permite realizar de 50 a 100 páginas “acabadas”en dos meses.

    Y si expongo el tema del lapso temporal en la realización de las planchas es porque a mi personalmente sí me interesa saber el esfuerzo que hay detrás de un dibujo. ¿por qué? precisamente porque cuando acabo de leer una obra de Satrapi o Sfar, y me quedo igual, me pregunto: “la historia no me aporta nada, no la encuentro ni interesante y el dibujo es siempre más de lo mismo…si al menos se trabajara más el aspecto gráfico podría destacar eso de la obra pero, ¿qué se puede destacar de ella?” Por eso el dibujo me interesa porque, como la mayoría de comics que leo no me gustan, o me son indiferentes, pues al menos que gráficamente me atraigan.

    A ti te interesa valorar la obra en su conjunto. Bien, si lo que te cuentan no te interesa ¿qué queda? El dibujo. En el caso de Sfar, si lo que me cuenta no me interesa, dime ¿qué queda? Pues con ese grafismo nada.

    Con ello no quiero decir que el dibujo “no realista” no sea de mi agrado.

    Por favor un altar para Franquin, otro para Peyo, un monumento para Hergé, otro para Wally Wood, otro para Segar.

    También te digo que ninguno de estos autores podía realizar planchas “acabadas” volando, ya que el estilo era caricaturesco, pero se lo “curraban”.

    Dibujar a lo Sfar & Company permite obtener una buena suma de planchas mensuales (al precio que pagan la plancha el tío se debe forrar) y, lo que es más significativo, un 3 de valoración como mínimo, en la Jail de Pons.

  62. Lluis, no puedo leer todo lo que has escrito (intentaré hacerlo durante el día, parece que ha fluido un buen debate) pero quiero comentar que los autores (Pepo Pérez lo ha escrito varias veces, por ejemplo) suelen asegurar que donde más trabajo les espera es en la planificación de la página y en la construcción global de la historia (mimar su ritmo general, su estructura como un todo gráfico…).

    Sfar a lo mejor piensa mucho cómo componer cada página y el resultado es esa página final, tan espontánea, o puede que tenga un talento natural compositivo, se lanza a la hoja en blanco y le sale de modo espontáneo (lo dudo, por ejemplo su dominio de los fallos de raccord no parece casual o fruto del despiste). En ambos casos, aunque el resultado final se vea como un trazo abocetado en cinco minutos, es muy superior a una página muy trabajada pero descompensada y narrativamente confusa. Leyendo Sfar tengo la sensación de dejarme llevar en una alfombra voladora. Otros autores de acabado mucho más trabajado, sin embargo, parecen obstinados en levantarme un muro a cada viñeta (y otros también me llevan en volandas, claro.) ;)

  63. álvaro on 24 marzo 2008 at 10:23 said:

    lluis:

    No voy a ocultar mi pasión por Sfar. Es un autor que me parece tremendamente interesante y que piensa en historietas. Es obvio que su nivel es variable, pero por lo menos a mó siempre me ha parecido que sus propuestas son interesantes y que tiene algo que decir. Obras como El gato del Rabino me parecen magistrales, pero también me parecen muy interesantes desde la saga de Petit Vampire a Pascin, por ejemplo. Entiendo que no te lleguen, pero a mí, por ejemplo, me parecen extraordinarias.

    Y resulta que citas autores que me parecen claves en la renovación de los géneros en Francia: Sfar, Blain, David B… me parecen muy brillantes. Pero hablemos de nombres, no de estilos. Yo en estas páginas he puesto a caer de un burro a autores "alabados" como Andy Watson, a Hornschenmeier lo acabo de criticar abiertamente… Igual que a Marvel Zombies, la miniserie original, le pongo jun (3) sin problemas y a otras miniseries de Philips, como Criminal o Sleeper les pongo un (4).

    ¿No es eso más incoherencia?

    O no será que la coherencia que se marca es que me guste?. No voy a esconder que me gusta un estilo gráfico más sencillo, más limpio, pero a la hora de leer un tebeo, lo que quiero es que me cuenten bien una historia que me llegue y que no me cuenten por enésima vez la misma historia. A partir de ahí, mis puntuaciones son absolutamente predecibles.

    Y tienen que ver poco con el estilo gráfico y más con el tebeo en su conjunto.

    "Bien, si lo que te cuentan no te interesa ¿qué queda? El dibujo. En el caso de Sfar, si lo que me cuenta no me interesa, dime ¿qué queda? Pues con ese grafismo nada."

    ¿Y qué problema hay? Es evidente que si ni te interesa una historia lo que queda es el grafismo, y si no te gusta poco hay que hacer. Pero mi cuestión es: si no te gusta lo que te cuentan…¿te gusta el tebeo? No niego la mayor: se pueden seguir evaluando cosas de ese tebeo. Aspectos técnicos como la narrativa, el dibujo, el cierto. Pero eso no hace que el tebeo sea bueno. Se puede valorar, por supuesto, esa parte técnica, pero flaco favor le hacemos a un tebeo cuando lo desprendemos de lo que cuenta.

    Lo he dicho más de una vez: cuando un tebeo no transmite al lector, es un fracaso. Para ese lector al menos. Y si no te interesa lo que te cuenta Sfar, para tí ese tebeo es un fracaso. Y me da igual que lo dibuje como los ángeles. Es un fracaso. Que te gusta el dibujo? Bien, pero el tebeo ha dejado de ser un tebeo para ser un álbum de cromos.

    La cuestión es… ¿puede un tebeo parecerme bueno a mí y malo a ti?

    Joder…¡pues claro! Ësa es la gran virtud del arte, que provoca diferentes impactos en diferentes receptores. Podemos deducir de una crítica positiva que un tebeo es bueno? No, sólo está expresando la opinión particular de alguien.

    Y cuándo podremos decir que un tebeo es "bueno" de forma más o menos objetiva?

    Pues yo creo que nunca. Que el arte nunca podrá ser calificado como de bueno o malo de forma objetiva, sino como "bueno" o "malo" según un amplio consenso. Y eso, ya lo he dicho, lo da el tiempo. Hoy aceptamos a Van Gogh como "bueno" pero… ¿hay algún problema porque a alguien no le guste?

    Pues no, por supuesto. Porque si alguien me dice "Van Gogh no me dice nada" estará en su absoluto derecho de no haber establecido esa comunicación necesaria entre autor y receptor para poder sacar fruto del arte. Y eso tampoco descalifica al receptor.

    Por favor: esta página no es un canon. Es la opinión de una sóla persona. Con sus gustos, filias y fobias. Y eso se demuestra con un criterio personal que intento justificar. Aún en el caso de que fuese claramente favorecedora de un determiando estilo gráfico… ¿qué problema habría? Sería la expresión de un gusto. Nada más.

    Madre mía. Si hiciera esta página sobre música si que me matarían… (por que ahí sí que soy talibán, que sólo me gusta un determinado tipo de música y, encima, sólo de una determinada época…)

  64. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 11:52 said:

    De acuerdo con Lluis, totalmente.

    Álvaro:

    1. Se me ha acusado de dogmático, y no es cierto, mis límites al respecto de la narrativa gráfica son inexistentes.

    2. Se me acusa de defender sólo el estilo naturalista y no es cierto, a mí me gustan un sinfín de planteamientos gráficos, pero eso quiere decir que me valga cualquier cosa, tengo que apreciar la calidad y la coherencia de un trabajo estructurador continuado detrás del estilo.

    Dicho esto, apreciado Álvaro, para mi la cuestión es muy sencilla.

    El dibujo no es consecuencia de la narrativa, eso es una entelequia, la narrativa es el dibujo mismo. Ahí es donde a mi juicio radica el error de análisis. En un momento dado se tira de ese razonamiento amañado, para darle respaldo teórico a unos estilos gráficos poco elaborados, o feistas y poco agradecidos, que no tienen el respaldo de una solidez y rigurosidad formal. Además en la época que surgen no son apreciados, pero eso sí, mantienen un halo de rebeldía y contracultura. Vale, pero no son el ejemplo de la calidad. Son otras opciones llebadas a cabo con más o menos éxito.

    Es obvio, que cuanto más “ligero” sea el dibujo y más sencillita sea la historia más “fluidez” tiene su lectura y “mejor” es su narrativa. A bote pronto eso es aceptable, pero es reducir tanto la teoría que es como volver a parbulitos. No, hombre, a mí lo que me parece una gran obra no es la que maneja las reglas básicas sin arriesgar vendiendome que lo simple es lo elevado. Lo simple es lo facil, es correcto, pero facil.

    Esté claro que si construyo un discurso en varios iodiomas, y las construcciones semánticas son básicas y el discurso es cortito, tengo menos posibilidades de equivocarme y ser criticado que si me complico la vida y arriesgo con giros lingüisticos y más extensión. Claro, que para hacer eso hay que dominar muy bien la técnica y es más complejo y dificil :-).

    No es una cuestión de mérito, sino de que lo que me cuentan me lo cuentan muy básicamente. Para ese viaje no necesitabamos alforjas, eso ya lo hicieron mucho mejor hace la tira de años en Altamira. Es lo básico del dibujo comunicativo. Ahora bien, si a vosotros el lenguaje básico os llena… hay a quién le encanta el “Código da Vinci” y no es capaz de leer “El nombre de la Rosa”.

    La narrativa es consecuencia del estilo del dibujo y del dibujo final mismo. Como una una interpretación de un personaje es la consecuencia del actor y el estilo del actor que se elija previamente. Si yo director, quiero darle un carácter a un personaje determinado, obtaré por Michael Caine o por Robert de Niro, y con el mismo texto, el personaje saldrá diferente. Igual pasa con un guión de una obra gráfica. Si lo plasma un dibujante como Corben saldrá una narrativa diferente que si lo plasma Sfar. Porque lo que te cuentan tiene todo que ver con como lo cuentan, y ese como, se construye a partir del estilo, la capacidad, los recursos y la técnica del dibujante que es el que lo plasma. Y si el guionista es distinto, la misma idea tendrá un guión diferente.

    Está bien Álvaro, si, yo tengo una forma de ver la narrativa gráfica que no encaja con la tuya, no pasa nada. Puede llegar un momento que desentrañar los planteamientos deje de ser constructivo y no sirva para nada. En todo caso, como bien has dicho, esta es tu página personal, y los demás sólo somos invitados.

    Yo sólo expongo mi visión, y la contrapongo porque creo que la escala de valores que aquí se tiene es sesgada e incompleta, además de no fevorecer ecuanimemente a la consideración de todos los estilos. Sobre todo de estilos que son realmente excepcionales, y que se dejan de lado, por otros a mi juicio sobrevalorados.

    En todo caso, Álvaro, te pido sinceramente disculpas. Quizá, como decías más arriba, esta no es la web dónde se habla de la narrativa que a mí me interesa. Puede ser, aunque a mí me interesan muchos estilos, pero el minimalismo, ciertamente, raramente me interesa.

    En todo caso, mis disculpas, mi intencion nunca ha sido destructiva, al contrario.

    Un sincero abrazo, apreciado Álvaro. :-)

  65. álvaro on 24 marzo 2008 at 12:09 said:

    Javier:

    No hay nada que discutir. Sólo dos posturas muy diferenciadas.

    Yo sólo quiero que hagas reflexión sobre una, a mi entender inconsistencia de tu discurso: dices que no existe el dibujo bueno o malo, que no pones fonrteras a la narrativa gráfica… pero partes de la premisa de que existe un dibujo de calidad intrínseca. ¿En qué quedamos? ¿Existe o no existe? Creo que le das la vuelta a tu argumentación, pero en el fondo tú aceptas y necesitas en tu argumentación que exista un criterio de calidad "objetivo" del dibujo. Y yo sólo planteo que la calidad, en arte, es una cualidad subjetiva que depende del ojo del receptor. Tú planteas que existe uan calidad objetiva. Yo simplemente que existen criterios dependientes del receptor. Mi planteamiento no es excluyente: acepta tu visión y la mía, ambas son posibles aunque yo me decante por una. El tuyo sí es excluyente, ya que no acepta la mía, por considerarla que no casa con el criterio de calidad de dibujo.

    Y respecto a la narrativa. yo lo siento, pero creo que en el caso de la historieta partes de un error conceptual profundo. El dibujo no es la narrativa. la narrativa es mucho más que un estilo de dibujo. Lo de la teoría de usar la narrativa como "razonamiento amañado", como puedes entender, ni te lo contesto. Es absurdo. te niegas a aceptar que se puedan hacer análisis narrativos más allá del estilo de dibujo. Y yo, te repito, creo que estás en un error.

  66. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 13:49 said:

    Mira Álvaro, con todo el cariño que te tengo, he de decir que estamos en la frontera real que nos separa, y como no hay forma de que ña cruzemos, esto no nos va a llevar a ningún lado.

    es que no sé si vamos a tener que ir a ver el Tyssen juntos para explicártelo y ponernos a dibujar juntos después ;-)

    Mi visión del tema está basada en la experiencia práctica de un montòn de años. Cualquiera que se machaque estropeando papeles y estudiando a los grandes se da cuenta ensequida de cuando un trazo es portentoso o no. Y tu lo has entendido en esta reseña muy bien, ¿porqué te niegas a admitir que con Sfar pasa igual?, mi método analítico no es excluyente.

    Nos vamos a cojer la obra de Francis Bacon que no es realista ni naturalista en absoluto, y te voy a mostrar lo que es una cosntrución sólida de un estilo no real. Obra tras obra vas a ver una coherencia y una calidad incontestable. Ya me gustaría a mí, que hubiera experimentales que fueran tan sólidos y tuvieran la maestria en cada trazo y relación del color y la forma que tenía Bacon. Eso es un estilko con mayúsculas. A partir de ahí, puedes generar narracines desgarradoras, porque su propia plçastica, en sí misma ya transmite muchísima emotividad e información imagen a imagen. Con un estilo sólido como ese, se pueden construir narraciones que en cada secuencia te revuelvan por dentro. Y eso sería la raiz de la narrativa, porque el estilo y la descriptiva narra en sí misma. después está la elección de la secuenciación, y eso está determinado ya por el estilo, totalmente. es más, con poco dominio de la técnica y un estilo con una base floja, el autor no hará la secuenciación que quiera, sino la que pueda, como el que no domina la anatomía no podrá dibujar un a figura caida en escorxo, sino que alterará la narrativa para buscar una escena cuya soñlución le sea asequible. ;-)

  67. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:01 said:

    Joder Álvaro, que voy a tener que hablar más claro de lo due debería, que hay mucho cuento, que a un lego de la plástica se le puede impresionar con un juego de manos, pero cuando se estudia en profundidad a los grandes creadores modernos… te das cuenta dónde hay una base solida formal expresiva o abstracta y dónde hay pura especulación. Y en la narrativa gráfica pasa igual.

    Es curioso, pero en los grandes dibujantes naturalistas gráficos, el estudio serio de los grandes pintores naturalistas siempre se adivina detrás, cosa que en los experimentales no lo veo. No veo el aprendizaje y estudio constructivo y deconstrucrivo de Picasso, Bacon, Nolde, Munch… no veo esa coherencia. Hay mucho gato por liebre. Se les encumbra en muchos casos por ser los paladines de lo antiacadémico, ergo, lo antiindustrial y antisuperhéroes etc. Como manifestación contracultural tiene su interés, pero la base grafico-narrativa deja mucho que desear.

    Sin un dominio absoluto de la plástica, la narrativa se empobrece, porque te limita. Absolutamente. A un pintamonas como yo es más dificil contarle milongas, Álvaro. Es que me estoy cansando un poco de ser comedido…

  68. álvaro on 24 marzo 2008 at 14:04 said:

    "como el que no domina la anatomía no podrá dibujar un a figura caida en escorzo, sino que alterará la narrativa para buscar una escena cuya solución le sea asequible"

    Ahí está la diferencia: yo creo que la narrativa no es una derivación de la descriptiva. Es mucho más que la descriptiva o la secuenciación. Y sí, me parece perfecto que un dibujante estryje la narrativa para ocultar sus carencias. No sólo no me parece malo, sino perfecto. Ejemplo: Frank Miller. Un narrador soberbio. Un dibujante limitado. Un gran historietista ¿Y?

    "¿porqué te niegas a admitir que con Sfar pasa igual?,"

    Porque los objetivos son diferentes, joder. Porque el tipo de historia es diferente. Porque la narrativa es diferente. El contexto es diferente!!!!!!!! No es lo mismo. No se pueden aplicar reglas matemáticas niversales al arte!

  69. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:18 said:

    http://www.analitica.com/va/arte/dossier/4080082….

    http://www.criticarte.com/Page/ensayos/text/Franc

    No Álvaro, si tu razonamiento es ese, está claro que el nivel de exigencia es muy bajo, y de nuevo, busacáis una definición de narrativa que encubra carencias formales.

    Para mí no es igual un artista que sea capaz de generar un estilo propio sólido, sea realista o no, que uno que va improvisando, tapando sus carencias con reducciones narrativas y nos lo venda como sencillez que busca la fluidez, haciendo brindis al sol, por mucho que unos cuantos entendidos de historieta lo alaben. Nunca será cossiderada la historieta sin esa reriedad analítica, como en gran medida, la pintura moderna, excepto cierros grandes y sólidos creadores ha quedado desprestigiada y presa de la especulación valdía.

    El estilo y el control del estilo marcan las posibilidades narrativas, negarlo no tiene sentido, excepto usarlo como paraguas para justificar ciertas obras y autores cin grandes carencias, que a mi modo de ver, no pueden ser considerados grandes narradores.

  70. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:23 said:

    Por cierto que Miller no me parece un narrador soberbio, precisamente porque veo confusiones narrativas a la hora de esquivar ciertas carencias. sin embargo, es muy habil para que su narrativa gráfica parezca mejor de lo que realmente es.

    Álvaro, la narrativa no es mucho más que el estilo y el dominio del estilo, es la consecuencia de ello. El estilo y el dominio del estilo es la raiz, y lo que surge a partir de ahi es el arbol narrativo, sin buenas raices, el arbol sale limitado. Me quieres vender que las limitaciuones del arbol son hallazgos narrativos, y yo les llamo limitaciones.

    Pero si es de cajón.

  71. álvaro on 24 marzo 2008 at 14:25 said:

    "No Álvaro, si tu razonamiento es ese, está claro que el nivel de exigencia es muy bajo, y de nuevo, busacáis una definición de narrativa que encubra carencias formales."

    Es tu opinión Javier, pero no la comparto. yo creo que el nivel de exigencia no es bajo. Y, desde luego, no busco una definición de narrativa que encumbra carencias formales. Es la que usaba Eisner.

    "que a mi modo de ver, no pueden ser considerados grandes narradores."

    Pues es ttu modo de ver. Pero yo creo que estñas equivocado. no se pueden usar los razonamientos del lenguaje de la pintura en la historieta, que es otro lenguaje diferente. Sigues viendo la historieta como un derivado de la pintura. Y no es así. Es un lenguaje propio con códigos particulares.

    La seriedad analítica existe en la historieta, javier. Te recomiendo los textos de Harry Morgan, de Groensteen, de Baetens, de Lefevre… Y su definición de narrativa es la que yo defiendo. y no me peudes decir que sus textos no son serios. Échales un vistazo y luego me dices.

  72. álvaro on 24 marzo 2008 at 14:29 said:

    "Por cierto que Miller no me parece un narrador soberbio,"

    Pues nada, estás en contra de las tesis del 99% de los que estudian la historieta. Lo que no me parece mal. pero ni te da la razón ni la quita. Tienes una teoría. me parece bien, pero no la comparto.

    No es de cajón, Javier. Es tu teoría. Y no todos la compartimos. Igual que tú no compartes la mía. Pero no hay "teorías de cajón" en el arte, lo siento. las hay -y pocas- en la física o en las matemáticas. Pero no en el arte, donde las teorías son consecuenia de unas hipótesis de trabajo siempre subjetivas.

    Tu teoría es interesante. Bien argumentada, bien pensada… pero eso no implica que sea verdad ni mentira, o de cajón. Es un razonamiento válido sobre el que debatir. Pero no tienes la razón. Igual que no la tengo yo.

    Eso es lo que quiero decirte desde el principio y que parece que no soy capaz de hacerte llegar.

  73. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:37 said:

    Ákvaro, que sí, que hje leido muchas opiniones den una dirección y otra, y finalmente, yo tengo la mía.

    La concepción ilustrativa deviene de los siglos de aprendizaje pictórico, que también fue narrativo. El estilo de dibujo, es la base para expresarte narrativamente, como lo es el estilo literario. Que ese estilo sea sólido y bien trabajado es la premisa que te permite contar cualquier cosa, describir cualquier ambiente, estructurar gráficamente cualquier personaje. pero si es absurdo, ¿me vas a decir que para desarrollar conceptos científicos no es fundamental el conocimiento y el control del lenguaje matemático?

    Pues esto es igual, pero macho, que es el pilar básico de la historia del arte.

    Una vez que consigues un estilo descriptivo ilimitado, la narrtiva es màs libre. Podrás expresar lo que quieras como quieras. ¿Qué tu quieres contarme que la narrativa es lo que no se ve más de lo que se ve, o la habilidad para trucar las carencias?, pues vale, pero yo no me conformo con eso. Veo a los maestro, y veo que eso no es así.

  74. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:40 said:

    Y yo intento transmitirte una lógica artística de cajón, y no lo consigo, porque te cierras ;-)

  75. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 14:44 said:

    Me dá igual que el 99 % de los entendidos digan que Miller sea un narrador soverbio, a mi me gusta mucho pero encuentro limitaciones. De la misma forma que admiro casi religiosamente a Corben, pero aprecio altibajos y limitaciones. Mi coherencia gráfica no se nubla por la admiración.

    Aquí al final lo que veo, es que con tal de que se camino por derroteros contracadémicos y contraindustriales, uno se emociona y se les sube a los alyares. Es como el forofismo del futbol. Pues no, hombre, no me parece serio de verdad.

  76. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 14:51 said:

    Bueno, yo creo que tenemos que asumir que haya gente que no llegué a disfrutar del trabajo gráfico de Calpurnio, Satrapi, Jeffrey Brown o Max. Y no pasa nada. Eso explica que piensen que se tenga un doble rasero, ya que bajo su forma de ver el arte, es impensable concebir a Calpurnio como mejor dibujante que muchos de la Marvel.

    Yo lo comprendo.

  77. álvaro on 24 marzo 2008 at 15:14 said:

    Javiuer: carlos lo ha expresado perfectamente.

    El problema no es que tú tengas una opinión y yo otra. El problema es que lo vendes como un doble rasero, no como algo natural. En el fondo, no aceptas que existan diferentes opiniones, sino que la tuya es mejor qaue la mía.

    Yo no digo que Miller sea soberbio narrador por admiración. De hecho, soy de los que defienden que la obra de Miller es una mierda desde Sin City. Y sin tapujos. Pero eso no me quita el reocncoer una gran calidad narrativa.

    Mi coherencia analítica no se nubla. Mantiene su criterio.

    "Aquí al final lo que veo, es que con tal de que se camino por derroteros contracadémicos y contraindustriales, uno se emociona y se les sube a los alyares."

    Pues no, Javier no. Aquì se ha destacado el academicismo, lo contracultural, la tradición y la innovación. Pero desde unos criterios que no coinciden con los tuyos. Y tu eso lo tachas de "no ser serio". Y ahí te equivocas.

    Estás usando exactamente lo mismo que me reprochas. Dices que denigro un determinado estilo y tu denigras un determinado criterio. No puedes aceptar que exiat un crietrio distinto y tú quieres maquillarlo de muchas formas para determinarlo como lo "correcto".

    Y yo lo que defiendo es que es no existe. Simplemente. Que tu criterio y tu opinión es serio, válido y argumentado. y defendible, desde luego. Pero eso, en arte, no invalida mi crietrio. Porque yo tamb ién lo argumento y me lo tomo en serio.

    Pero cuesta mucho debatir cuando al final el argumento es "eso no es serio".

    Pues mira javier. Yo me lo tomo en serio. Mi criterio no coincide con el tuyo, pero yo me tomo muy en serio. El único problema es que no coincide con el tuyo y tú erre con erre en convencerme de que tu criterio es el bueno.

    Y yo no te quiero convencer de mi criterio, sólo que aceptes que, en arte la pluralidad es la base de todo debate y no existen verdades inmóviles. Que la base del arte es precisamente el movimiento, la inexistencia de cánones.

    Tú intentas transmitirme una "logica de cajón" pero no respondes a mi argumentanción sobre lo que estamos hablando. tener tu opinión no significa que sea la correcta. Igual que no lo es la mía.

    Lo único que te digo es que reflexiones sobre eso. Sobre lo que acabo de escribir en el párrafo anterior. Ólvidate de autores, estilos y panderetas.

    ¿Existe lo bueno y lo malo en arte?

  78. álvaro on 24 marzo 2008 at 15:16 said:

    "Bueno, yo creo que tenemos que asumir que haya gente que no llegué a disfrutar del trabajo gráfico de Calpurnio, Satrapi, Jeffrey Brown o Max. Y no pasa nada."

    Exacto Carlos, exacto. Y se puede decir exactamente lo mismo cambiando esos nombres por Ross, Adams, Foster o Corben. Y no pasa nada.

    Eso es lo que tenemos que comprender. Que en arte, la comunicación entre autor y receptor (lector en este caso) es un mecanismo complejo y que permite múltiples interpretaciones. Que no existe la verdad única. Sólo existen consensos. Y esos no los definimos ahora, sino dentro de muchas décadas, cuando nosotros estemos criando malvas.

  79. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 15:34 said:

    Por supuesto. Ademas creo que los gustos no solo pueden, deben responder a cuestiones personales y dejarnos de tanto dar explicaciones. A mi me puede parecer fabulosa La Satrapi a todos los niveles. Sí amigos, a nivel de dibujo me parece fabulosa, mucho mejor que muchos dibujantes de Marvel.

    Y el que no lo entienda, que no lo entienda. Que parece que a veces tenemos que andar pidiendo perdón por que piensen que uno es snob.

    Hala, a disfrutar de los tebeos.

  80. JavierTrujillo, con sincera curiosidad te lo pregunto (porque me parece que Sfar no te gusta, Miller te parece un narrador mediano, y Ware el timo de la estampita… todo dicho con coloquial reduccionismo, no tomes las frases para reconstruirlas o sobre-analizarlas, por favor)

    ¿Quienes según tu criterio son los grandes autores surgidos en los últimos quince años, en los noventa y dosmiles?

    No es por polemizar luego, juro que no (de hecho, me las piro ya, y hasta la nuit o mañana tempranito no vuelvo), es por conocer tus gustos, por conocerte un poquito mejor a través de ellos :)

  81. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 16:13 said:

    Mira Álvaro es muy sencilo, a mí pueden no convencerme estos;

    Calpurnio, Satrapi, Jeffrey Brown o Max y otros cuantos más. Pero no nos vamos a llenar de nombres, porque es tontería.

    Sin embargo me gusta Crumb. Y me gustaba el Max de Gustavo… ¿que cosas verdad?

    No esáis infantiles hombre, por mucho que lo intentéis, no es que no me guste el arte expresivo o experimental y me guste el realista o naturalista pers se. No. Me gusta el que me parece que está sólidamente construido y la historia me llena. sea del estilo que sea.

    No le deis vueltas a la tuerca, me gusta Crumb y Breccia, y no me convencen muchos realistas, muchísimos no me convencen, No intentéis reducir esto al terreno de a este no le gusta lo experimental y sólo lo realista, porque no es asi. Esa es la defensa de enroque gafapasta, pero conmigo no vale, porque soy bastante ecléptico.

    Por otro lado, Álvaro, no esquives el tema, aunque ahora que es lunes ya están saliendo unos cuantos a hecharte un capote y me va a ser más difícil centrar esto :-) (es broma) el tema de todo esto es muy sencillo:

    Tú has tildado un trabajo de mal dibujado (que cuando Juan Perez ha dicho eso de Maus se le han tirado al cuello…) y de poco acabado, como del sobrino de cinco años.

    Es así. Y yo te digo que la apreciación puede ser sorrecta. Ahora bien, bajo vuestros parámetros, que hace poco Vermut refrendaba de todo vale, no se debería enjuiciar un dibujo como malo o mal acabado. yo nunca lo hago. Por otro lado aprecio que se podría mtildar a ciertas obras aquí elogiadas igual. ¿Porqué ni se hace?

    Y lo que te digo, es que yo según mi criterio, que ya te he explicado, no tengo problema en analizar la coherencia del trabajo grafico de un realista como el de un experimental. Pero eso no lo veo aquí.

    Y no le deís vueltas. He explicado mi criterio para que entiendas porqué encuentro doble rasero en el vuestro. Y no es la primera vez ;-)

  82. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 16:18 said:

    Punch, Miller me encanta. Pero joder, eso no quita para que estudiando su trabajo, su coherencia, sus bases estilísticas, vea limitacioness y altibajos, todo el mundo los tiene, yo mismo tengo muchas. Mire, el problema aquí es que hay muho espíritu fandom, y casi de lucha política. Si pongo en duda a este autor, abanderado de un estilo opuesto a este otro, se hechan encima sus seguidores y parece como que le damos la razón a sus detractores. Es como una lucha ideológica, y no un análisis artístico independiente.

  83. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 16:26 said:

    Álvaro, yo acepto todas las opiniones que sean, perfectamente. lo que no entiendo lo pregunto, y si la explicación no me parece coherente con el criterio que se establecen entonces me parece que hay doble rasero.

    Si es coherente, la respeto, la comparta o no, y si no es coherente, la respeto igual pero mantengo que no es coherente.

    No me parece coherente que se establezcan juicios de valor sobre el acabado y la calidad de un dibujante y sus dibujos cuando con otros autores afines, que adolecen del mismo problema en algunas obras no se haga. Ya había asumido que eso no es enjuiciable porque es subjetivo, y de buenas a primeras me encuentro que sí es enjuiciable, pero según quién.

    De manera que yo, que analizo el trabajo gráfico según mi criterio, te digo que me parece bien, pero, que lo hagas siempre entonces. ;-)

    Nada más, la cosa es bastante sencilla.

  84. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 16:41 said:

    Mira, la cosa es que defiendes esto:

    "Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente

    Y yo te digo, exácto, desde la coherencia. pero también te digo que muchos experimentales desbarran, y no sólo no se les analiza grafícamente, sino que se dice, "es adecuado", y se les ensalza.

    Y yo ahí veo doble rasero. Mucha dureza con unos estilos, y manga muy ancha con otros.

    Pero a lo mejor tenéis razón Carlos y tú, y el problema es mío, porque en esta Web no se trata el tipo de narrativa que yo aprecio. Sobre todo porque se le dá primacía a unos estilos determinados sobre otros. No, si puede ser… a veces pasa que uno está en el lugar equivocado. :-)

  85. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 17:20 said:

    Hombre, yo doble rasero no tengo. Otra cosa es que no entiendas que me pueda parecer mejor ilustrador Max que Ross. Vale, ¿Que quieres que te diga? Puede ser que tus circuitos no puedan asimilarlo y me hables de doble rasero o que cuando alguien no comulgue con tus gustos o ensalcen lo que tu crees que está sobrevalorado pienses que son unos snobs y lo hacen por estar a la moda. Vale ¿Que quieres que te diga?

    Pues hombre… como te comentaba no hace mucho: Las cosas son mas complejas que snobs estirados contra gente currante y honesta. Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.

    Repito que ya basta de pedir perdón.

    Max me gusta mas que Ross porque sí, porque me transmite más. Punto. Que tu pienses que es por snobismo…creo que es más problema tuyo que mío.

    ¿Que quieres que te diga?

  86. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 17:26 said:

    Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral…

    que al final parece que tu único objetivo es ese, y no el de respetar que cada cual pueda preferir los comics que le salgan del pito, por los motivos que le salgan del pito.

  87. álvaro on 24 marzo 2008 at 18:09 said:

    Para tí la pelota Javier.

    No lo quieres entender y por más que lo intento no lo quieres ver. Es blanco, en botella y te lo pongo delante de los ojos. Se llama leche. No lo quieres ver. No estamos hablando de eso. Te doy la razón pero me gustaría que aceptases que en este caso la razón no es única. Pero veo que no estás más interesado en que te dé la razón que en aceptar que existen diferentes tendencias válidas.

    Pues vale.

    Tengo un doble rasero y soy incoherente.

    Hala ya está. Y he quitado la terrible referencia informal de la reseña para que te quedes más tranquilo. No quería decir que dibuja como un niño de cinco años (curioso no lo he dicho nunca), sino que su dibujo no está al nivel de otras veces. No he sabido explicarlo y, claro, no se entiende. Las cosas hay que decirlas muy claritas.

    Si ahora lo entedemos todos, pues perfecto.

    Problema mío, que no me sé explicar y tengo doble criterio.(Por cierto: ¿te has dado cuenta que tú arrasas un determinado estilo y tienes manga ancha con otro? Lo digo porque tu criterio es tan doble como el mío: unas cosas te gustan y otras no)

    El útlimo que apague la luz, please.

  88. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 18:44 said:

    de entrada:

    podréis decir lo que queráis del parecer de Trujillo, y repito que no estoy con él al cien por cien (mucho menos y si nombramos a ross me lio a trompazos:)), pero sus muchos argumentos (discutibles) son rebatidos en gran medida con:

    pues es lo que a mi me gusta…

    pues es que tu no lo entiendes…

    pues es que a tí lo que te gusta es el realismo…

    pues es que tu eres un paranoico…

    pues será que somos unos snobs pero para nada sino que tu no lo entiendes…

    el remate (perdona vermut), no es de buen huesped…

    total que la técnica para machacar a Trujillo es: "déjalo a ver si se aburre"

    los estilos gráficos son algo así como

    "mira el mundo que te cuento tal y como te lo represento"

    y lo que es verdad es que es original mirar por un agujerito pero que el arte este en verlo todo a base de agujeritos…¡pues pasa a ser bastante limitado!

    y hay autores absolutamente personales, con un abanico de opciones expresivas tremendas y otros que no salen de aeiou.

    hay autores que te dicen mira por mi agujerito y otros que que ponen a tu disposición un plasma de 100".

    que si, que está muy gracioso eso de contar un cuento con frases cortas en voz activa, frases simples, sujeto y predicado, manolo fue a comprar, manolo tropezó, manolo se cayó, manolo se levantó, ún coche pasó al lado de manolo, manolo dijo: llévame al hospital, manolo en el coche se fue al hospital.FIN.

    Vamos hombre… una vez hace gracia, dos crean un estlo, tres un imitador, cuatro una legion de imitadores y fans, manolo en camisetas, manolo en gorras, manolo testimonio de una sociedad deshumanizada que se reencuentra con el compromiso del individuo ajeno a su propia existencia y que nos permite una profunda reflexión sobre la teoría del caos y la implicación de la física cuántica en lo que nuestros ancestros denominaron alma.

    ¡venga ya!

    ¿se puede caer en el Nuevo traje del emperador?

    el ejemplo de bacon me parece realmente estupendo un autor entero, tremendo con unos recursos ajenos al realismo y si nos ponemos, dándole la vuelta a la tortilla, cuando su discurso no le intersaba ya ni a su abuela, su amigo Lucian Freud, que siendo un realista escapaz de ser un artista total que apura los recusos de la pintura a tope siendo más ecléptico que los más eclépticos.

    en cómic: Breccia que montó soberbias historias de técnica barroca como Mort Cinder, así como desarrolló otras del más sublime sintetismo y máxima expresividad como "donde bajan y suben las mareas" o su montaje de " el corazón delator".

    ¿Todo vale? Cuando hay un gran artista, todo vale para contar. Pero no por que grandes genios hayan abierto y andado nuevos caminos, a todo el que pase por ahi gana la categoría de genio automaticamente.

    las vanguardias fueron, son y serán una manera de abrir la caja, de ampliar la expresividad, de eliminar fronteras, pero los "pluggins expresivos"…¿realmente son un mérito?

    "Aprenda el esperanto, que me he inventado, y flipe de espanto"

    soy un chico radical, soy un artista maldito, viaja a mi dimensión, a mi sofisticado, al tiempo que simple, garabato: si puedes.

  89. Lluís on 24 marzo 2008 at 19:09 said:

    Carlos Vermut: has sido muy claro en tu comentario, pero creo que la cuestión fundamental reside en los elementos que hacen evidenciar la formación sólida de un dibujante.

    Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista. Creo que en eso TODOS estamos de acuerdo.

    A partir de haber asimilado dicha formación academicista el dibujante elige un estilo.

    Habrá autores que decidan escoger el estilo realista como Adams, Buscema, Breccia, Giraud (Blueberry), Jesús Blasco, etc.

    Los habrá que decidirán optar por un estilo más caricaturesco: Wally Wood (en su época de Mad), Bill Elder, Uderzo (Astérix), Franquin (Tomás el gafe), Will Eisner (Spirit), Crumb (exceptuando sus retratos realistas), Peyo, Chaland, etc.

    También los habrá que intentarán un dibujo más expresionista y abstracto como Fred en Philémon.

    Finalmente habrá aquéllos que prefieran el trazo minimalista, que opten por sugerir con sólo pocas trazadas. Este sería el caso de: Sfar, Blain, Satrapi, Max etc.

    Cada dibujante en su opción puede ser bueno o malo. Lo que determina si tiene talento no es el estilo escogido, sino "si y sólo si" ha tenido una buena asimilación de dibujo realista-naturalista en su etapa de formación como dibujante.

    Lo que aquí se debate NO ES sí tal autor te llega más o menos. El objeto del debate es si un determinado autor tiene una sólida asimilación del dibujo realista o no. Es aquí dónde se vislumbra al verdadero dibujante.

    Fred no sabía dibujar, se nota en Philémon, pero además, por añadidura, él mismo lo reconoce en una entrevista que le realizaron los de BDparadisio.

    Fred me llega mucho, sus dibujos me sugieren, tienen una gran fuerza de sugestión. Pero señores: ES UN MAL DIBUJANTE. Sólo tiene ese estilo, no puede ir más allá de Philémon, ni avanzar ni retroceder al dibujo realista, porque lo único que es capaz de realizar son esos dibujos de Philémon, no da para más. No se lo reprocho, Fred mismo es sincero y sin falsa vanidad te confiesa lo que hay: "no sé dibujar esto es lo que sé hacer si le va bien estaría encantado de trabajar en Pilote". A lo que Goscinny le contesta que no hay ningún problema.

    EN LO QUE DIFIEREN ALGUNOS CON JAVIER TRUJILLO ES EN LA INTERPRETACIÓN DE ESAS BASES SÓLIDAS QUE TODO PROFESIONAL QUE SE DEDIQUE AL DIBUJO DEBE TENER.

    Un dibujante no es mejor que otro por dedicarse a dibujar en un estilo u otro, lo es precisamente por tener ese talento, esa asimilación perfecta de las formas, que luego le permite elaborar un buen dibujo realista, una buena caricatura o un buen trazo minimalista.

    Un buen autor minimalista fue Hugo Pratt en la última etapa de su vida. Personalmente no me gusta ese estilo que escogió, pero aún optando por cuatro trazadas por viñeta, esas trazadas tenían sabiduría, tenían OFICIO, ese autor sabía dibujar: EL TRAZO LO DELATABA.

    Lo que aquí se debate es que muchos autores utilizan el trazo minimalista porque no saben dibujar, como queriendo solapar su falta de talento, su carencia absoluta para dibujar, esto es, “si cuela cuela”.

    Lo que Javier Trujillo quiere expresar (creo si no ya me corregirá él mismo) es que hay muchos autores que utilizan lo minimalista porque no tienen nivel suficiente para elaborar dibujos más complejos, es decir, les falta esa BASE SÓLIDA que debe tener todo profesional del dibujo que se precie. En la cárcel, muchos de estos autores son sobrevalorados, y él se queja de esto.

    El problema del debate es determinar las “bases sólidas”, y éstas NO SON TAN SUBJETIVAS COMO MUCHOS QUIEREN HACERNOS CREER.

    Un profesional del dibujo sabe cuáles son esas bases, porque las ha trabajado, porque las ha asimilado, en definitiva, porque las ha “MAMADO”, A GOLPES, A LÁGRIMAS, A HORAS INTERMINABLES DE PRUEBAS, A PAPELES Y PAPELES ROTOS, A AUTONEGACIONES, A FUERZA DE VOLUNTAD, A DISCIPLINA Y A ABNEGACIÓN. Así se consigue dominar el dibujo.

    Por ello determinar cuándo un dibujante tiene ese talento a sus espaldas es tan importante. Son esos elementos los que evidencían el buen dibujante del mal dibujante. No el dibujante que llega o no llega, que transimte o no transmite.

    Porque el dibujante que transmite o no transmite no se puede valorar ya que estamos en el terreno de lo 100% subjetivo.

    El problema de fondo, Álvaro, reside en que muchas de tus valoraciones hacia determinados dibujantes (y ahora no hablo de obras en su conjunto, sólo hablo del apartado gráfico), no tienen en consideración esa base inerhente a todo buen dibujante.

    Muchos autores limitados en el dibujo pero más diestros en el guión, sirven para que reciban una mayor valoración que aquéllos que, aún teniendo más talento en el dibujo, no llegan a saber guionizar bien.

    En definitiva las valoraciones adolecen de lo siguiente:

    Si una obra con una historia “indiferente” tiene un grafismo minimalista (sea de Sfar o del autor que sea) obtiene una CONDESCENDENCIA de 3 en valoración.

    Si una obra con una historia “indiferente” tiene un grafismo semi-realista o realista puro obtiene de 1 a 0.

    Álvaro, exceptuando los clásicos norteamericanos y algún clásico de BD, todas tus obras preferidas son de estilo minimalista o similares. Eso es evidente.

    A veces da la sensación de que siendo el grafismo minimalista con una historia que “tire” ya hay suficiente para hacerte emocionar.

    Y, sigo insistiendo, muchos de los autores que se dedican al estilo minimalista, tienen una carencia ABSOLUTA, de dichas bases, APENAS MAL DISIMULADAS, por un dibujo de trazos pobres y simples. Pero, OJO, aquí no me refiero a Max, Blain, Sfar, porque estos autores son buenos dibujantes (dibujantes notables, no excelentes) que han elegido ese estilo; Aquí me refiero a David B, y Satrapi, marcas de fábrica que no pueden esconder la carencia evidente de dichas bases.

  90. álvaro on 24 marzo 2008 at 19:19 said:

    lluis: hemos llegado al quid de la cuestión: mi gusto.

    No voy a esconder mi gusto. Me gusta un estilo de dibujo más sencillo, es cierto y no lo he ocultado nunca. Pero eso no justifica mi criterio. Lo he dicho y lo repito siempre: me gusta uan obra cuando me llega. Y, en historieta, lo importante es que un autor sepa usar sus mimbres para urdir una buena obra. Auqnue estos mimbres sean limitados.

    Yo no puntúo más a Jeffrey Brown por su estilo de dibujo. Sino por lo que cuenta y cómo lo cuenta. Por cómo usa la narración gráfica. Es un buen dibujante? Segurmente no. Es un buen historietista? A mi entender, sí.

    "A veces da la sensación de que siendo el grafismo minimalista con una historia que “tire” ya hay suficiente para hacerte emocionar."

    Jodedr lluis: alguna vez he dicho yo algo así respecto de un dibujo???? Lo he dicho de historias, de tebeos… pero sólo el dibujo no, nunca. Dame un sólo caso.

    El problema es que lo que tu llamas una historia "indiferente", a mí me llega. Y me da igual cómo ha sido dibujada esa obra siempre y cuando lo que cuenta me interese y el dibujo se adecúe a la historia, que esté en función de la historia y la cuente bien. Siempre que la historia me parece mala, el resultado final de la puntuación es pobre. Y ojo que un (1) ya es una buena puntuación. Os recuerdo que para mí eso ya es un aprobado, que no es una puntuación de 0 a 5 lineal, que lo tengo que explicar siempre: es una puntuación de aprobado (1) a Matrícula de Honor (5), igual que en la Universidad.

    "El problema de fondo, Álvaro, reside en que muchas de tus valoraciones hacia determinados dibujantes (y ahora no hablo de obras en su conjunto, sólo hablo del apartado gráfico), no tienen en consideración esa base inerhente a todo buen dibujante."

    Pero es que yo hago valoraciones globales. siempre que comento el dibujo es en virtud de su adaptación a lo que cuenta, no respecto a sus carectrísticas aisladas. He dicho mil veces que no lo entiendo así.

    Yo solo te hago una pregunta: dices que Fred es un mal dibujante. Yo lo admito. ¿Eso implica que Philemon no es una obra maestra del tebeo?

    Al final, voy a tener que ahcer lo que siempre he pensado. hacer una lista de puntuaciones de todo lo que leo. Menudas sorpresas se iba a llevar la gente…

  91. Lluís on 24 marzo 2008 at 19:23 said:

    Álvaro, te lo digo en serio:

    Cuando leo a Franquin decir lo siguiente: "en esta obra tuve que esforzarme mucho porque nunca había dibujado coches y debía asimilar todo lo referente a la estructura del auto, porque en ese episodio de Spirou había una carrera de coches. Tuve que dibujar centenares de coches hasta conseguir el nivel que yo mismo consideré adecuado"

    Esa es la postura de un SUPER profesional del dibujo.

    Creéme cuando leo determinadas críticas hacia el grafismo de Satrapi (no a la obra en conjunto de Satrapi, sino sólo a su grafismo) se me ponen los pelos de punta.

    Qué insulto hacia aquéllos que sí sabían lo que era dibujar, y lo difícil y sacrificado que es.

    Qué premio tan inmerecido para aquéllos que apenas disimulan NO SABER DIBUJAR.

  92. PapaCairo on 24 marzo 2008 at 19:34 said:

    Hombre, Pratt, precisamente Pratt…era un dibujante capaz de convertir en estilo sus múltiples carencias, con un volumen de producción en su época argentina muy cercano al de Sfar sino superior (que le debe mucho a Pratt), fusilador nato de Canniff, Kurtzman, London, Borges, Ford y muchos más, maestro de la fotocopia y primo hermano de Emilio Carrere en lo que a vender dos veces lo mismo se refiere…y sin embargo era un gran historietista.

  93. álvaro on 24 marzo 2008 at 19:35 said:

    lluis. La pregunta sigue en pie:

    ¿Philemon no es una obra maestra del tebeo?

    ¿Persépolis no es una obra interesante?

  94. PapaCairo on 24 marzo 2008 at 19:36 said:

    …Hombre, Pratt, precisamente Pratt…era un dibujante capaz de convertir en estilo sus múltiples carencias, con un volumen de producción en su época argentina muy cercano al de Sfar sino superior (que le debe mucho a Pratt), fusilador nato de Canniff, Kurtzman, London, Borges, Ford y muchos más, maestro de la fotocopia y primo hermano de Emilio Carrere en lo que a vender dos veces lo mismo se refiere…y sin embargo era un gran historietista.

  95. Lluís on 24 marzo 2008 at 19:38 said:

    Álvaro creo que ya hemos llegado a un punto de encuentro.

    Tú valoras la obra en su conjunto.

    Yo también, pero cuando la historia no me gusta analizo el dibujo.

    Aquí reside la diferencia: en mi caso tu ya ni miras la obra, por ello la valoras con un 0, yo en cambio, si la historia no me gusta le doy la oportunidad al dibujante, ya que para mi un cómic es al 50%. Ya lo sé, entonces no valoro el cómic en su integridad, sólo valoro el apartado gráfico.

    Ahora ya nos hemos entendido, juzgamos las obras desde perspectivas distintas, por ello no encontrábamos puntos de convergencia.

    Respondiendo a tu pregunta: Philémon me parece una de las mayores obras que ha dado la BD franco-belga en toda su existencia. Y, creo que en Philémon, utilizo tu perspectiva. Sí lo hago. Pero sólo utilizo tu baremo cuando la historia me llega, de lo contrario paso a juzgar el grafismo (los encuadres, la concatenación de las viñetas, etc) independientemente de la historia. Este último paso no lo haces, y no me parece mal, pero hasta ahora no había entendido en qué perspectiva analizabas las obras.

    Todo ha quedado claro.

  96. Lluís on 24 marzo 2008 at 19:40 said:

    Persépolis es una historia interesante, pero el dibujo es tan INFUMABLE, que preferiría leer una novela de Persépolis antes que aguantar el suplicio de ver unos dibujos tan "inclasificables". Lo siento, Satrapi, me puede.

  97. álvaro on 24 marzo 2008 at 19:46 said:

    Sabéis cuál es el problema de toda esta discusión?

    Que tengo un criterio y me mojo. Que hago una página en la que no tengo problemas en expresar mi gusto.

    Y el problema es que si mi gusto no coincide con el de alguien, automáticamente se intrepeta como que tengo doble rasero (¡no te gustan los superhéroes y siempre los machacas!¡puntúas mejor el minimalismo que el realismo!) o que mi criterio es incoehernte.

    A ver: tengo unos gustos y mi reseñas muestran esos gustos. Me gustan más las historias de corte realista, costumbrista o intimista. Jamás lo he negado. Y me gusta más un dibujo sencillo, simple. Tampoco lo he negado nunca. Si se juntan ambas cosas en una historia que me interese…¿debo negar mi gusto?

    Es que en el fondo lo que me estáis diciendo es eso: que debo negar mi gusto para admitir el vuestro.

    Yo ya no sé cómo explicarlo. No tengo un doble rasero, ni puntúo mejor unas cosas que otras. Sencillamente, expreso mi gusto. A poco que se vean mis reseñas, se verá que mi gusto por la temática intimista/costumbrista está por encima de los estilos gráficos. Aunque también es cierto que hay pocos autores naturalistas/realistas que traten esos temas. Y que no siempre el hecho de tener un estilo sencillo me gusta (ahí están las reseñas de Andy Watson, de Lucille, de Johanna, de un montón de autores que siguen ese estilo y no me han interesado).

    Pero lo que no voy a hacer es seguir la vía de la asepsia.

    Yo me mojo, expreso mi opinión y mi gusto. Y acepto plenamente que es mi criterio, personal, y que puedo estar equivocado.

    Pero lo que no acepto, porque ya empiezo a estar un poco harto, es que se me critique por mantener un crietrio personal. Ahora resulta que tengo que mantener un criterio universal!!!

    Señores: yo no hago un canon. Ni siquiera creo en el canon. Lo he dicho mil veces: un crítico expresa SU opinión, su criterio. Y lo único importante es que sea coherente con su propio criterio.

    Y yo lo soy. No tengo dobles raseros. tengo un único rasero: mi gusto. Que argumento y analizo. ¿Que mis hipótesis de razonamiento son equivocadas? Es más que probable. Pero es mi criterio y soy consistente con él.

    Pero por favor: siempre he justificado una reseña. y creo que nunca lo he hecho en base sólo al grafismo. (Bueno, no, es verdad, hay tres excepciones: Sonia Pulido, Carlos Niné y Richard Corben. Son dibujantes que me ganan por su estilo gráfico).

  98. PapaCairo on 24 marzo 2008 at 19:47 said:

    Pratt, precisamente Pratt…era un dibujante capaz de convertir en estilo sus múltiples carencias, con un volumen de producción en su época argentina muy cercano al de Sfar sino superior (que le debe mucho a Pratt), fusilador nato de Canniff, Kurtzman, London, Borges, Ford y muchos más, maestro de la fotocopia y primo hermano de Emilio Carrere en lo que a vender dos veces lo mismo se refiere…y sin embargo era un gran historietista.

  99. álvaro on 24 marzo 2008 at 19:53 said:

    "Tú valoras la obra en su conjunto.

    Yo también, pero cuando la historia no me gusta analizo el dibujo.

    Aquí reside la diferencia: en mi caso tu ya ni miras la obra, por ello la valoras con un 0, yo en cambio, si la historia no me gusta le doy la oportunidad al dibujante, ya que para mi un cómic es al 50%. Ya lo sé, entonces no valoro el cómic en su integridad, sólo valoro el apartado gráfico."

    POR FIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Alguien que me entiende!!!!!!!!

    joder, Lluis, gracias, estaba empezando a pensar que soy gilipollas y no me sé explicar.

    Tu análisis es correcto. Yo entiendo el cómic en su totalidad y cuando hago una resñea, siempre es sobre el tebeo. Eso no me impide gozar de un dibujo de forma aislada, pero es raro que yo analice el dibujo en una reseña de forma aislada. Te puedo dar cientos de ejemplos de obras que me parecen muy interesantes gráficamente e infumables desde el punto de vista global (La poilla, de Rude, muchas de Alex Toth, las últimas de Corben…)

    "Ya lo sé, entonces no valoro el cómic en su integridad, sólo valoro el apartado gráfico."

    Claro y mi puntuación es siempre sobre la integridad del tebeo, nunca sobre los apartados por separado porque entiendo que no se pueden separar. Si puntuara así, por separado, se entenderían muchos de mis criterios. Seguramente, una obra de Jeffrey brown tendría un puntuación mucho más baja en dibujo que otra de Dupuy y una de Corben infinitamente superior a otra de Philips (por hablar de estilos comparables).

    Pero es que defiendo desde el principio la integridad de la obra. El que se debe valorar la obra en su conjunto porque eso es lo que nos llega.

    Y tú lo dices: una obra no es sólo la calidad del dibujante. Philemon es una obra maestra, pese a que su dibujo no sea magistral. Dónde está entonces la diferencia? En ese punto en el que el dibujante, con apenas unos pocos mimbres, es capaz de hacer una catedral.

    Evidentemente, si hiciera análisis de otro tipo, seguramente las reseñas serían muy diferentes. Pero en esta web hago anális globales de obras. Siempre lo he dicho.

    Y respecto a la Satrapi: acepto tu opinión, obviamente. Evidentemente, es una dibujante a mucha distancia de su maestro David B (que a mí sí me parece espléndido). Pero no me parece infumable (ahí entran los gustos). Si acaso limitada, pero que sabe sacar partido de sus limitaciones en su historia.

  100. Lluís on 24 marzo 2008 at 20:06 said:

    Álvaro tienes que tener en cuenta que mucha gente puede ojear tu blog una vez a la semana y sólo 10 minutos, y otros quizá, una vez al mes únicamente.

    Tus enfoques, tus baremos, etc, todo ello no se vislumbra en un pequeño comentario realizado en una de las muchas entradas de la cárcel.

    En el foro te explicas, argumentas y queda más clara la postura. Sin esas argumentaciones algunos que no conozcan tus razonamientos pueden llegar a pensar que eres un poco radical o desproporcionado, pero de eso tiene la culpa lo escueto de las entradas y que también, no estarás siempre justificando tus razonamientos.

    Pero eso, que quede claro, no lo sabe aquél que entra por primera vez en la cárcel y lee alguna de tus críticas más duras.

  101. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 20:06 said:

    LLuis:

    En primer lugar lo último: lós gustos, votos y elecciones de Alvaro entiendo que son subjetivas y está en todo su derecho de que así sea.

    Otra cosa es que su visión sea tomada en cuenta como canon, cosa que creo que no pretende, y entonces este canon si que puede ser discutido. los enanos crecen.

    En segundo lugar lo primero:

    Tu afirmación de que la base debe ser el realismo y que es por la capacidad de representarlo por lo que lo que los autores deben ser juzgados, y el estilo como una decisón personal, caprichosa casi, desde la que adquirir protagonismo, una especie de palo flamenco, por fandangos, por martinete…

    para nada de acuerdo.

    la representación de la realidad o de las ideas más puras está limitada por los recursos expresivos que permiten la comunicación del mensaje de emisor a receptor a través de determinados códigos dentro de un contexto…(era algo así).

    El ser humano ha utilizado en la representación bidimensional a través de la historia, distintos códigos de representación a parte de la perspectiva ortogonal que intenta imitar el mundo tridimensional.

    Por tu argumento los autores románicos se irían al traste…y tantos otros.

    No creo que sea el realismo la clave para enjuiciar a un autor ni mucho menos.

    lo que pasa es que desde la cultura occidental a partir del renacimiento se ha avanzado por un fructífero camino expresivo,

    pero lo que construye el medio gráfico-pictórico no es la realidad referida sino la recreada a través de los elementos expresivos: puntos, lineas, manchas, texturas, contraste, composición…

    el realismo, es un camino, aparentemente trillado, que al tenerlo en cuenta aporta al autor una tremenda cantidad de recursos expresivos ensayados por otros y absolutamente válidos. ejemplo la técnica caravaggista del que inicia la polémica en este post, sean phillips, que no, que no viene de miller, ni de steranko y si te pones ni del propio caravaggio.

    el reto de la representación de la realidad de un modo fidedigno aportaría muchos recursos, forma, iluminación, texturas, pero amigo, en el momento en que mojes el pincel este ya aporta los suyos, el papel otros tantos… las acuarelas, los acrílicos, la tinta china, el ordenador… cada material pone su propio sello y luego viene la personalidad del artista, su orden o desorden personal, su paciencia o inpaciencia, su estado de ánimo…

    todo eso puede llegar a condicionar la expresividad de alguien que se expresa, así como las teorías sobre semiótica, todo lo que le pase por la cabeza.

    de este modo, el realismo en sí nunca será un límite (ejemplo el de antes: Freud)

    ni tampoco los elementos abstractos que generan la representación.

    Un artista podrá ser bueno o malo desde una perspectiva tradicinal, por comparacón con los valores que ofrecen otros autores anteriores, pero desde una apertura del análisis a lo abstracto, el marco en el que ubicar lo válido se amplía considerablemente.

    Y vuelvo al ejemplo del autor de historieta amateur presentado/descubierto por malavida. La comunicación se establece, entendemos lo que pueda contar y tiene un tremendo mérito personal pero sin embargo, no por ello es un genio y no pasa de ser una anécdota en torno al ARTE SECUENCIAL.

    lo que yo creo es que alguien que tan sólo sabe hacer la "o" con un canuto estará imensamente más castrado a la hora de expresarse que alguien que tiene además una plantilla de letras… y si tiene plantillas de varios tamaños pues mejor, y si sabe dibuar un triángulo, pues más ventaja y si llega al cuadrado , pues eso, y si fuera capaz de hacer un octógono sus recursos serían ilimitados en relación con el del canuto…

    y aún así, si no tiene nada que decir, o lo hace todo con octógonos también le pueden dar pomada (ejemplo práctico: ross)

  102. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 20:13 said:

    "Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista. Creo que en eso TODOS estamos de acuerdo."

    yo no. Lo siento.

    Pero que no pasa nada, vaya. Dejadme seguir feliz en mi ignorancia, en serio, no os preocupéis por mí..

  103. álvaro on 24 marzo 2008 at 20:16 said:

    Claro lluis.

    Pero esta página lleva un subtítulo claro: Diario de un lector de tebeos.

    No intento ni marcar modas, ni crear tendencias ni definir un canon. Que se puede pensar que soy radical con una sola entrada.

    Pues seguramente.

    Y hay gente que me acusa de ser blandito.

    Y otros de ser antisuperhéroes.

    Y otros de que me gusten superhéroes rancios…

    Y así hasta el infinito.

    Esto es un blog que lleva ya cinco años en marcha.

    No es un página de información. Es un blog personal, ya lo discutimos hace poco.

    Y los que sepan qué es un blog, saben que es una página de opinión personal.

    Y yo defiendo que la utilidad de la crítica se basa en el conocimiento del crítico. Yo jamás me dejo llevar por una opinión aislda. Para que una crítica me influya (para bien o para mal), dependerá de lo que haya leído a ese crítico. De saber si su criterio es parecido o no al mío y si me es o no de utilidad.

    Y yo defiendo, obviamente, lo mismo apra mí: que la gente que se acerque a esta págian siga mis críticas y decida si soy de utilidad para su lectura o no. No quiero marcar un canon no defiendo que mi verdad sea la buena. Sólo defiendo mi criterio. y si mi criterio es útil para alguien porque coincide con sus gustos… Pues enhorabuena. Ya ha servido de algo. Inclusos erviría si es totalmente contrario ("si le gusta a Álvaro… ¡yuyu!").

    Pero no puedo estar explicándome continuamente lluis. No.

  104. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 20:21 said:

    "soy un chico radical, soy un artista maldito, viaja a mi dimensión, a mi sofisticado, al tiempo que simple, garabato: si puedes."

    yo aun no he leido por estos lares ejemplos de este calibre riendose de la gente que dibuja los brillos de los musculitos a aerógrafo. Así que no hagamos demagogia tonta…

    venga, que somos mayores.

  105. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 20:22 said:

    el "ignorante" carlos vermut es un buen ejemplo de las ideas que planteo en el 101.

    parate a ver sus líneas, manchas, texturas, composiciones y me cuentas…

    el dibujo es una entidad en sí, paralela a la realidad.

    las ilusiones "realistas" de Neal Adams son igual de fantásticas e irreales que el famoso pantocrator del románico catalán.

  106. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 20:30 said:

    Vermut:

    has escrito mientras escribía y me he encontrado con tu post 104.

    Si te formas esa idea de lo que pienso, creo que no te lees bien lo que escribo… y auque no creo que merezca la pena que te los releas para analizar las cosas con más detenimiento, ya te aclaro yo que te equivocas, a no ser que te sientas aludido.

    siendo así el que se habría estado equivocando sería yo respecto a tí.

  107. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 20:34 said:

    Claro que son fantasticas. Y me encantan. A mi me gusta cada dibujo porque sí, porque me transmite algo. Porque para mi, tiene coherencia. PARA MI. NO SIENTO DOGMAS. y por eso no me escandalizo si me meto en un blog y leo que Mauro o Jeffrey Brown dibuja mal. Podré pensar, "no tiene ni puta idea", unas veces me lo callo y otras no. Pero no deja de ser una opinión. No me pongo a juzgar el criterio de la gente, porque todos son subjetivos.

    A mi me gusta mas una pelicula si los actores son orientales y se desarrolla en Asia. Eso es ASÍ.

    ¿Voy de guay?¿no tengo criterio real?

    Seguramente, pero me la suda. Todos nuestros gustos responden a experiencias y factores aleatorios, muchas veces de los que nos somos conscientes. A cosas que nos gustan por algo y no sabemos porqué. Ya está no le deís mas vueltas.

    TODOS somos subjetivos. Pero eso no es lo raro.Lo raro es que no entendemos que los demas tambien los son.

    ¡Que sea realista, expresionistas, cubista o dibujado por un retrasado me da igual!

  108. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 20:36 said:

    No no no no. Espontaneo, sé que no es por mi.

    Pero es cierto que aveces parece que se relaciona automaticamente no dibujar de manera realista con ir de moderno. Perdona si te he malinterpretado.

  109. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 20:58 said:

    todo claro, Vermut.

    de hecho en otros debates por otros posts me he quedado en el momento antes aludido por Alvaro de el "último que apague la luz" quedando con "la palabra en la boca" y sin encontrar respuestas a argumentos con los que me sentía más plenamente identificado que los que permiten las repuestas y apoyos a otros.

    Quiero decir con esto que mi postura es más abierta de lo que a voz de pronto pueda parecer aunque tenga muy presentes las tan socorridas "bases formales" en mis criterios.

    Y sí, le doy más caña a lo experimental, es por que lo de los supers se cae solo.

    los heores de las majors son como los santos para las iglesias del siglo XVI y XVII, indiscutibles e insustituibles, al tiempo que hijos de su época y su contexto, una formula en la que unos fabulosos artesanos han desarrollado mucho las posibilidaddes del medio.

    lo malo es que en el momento en que nos encontramos la cosa ya se parece más a los santos del XVIII y XIX, todos repetidos, y manidos, el barroco más casposo, rancio y con olor a bolitas de alcanfor que no termina de morir y que mientras haya fé podrá resucitar COMO SI FUERAN ZOMBIES.

  110. Espontaneo on 24 marzo 2008 at 21:03 said:

    todo claro, Vermut.

    de hecho en otros debates por otros posts me he quedado en el momento antes aludido por Alvaro de el "último que apague la luz" quedando con "la palabra en la boca" y sin encontrar respuestas a argumentos con los que me sentía más plenamente identificado que los que permiten las repuestas y apoyos a otros.

    Quiero decir con esto que mi postura es más abierta de lo que a voz de pronto pueda parecer aunque tenga muy presentes las tan socorridas "bases formales" en mis criterios.

    Y sí, le doy más caña a lo experimental, es por que lo de los supers se cae solo.

    los heores de las majors son como los santos para las iglesias del siglo XVI y XVII, indiscutibles e insustituibles, al tiempo que hijos de su época y su contexto, una formula en la que unos fabulosos artesanos han desarrollado mucho las posibilidaddes del medio.

    lo malo es que en el momento en que nos encontramos la cosa ya se parece más a los santos del XVIII y XIX, todos repetidos, y manidos, el barroco más casposo, rancio y con olor a bolitas de alcanfor que no termina de morir y que mientras haya fé podrá resucitar COMO SI FUERAN ZOMBIES.

  111. Lluís on 24 marzo 2008 at 21:07 said:

    "Y yo defiendo que la utilidad de la crítica se basa en el conocimiento del crítico"

    Esto creo que es lo fundamental y habría evitado todo este debate, aunque gracias a él, personalmente he podido conocer directamente cuál es tu punto de partida y, sobre todo, tus criterios preferentes a la hora de valorar una obra.

    Quizá todo se solucionaría (o quizá no), haciendo una síntesis de tus argumentaciones (pueden ser las de este post); y, ese texto, en el que razonas los criterios y fundamentos de los que partes en todas, y cada una de tus críticas, se podría poner como enlace en cada una de las críticas realizadas en el blog.

    Así creo que se ahorrarían muchas justificaciones hacia aquellas personas que no tienen claro tu punto de partida, en lo que a juzgar una obra se refiere.

  112. Lluís on 24 marzo 2008 at 21:25 said:

    “Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista. Creo que en eso TODOS estamos de acuerdo.”

    Con este post espero responder a Espontáneo y a Carlos Vermut.

    La afirmación que está entrecomillada: 1º No es mía, aunque la comparto por encontrarla lógica. 2º Es del pofesor de dibujo anatómico que tuve en al escuela de cómic Joso de Barcelona. 3º Los restantes profesores de la escuela tenían una opinión similar. 4º Con la mayoría de pofesionales del dibujo, amigos y conocidos, que he hablado, hemos coincidido (en términos generales en dicha afirmación).

    Ello quiere decir que tengo razón: NO.

    En el arte todo es subjetivo. Pero ya lo decía Arquímedes: "dadme un punto fijo y moveré el mundo".

    Exacto, en matemáticas, que son pura objetividad, sólo podemos encontrar fundamentos objetivos, es decir, axiomas, que son irrefutables.

    Ante lo objetivo sólo hay evidencias y sobran las críticas por inconsistentes y absurdas.

    Ante lo subjetivo vale todo precisamente porque no existen fundamentos objetivos, no existe el elemento "fijo" que pedía Arquímedes.

    Espontáneo: ¿qué quieres que te diga? tu argumentación me parece válida, pero en el arte debemos encontrar lugares comunes, porque sino esto sería una selva, un caos.

    Creo que la afirmación entrecomillada es muy académica y refrendada por muchos dibujantes y artistas. La tuya Espontáneo también tiene muchos partidarios.

    Pero prefiero seguir fundamentando mi criterio personal de "buen dibujante", hacia aquéllos que dominan el dibujo realista, elaboren o no dibujos con estilo idéntico o minimalistas.

    Espontáneo y Vermut parten de una concepción distinta y, tan respetable y coherente, como la mía. Pero he de precisar que esta afirmación Álvaro no me la ha rebatido (ver posts anteriores); por ello creo que la afirmación tiene bastantes adeptos, entre los que me encuentro yo mismo.

  113. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:27 said:

    Pero vamos a ver, que maese Pons tiene un gran talento como divulgador y critico es algo indudable.

    Si maese Pons se ha sentido ofendido por mis planteamientos, le pido mis diculpas, porque le tengo admiración ya declarada, y supongo que igual que todos los que aquí escribimos…

  114. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:31 said:

    ahora bien, yo que entiendo más bien poco, sin embargo me fijo mucho, y si algo no lo entiendo en un grado elevado, lo planteo, y esto de este post es algo que no entiendo.

    Hombre, lo de mal huesped… venga vale lo soy, por eso digo que es que a lo peor este no es mi sitio. ¡Si supiérais las diccursiones que tengo con mi editor mismo al respecto de temas como este… y somos amigos!

    Sólo un autor descerebrado discute con su editor y con un crítico de peso ;-)

  115. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:35 said:

    Pero es que es curioso que entre los pijameros se critique a los gafapastas porque muchos dibujan como si tuvieran 5 años, que los gafapastas se defiendan con que el dibujo es sólo una herramienta poco importante y debe haber libertad absoluta, t un reputado defensor del gafapastismo tilde una obra de como dibujada por su sobrino de 5 años.

    Hombre, maese Pons, la cosa cuando menos es irónica. ;-)

  116. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 21:38 said:

    "Espontáneo y Vermut parten de una concepción distinta y, tan respetable y coherente, como la mía. Pero he de precisar que esta afirmación Álvaro no me la ha rebatido (ver posts anteriores); por ello creo que la afirmación tiene bastantes adeptos, entre los que me encuentro yo mismo."

    Ah, vale, si Álvaro no te ha rebatido entonces seguramente tengas razón. Pues entonces cambio mi voto. Sí creo que es importante dominar el dibujo realista para ser buen dibujante.

    Álvaro, la que te ha caido con eso de ser gurú… lo malo es que cuando dices algo que no les gusta también tienes tú la culpa.

  117. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:40 said:

    En todo caso yo tengo un criterio muy claro, y diverge mucho de la mayorías de las corrientes habituales, así que no se si es que no tengo sitio donde ubicarme. Por un lado no me gusta casi nada de lo que en superhéroes aparece, y mucho menos la exacerbación anatómica imposible, buscando sólo lo expectacular. Ross me gusta como ilustrador, pero no me enganchan lsa obra que ilustra. Uncle Sam, ahí aprecié el potencial de Ross, pero poco más. Aquí lo uso de ariete extremo. Mea culpa.

  118. álvaro on 24 marzo 2008 at 21:43 said:

    "Sólo un autor descerebrado discute con su editor y con un crítico de peso ;-)"

    Lo del peso va con segundas… ? :)

    ", t un reputado defensor del gafapastismo tilde una obra de como dibujada por su sobrino de 5 año"

    Mardita la hora que escribí eso… cambiado está y creo que se entiende mejor lo que quiero decir.

  119. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:46 said:

    Tampoco me gustan casi ninguna de las obras gafapastas, porque en muchos casos está costruidas sobre cimientos fromales muy endebles y faltos de solidez (según mi criterio, desde luego).

    Y de la BD, que tiene grandes talentos, si que me gustan obras de corte historico, pero aquí no se comentan, quitando a Bourqeón y tal.

  120. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:50 said:

    Entiendo que te cabrees conmigo, pero es superior a mis fuerzas. Como a veces me acuesto, y después de dos horas sin poderme dormir, me tengo que levantar a cambiar una puñetera viñeta que no me encaja.

    ¡Es parte de mi carácter!. Lo siento mucho…

    En todo caso, es de elogiar la paciencia de maese Pons…

    No lo de peso no va con segundas, no…

  121. Carlos Vermut on 24 marzo 2008 at 21:51 said:

    "Pero es que es curioso que entre los pijameros se critique a los gafapastas porque muchos dibujan como si tuvieran 5 años, que los gafapastas se defiendan con que el dibujo es sólo una herramienta poco importante y debe haber libertad absoluta, t un reputado defensor del gafapastismo tilde una obra de como dibujada por su sobrino de 5 años."

    Si es que no es eso Javier…

    Que nadie ha dicho que el dibujo sea poco importante… por dios…

    Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo.

    Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.

    Que no pasa nada hombre. Que hay gente que piensa que Max dibuja mejor que muchos dibujantes de marvel… que no es tener o no razón, ni hipocresía, ni doble rasero, que son solo gustos…

    que no pasa nada.

  122. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 21:57 said:

    Y luego está la novela negra, que me encanta y… el terror, lo más de lo más…

    Pero claro, tal y como yo lo concibo, no está ni en el registro gafapasta ni en el pijamero…

    El parangón Francis Bacon Vs Lucian Freud que señalaba espontáneo es excepcional, y explica en gran medida lo que veo yo al respecto de estilos formales muy separados, y sin embargo, expresando lo mismo con la misma contundencia.

    A lo mejor yo le pido demasiado al potencial plastico-literario de la narrativa gráfica…

    Una obra de terror plasmada al estilo de Bacon sería tremenda, porque el estilo por sí mismo transmite enormemente. Y es sólido…

  123. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:01 said:

    Carlos, que yo no entiendo de "buenos o malos dibujos", nunca he calificado a alguien de buen o mal dibujante.

    ¿Sabes porqué?, hazme el favor de creerme en esto, hombre… porque yo en publicidad un día he hecho iconos al estilo de Calpurnio, y al siguiente he agarrado el aerógrafo y he dibujado una ilustración con el acabado de Sorayama.

  124. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:07 said:

    Y te lo podría demostrar enseñandote toda una retaila de dibujos publicitarios que tengo almacenados. Un día tenía que hacer un story, otro día una campaña con mascota icónica, y otro una ulustración hiperrealista. Si es que he sido un todo terreno porque pagaban muy bien. Creéme. Por eso nunca califico de bueno o malo. Ahora bien, hay dibujantes como Manara o Giraud que pasasn de un registro a otro a voluntad y con un dominio palpable de su estilo, y otros que no escapan de sus limitaciones… lo cual, obviamente les limita.

  125. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:15 said:

    Mi visión del tema, está claro, no es la del tebeo al uso.

    Ni el de los pijameros, ni el de los gafapastas… ;-)

  126. Lluís on 24 marzo 2008 at 22:19 said:

    “Pratt, precisamente Pratt…era un dibujante capaz de convertir en estilo sus múltiples carencias, con un volumen de producción en su época argentina muy cercano al de Sfar sino superior (que le debe mucho a Pratt), fusilador nato de Canniff, Kurtzman, London, Borges, Ford y muchos más, maestro de la fotocopia y primo hermano de Emilio Carrere en lo que a vender dos veces lo mismo se refiere…y sin embargo era un gran historietista.”

    Papacairo: estoy de acuerdo con tu post pero Pratt no sólo era un gran historietista, sino que también era un gran dibujante.

    Me voy a explicar:

    La formación de Pratt en el dibujo fue autodidacta. Utilizó las tiras de“Terry y los Piratas” y “Tim Tyler´s Luck” para formarse en el arte del dibujo, esto es, utilizó el grafismo realista o semi-realista, por tanto, Pratt tuvo una formación clásica autodidacta.

    Después de aprender a dibujar a lo Caniff, trabajó durante los años 50 en Argentina.

    Pratt era un juerguista, un vividor y un mujeriego. Si el mes tiene 30 días, se pasaba de 21 a 25 días de parranda y en los 5 días restantes, de forma ininterrumpida, finalizaba los encargos contraídos con sus editores. Ya lo decía Oesterheld: “en Pratt puedes encontrar planchas sublimes y planchas de las que él mismo debería avergonzarse”. La culpa la tenía “la fiesta y sus juergas”.

    Esto es cierto Papacairo y te lo digo porque lo he podido observar. En su periodo argentino Pratt era un dibujante de oficio pero prácticamente el 75% de las planchas que realizó en aquella época, eran para cumplir. Pero en el otro 25% encontramos al verdadero profesional que llevaba dentro.

    Te pondré un ejemplo: si algún día puedes observar las 2500 planchas que Pratt realizó para el Sargento Kirk, te darás cuenta de la afirmación de Oesterheld. Analízalas todas, las 2500 al completo, y un 20 % son sublimes, créeme no te miento; tuve la oportunidad de ojearlas y me quedé helado ante ese dominio del blanco y el negro (que a mi me pareció mejor que el de Caniff, ya sé que parece una burrada lo que digo, pero se tienen que ver esas planchas, que nunca han sido publicadas en España).

    Ticonderoga y sus aguadas está bien pero participa demasiado Gisela Dexter (que era la amante de Pratt), Ernie Pike, tiene algunas planchas francamente buenas (inapreciables en la muy LAMENTABLE edición de norma), pero sigo insistiendo lo mejor de Pratt está en esas 2500 páginas que elaboró durante 7 años al lado de Oesterheld.

    En Italia Ivaldi publicó las primeras 650 planchas de Sargento Kirk, pero en ellas únicamente vemos los inicios de lo que en las 2000 planchas posteriores Pratt llegó a ofrecer. En España Norma editorial publicó hasta la plancha 150 si mal no recuerdo.

    En definitiva lo mejor de Pratt, en lo que al dibujo realista se refiere, lo encontamos en esas 2500 planchas, sobre todo las que abarcan el periodo comprendido entre 1955 a 1959.

    En esas planchas he visto al mejor Pratt en cuanto a dibujo realista se rfiere.

    Después de la etapa argentina el dibujo de Pratt se vuelve cada vez más minimalista, lo cual no impide disfrutar de su gran Corto Maltés.

    Milo Manara dijo de él que era el mayor dibujante que había conocido a lo largo de toda su trayectoria como profesional.

    Lo dicho a Pratt se lo debe valorar con toda su obra, porque hay dibujos malos, otros aceptables y algunos que te dejan helado.

  127. álvaro on 24 marzo 2008 at 22:22 said:

    Pero Javier, sin ánimo de reabrir el debate. Yo estoy completamente de acuerdo con la frase de lluis de "Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista." Es inapelable.

    Pero lo que digo es que, en historieta, no es una condición necesaria y suficiente. Que se tienen muchas más herramientas a disposición del autor y que el resultado final es el uso de esas herramientas. Por eso Fred, sin ser un gran dibujante, hace una obra maestra de la historieta. Por eso Miller, con todas sus limitaciones gráficas, ha firmado algunas de las obras más importantes de la historia del medio.

    Evidentemente, si se tiene esa base, es todo mucho más fácil. Pero la gran maravilla de la historieta es que el autor sepa usar sus mimbres. Y que con mimbres muy limitados, bien usados, pueden salir maravillas. Tienes razón lluis, pero también la tiene espontáneo.

    Y que puede que, grandes dibujantes, no sepan llegar a usar el lenguaje de la historieta.

    (Por cierto Lluis: te voy a hacer caso en lo de las reseñas…)

  128. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:24 said:

    Así que al final, me veo en tierra de nadie… qué se le va a hacer. :-)

  129. álvaro on 24 marzo 2008 at 22:26 said:

    Con todo el cariño Javier: a veces creo que a tí no te gusta la historieta. Te gusta el dibujo, te apasiona, pero el lenguaje de la historieta no te interesa.

    Y de ahí nacen las desavenencias.

    Fíjate que casi nunca pones ejemplos de historieta, siempre de ilustración o pintura. No veo que hables de los clásicos de la historieta, dsde McKay a Herriman, de Caniff, de Crane, de Sickles, de Robbins, de Raymond o Foster. Siempre al final el ejemplo es de pintura, no de historieta.

    Es un pálpito, seguramente equivocado. Pero creo que tu interés principal no es la historieta, no es contar una historia. Es dibujar. Y que te da un poco igual la historia siempre y cuando te permita expresar lo que gráficamente buscas.

  130. Lluís on 24 marzo 2008 at 22:26 said:

    Carlos Vermut no has entendido nada o no lo has querido hacer.

    He puesto el ejemplo de Álvaro no porque sea el gurú, sino porque era con quien Javier y yo, estábamos debatiendo el tema de las valoraciones.

    Me parece que mi post se ha entendido bien , pero si tu te niegas a hacerlo…pues ¿qué queieres que te diga? también acepto esta postura.

    Yo seguiré adepto a ese criterio entrecomillado y tu sigue a lo tuyo; lo cual respeto.

  131. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:28 said:

    Perfecto. ¿Y qué pasa cuando la obra es un tamdem guionista literario-artista gráfico?

    Quiero decir, que se han hecho grandes obras. Miller y tal, vale, pero yo aún espero mucho más del medio, quiero decir, que Miller me gusta nmucho, pero creo que es muy superable, pero que muy superable…

  132. álvaro on 24 marzo 2008 at 22:33 said:

    "¿Y qué pasa cuando la obra es un tamdem guionista literario-artista gráfico?"

    Si es un buen tándem, tiene que funcionar como un autor único. Y es labor del guionista adaptarse en sus exigencias a las posiblidades gráficas de su dibujante y de éste conseguir el máximo con su estilo.

    "Miller y tal, vale, pero yo aún espero mucho más del medio, quiero decir, que Miller me gusta nmucho, pero creo que es muy superable, pero que muy superable…"

    Afortunadamente, en cualquier arte no se ha alcanzado todavía el summum. Y el tebeo es un arte muy joven, sólo con 100 años de vida tal y como lo conocemos hoy.

  133. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:33 said:

    Huyyyy!!!, casi das en el blanco!!!

    No, verás, la cosa es que veo grandes estructuras formales en la pintura, veo grandes estructuras formales en la literatura, veo que el cine ha llegado a generar grandísmas obras que han bebido del inestimable acervo de ambos minmbres, pero en la narrativa gráfica lo encuentro aún poco.

    Por eso digo que me interesa el medio mucho, pero no el tebeo al uso.

    Me apasiona el contar historias, pero más allá de la narrativa al uso.

  134. Lluís on 24 marzo 2008 at 22:37 said:

    “Pratt, precisamente Pratt…era un dibujante capaz de convertir en estilo sus múltiples carencias, con un volumen de producción en su época argentina muy cercano al de Sfar sino superior (que le debe mucho a Pratt), fusilador nato de Canniff, Kurtzman, London, Borges, Ford y muchos más, maestro de la fotocopia y primo hermano de Emilio Carrere en lo que a vender dos veces lo mismo se refiere…y sin embargo era un gran historietista.”

    Papacairo: estoy de acuerdo con tu post pero Pratt no sólo era un gran historietista, sino que también era un gran dibujante.

    Me voy a explicar:

    La formación de Pratt en el dibujo fue autodidacta. Utilizó las tiras de“Terry y los Piratas” y “Tim Tyler´s Luck” para formarse en el arte del dibujo, esto es, utilizó el grafismo realista o semi-realista, por tanto, Pratt tuvo una formación clásica autodidacta.

    Después de aprender a dibujar a lo Caniff, trabajó durante los años 50 en Argentina.

    Pratt era un juerguista, un vividor y un mujeriego. Si el mes tiene 30 días, se pasaba de 21 a 25 días de parranda y en los 5 días restantes, de forma ininterrumpida, finalizaba los encargos contraídos con sus editores. Ya lo decía Oesterheld: “en Pratt puedes encontrar planchas sublimes y planchas de las que él mismo debería avergonzarse”. La culpa la tenía “la fiesta y sus juergas”.

    Esto es cierto Papacairo y te lo digo porque lo he podido observar. En su periodo argentino Pratt era un dibujante de oficio pero prácticamente el 75% de las planchas que realizó en aquella época, eran para cumplir. Pero en el otro 25% encontramos al verdadero profesional que llevaba dentro.

    Te pondré un ejemplo: si algún día puedes observar las 2500 planchas que Pratt realizó para el Sargento Kirk, te darás cuenta de la afirmación de Oesterheld. Analízalas todas, las 2500 al completo, y un 20 % son sublimes, créeme no te miento; tuve la oportunidad de ojearlas y me quedé helado ante ese dominio del blanco y el negro (que a mi me pareció mejor que el de Caniff, ya sé que parece una burrada lo que digo, pero se tienen que ver esas planchas, que nunca han sido publicadas en España).

    Ticonderoga y sus aguadas está bien pero participa demasiado Gisela Dexter (que era la amante de Pratt), Ernie Pike, tiene algunas planchas francamente buenas (inapreciables en la muy LAMENTABLE edición de norma), pero sigo insistiendo lo mejor de Pratt está en esas 2500 páginas que elaboró durante 7 años al lado de Oesterheld.

    En Italia Ivaldi publicó las primeras 650 planchas de Sargento Kirk, pero en ellas únicamente vemos los inicios de lo que en las 2000 planchas posteriores Pratt llegó a ofrecer. En España Norma editorial publicó hasta la plancha 150 si mal no recuerdo.

    En definitiva lo mejor de Pratt, en lo que al dibujo realista se refiere, lo encontamos en esas 2500 planchas, sobre todo las que abarcan el periodo comprendido entre 1955 a 1959.

    En esas planchas he visto al mejor Pratt en cuanto a dibujo realista se rfiere.

    Después de la etapa argentina el dibujo de Pratt se vuelve cada vez más minimalista, lo cual no impide disfrutar de su gran Corto Maltés.

    Milo Manara dijo de él que era el mayor dibujante que había conocido a lo largo de toda su trayectoria como profesional.

  135. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 22:43 said:

    “¿Y qué pasa cuando la obra es un tamdem guionista literario-artista gráfico?”

    Si es un buen tándem, tiene que funcionar como un autor único. Y es labor del guionista adaptarse en sus exigencias a las posiblidades gráficas de su dibujante y de éste conseguir el máximo con su estilo.

    Pues ahí está, que debería funcionar aún mejor. ¿sabes porqué?, porque pocos dibujantes son buenos guionistas. Pocos saben construir psicologicamente a los personajes, estructurar y tejer una historia, escribir literariamente con personalidad, etec. Y pocos guionistas dominan la plástica. Autores que en un sólo individuo tengan esa calidad superlativa en los dos ambitos, no sé si se podrían contar con los dedo de una mano. Yo no soy un buen guionista. He leído guiones cinematográficos de Naschy y me he dado cuenta que está a años luz de lo que yo soy capaz de hacer.

    Afortunadamente, en cualquier arte no se ha alcanzado todavía el summum. Y el tebeo es un arte muy joven, sólo con 100 años de vida tal y como lo conocemos hoy.

    Pues ahí está, que creo que aún no se han creado obras incontestables a todos los niveles, quiero decir, que quizá sea esa la razón por la cual muchos intelectuales no han encontrado interés artístico literario en las novelas gráficas.

  136. Javier, tengo ganas de entrar a varias cuestiones que has planteado durante la tarde pero no lo voy a hacer-

    Porque estoy en plan mosca cojonera.

    Porque me parece fenomenal tu calaración sobre Miller pero SIGUES SIN CONTESTARME

    Porque querría saber QUÉ AUTORES DE LOS ÚLTIMOS 15 AÑOS TE PARECEN LOS QUE APORTAN ALGO NUEVO AL MEDIO

    y porque sería la segunda pregunta que me esquivas: la primera, sobre algunos autores que cité (comentario 31).

    Y porque a veces está bien "jugar con cromos". eso sí, yo saco la baraja correcta, no pienso tirarme dos días con la poistalita de Hall 9000.

    Que tus teorías aparte de ser más punzantes que reflexivas (que también, ¿eh', pero lo del gafapastismo ya cansa), andarse con planteamientos globales sin poner cartas sobre el tapete (criticas a Sfar, pues coño ¿a quién defiendes?nombres, hombre, nombres contra nombres) y a ver si con un poco de acidez me dedicas una respuestas directas y no te vas por las ramas, esta vez ;)

    Aunque apuesto que te irás por las ramas, con lo fácil que es dar dos, tres, diez nombres

  137. Lluís on 24 marzo 2008 at 22:55 said:

    Por cierto Javier Trujillo me podrías informar sobre si has realizado algún cómic, y si te lo han publicado, ¿en qué editorial?

    Únicamente lo digo porque como veo que en criterios de dibujo coincidimos igual te llegas a convertir en una de mis compras fijas.

  138. álvaro on 24 marzo 2008 at 22:58 said:

    "…s igual te llegas a convertir en una de mis compras fijas."

    eeeehhhhhhhh…. estooooo Javier, como después de 137 comentarios el resultado es que vendes más, al final voy a empezar a pensar en ponerte un impuesto revolucionario… :)

  139. esta redacción (mi último comment) pasa cuando escribes más rápido que tu propia sombra :)

    Se siente (pero se entiende, espero)

  140. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 23:16 said:

    No Álvaro, esto lo que te puede es dar una idea, y se lo digo a Carlos también, es de lo difícil que es llegar a dar a conocer, no que te compren, sino que se sepa que haces x obras al público, incluso entre los aficionados al tebeo…

    Pues te voy a dar el link, pero yo no hago tebéos típicos de la Carcel, ;-)

    http://www.waldemardaninsky.com/
    hay páginas de muestra y un trailer con música original de Darkmoor, que son amigos de Mr. Naschy y míos… ;-)

  141. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 23:18 said:

    Ahora, que si tengo que escribir en 300 posts, 300 coments, para que un lector me conozca e igual me compre… voy jodido maese Pons ;-)

  142. álvaro on 24 marzo 2008 at 23:19 said:

    Ahora no te escaquees…

    Te vas a enterar en el Salón, que me vas a pagar una invitada como dios manda.

    Como porcentaje de beneficios, of course… :)

  143. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 23:34 said:

    Sr. Punch, le vontesté a todos, que me gusta Crumb y el Max de Gustavo, pero no me va ni Blain y Sfar. Y dije ¿qué cosas verdad?

    Por otra parte ya he explicado que yo nunca califico como buen o mal dibujo/dibujante, porque un autor use el hiperrealismo o el minimalismo, y lo he explicado un monton de veces ya. Aprecio la solidez y la coherencia tras la la técnica del estilo, y le aseguro se se distingue una mano adiestrada de una mano limitada. Se lo aseguro. Como un calígrafo detecta las variaciones al escribir.

    Porque un tipo puede ser inconmensurable y hacer garabatos en un momento dado. Hablar de malos dibujos es un error, hablar de dibujos limitados, feistas, sencillos, complejos, presciosistas, realistas es lo que yo hago. Yo lo veo así. ¿Pero buenos y malos? no.

    Mejor que de autores, yo pienso en obras. Porque un autor no lo hace todo genial, ni un estilo lo es para todo. Sin embargo si hay obras que impactan más que otras, a según quién.

    Fíjese, ni se lo espera, últimamente me llamó poderosamente la atención, (aparte de Emigrantes, que eso sí lo sabía), Replay, de Jorge Zetner y David Sala. No, no es realista…

  144. Javier Trujillo on 24 marzo 2008 at 23:39 said:

    Maese Pons, claro que le invitaré a algo en Barcelona, pero sobre todo por la paciencia y el buen rollo que tiene al encajar críticas… no muchos tienen tan buen caracter. :-)

  145. Lluís on 24 marzo 2008 at 23:58 said:

    Coincido "Emigrantes" es una obra innovadora realizada por un dibujante como la copa de un pino, que además es un buen historietista.

  146. Espontaneo on 25 marzo 2008 at 4:03 said:

    trujillo… el mundo es un pañuelo…

    se da el caso que conozco al cantante de dark moor…

  147. Espontaneo on 25 marzo 2008 at 4:16 said:

    un genio contando chistes malos… paramos en el mismo bar habitualmente…

  148. Javier, que yo no te pido que comentes los autores que yo he citado. Que no es eso, y que Crumb y Max llevan muchos años y que ya sabemos que no te gusta Sfar.

    Me interesa saber qué autores de los últimos años, de los noventa hasta hoy, piensas que han dado algo nuevo a los cómics.

    Por tanto, creo que no, no me has contestado. Y de verdad que estoy interesado en la respuesta, a la que contestaré sin réplicas, dandote yo mi lista, nada más

    Pero antes espero tu respuesta, claro

  149. PapáCairo on 25 marzo 2008 at 10:40 said:

    Estoy de acuerdo Lluís pero no en la manera que aquí se ha categorizado porque según esas notas, Pratt no era un buen dibujante. Las cosas que contó las contó de la mejor manera posible siempre dentro de un estilo muy medido que era deudor de su gusto por la buena vida pero también fruto de sus múltiples limiaciones y ahí está el quid, que supo crear una obra portentosa sin ser un Foster o un Moebius. Abusaba de los mismos encuadres, de los primeros planos, de fondos vacíos, de la mancha de tinta para insinuar lo que le costaba o no sabía dibujar, pero todo eso lo equilibró de tal manera que dio con una marca de fábrica que le dio nombre y mayorazgo sobre una escuela que siguieron otros (Muñoz, Comés, etc…) y lo hizo muy bien. Luego fue depurando y volviéndose cada vez más vago (a mí si me gustan esas últimas historias) pero eso es otra historia.

  150. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 12:08 said:

    Vamos a ver Sr Punch, que le veo venir… ;-)

    Le he explicado lo que pienso acerca de buenos y malos dibujos, de la lista que me dió y de ue más que de autores es mejos hablar de obras, porque los autores no tenemos siempre el mismo nivel.

    Le he señalado Emigrantes, ultimísima, y de más atras Replay de Zetner-Sala., que no es realista por cierto.

    Y ayer al final, después de cerrar de acordé de Arrugas, que me parece un vía abierta bastente sólida, más allá del costumbrismo insulso o las obras mal llamadas de la vida real, porque no hay obras "realistas", al ser todas recreaciones propias de un autor.

    Ahora bien, ¿usted qué quiere saber…? ¿qué autores me llaman la atención y me motivan. me influyen, aprendo, me han aportado…? ¿es eso?. porque le puedo dar nombres pero a lo mejor técnicamente me interesan mucho pero no tienen grandes obras y le da igual esto…

    tenga en cuenta que yo no veo la narrativa desde el punto de vista de un lector aficionado, ni desde un erudito, ni desde el de un crítico, sino desde el de un creador que se enriquece con las aportaciones técnicas y estilísticas de otros creadores…

    Por eso ya le digo que yo no haría una lista de autores sino de obras, y ya le he señalado tres. ¿Quiere más obras?, ¿o quiere la lista de autores que me interesan por algún tema estilístico?

  151. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 12:26 said:

    Espontáneo, yo al cantante no le conozco, conozco al alma mater que es Enrich, el compositor. Este hombre es un genio. Se dedica, como imagino sabrás, al heavy metal sinfónico, y el trocito de mi trailer es de una versión del claro de luna de Beethoben, que a su vez es una parte de una excepcional recreación suya actualizada de la 5 sinfonía.

    Y viene esto al caso, porque fíjate que aparte de sus compsiciones heavy-clásicas, el interpreta clásicos como ese, tiene también el otoño de Vivaldi, porque antes de decantarse por el heavy sinfónico, estudio clásica en el conservatorio. Así que sabe de "música seria" y domina varios instrumentos, lo que le permite navegar y recrearse entre lo nuevo y lo clasico.

    En este tema estamos igual que en la narrativa gráfica, porque en norte europa estos grupos, como Nightwish y tal, llenan auditorios y venden un montón, pero aquí nada de nada, aquí solo Mago de oZ que es musicalmente bastante limitado y mediocre y de aire "festivo", nada que ver con Darkmoor.

    Pero Darlkmoor ahora está con un sello USA, y está metido en ese mercado, en Japón, en sudamérica (que llenan a pesar de haber allí menor nivel de vida, curioso…), Rusia, y Europa claro…

    Si es que España para la cultura es muy negada… ;-)

    Por cierto maese Pons, por curiosidad, ¿que tipo específico de música y de qué épca es la única que le gusta… ? ;-)

  152. ajá, pues aunque digas diego donde digo, AHORA sí que me has respondido, escueto, pero respondido: Arrugas, Emigrantes (olvidaba tu defensa hace meses de este tebeo, en este mismo blog, cierto), Replay (la desconozco).

    No estés tan a la defensiva, creo que lo que ves venir no es lo que viene. Sólo tenía curiosidad, pues tu discurso me hizo preguntarme exactamente dónde ves tú propuestas novedosas y rompedoras, si no las encuentras en Ware, por ejemplo (aunque estoy seguro de que aprecias muchas virtudes en el americano, sea cual sea tu valoración global de su obra).

    Y sí, lo de señalar obras también saciaría mi curiosidad.

    Si quieres ver dobles intenciones, te lo repito, no las hay: a las claras, creo que tienes un concepto muy claro, y también bastante angosto y restringido, de lo que es el camino del cómic (no TÚ camino como autor, que es enteramente respetable, sino del medio en sí), y a partir de ahí, siento la curiosidad de explorarlo (porque ese camino del autor siempre es interesante, aunque no coincida con lo que uno, lector y nada más, suele entender por el medio… despues de todo, el medio lo forjan los autores). Y pido cromos, sí, porque raras veces argumentas sobre puntos concretos, y mira, sin concrecciones (al menos alguna vez) sólo se divaga. Palabra de historiador. Y no hace falta aclarar que es reduccionista, porque para mí un blog es un entorno para jugar, no para sentar cátedras, y como tal lo tomo, supongo que ya lo sabes (verme enfadado por aquí es muy difícil, yo sólo busco pasarlo bien, y suelo conseguirlo).

    Saludos

    PD, mejor no menear los gustos crumbiano-melódicos del carcelero ;)

  153. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 14:53 said:

    ¡Pero coño sr. Punch!!!,

    "ajá, pues aunque digas diego donde digo, AHORA sí que me has respondido, escueto, pero respondido: Arrugas, Emigrantes (olvidaba tu defensa hace meses de este tebeo, en este mismo blog, cierto), Replay

    Que digo diego ni leches, si ya le contesté lo mismo en el comentario 143, que es que hay que leerlos todos hombre!!!!

    143 Javier Trujillo says:

    Sr. Punch, le vontesté a todos, que me gusta Crumb y el Max de Gustavo, pero no me va ni Blain y Sfar. Y dije ¿qué cosas verdad?

    Por otra parte ya he explicado que yo nunca califico como buen o mal dibujo/dibujante, porque un autor use el hiperrealismo o el minimalismo, y lo he explicado un monton de veces ya. Aprecio la solidez y la coherencia tras la la técnica del estilo, y le aseguro se se distingue una mano adiestrada de una mano limitada. Se lo aseguro. Como un calígrafo detecta las variaciones al escribir.

    Porque un tipo puede ser inconmensurable y hacer garabatos en un momento dado. Hablar de malos dibujos es un error, hablar de dibujos limitados, feistas, sencillos, complejos, presciosistas, realistas es lo que yo hago. Yo lo veo así. ¿Pero buenos y malos? no.

    Mejor que de autores, yo pienso en obras. Porque un autor no lo hace todo genial, ni un estilo lo es para todo. Sin embargo si hay obras que impactan más que otras, a según quién.

    Fíjese, ni se lo espera, últimamente me llamó poderosamente la atención, (aparte de Emigrantes, que eso sí lo sabía), Replay, de Jorge Zetner y David Sala. No, no es realista…

  154. Javier, es que Crumb y Masx, como te contesté, no son nuevos valores que abran caminos nuevos, son dos pedazoclásicos. Y también te decía que en positivo, que no me interesaba quién no te gustaba, sino quién SÍ considerabas renovadores. Justamente como efectivamente me contestaste en el 150

    Igual no me explico, pero bueno, no importa demasiado, ahora tengo que darle la sopa al niño, me disculpas que lo deje

    (por cierto que Sfar tiene estudis de Bellas artes y pasión por la morfología, lo acabo de leer hace poco en una solapa de uno de sus cómics… bueno, eso no quiere decir nada, en Bellas Artes se cuela cada uno… incluso doctores en filosofía, como Sfar :) yo es que adoro su obra, pocos tebeos hoy me apasionan tanto como por ejemplo Klezmer, que vuela en mis manos y me maravilla por su ligereza, su alegría vital, sus muchos recovecos discursivos…)

  155. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 15:39 said:

    A ver Sr Punch, de restringido nada, Me gustan un montón de obras, pero no soy forofo. NO SOY FOROFO, ustedes no son tan abiertos como se creen, han leido muchos tebeos, citan tal y cual autor de antaño, pero en cuanto hablamos de los caminos indiscutibles del tebeo actual son sota-caballo-rey, es decir. Blain-Sfar-Max. Y esto es así se pongan como se pongan. Son reduccionistas y fandom a machamartillo. Y si es sobre Españoles, más aún, que parece esto lo de las dos Españas, coño.

    Mire, a mí me gusta Corben, Breccia, Caza, Bourgueon, Ops, Uderzo-Goscinny, Peyo, Manara, De la Fuente, Crumb, Ross, Quino, Altuna, Font, Giménez, Camello, Defaux,Suydam, Foster, Civiello, V. Francés, L. Royo, Moebius, Hergé, Bilal, Tim White, B. Vallejo, Miller, Maroto, F. Fernandez, V. Segrelles, Gillon, Enrich Sió, D.Sala, Bolton, Akio Tanaka, Woodroffe, Eisner, Schuiten, Jeronaton… y muchos más que no me acuerdo. Todos esos me gustan porque he aprendido cosas de ellos. Fan sólo soy de uno, de Corben, pero aún así, mi criterío es tan invariable, que aprecio altibajos y elementos discordantes en toda su obra. Mi gusto no me impide ser ecuánime y coherente con mi criterio.

    Por eso hablo de obras. Blodstar, Los viajes de Simbad, o Koolau el leproso de Giménez me parecen obras maestras. A mí, ya sé que a ustedes no, pero es que yo tengo mi gusto y mi criterio.

    Ahora bien, mi gusto no pisa mi criterio, y si analizo esas obras le señalaré elementos o secuencias e incluso viñetas que no me convencen, y no lo justificaré con un "supongo que lo habrá hecho a posta" o "es una licencia". Por eso me parece bien que Álvaro critique el bajo tono gráfico de un autor. Yo no quería que lo tachara, lo que me gustaría es que el bajo tono de los autores de los que ustedes son fans también sean juzgados de igual forma. Porque los hay que son auténticos fiascos. Pero vaya, son "adecuados" a la narración. ¿Me comprende ya o no?

    Fíjese que me gusta Ops, que a devenido en El Roto. ¿Se atrevería usted a poner en cuestión la potencia gráfica y el oficio de este dibujante?, yo no, y no hace nada parecido a lo que usted cree que yo defiendo.

    Yo defiendo en "España" el "oficio" porque aquí se ha perdido, y el mensaje que se lanza ahora es, mira Sfar, es un genio, cualquiera con plena libertad, aunque no tenga ni puta idea de manejar el medio puede triunfar imitando un estilo así. Flaco favor al tebeo en España. Pues para mi Sfar no es un genio, y menos Satrapi. Soy crítico con Corben… y conmigo mismo ni le cuento.

    Todo esto para el fandom está muy bien, pero si estamos analizando seria y profundamente, hay que ir más allá de la peña futbolístico-comiquera.

    Y yo me mojo, joder que si me mojo, tanto o más que mi admirado Pons, como que me atrevo a opinar habiendo creado obras, si eso no es exponerse al fuego cruzado. Ahora bien, me mojo en el análisis del estado del medio en España y del algunos autores extranjeros de los que he aprendido cosas, lo que no voy ha hacer es opinar como un aficionado o un crítico porque no lo soy. Soy creador, y traslado mi visión desde ese punto de vista, a ver si queda claro de una vez por todas, por dios!. Creo que esta es la primera vez que juzgo artísticamente a Sfar y Satrapi. Si no aprendo nada de ellos, si no me merecen la pena, no hablo. Por eso hablo de muy poquitos, y de fuera. Para que no haya suspicacias, ue estamos en las dos Españas. Yo nunca diría como el Sr, Rubín que hay autores gallegos muy malos, o que las webs comics no son comics, sino intentos fallidos, como Max. Hablo de la situación comercial y editorial. Qué es distinto, y ahí se mojan muy pocos, para no crearse enemigos importantes. Me interesa el estado del medio aquí, y sus bases críticas, no la charla fandom. :-)

    Dicho esto. Ya saben todos, incluido el sr Punch, que yo nunca llevo esto más allá del campo de las ideas y de los gustos artisticos.

    Un afectuoso saludo a todos. ;-)

  156. Pues como te he prometido, estos son algunos de mis autores favoritos con obras de los últimos años, creo que no se me cuela ninguno de antes de 1990: aunque muchos sí tienen obra en décadas anteriores, en los últimos años han vuelto a deslumbrarme.

    MAzzuchelli (City of glass), Max (Bardín), la trilogía Gaiman/McKean, Clowes (Ghost World, Ice Haven), Dupuy y Berberian (Sr Jean), Prado (Trazo de tiza), Moore (from Hell, y añado a Campbell, que me parece acojonante), Ellis y Hitch (authority), Giardino (Jonas Fink), Seth (la vida es buena…), Taniguchi (el Almanaque de mi padre), Milligan Allred (Fuerza X X Statix), Blain (Isaac), Ware (El niñomás listo del mundo), Fondevila (la Parejita),Burns (Agujero Negro), Watterson (Calvin y Hobbes)…y más, más… Tardí, Gipi, Sfar, claro ;), Morrison a menudo, Bilal tiene algo hipnótico, siempre (aunque hace mucho que no lo compro, lo valoro)…

    y si tiro hacia atrás, a los ochenta y antes (y ya fuera del juego que propuse, claro), Bourgeon, Pratt, Nova-2 (¡oh!), The Big Apple (Eisner), visualmente Perramus me hipnotiza (Breccia a los altares), Torpedo, Chaland, Yann, Akira (la primera mitad, al menos), Maus, claro, ya se sabe, Los Hernandez, El Dark Knight, Superlopez…

    Nada, sota, cabsallo y rey.

    Qu me vale cualquier estilo, Javier, de verdad. Cualquiera. Pero sí reconozco que lo que más atractivo me resulta es determinado tipo de cómic, cierto estilo, cierta forma de entender el medio. Como todo el mundo. Pero nunca me habrás leído atacar al cómic realista. O al pictoricista, o al surrealista o al manga o a los tebeos en blanco y negro, o a la nouvelle Bd, así, en mazo, paquete comansi paquete completo. Puede que efectivamente sienta más atracción por la nouvelle, pero no me lo revistas de "gafapastismo", "estrechez" o gaitas irmandiñas. Son afinidades, todos las tenemos. A mí, que leo de todo, o lo intento (de verdad, te invito a pasear por mi blog y lo compruebas) , me suele gustar ese tebeo Blain-Sfar-Max (aunque Max es otro tema, creo). Otros devoran DC. Pero una cosa es que me pirre Klezmer, y otra no disfrutar con Servitud (que me entretuvo sin más) o con El Marqués de Anaon (que me encanta). Y mira, Kikí de Montparnasse, puritito nueva Bd, me dejó tibio, bastante tibio(¡¡¡oooohhhh!!!!).

    No, no me metas en ese saco de quien sólo sabe ver un determinado estilo,, Javier.

    méteme en el de quien no decapita movimientos o estilos enteros nunca

  157. "…ustedes no son tan abiertos como se creen…Y esto es así se pongan como se pongan"

    Si es que te gusta mucho señalar con el dedo, Javier… No sé si debes pensar que señalar lo feos que son los demás te hace parecer mas guapo.

    O que realmente tu objetivo, mirando con lupa las intenciones de cada comentario de Álvaro, es destapar que en el fondo estamos hasta el cuello de prejuicios y que tu teoría cosnpiranoide es cierta.

    Que todo es más sencillo hombre!

    Que del mismo modo que tu tienes tus preferencias estéticas y las dices a los cuatro vientos y en mas de alguna ocasión te has permitido hacer incluso bromas a costa de una serie de autores con los que no comulgas, parece que no soportas que los demás tengas preferencias (o prejuicios, que caramba) y lo digan abiertamente. Incluso en su blog.

    Que nadie va de objetivo ni de prefecto, hombre, que todos tenemos prejuicios, que a todos nos dan manía un tipo de dibujantes porque sí, y no pasa nada.

    Pensar que todos tienen que medir lo que dicen menos nosotros es pecar de injustos, y yo estoy seguro de que tu no eres así.

  158. álvaro on 25 marzo 2008 at 19:07 said:

    "O SOY FOROFO, ustedes no son tan abiertos como se creen, han leido muchos tebeos, citan tal y cual autor de antaño, pero en cuanto hablamos de los caminos indiscutibles del tebeo actual son sota-caballo-rey, es decir. Blain-Sfar-Max. Y esto es así se pongan como se pongan. Son reduccionistas y fandom a machamartillo. Y si es sobre Españoles, más aún, que parece esto lo de las dos Españas, coño."

    Mira Javier, este tipo de párrafos son los que desarman totalmente tus argumentos. Porque si algo te pido es respeto.

    Yo puedo entender que no te gusten Blain, Sfar y demás, pero de ahí a que directamente todos aquellos a los que nos gustan seamos forofos de estilo futbolero, a mí me parece insultante. porque lo que estás diciendo es: "los míos son chachipirulis, y si te gustan, eres guapo y listo y si te gustan los otros, eres tonto y burro".

    Y esto no es el complejo de inferioridad que muchos tienen cuando atacas la obra de un autor. Es que tú atacas a los lectores directamente.

    Y deberías mostrar un respeto. Primero, porque nuestro gusto es tan válido como el tuyo, por mucho que intentes demostrar que no. Segundo, porque aún cuando no respetases ese gusto, deberías ser consecuente, y si respetas a los autores que hacen industria, ellos la están haciendo en Francia y son los que venden ahora. Y tercero, porque si ninguno de los argumentos te sirven, entonces tú mismo eres el que te hundes, con un único argumento infantil: lo mío es bonito y lo de los demás feo.

    Es algo sobre lo que me gustaría que refleixionases. No estoy hablando de autores ni de hostias. Estoy hablando de respeto hacia los demás.

  159. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 20:44 said:

    ¿Perdón?

    ¿Respeto?

    Nunca he criticado los gustos de nadie y menos a ningun autor español. Repeto… que no han tenido muchos conmigo, Álvaro. Lo más fue llamarle pijo pogre (que tampoco es un taco, teniendo en cuenta que continuamente me quieren hacer pasar por paranoico, patriotero facha, y corto de miras) al Sr. Vermut, después de una continua provocación por su parte.

    Mira, yo he comenzado con este apunte:

    “Por un lado, me alegra que se clarifique que hay mucha mediocridad en una gran parte de las obras que vienen de fuera con cierto nombre, pero… esto no sé si lo he entendido bien…

    “Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así.”

    ¡Voto a bríos!, es que eso sería aplicable a una inmensa cantidad de obra editada en España, de dentro y de fuera. Incluso a veces, elogiándose el dibujo “como hecho por algún sobrino” para la historia y tal…

    No sé, no sé… maese Pons, a veces le traiciona su lado “genérico”, le entra un ataque de rigor y las enjuicia razonablemente, sin embargo en otras ocasiones… se pone las gafas de pas… y como que baja el listón.

    Mmmm…

    Sólo he apuntado esto porque me parecía un poco de coña ese juico de valor sobre un dibujante, cuando esos adjetivos se usan precisamente en obras aquí admiradas como elogios, piénsalo bien Álvaro, un poco de coña si que tiene la cosa…

    Por otro lado me habéis dicho:

    Javier, que no, que el que lleva siempre las gafas puestas eres tú, que sólo admites un estilo!!!! (en tono de broma. Sí que es verdad)

    “El problema, es que identificas automáticamente “buen dibujo” con “naturalismo y realismo”…”,

    -cuando sabes de sobra que no es verdad, lo sabes

    “No, Javier, no. Que ves fantasmas donde no existen.”

    -Ahora de paranoico…

    “Aunque resulta que tanto hablar de “romper dogmas” y resulta que tú intentas poner uno ante todo. Lo que tú llamas buen dibujo.

    Porque me hace gracia. todo el rato defendiendo que no existe buen o mal dibujo, pero en el fondo tu argumentación se basa en un único dogma: que sí existe un buen dibujo.”

    -Cuando yo nunca hablo ni he hablado de buenos o malos dibujos, por razones que he explicado muy claramente, no sé cuantas veces lo habré dicho, pero venga, a tacharme de dogmático… y lo que más me fastidia es que tú Álvaro, lo sabes de sobra, pero nada, a lanzarmelo a la cara…

    Y Punch…

    JavierTrujillo, con sincera curiosidad te lo pregunto (porque me parece que Sfar no te gusta, Miller te parece un narrador mediano, y Ware el timo de la estampita… todo dicho con coloquial reduccionismo, no tomes las frases para reconstruirlas o sobre-analizarlas, por favor)

    -Y yo no lo sobre-analizo, pero ustedes lo que yo digo sí, y me tengo que aguantar ¿no? Esas son unas conclusiones respetuosas de lo que yo he dicho, ¿no?, ya…

    "Que tus teorías aparte de ser más punzantes que reflexivas (que también, ¿eh’, pero lo del gafapastismo ya cansa),"

    -No y yo no me canso con lo del puñetero realismo, ¿no?

    Y Carlos…

    “Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.”

    -Cuando mi primer comentario no iba por ahí, en absoluto, pero vamos, soy un mal huesped por disentir respetuosamente…

    “Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral…

    -Esto mejor ni lo comento…

    “Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo.

    Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.”

    -¿Pero de dónde te sacas estas películas Carlos?, si me encanta Bacon y no me gustan los dibujos de superhéroes supermusculados, y lo he dicho mil veces…

    Y entonces llega espontaneo, desde fuera y dice:

    Espontaneo says:

    de entrada:

    podréis decir lo que queráis del parecer de Trujillo, y repito que no estoy con él al cien por cien (mucho menos y si nombramos a ross me lio a trompazos:)), pero sus muchos argumentos (discutibles) son rebatidos en gran medida con:

    pues es lo que a mi me gusta…

    pues es que tu no lo entiendes…

    pues es que a tí lo que te gusta es el realismo…

    pues es que tu eres un paranoico…

    pues será que somos unos snobs pero para nada sino que tu no lo entiendes…

    el remate (perdona vermut), no es de buen huesped…

    total que la técnica para machacar a Trujillo es: “déjalo a ver si se aburre”

    Y TIENE RAZÓN, PERO PARECE QUE USTEDES NO VEN LA VIGA EN SU OJO…

    Pero no pasa nada, tengo bastante paciencia con este tipo de faltas de respeto.

  160. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 20:49 said:

    Dicho esto:

    "Mira Javier, este tipo de párrafos son los que desarman totalmente tus argumentos. Porque si algo te pido es respeto.

    Yo puedo entender que no te gusten Blain, Sfar y demás, pero de ahí a que directamente todos aquellos a los que nos gustan seamos forofos de estilo futbolero, a mí me parece insultante. porque lo que estás diciendo es: “los míos son chachipirulis, y si te gustan, eres guapo y listo y si te gustan los otros, eres tonto y burro”."

    ES EXACTAMENTE EL MISMO TRATAMIENTO QUE ME HABÉIS DADO, DE FANÁTICO DEL REALISMO NATURALISMO. Y YO LO HE AGUANTADO, MACHO…

    Mira Javier, este tipo de párrafos son los que desarman totalmente tus argumentos. Porque si algo te pido es respeto.

    Y YO A VOSOTROS TRES, QUE SON EXACTAMENTE A LOS QUE ME HE DIRIGIDO…

    Es que tú atacas a los lectores directamente.

    NO, EXCEPTO QUE OS CONSIDERÉIS REPRESENTANTES EXCLUSIVOS DE LOS LECTORES, QUE NO SON CON LOS QUE YO ESTOY DEBATIENDO…

  161. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 20:52 said:

    Primero, porque nuestro gusto es tan válido como el tuyo,

    NUNCA LO HE POESTO EN DUDA, SINO NO TE ADMIRARÍA EN MUCHAS COSAS,

    por mucho que intentes demostrar que no. Segundo, porque aún cuando no respetases ese gusto, deberías ser consecuente, y si respetas a los autores que hacen industria, ellos la están haciendo en Francia y son los que venden ahora.

    ESTO NO LO HE ENTENDIDO ¿?¿ ME LO EXPLICAS?

    Y tercero, porque si ninguno de los argumentos te sirven, entonces tú mismo eres el que te hundes, con un único argumento infantil: lo mío es bonito y lo de los demás feo.

    YO NUNCA HE PLANTEADO ESO ASÍ… NUNCA.

    Es algo sobre lo que me gustaría que refleixionases. No estoy hablando de autores ni de hostias. Estoy hablando de respeto hacia los demás.

    LO MISMO OS DIGO…

  162. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:00 said:

    Y AHORA VOY A REPASAR LO ÚLTIMO QUE ESCRIBÍ, QUE DEBE SER LO QUE HA MOLESTADO. PARA VER SI TENGO QUE PEDIR DISCULPAS.

    A ver Sr Punch, de restringido nada, Me gustan un montón de obras, pero no soy forofo. NO SOY FOROFO, ustedes no son tan abiertos como se creen, han leido muchos tebeos, citan tal y cual autor de antaño, pero en cuanto hablamos de los caminos indiscutibles del tebeo actual son sota-caballo-rey, es decir. Blain-Sfar-Max. Y esto es así se pongan como se pongan. Son reduccionistas y fandom a machamartillo. Y si es sobre Españoles, más aún, que parece esto lo de las dos Españas, coño.

    ES UE ME ESTABÁIS TACHANDO DE FOROFO, JODER, A MI ME PARECE QUE VOSOTROS ESTÁIS EN LA MISMA ACTITUD, DE ESTO NO ME TETRACTO.

    Mire, a mí me gusta Corben, Breccia, Caza, Bourgueon, Ops, Uderzo-Goscinny, Peyo, Manara, De la Fuente, Crumb, Ross, Quino, Altuna, Font, Giménez, Camello, Defaux,Suydam, Foster, Civiello, V. Francés, L. Royo, Moebius, Hergé, Bilal, Tim White, B. Vallejo, Miller, Maroto, F. Fernandez, V. Segrelles, Gillon, Enrich Sió, D.Sala, Bolton, Akio Tanaka, Woodroffe, Eisner, Schuiten, Jeronaton… y muchos más que no me acuerdo. Todos esos me gustan porque he aprendido cosas de ellos. Fan sólo soy de uno, de Corben, pero aún así, mi criterío es tan invariable, que aprecio altibajos y elementos discordantes en toda su obra. Mi gusto no me impide ser ecuánime y coherente con mi criterio.

    TAMPOCO ME RETRACTO.

    Por eso hablo de obras. Blodstar, Los viajes de Simbad, o Koolau el leproso de Giménez me parecen obras maestras. A mí, ya sé que a ustedes no, pero es que yo tengo mi gusto y mi criterio.

    Ahora bien, mi gusto no pisa mi criterio, y si analizo esas obras le señalaré elementos o secuencias e incluso viñetas que no me convencen, y no lo justificaré con un “supongo que lo habrá hecho a posta” o “es una licencia”.

    TAMPOCO DE ESTO

    Por eso me parece bien que Álvaro critique el bajo tono gráfico de un autor. Yo no quería que lo tachara, lo que me gustaría es que el bajo tono de los autores de los que ustedes son fans también sean juzgados de igual forma. Porque los hay que son auténticos fiascos. Pero vaya, son “adecuados” a la narración. ¿Me comprende ya o no?

    TAMPOCO, DE LA MISMA FORMA QUE SE CRITICA COMO FIASCO EL TRABAJO DEL DIBUJANTE DE ESTE POST O LA NARRATIVA DE ROSS

    Yo defiendo en “España” el “oficio” porque aquí se ha perdido, y el mensaje que se lanza ahora es, mira Sfar, es un genio, cualquiera con plena libertad, aunque no tenga ni puta idea de manejar el medio puede triunfar imitando un estilo así. Flaco favor al tebeo en España. Pues para mi Sfar no es un genio, y menos Satrapi. Soy crítico con Corben… y conmigo mismo ni le cuento.

    TAMPOCO VEO EL PROBLEMA EN ESTA AFIRMACIÓN, HABLO DEL MENSAJE A LOS NOVELES, A LOS QUE EMPIEZAN.

  163. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:03 said:

    Todo esto para el fandom está muy bien, pero si estamos analizando seria y profundamente, hay que ir más allá de la peña futbolístico-comiquera.

    Y yo me mojo, joder que si me mojo, tanto o más que mi admirado Pons, como que me atrevo a opinar habiendo creado obras, si eso no es exponerse al fuego cruzado.

    QUE DECÍA PUNSH QUE NO ME MOJO…

    Ahora bien, me mojo en el análisis del estado del medio en España y del algunos autores extranjeros de los que he aprendido cosas, lo que no voy ha hacer es opinar como un aficionado o un crítico porque no lo soy. Soy creador, y traslado mi visión desde ese punto de vista, a ver si queda claro de una vez por todas, por dios!.

    PUES ESO

    Creo que esta es la primera vez que juzgo artísticamente a Sfar y Satrapi.

    Y PORQUE ME HA FORZADO PUNCH…

    Si no aprendo nada de ellos, si no me merecen la pena, no hablo. Por eso hablo de muy poquitos, y de fuera. Para que no haya suspicacias, ue estamos en las dos Españas.

    Y MENOS MAL QUE NO HABLO DE LOS DE AQUÍ…

  164. álvaro on 25 marzo 2008 at 21:08 said:

    A ver Javier, no saquemos cosas de quicio:

    – Cuando te he dicho que "ves fantasmas" no te estoy tildando de paranoico, joder, te estoy diciendo simplemente que no coincido con lo que tú analizas. Es una forma de habalr. Si te digo que basas el argumento en un dogma, no te acuso de dogmático, que es otra cosa, te estoy diciendo que le das mucha importancia a ese argumento, no que vayas gritando "penitenciagite!" por ahí. Me puedo haber equivocado al usar ahí el término dogma.

    Yo no te he tildado de "fanático" nunca, nunca. Te he dicho que tienes un gusto muy definido, pero nunca que seas fanático. ¡Por favor!

    Creo, que yo nunca me he metido directamente contigo, ni te he tachado de "forofo", ni de "fan", ni de nada. Lo máximo que te he llamado es cabezota (que mantengo, con cariño), pero siempre he argumentado hacia las debilidades que creo que existen en tu argumentación en tanto en cunato me parecen similares a las que usas contra mí. Y, evidentemente, no he conseguido llevar a ese terreno la discusión.

    Pero lo que me quejo es que creo que yo nunca te he acusado de ser "forofo futbolero" (que yo asimilo con descerebrado que sigue una línea sin pensar), sino que tienes una argumentación que no coincide con la mía. Nunca creo haberte faltado al respeto de esa manera. Puede que en el fragor de una conversación se puedan haber dicho términos no adecuados, pero nunca con la intención de faltarte al respeto Javier.

    Pero me parece que tachar a los que siguen a unos determinados autores de "forofos" y "falta de seriedad"… Pues no, eso no lo puedo aceptar Javier.

    Porque yo creo que aquí todos nos tomamos en serio esto. Con diferentes criterios, desde luego, pero ni yo dudo de la seriedad de tu planteamiento, aunque discrepe profundamente de él, ni espero que tú pienses que yo me lo tomo a chunga y que todos mis argumentos son los de un fan que no se toma en serio esto.

    Es que, con ese párrafo, Javier, y ahora me olvido de todo, yo no entro. Porque ni soy un fan, ni un forofo, ni me tomo en broma esto. Mis opiniones son muy diferenets a las tuyas, pero creo que son serias.

  165. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:09 said:

    Yo nunca diría como el Sr, Rubín que hay autores gallegos muy malos, o que las webs comics no son comics, sino intentos fallidos, como Max.

    PUES ESTO LO HAN DICHO ELLOS, QUYE SÍ ME PARECE UNA FALTA DE RESPETO, POR ESO YO NUNCA LO DIRÍA

    Hablo de la situación comercial y editorial. Qué es distinto, y ahí se mojan muy pocos, para no crearse enemigos importantes. Me interesa el estado del medio aquí, y sus bases críticas, no la charla fandom.

    Y ESTO ÁLVARO, ES UNA VERDAD COMO UN TEMPLO Y TÚ LO SABES.

    Dicho esto. Ya saben todos, incluido el sr Punch, que yo nunca llevo esto más allá del campo de las ideas y de los gustos artisticos.

    Un afectuoso saludo a todos.

    ¿ME QUIEREN EXPLICAR DONDE COÑO ESTÁ LA FALTA DE RESPETO HACIA LOS LECTORES O LO AUTORES?

    A NO SER QUE SEA EL ARGUMENTO DE LA PATALETA. EL RASGARSE LAS VESTIDURAS. SON OPINIONES BASTANTE RESPETUOSAS, Y SI SON ERRONEAS, SERÑÁLESE DÓNDE. :-)

  166. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:13 said:

    Pero álvaro, era una contestación a Punch, que siempre me sale con lo mismo, Y que se ha tirado todo el debate, le dijera lo que le dijera, interpretándome como cerrado y de gusto único. Pero como sois tres a coro, coño.

  167. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:15 said:

    Y además, acuérdate de este día, que veras que risa te va a entrar dentro de poco, cuando te lo recuerde al respecto de otra cosa. Bueno, a tí no, pero alguno se alegrará y todo.

  168. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:21 said:

    Pero si es que eso viene como reacción a que después de infinitas explicaciones a Punch sobre la variedad de autores que me gustan,

    se arranca por soleares:

    "Si quieres ver dobles intenciones, te lo repito, no las hay: a las claras, creo que tienes un concepto muy claro, y también bastante angosto y restringido, de lo que es el camino del cómic.

    ¡Hala, tócate los cojones!, le digo que Arrugas marca un camino claro y me suleta esto.

    ¿Pero como no voy a pensar que sois forofos????

    si parece que hasta que no claudique con Sfar, no me voy a salvar, como con la inquizición!!! coño!!!

  169. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 21:28 said:

    Yo no he tachado a los autores y a los seguidores de esos autores de forofos, se lo decía a Punch, en pural, y por extensión, a todos los que aceptaban sus planteamientos sobre mi. Y si tu Álvaro no piensas eso, abérselo rebatido, que cuando alguién os tilda a cualquiera de los tres de algo que considero erroneo ,se lo rrebato. Incluido al Sr. Vermut, que lo cortés no quita lo valienta, coño.

  170. Creo que de momento no te he faltado al respeto… eso de momento.

    Ni yo te lo he faltado a ti ni tu a mí, soy dificil de ofender, en serio.

    Pero parece que tu te sientes atacado facilmente. Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.

    Te repito que mi impresión contigo es la de alguien que está analizando a los demás con lupa y un día se incorpora gritando:

    "¡¿Lo veis, lo veis, veis como tenía razón, veis como tenía razón!!? ¡¡Vosotros sois los que tenéis prejuicios!!"

    Es un poco exagerado, pero es la sensacion que me transmites a mí personalmente. Te lo digo en serio, Javier. Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI. que vamos, estoy seguro que a Álvaro le da completamente lo mismo, pero desde fuera yo lo veo así, como que estás jugando a pillar. Es una opnión como lector asiduo de la carcel de papel. si molesta lo siento.

    Parece que ves descabellado que alguien exprese libremente que un tipo de dibujo no me gusta, por que te lo justifica con parrafos de 400 lineas o porque directamente el dibujante le cae mal. Pero si te has puesto como te has puesto porque crees que Álvaro ha tenido mas manga ancha con un autor que con otro, tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto?

    ¿Pero acaso los demás no pueden decir que lo mismo que tu dices sobre otros autores con la misma libertad?

    Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada. En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs. Que son cosas distintas, como comprenderás, ya que no es lo mismo que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibujan realista son unos horteras, son cosas distintas, es una cuestion de no defender tus argumentos atacando a los demás.

    Sí lo quieres entender bien, si no, bien también.

  171. Que claro, releyéndolo ya me imagino tu respuesta…

    "Es que decir que ese tipo de dibujo es amateur no es un insulto, es lo que es porque la industria que lo fomenta es amateur…"

    y volver a empezar.

    y por cierto, me sorprende que justifiques tus ataques diciendo que yo te provoco. y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…

    Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.

    Yo personalmente, en todos los debates que hemos tenido, no creo que te haya provocado porque sí, por molestar. como no creo que lo hayas hecho tu tampoco.

    Lo digo sinceramente.

  172. "era una contestación a Punch, que siempre me sale con lo mismo, Y que se ha tirado todo el debate, le dijera lo que le dijera, interpretándome como cerrado y de gusto único. Pero como sois tres a coro, coño."

    ¿Y esto a qué viene? ¿Tengo yo algo que ver con lo que te dice Álvaro? Y aunque sea así, ¿he entrado a decir MU, sobre lo que te dice Álvaro o lo que le contestes? Que yo me fui a dar un paseo, que el solete estaba de vicio en Vigo, no me metas en medio y aclara lo que tengas que aclarar con Álvaro. Y yo, que se sepa por todas las partes, ni me sentí ofendido ni espero haberte ofendido a tí.

    De verdad que me quedé con cara de bobo al leer mi nik en esta recta final.

  173. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 23:36 said:

    Mira Carlos, ¿tú todo esto lo dices en serio, o te estás cachondeando de mí, ya te lo dije una ves, no me tomes por tonto:

    "Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada."

    SIGUE, NO TE CORTES,

    "y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…

    Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.

    NO HOMBRE, LLEVAS MÁS DE 6 MESES ATACÁNDOME CON LO MISMO, PERO NO ME LO TOMO COMO PROVOCACIÓN. OSEA, ME DAS UNA OSTIA PERO ENTRE AMIGUETES, NO ME LO TOMO A MAL…

    "Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI."

    ¿CUÉSTIONAR LA HONRADEZ???, NO, LA ECUANIMIDAD, QUE NO ES LO MISMO, AMIGO. COMO SE LA CUESTIONO A LOS DEFENSORES DE LOS SUPERHÉROES. LA HONRADEZ TIENE QUE VER CON OTRA COSA, MAS BIÉN ECONÓMICA. ECUANÍMIDAD. NO ES NINGUNA FALTA DE RESPETO CUESTIONAR LA ECUANIMIDAD EN UN DEBATE COMO ESTE. ¿SOMOS INFALIBLES? HE DICHO QUE NO ME PARECE ECUÁNIME TACHAR DE MAL HECHO, COMO INFANTIL, UN DIBUJO, PRECISAMENTE EN ESTA PÁGINA. SI. Y MUCHOS LO VAN A ENTENDER MUY BIEN. ¿QUÉ COÑO TIENE QUE VER CON LA HONRADEZ Y EL RESPETO?

    ¿ES MÁS RESPETABLE Y MENOS ODENSIVO DECIR QUE HAY MUCHOS AUTORES EN ESPAÑA MUY MALOS, O QUE LOS QUE HACEN WEBSCÓMICS NO HACEN CÓMICS DE VERDAD?.

    PUES NO TE HE VISTO ABRIR LA BOCA, DEFENSOR DEL RESPETO.

    "tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto? "

    ME PARECERÍA BIEN. NO ES LO MISMO.

    Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada.

    SI, DICEN, QUE COMO ME ATREVO A PONER EN CUESTIÓN A ESA GRAN AUTORA, CON EL CÓMIC QUE YO HE HECHO. SI DICEN SI. YA NO TE ACUERDAS NO, PUES TU PARTICIPABAS, Y DEFENSOR DEL RESPETO, TE CALLASTE.

    En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs"

    NO, HE DICHO QUE TODOS SOMOS MUY AMATEURS EN EL COMIC ESPAÑOL, YO EL PRIMERO, ES UN HECHO, NO UN ATAQUE.

    "Que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibuja

    n realista son unos horteras,

    NO, HE DICHO QUE LOS QUE SE LAS DAN DE MUY PROGRESISTAS ELOGIANDO ESTILOS VANGUARDISTAS, HABRÍAN DE EMPEZAR POR BASAR SU PROGRESISMO EN DEFENDER A LOS QUE TRABAJAN EN ESTE MEDIO EN ESPAÑA, EN VEZ DE TACHARLOS DE FACHAS PATRIOTEROS.

    YA TE LO HE EXPLICADO MUCHAS VECES, PERO PARECE QUE NO QUIERES ENTENDERLO.

  174. Javier Trujillo on 25 marzo 2008 at 23:44 said:

    No Sr. Puch no me he ofendido, y espero sinceramente no haberle ofendido a usted, ni a nadie. Tengo mis opiniones y respeto las de todos. Unas veces no me gusta lo que leo, y otras no gustan lo que yo escribo, pero como siempre digo, porque lo pienso sinceramente, este intercambio de ideas es muy importantes, al menos para mí

    Mis disculpas a cualquiera que se haya sentido ofendido, empezando por Álvaro y terminando por usted.

    De todas formas, no se preocupen, sobre todo Carlos, porque efectivamente, creo que este no es mi sitio, y veo que suelo molestar bastante. En todo caso, en la vida hay etapas, y esta era una. ;-)

    Un afectuoso abrazo a todos.

    PD. Sigo admirando a Álvaro y pareciéndome usted, Sr Punch un tio entrañable. :-)

  175. álvaro on 25 marzo 2008 at 23:51 said:

    Javier, este es tu sitio y sabes que eres bienvenido.

    Pero a veces, igual que yo tengo que medir lo que digo porque parece una cosa cuando quiero decir otra (maldito sobrino), te pasa lo mismo. Que dices cosa que se pueden interpretar mal.

    Tú tienes derecho a expresar tus ideas y defenderlas, vehementemente si es necesario.

    Sólo que hay veces, que lo que decimos (todos, me incluyo), pues puede causar malentendidos. Yo te digo, con todo el cariño, que esa calificación de forofo a mí me molesta. Igual que te pido excusas si alguna forma de hablar me he extrapolado.

    Lo que no creo que nadie pueda poner en duda es que defiendes tus ideas desde la honestidad. Igual que el resto.

    Por eso lo de "falta de seriedad", a mí me fastidia un poco.

    Pero si algo debo aceptar es que, exceptuando esos pequeños momentos de vehemencia argumental, eres de los contertulios más educados.

    Igual que Carlos, el Sr. Punch… please, que no se pierda.

  176. gracias Javier, y no, no hay ofensa, y sabes que me gusta pasar y enzarzarme con tus argumentos (que a veces no están tan encontrados). Simplemente, lo recalco, creo que mi nombre no pintaba nada en medio de vuestra discusión/aclaración, y eso, lo inconveniente de salir donde no quería ni pretendía, pues no, no me hizo gracia. Igualito que la Obregón, vamos, que queremos pasar desapercibidos :)

    Por cierto, sobre lo que te he leído arriba: quien contra -argumente tus opiniones atacando tu obra, creo que es un cobarde, y que le faltan otros argumentos. Por contra, todo autor que firma sus comentarios es valiente, sabe que se expone a lo fácil, que le lancen jarros de mierda encima desde un nik, y en ese sentido me merece respeto

    (y no olvides que no has estado tanolo, has tenido opiniones y hasta…¡eh, futuros lectores!)

  177. tanolo¿?¿?¿?¿?

    tan solo :P

  178. …y sí, hay sueño: donde escribo "opiniones" va un aliados, o defensores, o, yo que sé, compañeros de ideas…

    en fin, chao, lo dejo que estoy mal mal

  179. Que pienses que te ataco porque sí, que es lo que creo entender, es un problema de percepciones, Javier. Yo leo a una persona que aveces no sé si le gustan los tebeos o le gusta tener razón.

    Y lo que defiendo o no fuera de este foro es un problema mío, no tuyo.

    Por el resto no me retracto de nada, he sido educado y he dicho todo desde el respeto. Si te molesta que se te cuestione deberías cortarte cuando tu también cuestionas a los demás.

    Por que por lo que veo donde tu haces sugerencias y críticas los demás hacen ATAQUES contra tí.

    No me tomes tu a mí tampoco por tonto. que no son pocas las personas que me he cruzado que tienen la posesión de la verdad absoluta.

  180. Y revisa tus textos, Javier, ya que mas de una vez me has hablado de agresividad. Que eres 10 veces mas agresivo contestando que yo. Aunque supongo que esta justificado porque yo te he provocado…

    Venga, paz.

  181. Vale:

    Antes de nada pido perdón a Álvaro por pegar este tocho aquí, estoy seguro de que no es el lugar, pero estoy HARTO, HARTO de verdad que el señor Trujillo me acuse de ATACARLE sin ningún motivo. Una acusación que me parece grave si no es el caso, como no lo es.

    Pido perdon a los lectores, sobre todo, por tener que pasar este texto hasta el siguiente comentario. Despues de este comentario no voy a postear mas en este post, así que aprovechen para llamarme pesado o gilipollas.

    Aquí estan TODOS los comentarios que he hecho en este post sobre el tema, intentando averiguar en que momento he atacado personalmente al señor Trujillo.

    Primer comentario:

    "Bueno, yo creo que tenemos que asumir que haya gente que no llegué a disfrutar del trabajo gráfico de Calpurnio, Satrapi, Jeffrey Brown o Max. Y no pasa nada. Eso explica que piensen que se tenga un doble rasero, ya que bajo su forma de ver el arte, es impensable concebir a Calpurnio como mejor dibujante que muchos de la Marvel.

    Yo lo comprendo."

    Este texto creo que no va dirigido a tí en concreto, es más, por lo que se puede leer es bastante diplomático, pues expreso que entiendo que haya gente que no llegue a disfrutar de ciertos trabajos. no que llegue a la cima porque esos trabajos son lo mejor, que no llegue en el sentido de que no acabe de disfrutar.

    sigo:

    "Por supuesto. Ademas creo que los gustos no solo pueden, deben responder a cuestiones personales y dejarnos de tanto dar explicaciones. A mi me puede parecer fabulosa La Satrapi a todos los niveles. Sí amigos, a nivel de dibujo me parece fabulosa, mucho mejor que muchos dibujantes de Marvel.

    Y el que no lo entienda, que no lo entienda. Que parece que a veces tenemos que andar pidiendo perdón por que piensen que uno es snob.

    Hala, a disfrutar de los tebeos."

    En este mensaje me dirijo a Álvaro, pues es el que me contestó, y lo único que digo es que me gusta mucho Satrapi y que no debemos sobreexplicar los gustos, pues son algo íntimo y muchas veces inexplicable. tampoco me dirijo a tí.

    sigo:

    "Hombre, yo doble rasero no tengo. Otra cosa es que no entiendas que me pueda parecer mejor ilustrador Max que Ross. Vale, ¿Que quieres que te diga? Puede ser que tus circuitos no puedan asimilarlo y me hables de doble rasero o que cuando alguien no comulgue con tus gustos o ensalcen lo que tu crees que está sobrevalorado pienses que son unos snobs y lo hacen por estar a la moda. Vale ¿Que quieres que te diga?

    Pues hombre… como te comentaba no hace mucho: Las cosas son mas complejas que snobs estirados contra gente currante y honesta. Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.

    Repito que ya basta de pedir perdón.

    Max me gusta mas que Ross porque sí, porque me transmite más. Punto. Que tu pienses que es por snobismo…creo que es más problema tuyo que mío.

    ¿Que quieres que te diga?"

    y sigo con este:

    "Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral…

    que al final parece que tu único objetivo es ese, y no el de respetar que cada cual pueda preferir los comics que le salgan del pito, por los motivos que le salgan del pito."

    Este es el primer mensaje de este debate donde me dirijo a tí personalmente, respondiendo a esto:

    "Y yo te digo que la apreciación puede ser sorrecta. Ahora bien, bajo vuestros parámetros, que hace poco Vermut refrendaba de todo vale, no se debería enjuiciar un dibujo como malo o mal acabado. yo nunca lo hago. Por otro lado aprecio que se podría mtildar a ciertas obras aquí elogiadas igual. ¿Porqué ni se hace?
Y lo que te digo, es que yo según mi criterio, que ya te he explicado, no tengo problema en analizar la coherencia del trabajo grafico de un realista como el de un experimental. Pero eso no lo veo aquí.
Y no le deís vueltas. He explicado mi criterio para que entiendas porqué encuentro doble rasero en el vuestro. Y no es la primera vez "

    Primero te diriges a Álvaro, luego me añades en el discurso y pasa a hablar en plural, es decir, que entiendo que este mensaje va dirigido también a mí. Y de hecho explicas que crees que tenemos doble rasero. Es decir. Mientras que yo no me he dirigido a tu persona para nada, en absoluto, tu me mentas diciendo que crees que tengo un doble rasero.

    ¿sigues defendiendo que soy yo quien te provoca, cuando ni siquiera he mentado tu persona antes?

    pero no lo dejemos aquí, sigamos:

    " “Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista. Creo que en eso TODOS estamos de acuerdo.”

    yo no. Lo siento.

    Pero que no pasa nada, vaya. Dejadme seguir feliz en mi ignorancia, en serio, no os preocupéis por mí.."

    Vuelvo a escribir un mensaje, y aquí tampoco me dirijo a tí, si no que respondo a una afirmación de Lluis, en la que digo que no estoy de acuerdo con ella, no creo que el tono sea desmedido, siquiera para con el, en todo caso irónico, pero no grosero.

    sigo:

    " “soy un chico radical, soy un artista maldito, viaja a mi dimensión, a mi sofisticado, al tiempo que simple, garabato: si puedes.”

    yo aun no he leido por estos lares ejemplos de este calibre riendose de la gente que dibuja los brillos de los musculitos a aerógrafo. Así que no hagamos demagogia tonta…

    venga, que somos mayores."

    En esta tampoco me dirijo a tí, me dirijo a Espontaneo, contestando a una frase suya.

    mas:

    "Claro que son fantasticas. Y me encantan. A mi me gusta cada dibujo porque sí, porque me transmite algo. Porque para mi, tiene coherencia. PARA MI. NO SIENTO DOGMAS. y por eso no me escandalizo si me meto en un blog y leo que Mauro o Jeffrey Brown dibuja mal. Podré pensar, “no tiene ni puta idea”, unas veces me lo callo y otras no. Pero no deja de ser una opinión. No me pongo a juzgar el criterio de la gente, porque todos son subjetivos.

    A mi me gusta mas una pelicula si los actores son orientales y se desarrolla en Asia. Eso es ASÍ.

    ¿Voy de guay?¿no tengo criterio real?

    Seguramente, pero me la suda. Todos nuestros gustos responden a experiencias y factores aleatorios, muchas veces de los que nos somos conscientes. A cosas que nos gustan por algo y no sabemos porqué. Ya está no le deís mas vueltas.

    TODOS somos subjetivos. Pero eso no es lo raro.Lo raro es que no entendemos que los demas tambien los son.

    ¡Que sea realista, expresionistas, cubista o dibujado por un retrasado me da igual!"

    En este comentario tampoco te hago alusión. Es mas, defiendo el derecho de cada uno a tener gustos, por los motivos que sean, nos parezcan o no respetables a los demás. no solo no es provocador si no que intento ser conciliador.

    continuo.

    "No no no no. Espontaneo, sé que no es por mi.

    Pero es cierto que aveces parece que se relaciona automaticamente no dibujar de manera realista con ir de moderno. Perdona si te he malinterpretado."

    En este tampoco te provoco. De hecho intento hacerle entender a Espontaneo que no lo he tomado como algo personal.

    mas.

    " “Espontáneo y Vermut parten de una concepción distinta y, tan respetable y coherente, como la mía. Pero he de precisar que esta afirmación Álvaro no me la ha rebatido (ver posts anteriores); por ello creo que la afirmación tiene bastantes adeptos, entre los que me encuentro yo mismo.”

    Ah, vale, si Álvaro no te ha rebatido entonces seguramente tengas razón. Pues entonces cambio mi voto. Sí creo que es importante dominar el dibujo realista para ser buen dibujante.

    Álvaro, la que te ha caido con eso de ser gurú… lo malo es que cuando dices algo que no les gusta también tienes tú la culpa."

    Aquí contesto de nuevo a Lluis, de manera irónica, si, pues, con todos mis respetos a Álvaro, no considero que por que el no rebata algo se oficialmente mas válido.Pero tu no apareces por ningún lado. No apareces en mis comentarios desde hace rato, de hecho.

    y sigo:

    " “Pero es que es curioso que entre los pijameros se critique a los gafapastas porque muchos dibujan como si tuvieran 5 años, que los gafapastas se defiendan con que el dibujo es sólo una herramienta poco importante y debe haber libertad absoluta, t un reputado defensor del gafapastismo tilde una obra de como dibujada por su sobrino de 5 años.”

    Si es que no es eso Javier…

    Que nadie ha dicho que el dibujo sea poco importante… por dios…
Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo.
Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.

    Que no pasa nada hombre. Que hay gente que piensa que Max dibuja mejor que muchos dibujantes de marvel… que no es tener o no razón, ni hipocresía, ni doble rasero, que son solo gustos…

    que no pasa nada."

    Aqui ya si vuelvo contigo, y esta vez admito que no respondo a una alusión personal. Pero creo que tampoco te provoco ni te ataco ni te falto al respeto. Lo peor que leo es que te digo que eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu crees que es un buen dibujo. Algo que creo que es cierto, tu mismo lo dejas claro cuando expresas que no concibes que con un tipo de dibujo se sea mas permisivo que con otro. Tu piensas que se tiene doble rasero, no que un dibujo guste mas y por eso no se critica del mismo modo que otro.

    y continúo.

    " “…ustedes no son tan abiertos como se creen…Y esto es así se pongan como se pongan”

    Si es que te gusta mucho señalar con el dedo, Javier… No sé si debes pensar que señalar lo feos que son los demás te hace parecer mas guapo.

    O que realmente tu objetivo, mirando con lupa las intenciones de cada comentario de Álvaro, es destapar que en el fondo estamos hasta el cuello de prejuicios y que tu teoría cosnpiranoide es cierta.

    Que todo es más sencillo hombre!

    Que del mismo modo que tu tienes tus preferencias estéticas y las dices a los cuatro vientos y en mas de alguna ocasión te has permitido hacer incluso bromas a costa de una serie de autores con los que no comulgas, parece que no soportas que los demás tengas preferencias (o prejuicios, que caramba) y lo digan abiertamente. Incluso en su blog.

    Que nadie va de objetivo ni de prefecto, hombre, que todos tenemos prejuicios, que a todos nos dan manía un tipo de dibujantes porque sí, y no pasa nada.

    Pensar que todos tienen que medir lo que dicen menos nosotros es pecar de injustos, y yo estoy seguro de que tu no eres así."

    Y aquí te contesto a una afirmación que sí me parece provocadora por tu parte. No tanto por la primera parte: "…ustedes no son tan abiertos como se creen…" que me parece mas de broma que otra cosa, sino por esta segunda: "Y esto es así se pongan como se pongan"

    Si relees mis textos no leeras una afirmación tan tajante y anuladora hacia el resto de debatientes como Tu, Lluis o Espontaneo. creo que en todo momento he sido educado y conciliador, en todo caso irónico, pero nunca he dicho: "esto es así porque lo digo yo"

    tú sí.

    Bien yo creo que hasta este punto no te he faltado al respeto, ni he sido yo el que se ha dirigido a tí en primer lugar, ni he hecho afirmaciones absolutas.

    Pero entonces tu dices:

    "Y Carlos…
“Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.”
-Cuando mi primer comentario no iba por ahí, en absoluto, pero vamos, soy un mal huesped por disentir respetuosamente…

    “Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral…
-Esto mejor ni lo comento…

    “Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo.
Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.”

    -¿Pero de dónde te sacas estas películas Carlos?, si me encanta Bacon y no me gustan los dibujos de superhéroes supermusculados, y lo he dicho mil veces…

    Y entonces llega espontaneo, desde fuera y dice:
Espontaneo says:

    de entrada:

    podréis decir lo que queráis del parecer de Trujillo, y repito que no estoy con él al cien por cien (mucho menos y si nombramos a ross me lio a trompazos:)), pero sus muchos argumentos (discutibles) son rebatidos en gran medida con:
pues es lo que a mi me gusta…
pues es que tu no lo entiendes…
pues es que a tí lo que te gusta es el realismo…
pues es que tu eres un paranoico…
pues será que somos unos snobs pero para nada sino que tu no lo entiendes…
el remate (perdona vermut), no es de buen huesped…
total que la técnica para machacar a Trujillo es: “déjalo a ver si se aburre”

    Y TIENE RAZÓN, PERO PARECE QUE USTEDES NO VEN LA VIGA EN SU OJO…
Pero no pasa nada, tengo bastante paciencia con este tipo de faltas de respeto."

    Faltas de respeto!!!!!???? las mías son faltas de respeto y las tuyas no????!!!!

    Yo he debatido como tú, nunca te he insultado, te he cuestionado como tu lo has hecho a mí en primer lugar diciendo que tengo doble rasero, pero nunca he dicho que me hayas faltado al respeto (porque no lo creo) y tu me dices que yo sí lo he hecho contigo!!??

    Me parece bastante fuerte.

    Entonces de contesto en base a tu acusación:

    "Creo que de momento no te he faltado al respeto… eso de momento.

    Ni yo te lo he faltado a ti ni tu a mí, soy dificil de ofender, en serio.

    Pero parece que tu te sientes atacado facilmente. Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.

    Te repito que mi impresión contigo es la de alguien que está analizando a los demás con lupa y un día se incorpora gritando:

    “¡¿Lo veis, lo veis, veis como tenía razón, veis como tenía razón!!? ¡¡Vosotros sois los que tenéis prejuicios!!”

    Es un poco exagerado, pero es la sensacion que me transmites a mí personalmente. Te lo digo en serio, Javier. Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI. que vamos, estoy seguro que a Álvaro le da completamente lo mismo, pero desde fuera yo lo veo así, como que estás jugando a pillar. Es una opnión como lector asiduo de la carcel de papel. si molesta lo siento.

    Parece que ves descabellado que alguien exprese libremente que un tipo de dibujo no me gusta, por que te lo justifica con parrafos de 400 lineas o porque directamente el dibujante le cae mal. Pero si te has puesto como te has puesto porque crees que Álvaro ha tenido mas manga ancha con un autor que con otro, tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto?

    ¿Pero acaso los demás no pueden decir que lo mismo que tu dices sobre otros autores con la misma libertad?

    Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada. En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs. Que son cosas distintas, como comprenderás, ya que no es lo mismo que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibujan realista son unos horteras, son cosas distintas, es una cuestion de no defender tus argumentos atacando a los demás.

    Sí lo quieres entender bien, si no, bien también."

    Te constesto e incluso te digo que no creo que ninguno de los dos nos hayamos faltado al respero, cosa que aun mantengo. Te cito los motivos por los que digo lo que digo, y creo que en todo el comment no te falto al respeto ni en una linea. De hecho me preocupo en dejar claro que es mi impresión y no sentenciar, como haces tu, te lo recuerdo: “…ustedes no son tan abiertos como se creen…Y esto es así se pongan como se pongan”

    Y continúo con otro comment:

    "Que claro, releyéndolo ya me imagino tu respuesta…

    “Es que decir que ese tipo de dibujo es amateur no es un insulto, es lo que es porque la industria que lo fomenta es amateur…”

    y volver a empezar.

    y por cierto, me sorprende que justifiques tus ataques diciendo que yo te provoco. y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…

    Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.

    Yo personalmente, en todos los debates que hemos tenido, no creo que te haya provocado porque sí, por molestar. como no creo que lo hayas hecho tu tampoco.

    Lo digo sinceramente."

    En este comentario creo que tampoco te falto al respeto ni te ataco, simplemente aclaro que no te ataco ( señalame donde ver el ataque) a ti de forma personal. Pero este comment que estoy escribiendo ahora hace ver que no te bastó con esa aclaración, porque concluiste con un comentario que empezaba así de bien:

    "Mira Carlos, ¿tú todo esto lo dices en serio, o te estás cachondeando de mí, ya te lo dije una ves, no me tomes por tonto:

    “Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.”
SIGUE, NO TE CORTES,

    “y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…
Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.
NO HOMBRE, LLEVAS MÁS DE 6 MESES ATACÁNDOME CON LO MISMO, PERO NO ME LO TOMO COMO PROVOCACIÓN. OSEA, ME DAS UNA OSTIA PERO ENTRE AMIGUETES, NO ME LO TOMO A MAL…

    “Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI.”
¿CUÉSTIONAR LA HONRADEZ???, NO, LA ECUANIMIDAD, QUE NO ES LO MISMO, AMIGO. COMO SE LA CUESTIONO A LOS DEFENSORES DE LOS SUPERHÉROES. LA HONRADEZ TIENE QUE VER CON OTRA COSA, MAS BIÉN ECONÓMICA. ECUANÍMIDAD. NO ES NINGUNA FALTA DE RESPETO CUESTIONAR LA ECUANIMIDAD EN UN DEBATE COMO ESTE. ¿SOMOS INFALIBLES? HE DICHO QUE NO ME PARECE ECUÁNIME TACHAR DE MAL HECHO, COMO INFANTIL, UN DIBUJO, PRECISAMENTE EN ESTA PÁGINA. SI. Y MUCHOS LO VAN A ENTENDER MUY BIEN. ¿QUÉ COÑO TIENE QUE VER CON LA HONRADEZ Y EL RESPETO?
¿ES MÁS RESPETABLE Y MENOS ODENSIVO DECIR QUE HAY MUCHOS AUTORES EN ESPAÑA MUY MALOS, O QUE LOS QUE HACEN WEBSCÓMICS NO HACEN CÓMICS DE VERDAD?.
PUES NO TE HE VISTO ABRIR LA BOCA, DEFENSOR DEL RESPETO.

    “tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto? ”
ME PARECERÍA BIEN. NO ES LO MISMO.

    Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada.
SI, DICEN, QUE COMO ME ATREVO A PONER EN CUESTIÓN A ESA GRAN AUTORA, CON EL CÓMIC QUE YO HE HECHO. SI DICEN SI. YA NO TE ACUERDAS NO, PUES TU PARTICIPABAS, Y DEFENSOR DEL RESPETO, TE CALLASTE.

    En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs”
NO, HE DICHO QUE TODOS SOMOS MUY AMATEURS EN EL COMIC ESPAÑOL, YO EL PRIMERO, ES UN HECHO, NO UN ATAQUE.

    “Que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibuja
n realista son unos horteras,
NO, HE DICHO QUE LOS QUE SE LAS DAN DE MUY PROGRESISTAS ELOGIANDO ESTILOS VANGUARDISTAS, HABRÍAN DE EMPEZAR POR BASAR SU PROGRESISMO EN DEFENDER A LOS QUE TRABAJAN EN ESTE MEDIO EN ESPAÑA, EN VEZ DE TACHARLOS DE FACHAS PATRIOTEROS.
YA TE LO HE EXPLICADO MUCHAS VECES, PERO PARECE QUE NO QUIERES ENTENDERLO."

    Dos cosas antes de concluir:

    1- En ningún momento te he llamado FACHA, puedo haberte llamado otras cosas, pero la palabra FACHA creo que no la he escrito nunca como tal, así que te agradecería que no insinuases, aunque sea de muy muy muy muy lejos, que lo he hecho alguna vez.

    2-La proxima vez que te vayas de dirigir a mi, te agradecería que no usases las mayusculas, ya que como sabrás, en un debate escrito representan levantar la voz gritar, y del mismo modo que yo en ningún momento te he gritado a tí, ni siquiera virtualmente, te pido que no me grites, pues ESO sí denota una gran falta de respeto.

    Ahora, si tienes ganas, me vuelves a decir que te ataco a tí personalmente.

    Perdonad al resto. Perdon, Álvaro.

    Gracias.

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