Comentarios en: Zombies varios

Por: Carlos Vermut

Carlos Vermut — Wed, 26 Mar 2008 01:55:39 +0000

Vale:
Antes de nada pido perdón a Álvaro por pegar este tocho aquí, estoy seguro de que no es el lugar, pero estoy HARTO, HARTO de verdad que el señor Trujillo me acuse de ATACARLE sin ningún motivo. Una acusación que me parece grave si no es el caso, como no lo es.
Pido perdon a los lectores, sobre todo, por tener que pasar este texto hasta el siguiente comentario. Despues de este comentario no voy a postear mas en este post, así que aprovechen para llamarme pesado o gilipollas.
Aquí estan TODOS los comentarios que he hecho en este post sobre el tema, intentando averiguar en que momento he atacado personalmente al señor Trujillo.
Primer comentario:
“Bueno, yo creo que tenemos que asumir que haya gente que no llegué a disfrutar del trabajo gráfico de Calpurnio, Satrapi, Jeffrey Brown o Max. Y no pasa nada. Eso explica que piensen que se tenga un doble rasero, ya que bajo su forma de ver el arte, es impensable concebir a Calpurnio como mejor dibujante que muchos de la Marvel.
Yo lo comprendo.”
Este texto creo que no va dirigido a tí en concreto, es más, por lo que se puede leer es bastante diplomático, pues expreso que entiendo que haya gente que no llegue a disfrutar de ciertos trabajos. no que llegue a la cima porque esos trabajos son lo mejor, que no llegue en el sentido de que no acabe de disfrutar.
sigo:
“Por supuesto. Ademas creo que los gustos no solo pueden, deben responder a cuestiones personales y dejarnos de tanto dar explicaciones. A mi me puede parecer fabulosa La Satrapi a todos los niveles. Sí amigos, a nivel de dibujo me parece fabulosa, mucho mejor que muchos dibujantes de Marvel.
Y el que no lo entienda, que no lo entienda. Que parece que a veces tenemos que andar pidiendo perdón por que piensen que uno es snob.
Hala, a disfrutar de los tebeos.”
En este mensaje me dirijo a Álvaro, pues es el que me contestó, y lo único que digo es que me gusta mucho Satrapi y que no debemos sobreexplicar los gustos, pues son algo íntimo y muchas veces inexplicable. tampoco me dirijo a tí.
sigo:
“Hombre, yo doble rasero no tengo. Otra cosa es que no entiendas que me pueda parecer mejor ilustrador Max que Ross. Vale, ¿Que quieres que te diga? Puede ser que tus circuitos no puedan asimilarlo y me hables de doble rasero o que cuando alguien no comulgue con tus gustos o ensalcen lo que tu crees que está sobrevalorado pienses que son unos snobs y lo hacen por estar a la moda. Vale ¿Que quieres que te diga?
Pues hombre… como te comentaba no hace mucho: Las cosas son mas complejas que snobs estirados contra gente currante y honesta. Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.
Repito que ya basta de pedir perdón.
Max me gusta mas que Ross porque sí, porque me transmite más. Punto. Que tu pienses que es por snobismo…creo que es más problema tuyo que mío.
¿Que quieres que te diga?”
y sigo con este:
“Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral…
que al final parece que tu único objetivo es ese, y no el de respetar que cada cual pueda preferir los comics que le salgan del pito, por los motivos que le salgan del pito.”
Este es el primer mensaje de este debate donde me dirijo a tí personalmente, respondiendo a esto:
“Y yo te digo que la apreciación puede ser sorrecta. Ahora bien, bajo vuestros parámetros, que hace poco Vermut refrendaba de todo vale, no se debería enjuiciar un dibujo como malo o mal acabado. yo nunca lo hago. Por otro lado aprecio que se podría mtildar a ciertas obras aquí elogiadas igual. ¿Porqué ni se hace? Y lo que te digo, es que yo según mi criterio, que ya te he explicado, no tengo problema en analizar la coherencia del trabajo grafico de un realista como el de un experimental. Pero eso no lo veo aquí. Y no le deís vueltas. He explicado mi criterio para que entiendas porqué encuentro doble rasero en el vuestro. Y no es la primera vez ”
Primero te diriges a Álvaro, luego me añades en el discurso y pasa a hablar en plural, es decir, que entiendo que este mensaje va dirigido también a mí. Y de hecho explicas que crees que tenemos doble rasero. Es decir. Mientras que yo no me he dirigido a tu persona para nada, en absoluto, tu me mentas diciendo que crees que tengo un doble rasero.
¿sigues defendiendo que soy yo quien te provoca, cuando ni siquiera he mentado tu persona antes?
pero no lo dejemos aquí, sigamos:
” “Todo buen dibujante debe tener como antecedente formativo una buena asimilación del dibujo naturalista-realista. Creo que en eso TODOS estamos de acuerdo.”
yo no. Lo siento.
Pero que no pasa nada, vaya. Dejadme seguir feliz en mi ignorancia, en serio, no os preocupéis por mí..”
Vuelvo a escribir un mensaje, y aquí tampoco me dirijo a tí, si no que respondo a una afirmación de Lluis, en la que digo que no estoy de acuerdo con ella, no creo que el tono sea desmedido, siquiera para con el, en todo caso irónico, pero no grosero.
sigo:
” “soy un chico radical, soy un artista maldito, viaja a mi dimensión, a mi sofisticado, al tiempo que simple, garabato: si puedes.”
yo aun no he leido por estos lares ejemplos de este calibre riendose de la gente que dibuja los brillos de los musculitos a aerógrafo. Así que no hagamos demagogia tonta…
venga, que somos mayores.”
En esta tampoco me dirijo a tí, me dirijo a Espontaneo, contestando a una frase suya.
mas:
“Claro que son fantasticas. Y me encantan. A mi me gusta cada dibujo porque sí, porque me transmite algo. Porque para mi, tiene coherencia. PARA MI. NO SIENTO DOGMAS. y por eso no me escandalizo si me meto en un blog y leo que Mauro o Jeffrey Brown dibuja mal. Podré pensar, “no tiene ni puta idea”, unas veces me lo callo y otras no. Pero no deja de ser una opinión. No me pongo a juzgar el criterio de la gente, porque todos son subjetivos.
A mi me gusta mas una pelicula si los actores son orientales y se desarrolla en Asia. Eso es ASÍ.
¿Voy de guay?¿no tengo criterio real?
Seguramente, pero me la suda. Todos nuestros gustos responden a experiencias y factores aleatorios, muchas veces de los que nos somos conscientes. A cosas que nos gustan por algo y no sabemos porqué. Ya está no le deís mas vueltas.
TODOS somos subjetivos. Pero eso no es lo raro.Lo raro es que no entendemos que los demas tambien los son.
¡Que sea realista, expresionistas, cubista o dibujado por un retrasado me da igual!”
En este comentario tampoco te hago alusión. Es mas, defiendo el derecho de cada uno a tener gustos, por los motivos que sean, nos parezcan o no respetables a los demás. no solo no es provocador si no que intento ser conciliador.
continuo.
“No no no no. Espontaneo, sé que no es por mi.
Pero es cierto que aveces parece que se relaciona automaticamente no dibujar de manera realista con ir de moderno. Perdona si te he malinterpretado.”
En este tampoco te provoco. De hecho intento hacerle entender a Espontaneo que no lo he tomado como algo personal.
mas.
” “Espontáneo y Vermut parten de una concepción distinta y, tan respetable y coherente, como la mía. Pero he de precisar que esta afirmación Álvaro no me la ha rebatido (ver posts anteriores); por ello creo que la afirmación tiene bastantes adeptos, entre los que me encuentro yo mismo.”
Ah, vale, si Álvaro no te ha rebatido entonces seguramente tengas razón. Pues entonces cambio mi voto. Sí creo que es importante dominar el dibujo realista para ser buen dibujante.
Álvaro, la que te ha caido con eso de ser gurú… lo malo es que cuando dices algo que no les gusta también tienes tú la culpa.”
Aquí contesto de nuevo a Lluis, de manera irónica, si, pues, con todos mis respetos a Álvaro, no considero que por que el no rebata algo se oficialmente mas válido.Pero tu no apareces por ningún lado. No apareces en mis comentarios desde hace rato, de hecho.
y sigo:
” “Pero es que es curioso que entre los pijameros se critique a los gafapastas porque muchos dibujan como si tuvieran 5 años, que los gafapastas se defiendan con que el dibujo es sólo una herramienta poco importante y debe haber libertad absoluta, t un reputado defensor del gafapastismo tilde una obra de como dibujada por su sobrino de 5 años.”
Si es que no es eso Javier…
Que nadie ha dicho que el dibujo sea poco importante… por dios… Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo. Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.
Que no pasa nada hombre. Que hay gente que piensa que Max dibuja mejor que muchos dibujantes de marvel… que no es tener o no razón, ni hipocresía, ni doble rasero, que son solo gustos…
que no pasa nada.”
Aqui ya si vuelvo contigo, y esta vez admito que no respondo a una alusión personal. Pero creo que tampoco te provoco ni te ataco ni te falto al respeto. Lo peor que leo es que te digo que eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu crees que es un buen dibujo. Algo que creo que es cierto, tu mismo lo dejas claro cuando expresas que no concibes que con un tipo de dibujo se sea mas permisivo que con otro. Tu piensas que se tiene doble rasero, no que un dibujo guste mas y por eso no se critica del mismo modo que otro.
y continúo.
” “…ustedes no son tan abiertos como se creen…Y esto es así se pongan como se pongan”
Si es que te gusta mucho señalar con el dedo, Javier… No sé si debes pensar que señalar lo feos que son los demás te hace parecer mas guapo.
O que realmente tu objetivo, mirando con lupa las intenciones de cada comentario de Álvaro, es destapar que en el fondo estamos hasta el cuello de prejuicios y que tu teoría cosnpiranoide es cierta.
Que todo es más sencillo hombre!
Que del mismo modo que tu tienes tus preferencias estéticas y las dices a los cuatro vientos y en mas de alguna ocasión te has permitido hacer incluso bromas a costa de una serie de autores con los que no comulgas, parece que no soportas que los demás tengas preferencias (o prejuicios, que caramba) y lo digan abiertamente. Incluso en su blog.
Que nadie va de objetivo ni de prefecto, hombre, que todos tenemos prejuicios, que a todos nos dan manía un tipo de dibujantes porque sí, y no pasa nada.
Pensar que todos tienen que medir lo que dicen menos nosotros es pecar de injustos, y yo estoy seguro de que tu no eres así.”
Y aquí te contesto a una afirmación que sí me parece provocadora por tu parte. No tanto por la primera parte: “…ustedes no son tan abiertos como se creen…” que me parece mas de broma que otra cosa, sino por esta segunda: “Y esto es así se pongan como se pongan”
Si relees mis textos no leeras una afirmación tan tajante y anuladora hacia el resto de debatientes como Tu, Lluis o Espontaneo. creo que en todo momento he sido educado y conciliador, en todo caso irónico, pero nunca he dicho: “esto es así porque lo digo yo”
tú sí.
Bien yo creo que hasta este punto no te he faltado al respeto, ni he sido yo el que se ha dirigido a tí en primer lugar, ni he hecho afirmaciones absolutas.
Pero entonces tu dices:
“Y Carlos… “Creo que todos sabemos los gustos de Álvaro y venir a estas alturas a señalarle con el dedo porque le guste mas el comic de fulano que el de mengano, aparte de un poco ingenuo, me parece de mal huesped.” -Cuando mi primer comentario no iba por ahí, en absoluto, pero vamos, soy un mal huesped por disentir respetuosamente…
“Pero vamos… ánimo en tu cruzada desenmascarando farsantes de doble moral… -Esto mejor ni lo comento…
“Lo que pasa es que tu eres incapaz de entender que un buen dibujo no sea lo que tu dices que es un buen dibujo. Lo que pasa es que tu crees que un señor que piense que Cuttlas esta bien dibujado no tiene derecho a decir que el dibujo de Phillips en este comic esta mal hecho. Estas tan convencido de que tu realidad es LA buena que se te saltan los circuitos cuando lees algo así.”
-¿Pero de dónde te sacas estas películas Carlos?, si me encanta Bacon y no me gustan los dibujos de superhéroes supermusculados, y lo he dicho mil veces…
Y entonces llega espontaneo, desde fuera y dice: Espontaneo says:
de entrada:
podréis decir lo que queráis del parecer de Trujillo, y repito que no estoy con él al cien por cien (mucho menos y si nombramos a ross me lio a trompazos:)), pero sus muchos argumentos (discutibles) son rebatidos en gran medida con: pues es lo que a mi me gusta… pues es que tu no lo entiendes… pues es que a tí lo que te gusta es el realismo… pues es que tu eres un paranoico… pues será que somos unos snobs pero para nada sino que tu no lo entiendes… el remate (perdona vermut), no es de buen huesped… total que la técnica para machacar a Trujillo es: “déjalo a ver si se aburre”
Y TIENE RAZÓN, PERO PARECE QUE USTEDES NO VEN LA VIGA EN SU OJO… Pero no pasa nada, tengo bastante paciencia con este tipo de faltas de respeto.”
Faltas de respeto!!!!!???? las mías son faltas de respeto y las tuyas no????!!!!
Yo he debatido como tú, nunca te he insultado, te he cuestionado como tu lo has hecho a mí en primer lugar diciendo que tengo doble rasero, pero nunca he dicho que me hayas faltado al respeto (porque no lo creo) y tu me dices que yo sí lo he hecho contigo!!??
Me parece bastante fuerte.
Entonces de contesto en base a tu acusación:
“Creo que de momento no te he faltado al respeto… eso de momento.
Ni yo te lo he faltado a ti ni tu a mí, soy dificil de ofender, en serio.
Pero parece que tu te sientes atacado facilmente. Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.
Te repito que mi impresión contigo es la de alguien que está analizando a los demás con lupa y un día se incorpora gritando:
“¡¿Lo veis, lo veis, veis como tenía razón, veis como tenía razón!!? ¡¡Vosotros sois los que tenéis prejuicios!!”
Es un poco exagerado, pero es la sensacion que me transmites a mí personalmente. Te lo digo en serio, Javier. Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI. que vamos, estoy seguro que a Álvaro le da completamente lo mismo, pero desde fuera yo lo veo así, como que estás jugando a pillar. Es una opnión como lector asiduo de la carcel de papel. si molesta lo siento.
Parece que ves descabellado que alguien exprese libremente que un tipo de dibujo no me gusta, por que te lo justifica con parrafos de 400 lineas o porque directamente el dibujante le cae mal. Pero si te has puesto como te has puesto porque crees que Álvaro ha tenido mas manga ancha con un autor que con otro, tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto?
¿Pero acaso los demás no pueden decir que lo mismo que tu dices sobre otros autores con la misma libertad?
Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada. En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs. Que son cosas distintas, como comprenderás, ya que no es lo mismo que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibujan realista son unos horteras, son cosas distintas, es una cuestion de no defender tus argumentos atacando a los demás.
Sí lo quieres entender bien, si no, bien también.”
Te constesto e incluso te digo que no creo que ninguno de los dos nos hayamos faltado al respero, cosa que aun mantengo. Te cito los motivos por los que digo lo que digo, y creo que en todo el comment no te falto al respeto ni en una linea. De hecho me preocupo en dejar claro que es mi impresión y no sentenciar, como haces tu, te lo recuerdo: “…ustedes no son tan abiertos como se creen…Y esto es así se pongan como se pongan”
Y continúo con otro comment:
“Que claro, releyéndolo ya me imagino tu respuesta…
“Es que decir que ese tipo de dibujo es amateur no es un insulto, es lo que es porque la industria que lo fomenta es amateur…”
y volver a empezar.
y por cierto, me sorprende que justifiques tus ataques diciendo que yo te provoco. y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…
Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.
Yo personalmente, en todos los debates que hemos tenido, no creo que te haya provocado porque sí, por molestar. como no creo que lo hayas hecho tu tampoco.
Lo digo sinceramente.”
En este comentario creo que tampoco te falto al respeto ni te ataco, simplemente aclaro que no te ataco ( señalame donde ver el ataque) a ti de forma personal. Pero este comment que estoy escribiendo ahora hace ver que no te bastó con esa aclaración, porque concluiste con un comentario que empezaba así de bien:
“Mira Carlos, ¿tú todo esto lo dices en serio, o te estás cachondeando de mí, ya te lo dije una ves, no me tomes por tonto:
“Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.” SIGUE, NO TE CORTES,
“y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal… Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación. NO HOMBRE, LLEVAS MÁS DE 6 MESES ATACÁNDOME CON LO MISMO, PERO NO ME LO TOMO COMO PROVOCACIÓN. OSEA, ME DAS UNA OSTIA PERO ENTRE AMIGUETES, NO ME LO TOMO A MAL…
“Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI.” ¿CUÉSTIONAR LA HONRADEZ???, NO, LA ECUANIMIDAD, QUE NO ES LO MISMO, AMIGO. COMO SE LA CUESTIONO A LOS DEFENSORES DE LOS SUPERHÉROES. LA HONRADEZ TIENE QUE VER CON OTRA COSA, MAS BIÉN ECONÓMICA. ECUANÍMIDAD. NO ES NINGUNA FALTA DE RESPETO CUESTIONAR LA ECUANIMIDAD EN UN DEBATE COMO ESTE. ¿SOMOS INFALIBLES? HE DICHO QUE NO ME PARECE ECUÁNIME TACHAR DE MAL HECHO, COMO INFANTIL, UN DIBUJO, PRECISAMENTE EN ESTA PÁGINA. SI. Y MUCHOS LO VAN A ENTENDER MUY BIEN. ¿QUÉ COÑO TIENE QUE VER CON LA HONRADEZ Y EL RESPETO? ¿ES MÁS RESPETABLE Y MENOS ODENSIVO DECIR QUE HAY MUCHOS AUTORES EN ESPAÑA MUY MALOS, O QUE LOS QUE HACEN WEBSCÓMICS NO HACEN CÓMICS DE VERDAD?. PUES NO TE HE VISTO ABRIR LA BOCA, DEFENSOR DEL RESPETO.
“tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto? ” ME PARECERÍA BIEN. NO ES LO MISMO.
Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada. SI, DICEN, QUE COMO ME ATREVO A PONER EN CUESTIÓN A ESA GRAN AUTORA, CON EL CÓMIC QUE YO HE HECHO. SI DICEN SI. YA NO TE ACUERDAS NO, PUES TU PARTICIPABAS, Y DEFENSOR DEL RESPETO, TE CALLASTE.
En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs” NO, HE DICHO QUE TODOS SOMOS MUY AMATEURS EN EL COMIC ESPAÑOL, YO EL PRIMERO, ES UN HECHO, NO UN ATAQUE.
“Que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibuja n realista son unos horteras, NO, HE DICHO QUE LOS QUE SE LAS DAN DE MUY PROGRESISTAS ELOGIANDO ESTILOS VANGUARDISTAS, HABRÍAN DE EMPEZAR POR BASAR SU PROGRESISMO EN DEFENDER A LOS QUE TRABAJAN EN ESTE MEDIO EN ESPAÑA, EN VEZ DE TACHARLOS DE FACHAS PATRIOTEROS. YA TE LO HE EXPLICADO MUCHAS VECES, PERO PARECE QUE NO QUIERES ENTENDERLO.”
Dos cosas antes de concluir:
1- En ningún momento te he llamado FACHA, puedo haberte llamado otras cosas, pero la palabra FACHA creo que no la he escrito nunca como tal, así que te agradecería que no insinuases, aunque sea de muy muy muy muy lejos, que lo he hecho alguna vez.
2-La proxima vez que te vayas de dirigir a mi, te agradecería que no usases las mayusculas, ya que como sabrás, en un debate escrito representan levantar la voz gritar, y del mismo modo que yo en ningún momento te he gritado a tí, ni siquiera virtualmente, te pido que no me grites, pues ESO sí denota una gran falta de respeto.
Ahora, si tienes ganas, me vuelves a decir que te ataco a tí personalmente.
Perdonad al resto. Perdon, Álvaro.
Gracias.

Por: Carlos Vermut

Carlos Vermut — Tue, 25 Mar 2008 23:56:51 +0000

Y revisa tus textos, Javier, ya que mas de una vez me has hablado de agresividad. Que eres 10 veces mas agresivo contestando que yo. Aunque supongo que esta justificado porque yo te he provocado…

Venga, paz.

Por: Carlos Vermut

Carlos Vermut — Tue, 25 Mar 2008 23:54:29 +0000

Que pienses que te ataco porque sí, que es lo que creo entender, es un problema de percepciones, Javier. Yo leo a una persona que aveces no sé si le gustan los tebeos o le gusta tener razón.

Y lo que defiendo o no fuera de este foro es un problema mío, no tuyo.

Por el resto no me retracto de nada, he sido educado y he dicho todo desde el respeto. Si te molesta que se te cuestione deberías cortarte cuando tu también cuestionas a los demás.
Por que por lo que veo donde tu haces sugerencias y críticas los demás hacen ATAQUES contra tí.

No me tomes tu a mí tampoco por tonto. que no son pocas las personas que me he cruzado que tienen la posesión de la verdad absoluta.

Por: señor punch

señor punch — Tue, 25 Mar 2008 21:39:59 +0000

…y sí, hay sueño: donde escribo “opiniones” va un aliados, o defensores, o, yo que sé, compañeros de ideas…
en fin, chao, lo dejo que estoy mal mal

Por: señor punch

señor punch — Tue, 25 Mar 2008 21:38:27 +0000

tanolo¿?¿?¿?¿?
tan solo

Por: señor punch

señor punch — Tue, 25 Mar 2008 21:37:15 +0000

gracias Javier, y no, no hay ofensa, y sabes que me gusta pasar y enzarzarme con tus argumentos (que a veces no están tan encontrados). Simplemente, lo recalco, creo que mi nombre no pintaba nada en medio de vuestra discusión/aclaración, y eso, lo inconveniente de salir donde no quería ni pretendía, pues no, no me hizo gracia. Igualito que la Obregón, vamos, que queremos pasar desapercibidos

Por cierto, sobre lo que te he leído arriba: quien contra -argumente tus opiniones atacando tu obra, creo que es un cobarde, y que le faltan otros argumentos. Por contra, todo autor que firma sus comentarios es valiente, sabe que se expone a lo fácil, que le lancen jarros de mierda encima desde un nik, y en ese sentido me merece respeto

(y no olvides que no has estado tanolo, has tenido opiniones y hasta…¡eh, futuros lectores!)

Por: álvaro

álvaro — Tue, 25 Mar 2008 20:51:03 +0000

Javier, este es tu sitio y sabes que eres bienvenido.
Pero a veces, igual que yo tengo que medir lo que digo porque parece una cosa cuando quiero decir otra (maldito sobrino), te pasa lo mismo. Que dices cosa que se pueden interpretar mal.
Tú tienes derecho a expresar tus ideas y defenderlas, vehementemente si es necesario.
Sólo que hay veces, que lo que decimos (todos, me incluyo), pues puede causar malentendidos. Yo te digo, con todo el cariño, que esa calificación de forofo a mí me molesta. Igual que te pido excusas si alguna forma de hablar me he extrapolado.

Lo que no creo que nadie pueda poner en duda es que defiendes tus ideas desde la honestidad. Igual que el resto.
Por eso lo de “falta de seriedad”, a mí me fastidia un poco.

Pero si algo debo aceptar es que, exceptuando esos pequeños momentos de vehemencia argumental, eres de los contertulios más educados.
Igual que Carlos, el Sr. Punch… please, que no se pierda.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 20:44:14 +0000

No Sr. Puch no me he ofendido, y espero sinceramente no haberle ofendido a usted, ni a nadie. Tengo mis opiniones y respeto las de todos. Unas veces no me gusta lo que leo, y otras no gustan lo que yo escribo, pero como siempre digo, porque lo pienso sinceramente, este intercambio de ideas es muy importantes, al menos para mí
Mis disculpas a cualquiera que se haya sentido ofendido, empezando por Álvaro y terminando por usted.
De todas formas, no se preocupen, sobre todo Carlos, porque efectivamente, creo que este no es mi sitio, y veo que suelo molestar bastante. En todo caso, en la vida hay etapas, y esta era una.
Un afectuoso abrazo a todos.
PD. Sigo admirando a Álvaro y pareciéndome usted, Sr Punch un tio entrañable.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 20:36:47 +0000

Mira Carlos, ¿tú todo esto lo dices en serio, o te estás cachondeando de mí, ya te lo dije una ves, no me tomes por tonto:

“Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.”
SIGUE, NO TE CORTES,

“y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…
Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.
NO HOMBRE, LLEVAS MÁS DE 6 MESES ATACÁNDOME CON LO MISMO, PERO NO ME LO TOMO COMO PROVOCACIÓN. OSEA, ME DAS UNA OSTIA PERO ENTRE AMIGUETES, NO ME LO TOMO A MAL…

“Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI.”
¿CUÉSTIONAR LA HONRADEZ???, NO, LA ECUANIMIDAD, QUE NO ES LO MISMO, AMIGO. COMO SE LA CUESTIONO A LOS DEFENSORES DE LOS SUPERHÉROES. LA HONRADEZ TIENE QUE VER CON OTRA COSA, MAS BIÉN ECONÓMICA. ECUANÍMIDAD. NO ES NINGUNA FALTA DE RESPETO CUESTIONAR LA ECUANIMIDAD EN UN DEBATE COMO ESTE. ¿SOMOS INFALIBLES? HE DICHO QUE NO ME PARECE ECUÁNIME TACHAR DE MAL HECHO, COMO INFANTIL, UN DIBUJO, PRECISAMENTE EN ESTA PÁGINA. SI. Y MUCHOS LO VAN A ENTENDER MUY BIEN. ¿QUÉ COÑO TIENE QUE VER CON LA HONRADEZ Y EL RESPETO?
¿ES MÁS RESPETABLE Y MENOS ODENSIVO DECIR QUE HAY MUCHOS AUTORES EN ESPAÑA MUY MALOS, O QUE LOS QUE HACEN WEBSCÓMICS NO HACEN CÓMICS DE VERDAD?.
PUES NO TE HE VISTO ABRIR LA BOCA, DEFENSOR DEL RESPETO.

“tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto? ”
ME PARECERÍA BIEN. NO ES LO MISMO.

Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada.
SI, DICEN, QUE COMO ME ATREVO A PONER EN CUESTIÓN A ESA GRAN AUTORA, CON EL CÓMIC QUE YO HE HECHO. SI DICEN SI. YA NO TE ACUERDAS NO, PUES TU PARTICIPABAS, Y DEFENSOR DEL RESPETO, TE CALLASTE.

En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs”
NO, HE DICHO QUE TODOS SOMOS MUY AMATEURS EN EL COMIC ESPAÑOL, YO EL PRIMERO, ES UN HECHO, NO UN ATAQUE.

“Que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibuja
n realista son unos horteras,
NO, HE DICHO QUE LOS QUE SE LAS DAN DE MUY PROGRESISTAS ELOGIANDO ESTILOS VANGUARDISTAS, HABRÍAN DE EMPEZAR POR BASAR SU PROGRESISMO EN DEFENDER A LOS QUE TRABAJAN EN ESTE MEDIO EN ESPAÑA, EN VEZ DE TACHARLOS DE FACHAS PATRIOTEROS.
YA TE LO HE EXPLICADO MUCHAS VECES, PERO PARECE QUE NO QUIERES ENTENDERLO.

Por: señor punch

señor punch — Tue, 25 Mar 2008 19:07:21 +0000

“era una contestación a Punch, que siempre me sale con lo mismo, Y que se ha tirado todo el debate, le dijera lo que le dijera, interpretándome como cerrado y de gusto único. Pero como sois tres a coro, coño.”

¿Y esto a qué viene? ¿Tengo yo algo que ver con lo que te dice Álvaro? Y aunque sea así, ¿he entrado a decir MU, sobre lo que te dice Álvaro o lo que le contestes? Que yo me fui a dar un paseo, que el solete estaba de vicio en Vigo, no me metas en medio y aclara lo que tengas que aclarar con Álvaro. Y yo, que se sepa por todas las partes, ni me sentí ofendido ni espero haberte ofendido a tí.
De verdad que me quedé con cara de bobo al leer mi nik en esta recta final.

Por: Carlos Vermut

Carlos Vermut — Tue, 25 Mar 2008 19:00:21 +0000

Que claro, releyéndolo ya me imagino tu respuesta…

“Es que decir que ese tipo de dibujo es amateur no es un insulto, es lo que es porque la industria que lo fomenta es amateur…”

y volver a empezar.

y por cierto, me sorprende que justifiques tus ataques diciendo que yo te provoco. y supongo que te provoco sin motivos, porque me caes mal…

Me parece que es una actitud victimista, en serio, y espero que POR FAVOR, no lo veas como una provocación.

Yo personalmente, en todos los debates que hemos tenido, no creo que te haya provocado porque sí, por molestar. como no creo que lo hayas hecho tu tampoco.

Lo digo sinceramente.

Por: Carlos Vermut

Carlos Vermut — Tue, 25 Mar 2008 18:54:15 +0000

Creo que de momento no te he faltado al respeto… eso de momento.

Ni yo te lo he faltado a ti ni tu a mí, soy dificil de ofender, en serio.

Pero parece que tu te sientes atacado facilmente. Te cuento que la sensación que me transmites es la de alguien que necesita en cierto modo encontrar flaquezas en los discursos de los demás para justificar su cruzada.

Te repito que mi impresión contigo es la de alguien que está analizando a los demás con lupa y un día se incorpora gritando:

“¡¿Lo veis, lo veis, veis como tenía razón, veis como tenía razón!!? ¡¡Vosotros sois los que tenéis prejuicios!!”

Es un poco exagerado, pero es la sensacion que me transmites a mí personalmente. Te lo digo en serio, Javier. Y te repito que SI, me parece de mal huesped cuestionar la honradez a la hora de criticar una obra del dueño de la página en la que todo el mundo te lee a TI. que vamos, estoy seguro que a Álvaro le da completamente lo mismo, pero desde fuera yo lo veo así, como que estás jugando a pillar. Es una opnión como lector asiduo de la carcel de papel. si molesta lo siento.

Parece que ves descabellado que alguien exprese libremente que un tipo de dibujo no me gusta, por que te lo justifica con parrafos de 400 lineas o porque directamente el dibujante le cae mal. Pero si te has puesto como te has puesto porque crees que Álvaro ha tenido mas manga ancha con un autor que con otro, tu te imaginas como te pondrías si dijese un día que directamente el dibujo realista no le gusta, porque no, porque no le gusta y punto?

¿Pero acaso los demás no pueden decir que lo mismo que tu dices sobre otros autores con la misma libertad?

Pero tu dices que Sfar o Satrapi no te gustan y nadie dice nada. En todo caso te reprocharemos que ataques a la gente que trabaja en esa linea o les/nos taches de amateurs. Que son cosas distintas, como comprenderás, ya que no es lo mismo que yo diga que no me gusta el realismo a que diga que los que dibujan realista son unos horteras, son cosas distintas, es una cuestion de no defender tus argumentos atacando a los demás.

Sí lo quieres entender bien, si no, bien también.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:28:39 +0000

Yo no he tachado a los autores y a los seguidores de esos autores de forofos, se lo decía a Punch, en pural, y por extensión, a todos los que aceptaban sus planteamientos sobre mi. Y si tu Álvaro no piensas eso, abérselo rebatido, que cuando alguién os tilda a cualquiera de los tres de algo que considero erroneo ,se lo rrebato. Incluido al Sr. Vermut, que lo cortés no quita lo valienta, coño.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:21:50 +0000

Pero si es que eso viene como reacción a que después de infinitas explicaciones a Punch sobre la variedad de autores que me gustan,
se arranca por soleares:

“Si quieres ver dobles intenciones, te lo repito, no las hay: a las claras, creo que tienes un concepto muy claro, y también bastante angosto y restringido, de lo que es el camino del cómic.

¡Hala, tócate los cojones!, le digo que Arrugas marca un camino claro y me suleta esto.
¿Pero como no voy a pensar que sois forofos????
si parece que hasta que no claudique con Sfar, no me voy a salvar, como con la inquizición!!! coño!!!

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:15:08 +0000

Y además, acuérdate de este día, que veras que risa te va a entrar dentro de poco, cuando te lo recuerde al respecto de otra cosa. Bueno, a tí no, pero alguno se alegrará y todo.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:13:17 +0000

Pero álvaro, era una contestación a Punch, que siempre me sale con lo mismo, Y que se ha tirado todo el debate, le dijera lo que le dijera, interpretándome como cerrado y de gusto único. Pero como sois tres a coro, coño.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:09:46 +0000

Yo nunca diría como el Sr, Rubín que hay autores gallegos muy malos, o que las webs comics no son comics, sino intentos fallidos, como Max.
PUES ESTO LO HAN DICHO ELLOS, QUYE SÍ ME PARECE UNA FALTA DE RESPETO, POR ESO YO NUNCA LO DIRÍA

Hablo de la situación comercial y editorial. Qué es distinto, y ahí se mojan muy pocos, para no crearse enemigos importantes. Me interesa el estado del medio aquí, y sus bases críticas, no la charla fandom.
Y ESTO ÁLVARO, ES UNA VERDAD COMO UN TEMPLO Y TÚ LO SABES.

Dicho esto. Ya saben todos, incluido el sr Punch, que yo nunca llevo esto más allá del campo de las ideas y de los gustos artisticos.
Un afectuoso saludo a todos.

¿ME QUIEREN EXPLICAR DONDE COÑO ESTÁ LA FALTA DE RESPETO HACIA LOS LECTORES O LO AUTORES?
A NO SER QUE SEA EL ARGUMENTO DE LA PATALETA. EL RASGARSE LAS VESTIDURAS. SON OPINIONES BASTANTE RESPETUOSAS, Y SI SON ERRONEAS, SERÑÁLESE DÓNDE.

Por: álvaro

álvaro — Tue, 25 Mar 2008 18:08:12 +0000

A ver Javier, no saquemos cosas de quicio:

- Cuando te he dicho que “ves fantasmas” no te estoy tildando de paranoico, joder, te estoy diciendo simplemente que no coincido con lo que tú analizas. Es una forma de habalr. Si te digo que basas el argumento en un dogma, no te acuso de dogmático, que es otra cosa, te estoy diciendo que le das mucha importancia a ese argumento, no que vayas gritando “penitenciagite!” por ahí. Me puedo haber equivocado al usar ahí el término dogma.

Yo no te he tildado de “fanático” nunca, nunca. Te he dicho que tienes un gusto muy definido, pero nunca que seas fanático. ¡Por favor!

Creo, que yo nunca me he metido directamente contigo, ni te he tachado de “forofo”, ni de “fan”, ni de nada. Lo máximo que te he llamado es cabezota (que mantengo, con cariño), pero siempre he argumentado hacia las debilidades que creo que existen en tu argumentación en tanto en cunato me parecen similares a las que usas contra mí. Y, evidentemente, no he conseguido llevar a ese terreno la discusión.

Pero lo que me quejo es que creo que yo nunca te he acusado de ser “forofo futbolero” (que yo asimilo con descerebrado que sigue una línea sin pensar), sino que tienes una argumentación que no coincide con la mía. Nunca creo haberte faltado al respeto de esa manera. Puede que en el fragor de una conversación se puedan haber dicho términos no adecuados, pero nunca con la intención de faltarte al respeto Javier.
Pero me parece que tachar a los que siguen a unos determinados autores de “forofos” y “falta de seriedad”… Pues no, eso no lo puedo aceptar Javier.
Porque yo creo que aquí todos nos tomamos en serio esto. Con diferentes criterios, desde luego, pero ni yo dudo de la seriedad de tu planteamiento, aunque discrepe profundamente de él, ni espero que tú pienses que yo me lo tomo a chunga y que todos mis argumentos son los de un fan que no se toma en serio esto.

Es que, con ese párrafo, Javier, y ahora me olvido de todo, yo no entro. Porque ni soy un fan, ni un forofo, ni me tomo en broma esto. Mis opiniones son muy diferenets a las tuyas, pero creo que son serias.

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:03:47 +0000

Todo esto para el fandom está muy bien, pero si estamos analizando seria y profundamente, hay que ir más allá de la peña futbolístico-comiquera.
Y yo me mojo, joder que si me mojo, tanto o más que mi admirado Pons, como que me atrevo a opinar habiendo creado obras, si eso no es exponerse al fuego cruzado.
QUE DECÍA PUNSH QUE NO ME MOJO…
Ahora bien, me mojo en el análisis del estado del medio en España y del algunos autores extranjeros de los que he aprendido cosas, lo que no voy ha hacer es opinar como un aficionado o un crítico porque no lo soy. Soy creador, y traslado mi visión desde ese punto de vista, a ver si queda claro de una vez por todas, por dios!.
PUES ESO
Creo que esta es la primera vez que juzgo artísticamente a Sfar y Satrapi.
Y PORQUE ME HA FORZADO PUNCH…
Si no aprendo nada de ellos, si no me merecen la pena, no hablo. Por eso hablo de muy poquitos, y de fuera. Para que no haya suspicacias, ue estamos en las dos Españas.
Y MENOS MAL QUE NO HABLO DE LOS DE AQUÍ…

Por: Javier Trujillo

Javier Trujillo — Tue, 25 Mar 2008 18:00:39 +0000

Y AHORA VOY A REPASAR LO ÚLTIMO QUE ESCRIBÍ, QUE DEBE SER LO QUE HA MOLESTADO. PARA VER SI TENGO QUE PEDIR DISCULPAS.

A ver Sr Punch, de restringido nada, Me gustan un montón de obras, pero no soy forofo. NO SOY FOROFO, ustedes no son tan abiertos como se creen, han leido muchos tebeos, citan tal y cual autor de antaño, pero en cuanto hablamos de los caminos indiscutibles del tebeo actual son sota-caballo-rey, es decir. Blain-Sfar-Max. Y esto es así se pongan como se pongan. Son reduccionistas y fandom a machamartillo. Y si es sobre Españoles, más aún, que parece esto lo de las dos Españas, coño.

ES UE ME ESTABÁIS TACHANDO DE FOROFO, JODER, A MI ME PARECE QUE VOSOTROS ESTÁIS EN LA MISMA ACTITUD, DE ESTO NO ME TETRACTO.

Mire, a mí me gusta Corben, Breccia, Caza, Bourgueon, Ops, Uderzo-Goscinny, Peyo, Manara, De la Fuente, Crumb, Ross, Quino, Altuna, Font, Giménez, Camello, Defaux,Suydam, Foster, Civiello, V. Francés, L. Royo, Moebius, Hergé, Bilal, Tim White, B. Vallejo, Miller, Maroto, F. Fernandez, V. Segrelles, Gillon, Enrich Sió, D.Sala, Bolton, Akio Tanaka, Woodroffe, Eisner, Schuiten, Jeronaton… y muchos más que no me acuerdo. Todos esos me gustan porque he aprendido cosas de ellos. Fan sólo soy de uno, de Corben, pero aún así, mi criterío es tan invariable, que aprecio altibajos y elementos discordantes en toda su obra. Mi gusto no me impide ser ecuánime y coherente con mi criterio.
TAMPOCO ME RETRACTO.

Por eso hablo de obras. Blodstar, Los viajes de Simbad, o Koolau el leproso de Giménez me parecen obras maestras. A mí, ya sé que a ustedes no, pero es que yo tengo mi gusto y mi criterio.
Ahora bien, mi gusto no pisa mi criterio, y si analizo esas obras le señalaré elementos o secuencias e incluso viñetas que no me convencen, y no lo justificaré con un “supongo que lo habrá hecho a posta” o “es una licencia”.
TAMPOCO DE ESTO
Por eso me parece bien que Álvaro critique el bajo tono gráfico de un autor. Yo no quería que lo tachara, lo que me gustaría es que el bajo tono de los autores de los que ustedes son fans también sean juzgados de igual forma. Porque los hay que son auténticos fiascos. Pero vaya, son “adecuados” a la narración. ¿Me comprende ya o no?
TAMPOCO, DE LA MISMA FORMA QUE SE CRITICA COMO FIASCO EL TRABAJO DEL DIBUJANTE DE ESTE POST O LA NARRATIVA DE ROSS

Yo defiendo en “España” el “oficio” porque aquí se ha perdido, y el mensaje que se lanza ahora es, mira Sfar, es un genio, cualquiera con plena libertad, aunque no tenga ni puta idea de manejar el medio puede triunfar imitando un estilo así. Flaco favor al tebeo en España. Pues para mi Sfar no es un genio, y menos Satrapi. Soy crítico con Corben… y conmigo mismo ni le cuento.
TAMPOCO VEO EL PROBLEMA EN ESTA AFIRMACIÓN, HABLO DEL MENSAJE A LOS NOVELES, A LOS QUE EMPIEZAN.