La diferencia entre el manga y el cómic occidental

A veces es muy complicado, por no decir imposible, explicar qué es la narrativa de la historieta. Un conjunto de recursos no escritos que engloban todo aquello usado para conseguir una contar algo visualmente: desde la composición hasta la puesta en escena, pasando por el estilo gráfico, la disposición de los bocadillos en las viñetas, el ritmo de las escenas y llegando hasta el uso de la tipografía o de los propios textos.  Una complejidad que, paradójicamente, deriva muchas veces en la simplificación extrema, confundiendo narrativa sólo con la composición de página o sólo con el guión.

Esta dificultad encuentra un claro ejemplo cuando intentamos explicar las diferencias entre el manga y el cómic occidental, mucho más profundas que la típica y reduccionista explicación de los ojos grandes o las líneas cinéticas. Una explicación costosa recurriendo tan sólo a las palabras, pero que queda evidenciada si aplicamos el famoso dicho de “más vale una imagen que 1000 palabras”. Que no es fácil de aplicar, todo sea dicho, porque es difícil encontrar ejemplos tan buenos como el hallado por inquilino: la comparación entre la versión americana y japonesa de la adaptación al cómic de la serie de películas de Star Wars. En una larga comparación, se puede entender la profunda diferencia de concepción narrativa entre el tebeo americano y el japonés (sobre todo, previo a su retroalimentación de los 90), uno más cercano a la narrativa cinematográfica, otro que busca más el impacto visual. Diferencias que engloban además, condicionante sociales, formato, número de páginas, colores, etc. y que añade parámetros a la definición de narrativa.

Una comparativa muy interesante, casi didáctica, y que permite sacar muchas conclusiones.

6 abril 2008

135 responses to La diferencia entre el manga y el cómic occidental

  1. Boca said:

    Muy Bueno

  2. Elena said:

    El mayor problema es que el cómic tiene vocación de fotonovela, mientras que el manga usa una narrativa más apropiada al medio, y no está constreñido por la obligación de que los personajes se parezcan a los actores que los encarnan en la película.

    Mi mashup favorito sigue siendo la armadura samurai de Darth Vader :D

  3. fer said:

    a ver, Elena.

    El articulo habla de diferencias narrativas más allà de la reducción estilitica y tu lo resumes en "Manga Bueno, Comic malo".

    Hay muchos detalles a comentar para quedarse en solo este aspecto. Desde los narrativos que se ven en la comparación, a detalles editoriales como que, por concepción la versión manga tiene más paginas, o que la americana suele hacerse sin la pelicula terminada y sin saber su ritmo interno y las japonesas se hicieron a posteriori (se nota mucho en la diferencia de las muertes de Obi Wan).

    Por otro lado también se puede argumentar que la escritura japonesa, por sus caracteristicas propias, tiene un vocabulario más limitado que las escrituras occidentales por lo que no pueden recurrir a equilibrarse con los textos del mismo modo que el comic occidental.

    A todo ello sumar que, con distintos autores, aunque fuesen del mismo país, los resultados son distintos. Así que visiones reduccionistas como la que das me parecen, eso, simplonas.

  4. álvaro said:

    Por supuesto, esto no está puesto como una discusión sobre cuál es mejor, sino sobre las diferencias tan grandes que existen entre ambos y sobre la propia narrativa en sí. De tdoas formas, yo creo que el comentario de Elena se centra en este cómic específicamente, en el de adaptación de la película. Y, en ese sentido, no está muy desencaminada ya que la versión americana está mucho más condicionada.

  5. Javier Trujillo said:

    "A veces es muy complicado, por no decir imposible, explicar qué es la narrativa de la historieta."

    ¡ALELUYA!!!

    "Un conjunto de recursos no escritos"

    Siii!

    "que engloban todo aquello usado para conseguir una contar algo visualmente:"

    Ahhh!

    " desde la composición hasta la puesta en escena,"

    Si…!

    "pasando por el estilo gráfico,"

    AAh…!

    "la disposición de los bocadillos en las viñetas, el ritmo de las escenas y llegando hasta el uso de la tipografía o de los propios textos."

    ¡Si, si, no pares…!

     

    "Una complejidad que, paradójicamente, deriva muchas veces en la simplificación extrema,"

    Si… sii!

    "confundiendo narrativa sólo con la composición de página o sólo con el guión."

    Yaaa…!

    esta vez si que me he sentido complacido de verdad, leyendo esto. :-)

    Gracias Maese Pons, yo lo estaba necesitando. ;-)

    Nunca he podido está más de acuerdo, así que…

  6. álvaro said:

    "“Una complejidad que, paradójicamente, deriva muchas veces en la simplificación extrema,confundiendo narrativa sólo con la composición de página o sólo con el guión.”

    Ojo, que aquí no me refiero a la simplificación de estilo o a un estilo gráfico sencillo, sino a que muchas veces se confunde narrativa sólo con composición.

    De todas formas, todo lo que he escrito arriba es lo que siempre he dicho. no hay ni una palabra que sea diferente a lo que siempre he defendido.

  7. tezuka said:

    No es fácil de explicar, no es facil…

  8. Javier Trujillo said:

    "De todas formas, todo lo que he escrito arriba es lo que siempre he dicho. no hay ni una palabra que sea diferente a lo que siempre he defendido."

    ¿Me está usted retando?,

    mmm…

    ¿es usted consciente, maese Pons, de que esas frases, lo haya dicho siempre, incluso desde que usted es infante, fíjese usted bien, me pueden dar pie a estructurar ciertas conclusiones que yo tengo claras hace tiempo también?

    No me desafie, ¡por todos los dioses!, que luego se genera un debate encendido y se me hecha Vermut encima diciéndome que soy un mal huesped. ;-)

    Ahora, le digo, estoy de acuerdo punto por punto con esa aseveración, y con todas las consecuencias que derivan de ellas, que yo las tengo muy claras. ;-)

    ¡Qué alegría! :-)

  9. álvaro said:

    "¿es usted consciente, maese Pons, de que esas frases, lo haya dicho siempre, incluso desde que usted es infante, fíjese usted bien, me pueden dar pie a estructurar ciertas conclusiones que yo tengo claras hace tiempo también?"

    Pues entonces Javier, visto lo que tú siempre has dicho y lo que yo digo, o bien cambias lo que has dicho antes, o tu interpretación de esas frases es diferente a lo que yo planteo… :)

  10. adrianbago said:

    Está mal. Con un sable de luz jamás saldría sangre, ya que la herida cicatriza instantáneamente.

  11. Lluís said:

    Quizá tenga razón Elena cuando manifiesta que las adaptaciones de películas al cómic elaboradas en USA, se asemejan más a fotonovelas. Creo que el motivo reside en que son comics pensados para promocionar la licencia a otros sectores, es decir, extender la licencia hacia los videojuegos, comics, novelas, juguetes, posters, tonos de móvil. En este caso no se quiere elaborar una obra de cómic, la única intención es vender como un cómic o como un juguete o un videojuego, algo que no ha sido pensado para dichos ámbitos. Debido a ello la mayoría de veces las transposiciones de un medio a otro acostumbran a salir mal, y salen aún peor, cuando la única intención existente en la elaboración de un cómic es obtener unos beneficios económicos.

    Siempre que leo un manga tengo la misma sensación: la diferencia significativa que percibo entre el cómic y la mayoría de los manga, reside en el abuso sistemático que realizan estos últimos de los primeros y primerísimos planos faciales. El manga utiliza mucho este recurso, el cual es innovador y efectivo, pero utilizado en exceso, a mi como lector, me satura. También encuentro que los manga no le otorgan una gran importancia al "décor", cosa que los franceses o americanos cuidan mucho más. El "décor" es imprescindible para que el lector pueda ubicar el lugar donde sucede la acción. He leído mangas en los que el lugar de la acción, a lo largo de todo un capítulo de 20 páginas, es prácticamente inexistente. ¿están en un pueblo, en una casa o un piso, en un local, en una ciudad? Suerte que los textos, a veces, ayudan un poco, porque de lo contrario, únicamente obtendríamos información de las conversaciones y de las reacciones faciales de los protagonistas.

    Sin embargo, esta sensación no la obtengo de la lectura de todos los manga, pero no es menos cierto que cuando más industrial es un título de manga, más se utilizan las líneas cinéticas que ocupan toda la página y los primerísimos planos. Supongo que dibujar esas líneas casi infinitas y tantos ojos conlleva menos trabajo, pero el lector necesita referencias de la escena: como un plano de la casa o la ubicación en que se desarrolle dicha acción, de lo contrario muchas veces va perdido.

    Ah, otra cosa, cuando por fin se dignan a mostrar un plano general en el que se puede observar el “décor”, dicho plano está realizado con AUTOCAD, parecen los planos de un arquitecto o los diseños de IKEA para un comedor. Una cosa es que un dibujante utilice la regla y el rotring para elaborar un determinado edificio: como por ejemplo Schuiten o Franq (en Largo Winch), y otra bien distinta, es que sea el ordenador el que te realice el 100% del dibujo. Por favor que alguien lo analice, parece un cortar pegar.

  12. álvaro said:

    Hombre lluís, no siempre. Ahí tienes autores como Taniguchi, que dan una importancia extrema a la ambienatción, hasta el punto de convertirse en protagonista. O Urasawa, tan exquisito siempre en los decorados. O Sakaguchi, con una labor impresionante en Ikkyu… pro sólo citar algunos. Y obras donde la presentación de escenario desaparece durante la acción, es cierto, pero es que previamente ha tenido una presentación de 10 páginas! Se podría decir que uno de las características del manga es despojar las escenas de acción o expresivas de otro foco de atención que no sea la propia acción, pero sin que eso quite que previamente se haya definido escenario y ambientación.

    Es indudable que el manga está mucho más centrado en la expresividad de los personajes, como ya he dicho, pero no creo que se pueda decir como generalización que olvida la ambientación y escenarios.

  13. David said:

    Lo que me he llama la atención es la forma de coger la espada Vader en el manga, es la postura de un samurai. Estos japos siempre barren pa casa, jejeje.

  14. tachikoma said:

    En BD una pagina es valiosa y como tal se le dedica muchisimo mas tiempo (raro es el autor de BD que hace mas de 80/100 paginas al año (en la inmensa mayoria de casos sin contar guion ni color…) ) en cambio el manga, al contar con un sistema narrativo radicalmente diferente basado en la imagen, y mucho mas rapido de leer no considera una pagina "valiosa" (raro es el autor de manga que hace menos de 500 paginas al año)

    No se trata de que nosotros como (condescendientes) europeos seamos mas "artisticos" o tengamos "mas cuidado con los fondos", se trata de dos sistemas narrativos radicalmente distintos, cada uno con sus pros y contras.

    Se agradece que por una vez se hable de la verdadera diferencia entre manga y comic occidental que es la NARRATIVA y no los ojos grandes,las lineas cineticas y la ausencia de fondos… El articulo es realmente interesante aunque no es del todo justo ya que el manga de SW es mucho mas actual y, ademas, mejor obra. Pero igualmente muy interesante.

    Respecto a los fondos "de autocad" es algo logico si tenemos en cuanta que ciertos mangas (death note por ej.) son superproducciones comerciales que necesitan, ademas de un gran acabado, una rapidez insoportable por lo que cuentan con ayudantes y todo debe ser optimizado al maximo.

    Igualmente no veo problema alguno en ello y lo de que el ordenador "lo hace todo solo" es un pensamiento completamente erroneo y caduco. El ordenador es una herramienta como lo es un pincel, una mesa de luz o una regla, que te ayuda a llegar a cotas mas altas en acabados, sobretodo en una era tan competitiva como la que vivimos. Mientras algunos en su autocomplacencia piensan que "tiene mas merito a mano" otros innovan y se comen el pastel.

    Algo que me parece cuanto menos curioso es el sinsentido complaciente e infantil asumido por la mayoria de autores del "sin referencia", "sin copiar", "con lapiz gastado y sin calcar", "con la mano izquierda", "sin mirar", "con la luz apagada"…

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  16. Elena said:

    fer @3: El articulo habla de diferencias narrativas más allà de la reducción estilitica y tu lo resumes en “Manga Bueno, Comic malo”.

    Yo no he dicho eso. Lo que quería decir es que en este caso el manga de SW aprovecha mejor los mecanismos narrativos del cómic (ya sea occidental o japonés) que la versión Marvel, principalmente por estar éste último constreñido por las limitaciones materiales que citas.

    Por otro lado también se puede argumentar que la escritura japonesa, por sus caracteristicas propias, tiene un vocabulario más limitado que las escrituras occidentales

    Ahí sí que no. Aparte de la tontería de las limitaciones lingüísticas del japonés, los megabocadillos de Marvel llegan a ser ridículos ("Encaja este puñetazo con el que vengo la muerte de mi leal amigo Sidekick-boy, malvado capitán Maligno!" vs "UAAAARGH!" o "MUEREEE!", que sin ser más originales son más plausibles) y ralentizan la acción horriblemente. Peor aún es el sobreempleo de narración textual en los recuadros como ocurre aquí. No se debería tener que escribir "¡El dolor se apodera del joven guerrero! Su arma cae. La mano que la aferró no volverá a aferrar nada más. Y colgando precariamente de su mano buena…" Se debería tener que NARRAR esa acción en el lenguaje del cómic en vez de acoplar la descripción a una viñeta tan estática que podría haber sido calcada de una fotografía del rodaje.

    En este sentido debo confesar que siempre que he estado expuesta a cierto tipo de cómic pijamero de este estilo los ojitos se me cruzan y soy totalmente incapaz de leer semejante pared de texto. Nadie es perfecto :)

  17. Lluís said:

    Álvaro: totalmente de acuerdo con tu mensaje. Naturalmente que taniguchi no está entre ese grupo de autores. Me refería al manga industrial, a ese que tiene 50 libros por serie de 300 páginas cada volumen. Es en estas series donde se puede apreciar dicha característica.

    "Igualmente no veo problema alguno en ello y lo de que el ordenador “lo hace todo solo” es un pensamiento completamente erroneo y caduco. El ordenador es una herramienta como lo es un pincel, una mesa de luz o una regla, que te ayuda a llegar a cotas mas altas en acabados, sobretodo en una era tan competitiva como la que vivimos. Mientras algunos en su autocomplacencia piensan que “tiene mas merito a mano” otros innovan y se comen el pastel."

    Estoy en parte de acuerdo, pero personalmente prefiero que sea el dibujante el que realiza la obra, aunque es valido que un comic sea realizado en parte mediante el ordenador, prefiero que el trazo del dibujante se vislumbre tanto en las figuras humanas como en los objetos. Lo que quería remarcar es que en la BD se cuida mucho más este aspecto, quizá sea por la gran tradición de pintores que ha tenido durante los siglos XIX y XX Francia, pero lo cierto es que el dibujo en la BD se tiene en más consideración. No me imagino una editorial francesa exigiendo un número de entregas a lo japonés. En la BD se prefiere menos cantidad y más calidad, más acabados, en definitiva, se respeta mucho más el trabajo del dibujante.

    En referencia al dibujo hecho por ordenador no tengo problema alguno en aceptarlo. Pero lo que hacen muchos mangas es tirar de archivo de imágenes y cortan-pegan, ellos no realizan los dibujos ni por ordenador, van a una base de imágenes y se dedican a recopilar, perfilar y pegar. Esta actitud es inpensable en la BD.

  18. Elena said:

    David @13: Lo que me he llama la atención es la forma de coger la espada Vader en el manga, es la postura de un samurai. Estos japos siempre barren pa casa, jejeje.

    Es que precisamente "jedi" viene de "jidai" como en "jidai geki", "película de época" (es decir, de samuráis, sinónimo de chanbara) en japonés… y Lucas ha admitido que para el argumento de La Guerra se inspiró en Fortaleza Oculta de Akira Kurosawa.

    Por eso me hace tanta gracia el o-yoroi de Vader que enlacé arriba… el círculo se ha completado, y todo eso :D

  19. Gatasombra said:

    No me imagino una editorial francesa exigiendo un número de entregas a lo japonés

    Errr, ¿alguien sabe qué ritmo se les pide a los autores que curran para la Shogun,de Humanoides? Lo digo porque ya hay tomos por ahí, y si cada tomo son alrededor de 200 páginas, se les está pidiendo un ritmo de trabajo respetable (no sé si equiparable a las 17 páginas semanales de los semanarios japoneses,pero en todo caso superior a lo que se solía pedir en Francia).

  20. Lluís said:

    Bien. pero el ejemplo de humanos es un tanto excepcional, en cambio en el manga ese tipo de exigencias son la norma y comics como los de Taniguchi la excepción.

  21. tachikoma said:

    Lluís:

    En el caso de efecto "autocad" suele ser 3D pasado a linea, con lo que los asistentes crean los modelos 3D y despues los retocan concienzudamente (o "japonesamente") a mano, lo cual, creeme, es un trabajo muy manual, meritorio y considerable. (a la vista estan los resultados ) Cuando es una foto retocada es una foto retocada, obviamente…

    Es simplemente otra forma de ver el comic y el dibujo, nada mas. Por supuesto estamos hablando de un numero de mangas minimo (y ya digo que en plan superproduccion), japon, como europa y america, tiene una tradicion "manual" muy arraigada en el comic de plumilla y tramas manuales incluso hoy dia. Y se publican decenas de obras cada año con un nivel grafico, artistico y narrativo (y encima ultra-rapido) como las de Urasawa, Nihei, Samura, Inoue y un larguisimo etc. Si se eliminan las series "industriales" aun se tendria un tapiz enorme de obra mas personal y artistica que se asemejaria en variedad a la europea… pero es que ellos tienen, al contrario que nosotros (salvo "witch" y demas productos), ese aspecto "industrial" que es lo que crea precisamente eso, industria. Es muy obvio.

    Generalizar (los europeos somos artistas, los japoneses no hacen fondos) carece por completo de sentido.

    Gatasombra:

    Respecto a la revista "Shogun" de humanoides puedo hablar de primera mano. Supuestamente el ritmo de entrega deberia ser de capitulos de 30 paginas mensuales, lo cual deberia hacer 12 capitulos al año pero que en realidad se quedan en bastantes menos (7-10) por retrasos, no aparicion de la revista en determinado mes, etc.

    Pero el ritmo general es de pagina al dia. Al menos es el que yo intento seguir, a veces haces 2, a veces haces media, a veces ninguna… En tal caso se trabaja todo el dia practicamente todos los dias.

  22. Espontaneo said:

    comic=manga=bd=historieta=tebeo

    lo que pasa es que durante casi todo el XX han surgido estilos "regionales" por aislamiento y también por intereses corporativos chovinistas que han generado distintos y bien diferenciados ritmos, técnicas, cadencias, formatos, etc.

    Desde practicamente los mediados de los 80 comenzaron a producirse circunstancias globalizadoras, intercambios, fusiones y en unos años (aunque tal vez muchos) lo regional dejará de ser la marca clasificatoria del cómic (siempre quedarán integristas, talibanes y recuperadores de tradicionalismos).

  23. PapáCairo said:

    "Pero lo que hacen muchos mangas es tirar de archivo de imágenes y cortan-pegan, ellos no realizan los dibujos ni por ordenador, van a una base de imágenes y se dedican a recopilar, perfilar y pegar. Esta actitud es inpensable en la BD".

    Tardi no hace algo parecido?? :-)

  24. Javier Trujillo said:

    "Pues entonces Javier, visto lo que tú siempre has dicho y lo que yo digo, o bien cambias lo que has dicho antes, o tu interpretación de esas frases es diferente a lo que yo planteo… "

    Si… ¿no…?

    ¡Ya!. ;-)

  25. Javier Trujillo said:

    “A veces es muy complicado, por no decir imposible, explicar qué es la narrativa de la historieta.”

    Ergo, definir, decidir, o calificar como "una buena narrativa o una mala narrativa" ha de ser aún más imposible. Una entelequia. Como yo sostengo. Y al igual que definir "buen dibujo o mal dibujo" es algo sólo propio de los gustos personales, definir una narrativa como "buena o mala" es una cuestión de gustos muy, muy, muy personales, más allá de un criterio sólido, definitorio o dogmático, Esta es la primera consecuencia que se extrae, de la muy acertada definición que has hecho. De momento coincidimos, parece ser. ;-)

  26. álvaro said:

    Javier, no es lo mismo explicar que definir. La mecánica cuántica es muy jodida de explicar, casi imposible (va en contra de la lógica en muchos casos), pero eso no significa que sea una entelequia.

    La narrativa se puede explicar, pero es muy difícil. Eso no quiere decir que no existan modelos narrativos, recursos. La cuestión es que, en este caso, como el estilo de dibujo entra dentro de una de las características de la narrativa gráfica, sí que se puede analizar si el estilo es adecuado a la elección narrativa del autor. Es difícil hablar de buenas o malas narrativas, por supuesto, pero sí que es posible definir cuando están bien o mal aplicadas en función de las necesidades de la historia. Y mucho más fácil que con el dibujo, ya que existe una máxima en la narrativa: que se entienda lo que vemos, lo que estaría por encima de gustos personales. A partir de este "aprobado", todo es hacia arriba, pero por debajo… :)

    Me temo que has hecho una lectura en exceso literal de mi afirmación ya que, como ves, está muy lejos de lo que sostienes.

  27. Fran Sáez said:

    Pues a mi me parece q las diferencias entre manga, comic americano, BD y etcétera cada vez son menos, y dependen mas del gusto del autor y sus influencias q de otra cosa. En estas viñetas en concreto, creo q la diferencia estriba en dos cosas:

    1.La americana tiene un par de lustros a sus espaldas. Es heredera de un estilo narrativo q ni los mismos americanos usan ya. Es probable q si un autor americano tuviera q dibujar esa escena en la actualidad, la hiciera mas parecida a la japonesa.

    2.Es bastante obvio q la primera viñeta, quizá tb por su edad, y por el público objetivo al q iba dirigida entonces (y aquí podríamos entrar en una reflexión sobre la moral americana respecto a la violencia y su ¿evolución?) no es tan explícita como la segunda. Por eso se ha buscado ese encuadre q oculta la acción a medias. Lo q tb condiciona la diferencia.

    Un saludo

  28. Javier Trujillo said:

    "Es difícil hablar de buenas o malas narrativas",

    Dificil no, imposible. Habría que hablar más bien de las "que entiendo, me llegan y se acercan a mi gusto particular" o al contrario.

    "por supuesto, pero sí que es posible definir cuando están bien o mal aplicadas en función de las necesidades de la historia."

    Siempre y cuando (y aquí hablamos de saber aplicar algo que es casi imposible de definir, buffff! ;-) hagas de intérprete my particular de las intenciones inequívocas del autor con su historia. Y aquí estamos ante una interpretación "personal" de las intenciones del autor. Estos dos puntos juntos, lo convierten en un puro ejercicio intuitivo y de gusto personal.

    "Y mucho más fácil que con el dibujo,"

    En absoluto, igual. El dibujo es una herramienta representativa que en si mismo narra, describe y explica. ¿Es un dibujo "bueno o malo" si lo entiendes, te transmite y lo comprendes o si no? ¿O es que tu no lo captas y lo aprecias porque los mecanismos explicativos y descriptivos del arte han sido mal utilizados?, ¿o es simplemente porque a tí no te gusta?

    "ya que existe una máxima en la narrativa: que se entienda lo que vemos,

    Como en el dibujo narrativo, igual.

    "lo que estaría por encima de gustos personales."

    Con todos mis respetos, apreciado Álvaro, eso es erroneo. Nunca estará por encima de los gustos personales. Ese "que se entienda lo que vemos" empieza por que tu "entiendas, interpretes y aprecies el estilo de dibujo, el lenguaje literario empleado, la trama de la historia, las conexiones culturales de lo que se cuenta con tu propio acervo. Siempre es custión de gustos, porque a menos que el autor lo escriba el suahili y se lo dé a un chimpance a dibujar, habitualmente se entienden todas las historietas. Esas historietas de las que es casi imposible (que no te has atrevido a decir totalmente imposible, por no quedarte encerrado) definir sus mecanismos nerrativos. A partir de ahí, decir que una historieta se entiende mejor que otra, o "es mejor que otra", depende totalmente de los gustos. De hecho, los gustos en las épocas cambian, y ha habido autores que han sido apreciados-han dejado de serlo-han vuelto a serlo por el cambio del gusto al pasar de los años.

    No se puede calificar como "buena o mala narrativa", sí como "me gusta o no", "que bien la entiendo o no", "como me gusta el resultado o no", al igual que un dibujo.

    A partir de este “aprobado”, todo es hacia arriba, pero por debajo…

    ¿Por debajo…?. sería que no lo entiendes en absoluto lo que te cuentan. ¿No?

    Claro que, se puede dar la paradoja, trasladándolo al contador de chistes, de que un tipo te explique un chiste de forma muy concisa y espartana, se entienda muy bien pero no te haga gracia, y otro, empiece a contarte el mismo chiste, pero se lie a decir gregerías surrealistas inconexas, ilógicas, saltando trompicadamente de un fonema a otro y te rías mucho, aunque no hayas entendido nada… ¿y entonces, a cuál le das el "para arriba o para abajo del aprobado", al que se entiende muy bien o al que te ha gustado?.

    Imposible decir "bien o mal narrado" ;-)

  29. Argolat said:

    Si se quiere extraer algo útil de comparar la versión marvel de Star Wars con el manga, me temo que todo es un error y no servirá como ejemplo para ningún análisis.

    Me explico brevemente, la versión casualmente tanto del Imperio como de El Retorno, de Marvel, están copiadas casi literalmente de las fotos de producción, por lo ue el artista tiene poco de improvisación y está bastante costreñido por los planos de dichas fotos. (Tengo cromos clavados a las viñetas, para que nos entendamos)

    El artista del manga ha gozado de una libertad que no tuvieron los de Marvel.

    Eso sí, si hablamos de la versión Marvel de la Guerra y me la analizais entonces haré un poco más de caso al análisis.

    PD: espero que nadie más arriba haya dicho lo mismo que yo, pero es que no me lo he podido leer todo.

  30. álvaro said:

    "Dificil no, imposible. Habría que hablar más bien de las “que entiendo, me llegan y se acercan a mi gusto particular” o al contrario."

    No. Se pueden establecer unos mecanismos claros de análisis.

    "Siempre y cuando (y aquí hablamos de saber aplicar algo que es casi imposible de definir, buffff! ;-) hagas de intérprete my particular de las intenciones inequívocas del autor con su historia. Y aquí estamos ante una interpretación “personal” de las intenciones del autor. Estos dos puntos juntos, lo convierten en un puro ejercicio intuitivo y de gusto personal."

    No tiene nada que ver, Javier. Estamos hablando de cómo se transmite, no de qué se transmite, son dos cosas diferentes.

    "En absoluto, igual. El dibujo es una herramienta representativa que en si mismo narra, describe y explica. ¿Es un dibujo “bueno o malo” si lo entiendes, te transmite y lo comprendes o si no? ¿O es que tu no lo captas y lo aprecias porque los mecanismos explicativos y descriptivos del arte han sido mal utilizados?, ¿o es simplemente porque a tí no te gusta?"

    Estás de nuevo mezclando conceptos. Cuando hablas que el dibujo "narra, describe, explica", no estás hablando del dibujo, sino de la narativa.

    "Como en el dibujo narrativo, igual."

    Me temo que eso que llamas dibujo narrativo es una forma de unir dibujo y narrativa. Si existe narrativa, es que el dibujo está utilizando recurso narrativos que se pueden analizar, siempre en conjunción con el estilo. pero no derivemos la conversación y hablemos de estilo o de narrativa.

    "Esas historietas de las que es casi imposible (que no te has atrevido a decir totalmente imposible, por no quedarte encerrado) definir sus mecanismos nerrativos. "

    Y dale: no es imposible. Es difícil, pero no imposible. Vuelvo al ejemplo de la mecánica cuántica.

    "A partir de ahí, decir que una historieta se entiende mejor que otra, o “es mejor que otra”, depende totalmente de los gustos."

    No, no depende de los gustos. Es evidente que los gustos pueden matizar el resultado final de satisfacción de la historia, pero no pueden impedir analizar los elementos narrativos y sua cierto. Otra cosa, que si admito, son los condicionantes sociocuturales, ya que existen recursos narrativos poco usuales en una curltura que pueden ser habituales en otra.

    "De hecho, los gustos en las épocas cambian, y ha habido autores que han sido apreciados-han dejado de serlo-han vuelto a serlo por el cambio del gusto al pasar de los años."

    Sí, pero su narrativa sigue siendo idéntica. Y el análisis que se dereiva de ella, también.

    "No se puede calificar como “buena o mala narrativa”, sí como “me gusta o no”, “que bien la entiendo o no”, “como me gusta el resultado o no”, al igual que un dibujo."

    EL valor absoluto no existe, es evidente, pero sí se puede estudiar si es adecuada o no a lo que se está contando y cómo se está contando, su efectividad.

    "¿Por debajo…?. sería que no lo entiendes en absoluto lo que te cuentan. ¿No?"

    Por ejemplo. O la confusión.

    "Claro que, se puede dar la paradoja, trasladándolo al contador de chistes, de que un tipo te explique un chiste de forma muy concisa y espartana, se entienda muy bien pero no te haga gracia, y otro, empiece a contarte el mismo chiste, pero se lie a decir gregerías surrealistas inconexas, ilógicas, saltando trompicadamente de un fonema a otro y te rías mucho, aunque no hayas entendido nada… ¿y entonces, a cuál le das el “para arriba o para abajo del aprobado”, al que se entiende muy bien o al que te ha gustado?."

    Un chiste tiene que hacer reír. Y por lo tanto, lo importante es que te haga gracia. SI no lo consigue, no funciona.

    "Imposible decir “bien o mal narrado” ;-)"

    EN absoluto. El primero está mal narrado, ya que no consigue que te rías.

    Buen ejemplo me has dado… :)

  31. gamote said:

    Siempre me han parecido interesentasímas estas discusiones sobre narración. Para mí, el concepto de narración en el cómic se me hace difícil, pero claro, yo soy muy inculto en este tema.

    En cualquier caso, os propongo una cosa… en vez de poner ejemplos sobre mecánica cuántica o chistes, ¿por qué no ponéis un ejemplo con una página de un cómic?

    Podríais colgar dos páginas de un cómic, una que esté "bien narrada" y la otra que esté "mal narrada" a vuestro entender. Podríais decir por qué estan bien y mal narradas, y quizás poner contraejemplos de páginas donde lo de estar "mal narrado" funciona bien y al contrario.

    Ya, me diréis, móntate un blog y hazlo tú :-) Y tendréis razón… pero os aseguro que serviría para aprender mucho.

    Hace tiempo, en "concdearte" había una página de spirit en la que se discutía el punto de vista en que se dibujaban los personajes, que siempre se mantenía la misma perspectiva excepto en los momentos culminantes, etc. Pues hace poco me leí unt ebeo de Taniguchi y en ninguna (NINGUNA) de las escenas de diálogo, se mantenía el punto de vista. Una vez el personaje sale de lado, después de frente, desde arriba, el otro lado, etc.

    Curioso, cuando menos…

  32. Gatasombra said:

    Hmm.

    Es meterme en un avispero, pero que más dará :D

    Yo diferenciaría, más que entre bien o mal narrado, entre "narración fluida y fácil de entender por el público en general", experimental", "creo que sé lo que intentaba hacer, pero no lo consigue" y "me lo he mirado tres veces y no pillo nada ni con apuntes".

    Es más largo, eso sí.

  33. liserjiko said:

    álvaro y javier.

    ¿Por que no escribís un libro?

  34. sr.punch said:

    no gamote, que no te digan que montes tu blog, pues tu propuesta es apetecible, incluso hay blogs que hacen o hicieron cosas del estilo (pero búscalos, que si doy nombres luego me llaman pelota y otras sandeces… y soy muy sensible al insulto)

  35. Javier Trujillo said:

    Álvaro, defiendes a capa y espada un planteamineto inutil. Que además, no necesitas usar como justificación de tu propio criterio ;-)

    Cuando te hablo del contador de chistes, ólvídate del chiste porque te has ido a la anécdota, piensa en un contador oral de historias, te pongo el ejemplo de la forma concisa, fácil de entender, fluida, esencial, de contar una historia, y otra surrealista, inconexa, cargada de gregerías y extraña, cuya mecánica escapa a la ortodoxia habitual pero que sorprende y gusta, al margen de que te rías o no, porque el fin último de una narración, a menos que te lo cuente el autor, tu no puedes saber cual es. Y efectivamente, no confundo el tema, dicúlpame Álvaro, hablo de COMO lo cuenta, ni siquiera de lo que se cuenta.

    Hace poco, en un debate encendido me decías que esto no es ciencia, y ahora lo usas como argumento contrario ¿?

    Precisamente porque hablamos del COMO, estamos hablando del ARTE de narrar, y al hablar del ARTE nos tenemos que olvidar por fuerza de la CIENCIA narrativa. No esisten parámetro acotables en el arte, existe el gusto y lo que llegamos entender, interpretar y asociar con lo que nos complace, es decir, LO QUE NOS GUSTA.

    Los mecanismos no son acotables, es más, ni siquiera son muy importantes, lo importante es la empatía con la obra.

    Y perdóname, el dibujo y la pintura narrativa existen históricamente antes que la historieta, obviamente. El acto pictórico en su génesis siempre buscó narrar, es narrativo.

    Dicho esto, yo también hablaría de narrativa recargada, limitada, simple, minuciosa, detallada, secilla, expectacular, clásica, etc, pero nunca "buena o mala", eso es dogmático. ( por lo que se tenderá al integrismo, descalificando a lo que escape a los "parametros de la "correcta" utilización") es inostenible e indefendible. ¿Esto es arte, o no, en qué quedamos? :-)

  36. Javier Trujillo said:

    Álvaro, defiendes a capa y espada un planteamineto errado. Que además, no necesitas usar como justificación de tu propio criterio ;-)

    Cuando te hablo del contador de chistes, ólvídate del chiste porque te has ido a la anécdota, piensa en un contador oral de historias, te pongo el ejemplo de la forma concisa, fácil de entender, fluida, esencial, de contar una historia, y otra surrealista, inconexa, cargada de greguerías y extraña, cuya mecánica escapa a la ortodoxia habitual pero que sorprende y gusta, al margen de que te rías o no, porque el fin último intencional de una narración, a menos que te lo explique el autor, tu no puedes saber cual es. Y efectivamente, no confundo el tema, dicúlpame Álvaro, hablo de COMO se cuenta, ni siquiera de lo que se cuenta.

    Hace poco, en un debate muy encendido, me decías que esto no es ciencia, y ahora lo usas como argumento contrario ¿?

    Precisamente, porque hablamos del COMO, estamos hablando del ARTE de narrar, y al hablar del ARTE nos tenemos que olvidar por fuerza de la CIENCIA de narrar. No existen parámetros acotables en el arte, existe el gusto y lo que llegamos entender, interpretar y asociar con lo que nos complace, es decir, LO QUE NOS GUSTA.

    Los mecanismos no son acotables, es más, ni siquiera son muy importantes, lo importante es la empatía con la obra. Cada autor tiene un estilo narrativo, hay infinitos de estilos, uno por autor.

    Y perdóname, el dibujo y la pintura narrativa existen históricamente antes que la historieta, obviamente. El acto pictórico en su génesis siempre buscó narrar, es narrativo.

    Yo también hablaría de narrativa densa, simple, compleja, expectacular, minuciosa, barroca, clasica, minimalista etc, pero nunca de "buena o mala " pues eso es dogmático ( cosa que llavará inexorablemente al integrismo, pues se descalificará aquellas que no sigan la regla de los "correctos mecanismos narrativos"), insostenible e indefendible. ¿Estamos hablando de arte o no, en qué quedamos? :-)

  37. Javier Trujillo said:

    liserjiko, porque Álvaro querría aparecer por delante en los céditos… :-)

  38. Javier Trujillo said:

    he enviado el mismo comentario explicativo dos veces, antes de este anterior, pero no ha salido ninguno, ¿Álvaro…?

    mmm… ¡qué raro…!

  39. Javier Trujillo said:

    Decía, Álvaro, por tercera vez, que estás defendiendo a capa y espada una postura indefendible, y que no necesitas para justificar tus gustos analíticos. ;-)

    Olvídate del chiste, que es anecdótico, quédate con la narración oral. El tema es que uno te lo puede contar de forma ortodoxa, clarita, sencilla y directa y otro de forma surrealista, inconexa, llena de greguerías y extraña, y aún asi gustarte más que el primero.

    Hace poco, en un encendido debate, defendías que esto no es ciencia, y ¿ahora usas el argumento contrario?

    No me confundo, precisamente porque hablo del COMO, y no del QUE narramos, estoy hablando del ARTE narrativo y no de la CIENCIA narrativa. Hay infinitos estilo narrativos, un estilo por autor, como un estilo por dibujante.

    Yo también hablaría de narrativas sencillas, complejas, simples, minuciosas, barrocas, minimalistas etc, pero no de "buenas o malas" porque eso es dogmático (cosa que llevará indefectiblemente al integrismo, ya que se descalificarán las que no usen la regla de los "correctos mecanismos narrativos"), es insostenible e indefendible.

    ¿Estamos hablando de arte, o no? ;-)

  40. Javier Trujillo said:

    "EL valor absoluto no existe, es evidente, pero sí se puede estudiar si es adecuada o no a lo que se está contando y cómo se está contando, su efectividad."

    Pero siempre, siempre, siempre, desde tu particular punto de vista y tu gusto. No desde unos cánones dogmáticos o desde leyes científicas indefectibles.

    “¿Por debajo…?. sería que no lo entiendes en absoluto lo que te cuentan. ¿No?”

    Por ejemplo. O la confusión."

    No la confusión no , Álvaro, hay propuestas artísticas experimentales muy válidas que buscan la confusión, es un recurso utilizable, ya te he dicho que las intenciones reales del autor no son analizables excepto por él mismo. Y la confusión simplemente puede deberse a tu interpretación incompleta de elementos gráficos y culturales.

    "EN absoluto. El primero está mal narrado, ya que no consigue que te rías.

    Buen ejemplo me has dado… "

    No, puede estar bien narrado y el autor buscar el efecto patetico y critico con el fondo del chiste. La intención del autor es propia, tu no puedes saber si ha conseguido lo que quería o no, no puedes saber si es adecuado a sus intenciones. Si puedes saber si es adecuado a tus gustos o si por el contrario esperabas otra cosa. ;-)

  41. ¿A qué viene tanta discusión? Ambas versiones son muy malas.

    ¿Narrativa? ¿dónde está la narrativa ? En la versión americana no hay, solo una sucesión de copias de fotogramas. Y en la japonesa tampoco, sólo ilustraciones con muchos planos detalle. ¿Eso es narrativa? eso es abusar de un recurso.

  42. tachikoma said:

    Se tiende a considerar la narrativa (tambien en esta discusion) como un aspecto mas del arte de hacer comics (como el dibujo, guion, composicion, etc) cuando los comics SON narrativa, en mayusculas, lo importante es el como.

    Volviendo al tema de occidente y manga, en occidente practicamente siempre se da la colaboracion guionista/dibujante (o guionistas/dibujante/entintador/colorista…) por lo que existe esa "pugna" o falta de compenetracion entre texto y dibujo

    Es el editor quien crea los grupos y cada uno lo hace lo mejor que puede, pero ese mismo sistema genera desmotivacion y apalancamiento lo cual se transmite TOTALMENTE en la obra. La narrativa (hacer comics) se la reparten dos autores (texto/imagen) creando un choque que si funciona cojonudo pero si no funciona (en la inmensa mayoria de casos) resulta una obra narrativa totalmente impersonal

    En el manga apenas existen colaboraciones (los asistentes es una cosa muy distinta) siendo un mercado (valga la paradoja para sus "detractores") mucho mas de autor que en el resto del mundo, sea Taniguchi o sea Naruto. Esta fusion texto/imagen tiene un exponente muy evidente en la riqueza de las onomatopeyas por ejemplo.

    Por supuesto estoy generalizando pero es que sin generalizar no hay discusion XD

    No son los ojos grandes, es la NARRATIVA, es la forma de contar las cosas, la que atrae al publico lector de manga al manga. Por eso mismo el malentendido es enorme creyendo que un album con "estilo manga" (ojos grandes, colores estridentes) es una fusion "positiva" cuando lo importante es el mecanismo narrativo.

  43. álvaro said:

    "he enviado el mismo comentario explicativo dos veces, antes de este anterior, pero no ha salido ninguno, ¿Álvaro…?

    mmm… ¡qué raro…!"

    No, no, es que los comentarios muy largos suelen pasar a moderación. Si estoy conectado lo apruebo enseguida y si etsoy liado… pues tarda más. Ya lo tienes, sorry.

  44. Javier Trujillo said:

    tachikoma

    "Se tiende a considerar la narrativa (tambien en esta discusion) como un aspecto mas del arte de hacer comics (como el dibujo, guion, composicion, etc) cuando los comics SON narrativa, en mayusculas, lo importante es el como. "

    De acuerdo totalmente, todo unido y del COMO. Pero eso no es exclusivo de la historieta, sino está en la pintura clasica, en narraciones orales, en el cine etc. El como es específico de estilo de cada autor, y que te guste y entiendas a un autor mejor que a otro no es cuestión de unos parámetros cuantificábles indiscutibles, sino de tu gusto.

    Ahora bien, se pueden estudiar los mecanismos de cada autor, por supuesto, ese es al análisis teórico, pero no decir si es "bueno o malo", "acertado o fallido", porque eso depende del gusto y la interpretación personal del espectador.

    Y con permiso de Álvaro, aunque sé que le va a fastidiar, menos aun poner notas, precisamente porque cada obra es única. Poner nota al final, sustrae la necesaria lectura del análisis teórico y abunda en el "este mejor que el otro", y lo que es peor y muy mercantilista, "hecho una mirada a las notas y este me lo compro seguro y este no".

    Lo que sí que no estoy de acuerdo es en que la obra de autor único es más "entera" y "acertada" que la de un grupo. En absoluto, la suma de los talentos da un resultante artístico también único y diferente. Dos, tres o cuatro autores definen un estilo propio de su suma, y no es más acertado o fallido que el de autor único, es simplemente diferente. Yo no veo compenetración o choque, veo un resultado propio del conjunto.

    Hala, Álvaro, ahí te lo dejo. ;-)

  45. Javier Trujillo said:

    Ya, pero ahora me leo repetido y queda… como "mal narrado" ;-)

  46. tachikoma said:

    Javier, totalmente de acuerdo con tus argumentos.

    En cuanto a obras de un autor unico o varios autores, nuevamente repito que generalizamos a saco (razón por la cual practicamente no suelo discutir en cuanto a grandes masas como "europeo" o "manga", ODIO generalizar). Me refiero sobretodo al comic mas "comercial/industrial" (superheroes en USA, sagas de BD) donde se crean grupos sin tener en cuenta la compenetracion narrativa guiandose por el "buen dibujo y buen guion = buen comic" cuando esa equacion es completamente erronea porque se substrae el hecho de crear el comic en si (narrativa) lo cual queda en tierra de nadie. El guionista no tiene una vision grafica completa a la hora de crear el guion y la vision del dibujante se ve restringida por el guion (separacion de viñetas, volumen de texto, etc).

    En cuanto a obras redondas formadas por guionista/dibujante es evidente que hay una cantidad enorme. Pero en esos casos practicamente siempre se da que guionista y dibujante son colaboradores habituales por lo que se compenetran (casi) como un solo autor.

  47. liserjiko said:

    javier y álvaro lo que tienen que hacer de una vez es inflarse a ostias y menos caritas sonrientes. El que gane tiene la razón. ;-)

  48. álvaro said:

    "Lo que sí que no estoy de acuerdo es en que la obra de autor único es más “entera” y “acertada” que la de un grupo. En absoluto, la suma de los talentos da un resultante artístico también único y diferente. Dos, tres o cuatro autores definen un estilo propio de su suma, y no es más acertado o fallido que el de autor único, es simplemente diferente. Yo no veo compenetración o choque, veo un resultado propio del conjunto.

    Hala, Álvaro, ahí te lo dejo. ;-)"

    telegráficamente: Depende. Contra más autores, más se diluye la autoría y la obra s econvierte en producto. No estamos ante un caso de suma aritmética, ya que 1+1 no tiene porqué dar 2, sino 1. En principio, hay ejemplos sobrados de colaboración guionista-dibujante brillantísimos. Lo que es evidente es que es más difícil, ya que la colaboración siempre exige más de los autores. Pero se pueden obtener resultados impresionantes. Sin que sean mejores o peores que los de un autor.

  49. tachikoma said:

    Pero es un sistema (colaboracion) , de entrada mas "erroneo" para narrar y crear una obra que el de un solo autor por lo que la pregunta es simple:

    Porque en occidente la colaboracion es el estandar?

    Para que el editor pueda tener un mayor control artistico de la obra al poder tratar cada fase por separado? Para producir mas numero de obra? (pese a que en este tema no hay comparacion posible con japón…)

  50. adriculocipriculo said:

    Esto os pasa por comer sesos

  51. Javier Trujillo said:

    "javier y álvaro lo que tienen que hacer de una vez es inflarse a ostias y menos caritas sonrientes. El que gane tiene la razón. "

    No, si ya lo decía aquel, ¡para qué andamos aquí discutiendo, con lo bien que podríamos estar dándonos de ostias ahí fuera…!

    Es que Álvaro es más amplio, pero yo he practicado taekwon do. así que…

    Pero vamos a ver, ¿es mejor una película escrita, dirigida y protagonizada por el mismo tipo?

    ¿Y por un equipo?

    La genialidad surge muchas veces por la concatenación del talento y mucho oficio por medio, sea a sólas o en grupo. Casablanca es pura improvisación industrial.

    Yo creo que el error es verlo como obra de autor o industrial, porque hay proyectos, y en el cine pasa muchísimo, que no se podrían abordar sin un equipo profesional, y en el cómic pasa lo mismo.

    Se puede, y de hecho se trabaja en equipo y los resultados pueden ser una maravilla de derroche de talento. O un producto de "batalla", pero igual que si es de un autor único.

  52. álvaro said:

    Hombre, yo creo que la comparación con el cine no es válida: en el cine es imposible hacer una película sin un amplio equipo detrás y un montón de pasta. Sin embargo, e sposible hacer historieta con un lápiz y un papel.

    En el caso del tebeo, reafirmo lo dicho: a priori, siempre es más difícil tarbajar en equipo, pero si el equipo funciona, los resultados pueden ser tan válidos como los de un autor único. Hasta el punto que hay equipos que se confunden con un único autor: Muñoz y Sampayo, por ejemplo.

  53. Gatasombra said:

    Hum.

    Hay autores que se desenvuelven perfectamente solos y sin ayuda.

    Hay otros que necesitan (pero más que el aire) trabajar en equipo,da igual con quién.Por supuesto los resultados variarán, pero siempre serán mejores que sus incursiones en solitario (estoy pensando en dibujantes, claro). Hay gente que forma equipos creativos y se complementan tan bién que cuando intentan otra cosa, simplemente no puede ser igual, y hay gente que jamás debería haber trabajado junta, salvo por aquello de aprender de los errores.

    No hay una fórmula mágica que sea mejor que otra, porque los autores de cómic son personas, y cada uno da lo mejor de sí en unas circunstancias distintas. Eso sí, en un entorno ideal, debería ser el trabajo del editor detectar qué circunstancias son favorables para tal o cual autor, y facilitárselas…

    Tema narrativa: Uh. Sois unos densos,que lo sepáis. Me voy a releer la muralla de texto y diré algo, si es que se me ocurre que decir.

  54. Javier Trujillo said:

    Aquí no se hablaba de la diferencia entre pintura e historieta, Álvaro, ¿o sí, y no me he enterado yo bien?, lo digo por tu comentario a Lluis en

    La decepción de Capitán Tsubasa y Astroboy.

    Aquí hablábamos de que si definir la narrativa es una empresa improba, enjuiciar una narrativa como "buena o mala" es una tarea futil y erronea.

    Otra cosa es analizar los mecanismos de la narrativa de cada autor, porque hay una narrativa por cada uno, y enjuiciarlos desde el punto de vista del gusto personal, pero no como una inequívoca ciencia teórica, eso a mi juicio es imposible, y es más, lo que se establezca hoy será destrozado por un genio en un futuro no muy lejano. Creo, con toda sinceridad, que es un error incluso para el teórico. Se lo desmentiran con argumentos prácticos y sólidos tarde o temprano.

    Y como viene a colación he de explicarle a Lluis, aunque ya lo he dicho muchas veces, que la pintura moderna sí se despojo del elemento narrativo para ir a lo esencial de la la forma y el sentimiento como pensamiento abstracto, pero la pintura clásica, además la más valorada, era narrativa. Ahí tenéis las bien llamadas "novelas de boticelli", 5 cuadros narrativos que cuentan una historia y son tituladas así, "novela de". Es la raiz de este arte, aunque ha evolucionado en sí mismo.

    O la Sixtina, la historia gráfica más grandiosa pintada nunca (es mi opinión personal).

    Me dan ganas de estructurar un estudio narrativo de la Sixtina y enviárselo a Álvaro, a ver si se atreve a colgarlo y discutirlo. ( Aunque Carlos diría que le he conseguido quitar el blog al maese Pons… lo que me faltaba :-) :-) :-)

  55. álvaro said:

    Se está hablando de narrativa y de eso se hablaba en aquél post.

    "Aquí hablábamos de que si definir la narrativa es una empresa improba, enjuiciar una narrativa como “buena o mala” es una tarea futil y erronea."

    Te repito que sí se puede enjuiciar. Lo de que sea una tarea fútil y errónea es una opinión tuya.

    "Otra cosa es analizar los mecanismos de la narrativa de cada autor, porque hay una narrativa por cada uno, y enjuiciarlos desde el punto de vista del gusto personal, pero no como una inequívoca ciencia teórica, eso a mi juicio es imposible, y es más, lo que se establezca hoy será destrozado por un genio en un futuro no muy lejano. Creo, con toda sinceridad, que es un error incluso para el teórico. Se lo desmentiran con argumentos prácticos y sólidos tarde o temprano."

    Pues claro, pero eso no invalida que se puedan analizar hoy. ¿O resulta que no podemos emitir juicios hoy sobre nada porque., con seguridad, otros vendrán que los cambiarán? Si fuera así, los científicos deberíamos dejarlo todo, que lo hagan los que lleguen…. No, si vienen otros detrás que cambien los enjuiciamientos, lo harán porque previamente hay una estructura sobre la que se han elevado. y ésa es la que hoy hacemos.

    No hay una narración para cada autor, sino que cada autor usa los elementos narrativos de una forma patrticular. y eso se puede analizar. Y enjuiciar. joder, es la base del análisis artístico!

    "Y como viene a colación he de explicarle a Lluis, aunque ya lo he dicho muchas veces, que la pintura moderna sí se despojo del elemento narrativo para ir a lo esencial de la la forma y el sentimiento como pensamiento abstracto, pero la pintura clásica, además la más valorada, era narrativa"

    La más valorada: no puedes evitarlo, hay pintura buena y mala. :)

    Sigues confundiendo que una ilustración sea narrativa con la narrativa en el cómic. Evidentemente, un grupo de pinturas puede estructurarse de forma secuencial y establcer un conjunto narrativo. Es el origen de la historieta, por supuesto, pero igual que la columna trajana, el tapiz de Bayeux, las cantigas de Santa María o, si me apuras, los bajorrelieves egipcios.

    "Me dan ganas de estructurar un estudio narrativo de la Sixtina y enviárselo a Álvaro, a ver si se atreve a colgarlo y discutirlo"

    Ya sabes que sólo cuelgo textos míos. Si lo cuelgas en tu web y me mandas enlace, no tengo inconveniente en enlazarlo. Pero el problema es que ese estudio narrativo, que será interesante, sin duda, estabelcerá recursos que pueden ser utilizados en historieta, pero no estará hablando de la narrativa en historieta.

    Quizás uno de los problemas es que el término "narrativo" es demasiado amplio y tiene múltiples lecturas: hay narrativa lieteraria, visual, musical, gráfica, descriptiva… y de historieta.

  56. Lluís said:

    "Ahí tenéis las bien llamadas “novelas de boticelli”, 5 cuadros narrativos que cuentan una historia y son tituladas así, “novela de”. Es la raiz de este arte, aunque ha evolucionado en sí mismo.

    O la Sixtina, la historia gráfica más grandiosa pintada nunca (es mi opinión personal).

    Me dan ganas de estructurar un estudio narrativo de la Sixtina y enviárselo a Álvaro, a ver si se atreve a colgarlo y discutirlo".

    Javier Trujillo totalmente de acuerdo con tu puntualización, en la pintura clásica si podemos encontrar narrativa, es cierto. Sería más bien en la pintura moderna que se podría encuadrar más mi anterior mensaje.

  57. Vale, vale, pero a lo que íbamos, ¿qué es la narrativa? Eso de lo que tanto se habla ahora. Como si ésta sólo existiese en "algunos" comics. Porque si se trata de narrar, todos los comics son narrativos puesto que narran algo. Y si se trata de un modo de narrar, idem de idem, cada cual tiene su aquel.

    Concretando…

  58. Gatasombra said:

    Para ser una cosa tan arcana y tan subjetivamente indescriptible, Scott McCloud le ha dedicado un legajo bastante voluminoso. Con dibujos y todo.

  59. Fran Sáez said:

    ¿Entonces vosotros qué creeis, que Maus está bien o mal dibujado?… X-D Perdón, no he podido evitarlo, la verdad es q están interesantes las conclusiones… Por Rob!

  60. Ja, ja, buen intento. No caeré en la trampa.

  61. Javier Trujillo said:

    "La más valorada: no puedes evitarlo, hay pintura buena y mala.

    Sigues confundiendo que una ilustración sea narrativa con la narrativa en el cómic. "

    No Álvaro, la más valorada en su tiempo, no por mí. Eres un tergiversador malicioso de mis comentarios :-)

    Y es más, las más valorada en su tiempo, ni siquiera por la técnica o su plasticidad, sino por lo que narran, que le interesaba a tal o cual poder. Porque sino, cualquier bodegón clasico hubiera sido igual valorado.

    Hay un estilo narrativo por autor, sin duda, al igual que un estilo pictórico

    por pintor o un estilo musical por compositor. Otra cosa es que algunos se empeñen en etiquetar las obras y sus autores por corrientes y tal. Es que siempre ha habido teóricos que han querido compartimentar y ordenar cartesianamente el arte y el genio, para intentar comprenderlo y acotarlo, pero eso no es posible, se escapa como el agua entre los dedos.

    "¿O resulta que no podemos emitir juicios hoy sobre nada porque., con seguridad, otros vendrán que los cambiarán?"

    Juicios de valor bajo el gusto y la mirada personal, sin duda que han de hacerse, es más, es inevitable y casi te diría que es lo que espera un autor.

    ¿Pero dogmatizar el arte?, ¿establecer lo que está "bien narrado" y lo que está "mal", como si de una ciencia infalible o de una religión se tratara?, ¿tú lo has pensado bien esto, Álvaro?

    ¡Qué volvemos al medievo!

    "Si fuera así, los científicos deberíamos dejarlo todo, que lo hagan los que lleguen….

    Confundes ciencia con arte, Álvaro. Son cosas distintas.

    "No, si vienen otros detrás que cambien los enjuiciamientos, lo harán porque previamente hay una estructura sobre la que se han elevado. y ésa es la que hoy hacemos."

    No, no en arte, Álvaro, en ciencia sí pero en arte no. Los parámetros que se utilizaban hace doscientos años para enjuiciar el arte no han valido para enjuiciar el arte del siglo XX. Ni se costruyen teorías artisticas superpuestas unas sobre otras, sino que más bien se alternan según el gusto de la época. La ciencia no cambia por nuestros gustos y apetencias, pero el arte sí, es inaprensible e impredecible. En ciencia, una teoría se puede enunciar 40 años antes de que técnicamente se pueda llegar a demostrar, pero en arte no, no hay forma de preveer lo que se hará dentro de 10 años. Esa es la grandeza y la libertad del arte.

    Insisto en que me parece sorprendente que esto, algunos lo comprendáis y lo defendais al respecto del estilo de dibujo, como adalides de la libertad artística, pero no respecto al estilo narrativo, que es otro elemento artístico y personal del autor. Y me veo que nos metemos en un tema agrio.

    Para mí no hay un "buen o mal dibujo" como no hay una "buena o mala narrativa", hay un dibujo que me gusta o no, limitado, recargado, barroco, clásico o minimalista, como hay una narrativa que me gusta o no, limitada, recargada, barroca, clásica o minimalista. Exáctamente igual.

    Y ya que lo sacan, el dibujo de Maus no está ni bien ni mal dibujado, me parece limitado y simplemente no me convence. La narrativa de Maus no es ni buena ni mala, es bastante básica, y a veces la entiendo muy bien y en otros pasajes me anestesia la uniformidad de los personajes. Eso sí, el gran hallazgo es la idea y el tema, que me gusta mucho.

    Pero no se me ocurriria enjuiciarlo científcamente, porque esto es arte. ;-)

    Pues yo ya me retiro, apreciado Álvaro, porque veo que van a saltar chispas, y no es cuestión de enzarzarse con lo de siempre, creo yo.

    Un abrazo a todos. :-)

  62. Javier Trujillo said:

    "La más valorada: no puedes evitarlo, hay pintura buena y mala.

    Sigues confundiendo que una ilustración sea narrativa con la narrativa en el cómic. "

    No Álvaro, la más valorada en su tiempo, no por mí. Eres un tergiversador malicioso de mis comentarios :-)

    Y es más, las más valorada en su tiempo, ni siquiera por la técnica o su plasticidad, sino por lo que narran, que le interesaba a tal o cual poder. Porque sino, cualquier bodegón clasico hubiera sido igual valorado.

    Hay un estilo narrativo por autor, sin duda, al igual que un estilo pictórico

    por pintor o un estilo musical por compositor. Otra cosa es que algunos se empeñen en etiquetar las obras y sus autores por corrientes y tal. Es que siempre ha habido teóricos que han querido compartimentar y ordenar cartesianamente el arte y el genio, para intentar comprenderlo y acotarlo, pero eso no es posible, se escapa como el agua entre los dedos.

  63. Javier Trujillo said:

    "¿O resulta que no podemos emitir juicios hoy sobre nada porque., con seguridad, otros vendrán que los cambiarán?"

    Juicios de valor bajo el gusto y la mirada personal, sin duda que han de hacerse, es más, es inevitable y casi te diría que es lo que espera un autor.

    ¿Pero dogmatizar el arte?, ¿establecer lo que está "bien narrado" y lo que está "mal", como si de una ciencia infalible o de una religión se tratara?, ¿tú lo has pensado bien esto, Álvaro?

    ¡Qué volvemos al medievo!

    "Si fuera así, los científicos deberíamos dejarlo todo, que lo hagan los que lleguen….

    Confundes ciencia con arte, Álvaro. Son cosas distintas.

  64. Javier Trujillo said:

    "No, si vienen otros detrás que cambien los enjuiciamientos, lo harán porque previamente hay una estructura sobre la que se han elevado. y ésa es la que hoy hacemos."

    No, no en arte, Álvaro, en ciencia sí pero en arte no. Los parámetros que se utilizaban hace doscientos años para enjuiciar el arte no han valido para enjuiciar el arte del siglo XX. Ni se costruyen teorías artisticas superpuestas unas sobre otras, sino que más bien se alternan según el gusto de la época. La ciencia no cambia por nuestros gustos y apetencias, pero el arte sí, es inaprensible e impredecible. En ciencia, una teoría se puede emitir 40 años antes de que técnicamente se pueda llegar a demostrar, pero en arte no, no hay forma de preveer lo que se hará dentro de 10 años. Esa es la grandeza y la libertad del arte.

  65. Javier Trujillo said:

    Insisto en que me parece sorprendente, que esto, algunos lo comprendáis y lo defendais al respecto del estilo de dibujo, como adalides de la libertad artística, pero no respecto al estilo narrativo, que es otro concepto artístico y personal del autor. Y me veo que nos metemos en un tema agrio.

    Para mí no hay un "buen o mal dibujo" como no hay una "buena o mala narrativa", hay un dibujo que me gusta o no, limitado, recargado, barroco, clásico o minimalista, como hay una narrativa que me gusta o no, limitada, recargada, barroca, clásica o minimalista. Exáctamente igual.

    Y ya que lo sacan, el dibujo de Maus no está ni “bien ni mal dibujado”, me parece limitado y simplemente no me engancha. La narrativa de Maus no es ni “buena ni mala”, es bastante básica, y a veces la entiendo muy bien y en otros pasajes me anestesia la uniformidad de los personajes. Eso sí, el gran hallazgo es la idea y el tema, que me gusta mucho.

    Pero no se me ocurriria enjuiciarlo científcamente, porque esto es arte. ;-)

    Pues yo ya me retiro, apreciado Álvaro, porque veo que van a saltar chispas, y no es cuestión de enzarzarse con lo de siempre, creo yo.

    Un abrazo a todos. :-)

  66. álvaro said:

    "Pero dogmatizar el arte?, ¿establecer lo que está “bien narrado” y lo que está “mal”, como si de una ciencia infalible o de una religión se tratara?, ¿tú lo has pensado bien esto, Álvaro?

    ¡Qué volvemos al medievo!"

    javier, no hablo de establecer dogmas. Sino de analizar, de estudiar y de definir los caminos. Caminos que, en el caso de la narrativa, puden tener más o menos efectividad. llámalo, bueno, malo o efectividad, pero al final de un análisis hay un juicio.

    No es tratar al arte de ciencia, sino aplicar mecanismos serios y rigurosos de análisis. los que tú siempre has demandado y que, curiosamente, se aplican en cualquier disciplicina artística desde hace décadas. Todos los análisis narrativos que tú propones sobre la pintura… ¿sobre qué crees que se fundamentan? Pues sobre el tipo de trabajo que yo propongo.

    No es volver al medioevo, al revés.

    "No, no en arte, Álvaro, en ciencia sí pero en arte no. Los parámetros que se utilizaban hace doscientos años para enjuiciar el arte no han valido para enjuiciar el arte del siglo XX. Ni se costruyen teorías artisticas superpuestas unas sobre otras, sino que más bien se alternan según el gusto de la época."

    Sí, en Arte también. las teorías cambian, por supuesto, pero siempre en respuesta a las anteriores. No son superpuestas, pero se conrtuyen siempre en comparación a las anteriores.

    Pero, independientemente de todo, esas teorías se han formulado desde criterios de rigurosidad científica. Basados en apreciaciones subjetivas, por supuesto, como todo en la invetsigación humanística, pero que no se pueden dejar de lado.

    Tú lo que planteas, Javier, es que no se puede analizar o teorizar sobre arte porque luego vendrán otros que lo cambiarán. Y yo te digo: enhorabuena, que lo cambien, pero precisamente esa seriedad que tú tanto demandas, no existirá si no existe un tratamiento riguroso. Sin él, sí que seremos siempre fans, como tú dices.

  67. álvaro said:

    "La narrativa de Maus no es ni “buena ni mala”, es bastante básica,"

    Javier, cuando dices eso sigo pensando que confundes narrativa únicamente con composición de página, de verdad.

  68. álvaro said:

    REsumiendo tus posturas:

    No se puede enjuiciar nada y cualquier análisis debe ser estrictamente aséptico no vayamos a molestar a alguien.

    Pues vale.

  69. Fran Sáez said:

    Y ya que lo sacan, el dibujo de Maus…"

    NOOOOO!!! X-D

    Perdona Javier, es q era una broma de las típicas discusiones sin final en las q a veces nos enfrascamos por estos lares…

    q por cierto esta frase sobre el dibujo de Maus creo yo q va a quedar en el "mundillo" como sustituta de aquella del sexo de los ángeles, he he…

    "Pues yo ya me retiro, apreciado Álvaro, porque veo que van a saltar chispas, y no es cuestión de enzarzarse con lo de siempre, creo yo."

    Me permito la libertad -por el tiempo q hace q pasto por estos campos- de comentar q con el Carcelero las únicas chispas q saltan son las del roce, pero de ese q dicen q hace el cariño…

    Un saludo!

  70. Gatasombra said:

    No sólo eso,sino que como todo es subjetivo, nadie hace nada nunca mal y además no se puede aprender, porque no hay reglas.

    Creo que voy a coger mis libros de arte y de teoría del cómic, retaparlos en cuero de cabra y llamarlos cariñosamente El Necronomicón en Fascículos :D

  71. Gatasombra said:

    Me habéis dado envidia, voy a intentar escribir un tocho de estos yo también, a ver qué sale.

    Personalmente opino que por muy tiquismiquis que nos pongamos, al final no hay más remedio que clasificar y emitir juicios de valor.Que no hablamos de arte-terapia, leñe, que hablamos de productos dentro de un medio de masas destinados a llegar a un número x de lectores, mediante un cierto código. Claro que hay reglas, y claro que se puede hacer mejor o peor. ¿Que se juega con un set de reglas personalizado hasta cierto punto? sí, vale, cierto; pero el armazón está ahí.

    Otra cosa es que haya determinados autores que quieran explorar los límites del medio; la experimentación está bién y es necesaria, pero que nadie espere que su última ocurrencia en ese aspecto sea un éxito automático de público y crítica (es un poner).Cada vez que veo según qué comics, la sensación es la misma que si estrenaran una película compuesta enteramente por muestras de efectos generados en 3D en los cines: los profesionales del sector lo pueden encontrar útil como catálogo de cosas que podemos hacer con tal o cual herramienta, pero en general y para el espectador de a pie va a ser una cosa muy aburrida.

    Creo que es una de las razones por las que prefiero el cómic con vocacion de comercial; es más dificil perderse en el bosque de la subjetividad y acabar haciendo algo infumable sin darse cuenta (y además, convencidos de que los equivocados son todos esos a quienes no les gusta el invento).

  72. Seguimos sin definir narrativa.

    ¿La de Maus es básica? ¿Cuál es la compleja?

  73. Javier Trujillo said:

    "No es tratar al arte de ciencia, sino aplicar mecanismos serios y rigurosos de análisis. los que tú siempre has demandado y que, curiosamente, se aplican en cualquier disciplicina artística desde hace décadas."

    ¿Entonces enjuiciamos a Bacon bajo los parámetros del renacimiento?

    ¿A Miguel Angel bajo los del expresionismo abstracto?

    Si aplicamos parametros rigurosos y serios, entonces el término “adecuado” es erroneo y poco serio. Y verás como saltan chispas. ¿Quieres que apliquemos parámetros rigurosos? ¡si ya me habíais convencido de que no se podía, porque era castrante y erroneo!, ¡ah calla…! que era respecto al arte del dibujo y no al arte narrativo… ¡ya!

    “Todos los análisis narrativos que tú propones sobre la pintura… ¿sobre qué crees que se fundamentan? Pues sobre el tipo de trabajo que yo propongo.

    No es volver al medioevo, al revés.”

    No, no es eso, yo no cojo la obra de Miguel Angel y digo, este planteamiento es acertado o no, aquí hay confusión en lo que él quería expresar o no, esos análisis no se realizan así, perdóname. Para empezar, porque los análisis serios y rigurosos sobre un autor se fundamentan en su técnica, sus desarrollos artísticos, sus fuentes de inspiración, sus influencias, los temas, las rupturas con los gustos y los usos de su época etc. Cuando un análisis se adentra más allá de deséntrañar los mecanismos artísticos de una obra, es cuando se comienza a dogmatizar, y siempre se hace desde un supuesto conocimiento ex-cátedra. Es decir:

    1- Presupongo cual era la intención del autor (que insisto, a menos que te lo cuente el autor mismo es un ejercicio de videncia intuitiva poco rigurosa) para enjuiciar si su intento artístico era acertado o fallido.

    2- Establezco comparaciones con otros autores, y bajo unos parámetros consensuados en un congreso científico, califico de mejor o peor autor a Miguel Angel sobre Boticelli.

    3- Establezco que “patrónes estilísticos” son los correctos de forma cartesiana y por consenso científico y enjuicio si la obra es “correcta o no”, si es “buena o mala”.

    Y todo esto, al margen del gusto particular, “en teoría”.

    Me parece profundamente erroneo, por varias razones.

    En primer lugar, porque los patrones estilísticos no los establece un teórico, sino los artistas con sus creaciones libres, los librepensadores. Lo que sí establecen los teóricos, es el análisis de los mecanismos, recursos y técnicas que un autor a utilizado en su obra para llegar a una resultante, que es algo muy dificil de desentrañar. Hasta que yo no tuve a un maestro que me desentrañó la técnica de Veázquez, por ejemplo, y el complejo desarrollo que “Las Meninas” tienen, no llegué a comprender la profundidad de su arte. Esos análisis rigurosos son los que deberían llegar a toda la gente para ampliar su sensibilidad y comprensión de la pintura. Ahora bien, esos mecanismos de Velázquez, no tienen nada que ver con Rosseau, son distintos, y establecer que el arte de Velazquez es “más correcto” que el de Rosseau o “mejor” es un error profundo. Tu, por otro lado, en función de tu acervo cultural, tu ideología, tus experiencias y tus gustos particulares, puedes decir que esta obra me llega y me impresiona y esta no. Pero bajo tu gusto subjetivo, no bajo un criterio inequívoco. Es decir, que plantear que esta obra recién parida es “mala” más allá de mis gustos particulares, gracias a unos criterios teóricos infalibles que hemos establecido, es tal aberración como cuando los académicos lo hicieron con Van Goght o Rosseau. Una barbaridad. Otra cosa es el estudio profundo y riguroso del estilo desarrollado por Van Goght, un estilo propio del artista desarrollado por él. Pero establecer a prirori que es “mejor o peor” que el de Velázquez porque no maneja correctamente los mecanismos artísticos, es una barbaridad. Eso sólo se puede hacer como declaración subjetiva, como “es que a mí me gusta más Velázquez que Van Goght.

    A no ser que le idea sea cribar y etiquetar como “bueno” lo que a mí me gusta y darle un marchamo de más “elevado” y de “mayor calidad”.

    Que es otro tema, muy poco serio, estarás conmigo.

    Gatasombra, no es cuestión de no poder analizar la obra de un autor, y decir como está desarrollada conceptualmente, sino de establecer unos parámetros sobre los cuales una obra es “buena o mala”, sólo por no estar desarrollada bajo esos parámetros. Son cosas distintas.

    Me creo que tus ideas es tan más cerca de las mías que de las de Álvaro, porque a mí si una historia me gusta y me llega, me da un poco igual el calificativo teórico de elevada o no, me gusta y ya está. Ahora bien, si no me llega, ya lo pueden elogiar los entendidos, que no me gusta. Y yo prefiero el cómic con vocación comercial, que es para lo que el cómic surgio, para ser comercial y masivo, pero ese es otro tema. ;-)

  74. Javier Trujillo said:

    ¿Pero que…!, si lo has explicado muy bien al principio del post, Álvaro:

    "A veces es muy complicado, por no decir imposible, explicar qué es la narrativa de la historieta. Un conjunto de recursos no escritos que engloban todo aquello usado para conseguir una contar algo visualmente: desde la composición hasta la puesta en escena, pasando por el estilo gráfico, la disposición de los bocadillos en las viñetas, el ritmo de las escenas y llegando hasta el uso de la tipografía o de los propios textos.  Una complejidad que, paradójicamente, deriva muchas veces en la simplificación extrema, confundiendo narrativa sólo con la composición de página o sólo con el guión."

    Yo estoy totalmente de acuerdo contigo,

    Simplificación extrema es decir: esto es "correcto o no, bueno o malo" bajo unos parámetros "no escritos e indefinibles".

    Totalmente de acuerdo, ¿para qué darle más vueltas? ;-)

  75. álvaro said:

    "¿Entonces enjuiciamos a Bacon bajo los parámetros del renacimiento?

    ¿A Miguel Angel bajo los del expresionismo abstracto?"

    ¿Pero quién ha dicho eso? Yo no, desde luego, sino que apliquemos las técnicas de análisis de la historia del arte, de la teoría del arte. Joder, Javier, que sacas las cosas de madre con facilidad. Los parámetros con que se enjuician son diferentes, pero la forma de analizar es la misma.

    "Si aplicamos parametros rigurosos y serios, entonces el término “adecuado” es erroneo y poco serio. "

    Eso, perdona, lo dices tú. Es una teoría que mantienes que, a mi entender, no se sostiene. En el momento en que se definen unos paránmetros de estudio, rigurosamente, el término adecuado es perfecto.

    "¿Quieres que apliquemos parámetros rigurosos? ¡si ya me habíais convencido de que no se podía, porque era castrante y erroneo!, ¡ah calla…! que era respecto al arte del dibujo y no al arte narrativo… ¡ya!"

    Pero, quién ha dicho que no se puedan aplicar? El problema es que encualquier estudio, la definición de parámetros puede ser subjetiva, pero su aplicación no. Y, en efecto, no se analiza de igual forma dibujo que narrativa.

    "Para empezar, porque los análisis serios y rigurosos sobre un autor se fundamentan en su técnica, sus desarrollos artísticos, sus fuentes de inspiración, sus influencias, los temas, las rupturas con los gustos y los usos de su época etc. "

    Y eso es lo que hacemos cuando analizamos la narrativa. Estrictamente, analizar la técnica y desarrollo de la misma. Pero tú te niegas a aceptar que existe nua técnica de la narrativa, es así de sencillo.

    "Cuando un análisis se adentra más allá de deséntrañar los mecanismos artísticos de una obra, es cuando se comienza a dogmatizar, y siempre se hace desde un supuesto conocimiento ex-cátedra. Es decir:

    1- Presupongo cual era la intención del autor (que insisto, a menos que te lo cuente el autor mismo es un ejercicio de videncia intuitiva poco rigurosa) para enjuiciar si su intento artístico era acertado o fallido."

    QUién hace eso? No presuponemos la intención, sino que evaluamos el efecto. La intención del autor es secundaria, ya que lo evaluamos desde la perspectiva del receptor.

    "2- Establezco comparaciones con otros autores, y bajo unos parámetros consensuados en un congreso científico, califico de mejor o peor autor a Miguel Angel sobre Boticelli."

    ?????? Y esto quién lo hace?

    "3- Establezco que “patrónes estilísticos” son los correctos de forma cartesiana y por consenso científico y enjuicio si la obra es “correcta o no”, si es “buena o mala”."

    Y eso no se ahce con el dibujo? Me estás diciendo que los parámetros del academicismo, que tu defines como buena técnica, no son unos parámetros cartesianos estabelcidos por consenso????

    "En primer lugar, porque los patrones estilísticos no los establece un teórico, sino los artistas con sus creaciones libres, los librepensadores. Lo que sí establecen los teóricos, es el análisis de los mecanismos, recursos y técnicas que un autor a utilizado en su obra para llegar a una resultante, que es algo muy dificil de desentrañar. "

    Por supuesto, pero es el teórico el que establece esos mecanismos de análisis. Y tú te niegas a que yo establezca esos mecanismos y, todavía más, a que analice el resultado.

    "Hasta que yo no tuve a un maestro que me desentrañó la técnica de Veázquez, por ejemplo, y el complejo desarrollo que “Las Meninas” tienen, no llegué a comprender la profundidad de su arte."

    ¿Y alguien te ha explicado los mecanismos de la narrativa de la historieta?

    " Esos análisis rigurosos son los que deberían llegar a toda la gente para ampliar su sensibilidad y comprensión de la pintura. Ahora bien, esos mecanismos de Velázquez, no tienen nada que ver con Rosseau, son distintos, y establecer que el arte de Velazquez es “más correcto” que el de Rosseau o “mejor” es un error profundo."

    ¿Y quién lo dice? Yo no digo que sean mejores o peores. Establezco que la funcionalidad de su narrativa, que es algo más mensurable, funciona mejor o peor.

    " Tu, por otro lado, en función de tu acervo cultural, tu ideología, tus experiencias y tus gustos particulares, puedes decir que esta obra me llega y me impresiona y esta no. Pero bajo tu gusto subjetivo, no bajo un criterio inequívoco. "

    ¡Pero esos gustos atienden a criterios!

    "Es decir, que plantear que esta obra recién parida es “mala” más allá de mis gustos particulares, gracias a unos criterios teóricos infalibles que hemos establecido, es tal aberración como cuando los académicos lo hicieron con Van Goght o Rosseau. Una barbaridad."

    Aplícatelo, please.

    " Otra cosa es el estudio profundo y riguroso del estilo desarrollado por Van Goght, un estilo propio del artista desarrollado por él. Pero establecer a prirori que es “mejor o peor” que el de Velázquez porque no maneja correctamente los mecanismos artísticos, es una barbaridad. Eso sólo se puede hacer como declaración subjetiva, como “es que a mí me gusta más Velázquez que Van Goght.

    A no ser que le idea sea cribar y etiquetar como “bueno” lo que a mí me gusta y darle un marchamo de más “elevado” y de “mayor calidad”.

    Que es otro tema, muy poco serio, estarás conmigo."

    pero es que estamos hablando de dos cosas Javier: una reseña y un análisis teórico. Una reseña es una evaluación personal de una obra. Y no establece un canon, sino simplemente una opinión. Todo lo que yo escribo son reseñas. Y no intento plantear cánones.

    Pero existe un corpus teórico sobre la narrativa en historieta. Es verdad que no existe un "tratado de la narrativa en historieta", pero comienzan a existir muchas obras que definen los mecanismos de la narrtiva: Grooensten, Baetens, Morgan, Merino, Menu… ya hay mucha literatura al respecto. Que hacen análisis teórico sobre esos mecanismos. Y esos mecanismos se pueden aplicar en el análisis de una obra.

    Por supuesto que lo que hago aquí no es un análisis teórico, pero parece como si dedujeras que lo máximo que se puede hacer en teoría es lo que yo hago en estas reseñas. Y no se puede comparar, por Dios. Pero eso no significa que no existan.

    " Ahora bien, si no me llega, ya lo pueden elogiar los entendidos, que no me gusta. "

    Pues aclárate, proque entonces es cuando le niegas la razón a los entendidos y no aceptas su argumentación. Es decir: si la argumentación teórica no acierta con tu gusto, no vale. No hombre, no.

  76. álvaro said:

    "Yo estoy totalmente de acuerdo contigo,

    Simplificación extrema es decir: esto es “correcto o no, bueno o malo” bajo unos parámetros “no escritos e indefinibles”.

    Totalmente de acuerdo, ¿para qué darle más vueltas? ;-)"

    Pues chico, con lo que dices después… o yo no me explico o tú no lo has entendido.

  77. Balones fuera. ¿Realmente qué es lo que se discute?

  78. Javier Trujillo said:

    “Los parámetros con que se enjuician son diferentes, pero la forma de analizar es la misma.”

    Pues en eso estamos de acuerdo, uno se analiza con los parámetros clásicos, Miguel Ángel, y otro Moore, con los contemporaneos, en la misma forma de analizar… hasta que llega el mismo Moore y analiza las obras inacabadas de Miguel Ángel del Renacimiento bajo los parámetros modernos y dice que la última Piedad inacabada es su obra maestra más vigorosa.

    ¿Y porqué le ocurre eso a un tipo que entiende tanto como Moore?, porque más allá de sus conocimientos artísticos, le domina su gusto, y en vez de ver obras inacabadas del Renacimiento, ve un salto de 400 años que ya anticipaba al arte moderno, que es justo lo que él postula estéticamente.

    Al final emjuicia a Miguel Ángel bajo el patrón de su gusto estético.

  79. Javier Trujillo said:

    “En el momento en que se definen unos paránmetros de estudio, rigurosamente, el término adecuado es perfecto.”

    El término “adecuado” es inadecuado. El término “adecuado” se usa prácticamente siempre para justificar un dibujo experimental para una teórica narrativa “que funciona”. Un dibujo no es adecuado o inadecuado, es el que es, y a mi me gusta o me disgusta una narrativa con dibujo incluido, porque la narrativa es la elección del dibujo, tipos, bocadillos etc. Si te gusta y te funciona es adecuado todo, si cojea no, se descompensa todo y ya no te gusta igual, eso define el estilo de la obra.

    Joder… ¡me gusta esta chica!, tiene la nariz fea, pero es adecuada a su cara.

  80. Javier Trujillo said:

    “El problema es que encualquier estudio, la definición de parámetros puede ser subjetiva, pero su aplicación no.”

    Si la ley es erronea y su aplicación rigurosa, el resultado es erroneo.

    Si los parámetros son subjetivos, por muy rigurosamente que esten aplicados, el resultado analítico no deja de ser subjetivo y personal

  81. Javier Trujillo said:

    “Y eso es lo que hacemos cuando analizamos la narrativa. Estrictamente, analizar la técnica y desarrollo de la misma. Pero tú te niegas a aceptar que existe nua técnica de la narrativa, es así de sencillo.”

    No, hombre no, no me niego a aceptar una técnica, más bien me niego a aceptar una legislación de la narrativa. Una narrativa “buena y una mala” que no es lo mismo que analizar la técnica y el desarrollo de la misma.

  82. Javier Trujillo said:

    “Y eso no se ahce con el dibujo? Me estás diciendo que los parámetros del academicismo, que tu defines como buena técnica, no son unos parámetros cartesianos estabelcidos por consenso????”

    No, yo no defino el academicismo como buena técnica, sino como una buena base formal para adiestrar la mano, y luego renunciar a ella. Estamos hablando de unos mínimos ejercicios de adiestramiento que hoy en día muchos ni se plantean. Pero no hablo de que la obra de un autor sea mejor o peor por ceñirse a ellos, sino que a mi “ME SUELEN GUSTAR MENOS”, pro hay excepciones ue me gustan. Joder. Si eso ya se resolvió en la época de Ingrés VS Delacroix.

  83. Javier Trujillo said:

    “Y tú te niegas a que yo establezca esos mecanismos y, todavía más, a que analice el resultado.”

    No, yo no me niego a nada, te doy mi opinión para que tengas en cuenta una visión desde otro ángulo, la de los que piensan como yo, nada más. Puede que sólo piense así yo, pero puede que haya más gente. Claro, que también puede ocurrir que yo se un ignorante al respecto de la narrativa, en cuyo caso, ¿qué más dá lo que yo diga?

    “¿Y alguien te ha explicado los mecanismos de la narrativa de la historieta?”

    Sí hombre, sí… pero igual es que soy muy limitado y aún así no los comprendo.

  84. Javier Trujillo said:

    “¿Y quién lo dice? Yo no digo que sean mejores o peores. Establezco que la funcionalidad de su narrativa, que es algo más mensurable, funciona mejor o peor.”

    Ergo, es mejor o peor. Pero vamos a ver, antes de Picasso la pintura era mensurable y sólo “funcionaba” la figuración, después de Picasso, lo que “funcionaba” de verdad era el cubismo y finalmente el expresionismo no figuratívo. Joder Álvaro, que esto es arte, no ciencia comunicativa.

    “Es decir, que plantear que esta obra recién parida es “mala” más allá de mis gustos particulares, gracias a unos criterios teóricos infalibles que hemos establecido, es tal aberración como cuando los académicos lo hicieron con Van Goght o Rosseau. Una barbaridad.”

    Aplícatelo, please. “

    ¿Perdónnnnn?, yo no establezco juicios críticos teóricos que justifiquen porqué un autor me gusta más que otro. Me gusta Velázquez y me gusta Bacon, y son estilos contrapuestos. No digo que sean peores o mejores, o que la técnica les funcione mejor, digo que a mí ME GUSTAN MÁS. Pero comprendo que a otros les guste más Pollock. Es cuestión de gustos. Me lo llevo aplicando lustros eso, desde que me di cuenta que había críticos de arte muy sesudos que tenían opiniones contrapuestas y razonadas, desde su punto de vista. Entonces me dí cuenta que siempre “interpretaban” los parámetros analíticos para defender “sus gustos”. Los mismos parámetros daban resultados diferentes. Y también me dí cuenta que pasaba mucho menos con los clásicos y de forma brutal con los modernos. Pocos discuten a Velázquez, y sin embargo aún Picasso tiene muchos detractores, y si hablamos de uno actual, ni te cuento. ¿Será porque los críticos los analizan bajo su gusto e ideología personal que intentan difundir en la actualidad?, porque sino deberían coincidir sn casi todo, y no ocurre así.

  85. Javier Trujillo said:

    “Una reseña es una evaluación personal de una obra. Y no establece un canon, sino simplemente una opinión. Todo lo que yo escribo son reseñas. Y no intento plantear cánones.”

    Pues claro, si el problema surge cuando nos salimos de la opinión personal de una obra y decimos que esto que ha hecho este es “correcto y adecuado” según la teoria narrativa y esto otro “no funciona”. Qué esto es más “elevado” que esto otro. Eso ya no lo acepto fuera de una opinión meramente personal.

    Yo leo una reseña tuya, y sé tus gustos y tu criterio, y puedo orientarme con mucha confianza en lo que podrá ser tu interpretación de esa obra. Ahora bien, no me intentes convencer de que una obra es mejor que otra, según los principios científicos de la tecnica narrativa que vá más allá de tus gustos personales, ni de los tuyos, ni de los míos, ni de los de nadie, porque eso no es riguroso.

    ” Ahora bien, si no me llega, ya lo pueden elogiar los entendidos, que no me gusta. ”

    Pues aclárate, proque entonces es cuando le niegas la razón a los entendidos y no aceptas su argumentación. Es decir: si la argumentación teórica no acierta con tu gusto, no vale. No hombre, no.

    Que no es esoooooo!!! ¡ qué no me gusta a mi, a Javier Trujillo, lo cual no quiere decir que “no funcione” “que esté mal hecho”, que “Lo que el viento se llevó” estará muy bien hecha, pero no me gusta, me duermo con ella.

  86. Javier Trujillo said:

    “pero comienzan a existir muchas obras que definen los mecanismos de la narrtiva: Grooensten, Baetens, Morgan, Merino, Menu… ya hay mucha literatura al respecto. Que hacen análisis teórico sobre esos mecanismos. Y esos mecanismos se pueden aplicar en el análisis de una obra.

    Por supuesto que lo que hago aquí no es un análisis teórico, pero parece como si dedujeras que lo máximo que se puede hacer en teoría es lo que yo hago en estas reseñas. Y no se puede comparar, por Dios. Pero eso no significa que no existan.”

    Si Álvaro, pero toda esa literatura se fundamenta y existe porque hay obras creadas por autores que han desarrollado la narrativa. Los patrones se analizan a posteriori de la creación, y se renuevan, se rompen y se recrean por mor del trabajo investigativo de los propios autores, no de los críticos teóricos. La teórica analiza lo desarrollado por los creadores, no marca lo que está bien o mal, eso es una barbaridad, lo que funciona o no. En todo caso, lo que le ha funcionado a X autor, porque lo mismo, desarrollado por otro autor, da otro resultante propio y genuino, que te gustará más o menos, pero no es “mejor o peor”, porque esto es ARTE con mayúsculas. A no ser que sea más ciencia exacta y menos arte, que entonces yo me bajo.

    A ver si consigo explicarme bien. Teóricamente, la escritura castellana tiene unas reglas para que la comunicación “funcione bien”.

    Y si escribo esto aquí, se me entiende. (está correcto)

    I si escrivo esto aquí, se me hentiende. (está incorrecto)

    Esto son las reglas tradicionales.

    Hasta que llega un tipo y hace esto con spray en una pared:

    Y si skribo sto aki, s3 m3 3nti3nd3…

    …como planteamiento artístico, y resulta que llama la atención y rompe con los criterios aceptados. Entonces la teórica artística lo incorpora a las corrientes de comunicación artísticas. Para le Real Acasemia de la Lengua seguirá estando “mal escrito”, pero desde el punto de vista artístico no está ni “bien ni mal”, es otra propuesta, que gustará más o menos, pero no se evaluará dentro de los parámetros estrictamente lingüisticos, porque entones no será arte, será otra cosa, pero no arte.

    Así que ahora llega un tipo y rompe la linea habitual de lectura de izda a derecha, arriba abajo, y lo convierte en una cadencia contrapuesta (es un ejemplo), y resulta que hay gente a la que le impacta. Pues ha roto las reglas, pero tiene algo. Claro, a los teóricos “no les funciona”, pero se mantine en X corriente. Luego esa corriente la siguen otros y con el tiempo ocurre que esas variaciones las incorporan muchos. Entonces la teórica analiza el mecanismo narrativo variado por esa corriente. Lo que no se puede hacer es decir esto “no funciona” o “esta mal” bajo una regla, porque entonces a nadie le estaría permitido desarrollar nuevos caminos.

    Bueno, apreciado Álvaro, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo, tu tienes tu visión desde la teórica, y yo mi visión de creador. Estas diferencias de enfoque son muy clásicas en el arte. ¿qué le vamos a hacer?, seguramente esto yo errado, pero lo veo así.

    Un afectuso abrazo. :-)

  87. álvaro said:

    "No, yo no defino el academicismo como buena técnica, sino como una buena base formal para adiestrar la mano, y luego renunciar a ella. Estamos hablando de unos mínimos ejercicios de adiestramiento que hoy en día muchos ni se plantean. Pero no hablo de que la obra de un autor sea mejor o peor por ceñirse a ellos, sino que a mi “ME SUELEN GUSTAR MENOS”, pro hay excepciones ue me gustan. Joder. Si eso ya se resolvió en la época de Ingrés VS Delacroix."

    Pues con la narrativa, igual. Lo que apsa es que parece que en el dibujo existe y en la narrativa de la historieta, según tú, no.

  88. álvaro said:

    Yo tiro la toalla. No quieres ver lo que te digo y es darle vueltas a lo mismo.

  89. Javier Trujillo said:

    Joder Álvaro, es que en el dibujo hay un planteamiento de base que es la imitación de los real, el arte imitativo. El que intenta recrear la realidad, y ese sirve para adiestrarse, porque es relativamente evaluable, como si nos dá por copiar mosaicos para adiestrar la mano, pero no es mejor ni peor. En el caso de la historieta, o del arte como creación propia y original, la cosa es mucho más compleja y no me parece que pueda ser equiparable. Por eso una cosa es la formación, y otra el estilo propio y la originalidad. Y ahí hablo de solidez y coherencia con uno mismo y su acervo estético, cuanto más abanico tengas, más facil, pero no mejor.

    A mí me dices eso, pero en tu caso plantéas que en la narrativa hay reglas más allá del gusto y en el dibujo no, porque es una herramienta.

    La narrativa también es una herramienta, que usas para contar una historia, no es un fin, es un medio, una herramienta.

    Cuando la obra busca ser una obra original, no hay una regla que dicte cual es mejor que otra.

    ¿Cuál es mejor, el estilo narrativo occidental que el manga?, ¿Cuál funciona mejor sin atender a los gustos particulares o comerciales?

    Vale, olvídalo. Sin duda el problema es que soy muy cerrado, cabezota, torpe y no tengo ni idea de tebeos. Este es un arte que escapa a mi comprensión y no llego a desentrañar los mecanismos elevados del mismo. Leo, me fijo, pero no doy más sí. Será falta de acervo cultural o de criterio o qué se yo.

    Un abrazo, Álvaro. Ya sabes que te aprecio, aún así. Aúnque a veces tienes gustos muy "feos". ;-)

  90. Gatasombra said:

    ¿Cuál es mejor, el estilo narrativo occidental que el manga?, ¿Cuál funciona mejor sin atender a los gustos particulares o comerciales?

    Obviamente, funciona mejor el estilo que más lectores atrae,porque es capaz de llegar a más gente. Es lo que yo calificaría como "funcionar bién" en narrativa.

    Voy a por el traje de amianto, si me disculpáis :D

  91. Según la RAE

    (Del lat. narratīvus).

    1. adj. Perteneciente o relativo a la narración. Género, estilo narrativo

    2. f. Género literario constituido por la novela, la novela corta y el cuento.

    3. f. p. us. narración (‖ acción y efecto de narrar).

    4. f. p. us. Habilidad o destreza en narrar o en contar algo. Tiene gran narrativa.

    Supongo que en este diálogo o discusión nos estamos refiriendo a las acepciones 3 y 4. Y en especial a la última de ellas. Se trata por tanto de una habilidad o destreza, y ahí está el meollo de la cuestión. El buen narrador será aquel que tenga habilidad para narrar algo, e imagino que por habilidad se entenderá simplicidad, para que el mensaje no se pierda en otros "adornos". Me viene a la memoria la anécdota de los dos pintores que se cuenta en Guzmán de Alfarache y que sigue así. un hombre encargo a dos pintores que cada uno le pintase un caballo; uno de ellos pintó exactamente eso, mientras que el otro además del equino pintó un paisaje con todos los árboles, abustos, piedras ríos, insectos, animales, montañas nubes, sol, etc, etc, etc… que estimó oportunos. Cuando presentaron su obra al cliente, éste se quedó con la del primero desatando las iras del segundo que alegaba lo mucho que había trabajado. Pero el cliente le dijo que él queria el retratao de un caballo, nada más.

    Pues eso, ¿no?

  92. Javier Trujillo said:

    No. :-)

  93. Javier Trujillo said:

    Hasta que llega Miró, pinta cuatro rallas de lado y dos manchas, y lo titula "Caballo bajo el oro del azúl del cielo". :-)

    Luego llegan unos teóricos y te dicen que es mejor que un caballo de Velázquez porque no se limita a imitar lo que se vé en apariencia, cosa que no aporta nada intelectualmente, sino que el artista a penetrado en lo esencial de la idea abastracta de un caballo y que está cargado de estética y poética inconmensurable, pero que tú no lo ves porque no entiendes. :-) :-) :-)

  94. Gatasombra said:

    …y luego viene el señor que vive enfrente y dice "que mierda es esta, esto no es un caballo,son rayas".

    Y por eso la exposición de Sorolla tenía más colas de visitantes que el IVAM.

    :)

  95. Entiendo lo que quieres decir. Y tal vez no hayas comprendido la fábula. En ésta el cliente quería un caballo tal cual y no otra cosa, no un caballo en un bello paisaje, ni un caballo imaginario, ni unas rayas que dicen podrían ser caballo, sino simplemente un caballo.

    Pues eso pasa con el comic hoy día: que el público quiere un caballo y algunos quieren venderle algo que vagamente ni se parece al caballo.

    Lo malo no es eso, cada cual puede pintar al caballo como quiera. Lo jodido es que quieren convencerte de que es un caballo lo que compras y de que tienes que compralo porque está muy bien hecho.

    Eso.

  96. Javier Trujillo said:

    Si, si, ya, pero mi lucha con maese Pons va por otro lado.

    El quiere convencerme que el lenguaje narrativo tiene unas "leyes" de la semiótica, y que estudiando los análisis de Fresnault-Deruelle, Gombrich,

    Chatman, Román Gubern etc, etc, etc, se puede aprender académicamente las unidades constitutivas del cómic y las relaciones que configuran un supuesto sistema de comunicación verbo-icónico, es decir, la gramática de los cómics. Y lo que yo le digo es que con eso no se hacen obras "correctas" ni "buenas", sino que se siguen los patrones de unos teoricos, que no siempre coinciden, y que paradójicamente, han llegado a esos supuestos patrones de análisis estudiando las obras y las creaciones de los que los han desarrollado sin seguirlos, porque son los que los han creado y reinventado continuamente. Es decir, los autores con sus obras. No acabo de conseguir explicarle que un autor no debe seguir esos patrones de estudio, sino él estudiar los patrones que aporta un autor con su obra. Porque así es como se crea el arte. Si los artistas, históricamente, hubieran seguido las normas de los teóricos, estaríamos bien jodidos. El artista crea el arte, y el teórico lo estudia, lo contrario es castrar la creatividad, o intentar hacer proselitismo de un estilo que te gusta más o quieres que se imponga, que muchos críticos pictóricos, por ejemplo, lo han hecho, por afinidades particulares.

    Luego el público ya dirá si le gusta o no, si lo entiende o no.

    ¿Me he explicado, Juan?, ¿es esto que digo una cosa ilógica?

  97. álvaro said:

    Yo no entiendo nada, de verdad

    "No acabo de conseguir explicarle que un autor no debe seguir esos patrones de estudio, sino él estudiar los patrones que aporta un autor con su obra. Porque así es como se crea el arte. Si los artistas, históricamente, hubieran seguido las normas de los teóricos, estaríamos bien jodidos. El artista crea el arte, y el teórico lo estudia, lo contrario es castrar la creatividad, o intentar hacer proselitismo de un estilo que te gusta más o quieres que se imponga, que muchos críticos pictóricos, por ejemplo, lo han hecho, por afinidades particulares."

    Y quién ha dicho lo contrario? Qué es eso de que el teórico castra la creatividad? ¡Por favor! pero desde cuando he dicho que lo que diga el teórico es lo que se tiene que hacer???? El artista hará lo que quiera, pero yo tengo el derecho de exponer lo que yo creo es el mecanismo de creación.

    El problema Javier, es que según lo que tú has dicho hasta ahora, yo no puedo expresar mi opinión. Es decir, el artista puede hacer lo que le dé la gana (lo que nadie, absolutamente nadie, le niega), pero el teórico/crítico/loquesea se debe quedar en una postura aséptica y políticamente correcta en la que no puede expresar su opinón no vaya a ser que el artista se mosquee.

    Mira, yo sólo te digo que luego resulta que los libros que se estudian, los que estipulan los criterios de estudio, los escriben los teóricos. Y, evidentemente, su estudio no ahce obras correctas o buenas, de acuerdo. Pero si se conocen, mejoran la calidad de las obras porque ponen más herramientas en manos del artista.

    Y lo que no puedes negar es mi derecho a hacer un estudio desde esas herramientas, analizándolas, y luego emitir una valoración. Que es personal? pues claro, no te jode. la valoración sí. Pero el análisis del uso de esas herramientas puede ser objetivo.

    Tú, javier, niegas la posibilidad del análisis siempre y cuando se emita una valoración. Y niegas la existencia de unos mecanismos de la narrativa gráfica más allá de la composición de página.

    Pues vale. Al final, lo que valora es el público, ¿no?

    Pues nada, digamos lo que vende y lo que no vende, y deduzcamos de ahí qué es bueno o malo.

    Yo ya no sé porqué contesto…

  98. Álvaro, creo que Javier tiene parte de razón. Muchas veces los críticos, con el beneplácito de editores e incluso de dibujantes, pueden condicionar el gusto del público. Es algo que en España empezó a hacer Toutain y lo consiguió con Corben, y mira que Corben es bueno, pero su apoyo incondicional era estrepitoso. Hoy, salvando la distancias, sucede algo parecido. Hay pequeñas editoriales muy bien respaldadas por al crítica, por una crítica que se autonomina la crítica por excelencia. Y esas editoriales, esos críticos y esos dibujantes forman pequeños grupusculos autosuficientes. Es una forma de sobrevivir en el medio. A partir de ese instante todo cobra sentido. Las palabras de Javier especialmente.

  99. álvaro said:

    Juan: puede ser que la crítica coincida en alabar un determinado autor u obra, pero no condiciona tanto al público como parece, por lo menos en el caso del tebeo. Fíjate que los tebeos más admirados por la crítica… son fracasos de ventas en su gran mayoría. Ergo esa deducción no parece muy lógica.

    El caso de Corben lo veo como diferente, porque fue a posteriori: Toutain lo apoyó cuando se dio cuenta de que Corben vendía y, paradójicamente, lo que hizo fue saturar de tal manera de Corben que al final cansó.

    "Y esas editoriales, esos críticos y esos dibujantes forman pequeños grupusculos autosuficientes."

    No, en tanto que puedan vivir de lo que hacen con esas ventas. Sí, si sólo buscan un reconocimiento de un grupo muy pequeño. Pero es absurdo, ya que entonces los editores no tendrían ventas, quedando convertidos en mecenas, no editores.

    "Es una forma de sobrevivir en el medio."

    Depende de a lo que llames sobrevivir…

  100. Juan S. said:

    "Hoy, salvando la distancias, sucede algo parecido. Hay pequeñas editoriales muy bien respaldadas por al crítica, por una crítica que se autonomina la crítica por excelencia." (El Juan Pérez)

    Cuando alguien habla (o acusa) tan alegremente, lo suyo sería contrastarlo con datos: de quién estamos hablando, y cuándo ha pasado.

    Y no vale aquello de "los de siempre", o "los que ya sabemos".

  101. SÍ hay un condicionamiento del público, concretamente del aficionado al comic, no del que lee comic en la barbería o en elmetro esporádicamente. Hablamos del que compra, colecciona, estudia, critica, participa en foros etc, etc, que es el que sostiene este arte y lo convierte en eso, en arte.

    Aquí no se acusa de nada, simplemente se dice lo que todos apreciamos a favor o en contra. Hay un sentimiento común muy generalizado al respecto y debe de obedecer a algo, no creo que sea caprichoso ni cosa que sólo cuatro paranoicos ven. Distinto es que muchos se muerdan la lengua y traguen, y se asusten con lo de contratastar datos, y esta te la guardo y esas zarandajas, cuando lo más fácil para comprobarlo es repasar cuatro o cinco blog punteros. Está al alcance de cualquiera, no hacen falta datos estadísticos. Basta comprobar novedades con obras comentadas.

    Y que conste que yo he justificado y justifico esas posturas, hay que ganarse las lentejas, lo he dicho. Pero no disfracemos la asquerosa realidad rasgándonos las vestiduras.

  102. Fran Sáez said:

    Haya paz 'ñores! X-)

    Una petición: ¿Puede (el q se de por aludido) volver a dar los nombres de esos críticos de cómic q da alguien por ahí arriba, por favor? Es q (en serio) no lo encuentro y em parece interesante pq nunca había oído hablar de ellos. ¿Es comparable a la obra de Scott McCloud? ¿Mejor, peor? Este último me parece un estudio no por mas accesible menos serio.

  103. Javier Trujillo said:

    Vamos a ver Álvaro, si somos racionales. Que por cierto, si contestas será por algo, igual que yo, porque sino pasaría de escribir aquí ;-)

    Centrémonos en los puntos de la discordia, y aclarémoslos de una vez por todas.

    -Un teórico no crea arte ni estructura nuevas propuestas artísticas, estudia lo creado por los artistas, a posteriori, de manera que cualquier lenguaje artístico está supeditado a la creación y aportación de los artistas. En ese sentido, lo que aportan los teóricos es la concrección de un corpus investigativo que puede y debe acabar convirtiéndose en una base de formación académica. Esto es así ¿no?.

    -Un artista, en términos generales, para crear nuevas propuestas artísticas, conviene que tenga esa formación académica, porque le instrumenta de recursos que facilita su desarrollo creativo. Digo conviene, porque luego está el tema del talento innato.

    Si no hay talento, ya puedes tener formación académica que no crearás nada nuevo, reproduciras artesanalmente el lenguaje que te han enseñado, el oficio. Si tienes talento, crearás cosas nuevas, aún cuando esa falta de formación será un handicap.

    Hasta aquí bien, ¿no? ;-)

  104. Javier Trujillo said:

    -Un teórico, aparte de investigar lo ya creado y estructurar lo aprendido de los artistas que desarrollan el lenguaje del arte ¿tiene derecho a criticar y juzgar la calidad artística de una obra de arte?, por supuesto, quien dice que no, yo he dicho que es inevitable e incluso necesario, cosa que no muchos autores aceptan, yo sí.

    Pero siempre y cuando se reconozca que se está expresando la opinión de un “gusto personal”, porque en el momento que se intenta asociar esa opinión a una supuesta doctrina académica indiscutible de “lo correcto”, “de lo bueno y lo bien hecho” se está generando una actitud integrista, típica del tradicional academicismo artístico.

    Porque hay que tener en cuenta, que ese juicio de valor académico, se sustenta en lo que han desarrollado otros artistas tiempo atrás, que probable y paradójicamente, hayan sufrido la crítica de lo que hacían por salirse de la doctrina anterior a sus aportaciones.

    En ese aspecto, debería ser valorada una actitud, como de gran honestidad, la del teórico que diferencie los estudios teóricos de lo que hasta ahora han creado los artistas, con lo que se está aportando como novedoso y las impresiones que le transmite. ¿Porqué?. Porque lo que se aporta en el presente, el estilo, las nuevas variantes del lenguaje artistico y demás conceptos estéticos, no podrán ser valorados objetivamente hasta que esas aportaciones se imbriquen, con el necesario paso del tiempo y la concreción completa del estilo, en el corpus teórico investigativo.

    Y esto ha sido así en la historia del arte. A Velazquez le criticaban por no acabar las manos, etc, porque no era el uso y el gusto de la época. Le criticaban bajo los parámetros de lo que hasta entonces otros artistas habían desarrollado, y lo hacían bajo el paraguas de ese corpus académico anterior, sin darse cuenta de que él estaba revolucionando y renovando el arte con su estilo pictórico. ¿Porqué utlizaban esos conocimientos académicos teóricos para criticar a Velázquez? Por envidias, por intentar imponer el estilo que a ellos les interesaba, por beneficiar a otros pintores que no hacían lo que él hacia… o por cortedad de miras, pero sin duda no por su sabiduría o por su amplitud de miras artísticas.

    Otra cosa es el que llega y dice, a “mi esto no me gusta”. No, si puede estar bien hecho, puede ser novedoso y aportar, pero no me gusta.

    Una cosa es la opinión y otra la doctrina teórica.

  105. Javier Trujillo said:

    Dicho esto, a mí no me parece “mejor” todo el dibujo realista ni “peor” todo el que no lo es. Yo hablo de solidez estilística, de solidez en el estilo, no de academicismo. Y entra en juego “mi gusto personal”, claro, que yo siempre lo he dicho.

    Por eso pongo el ejemplo de Lucien Feud, que es realista, y de Francis Bacon, que es expresionista, porque con dos estilos contrapuestos, están expresando sólidamente los mismos temas. Tienen coherencia, solidez y contundencia. Y me gustan a mí, personalmente, más que otros. Pero no digo que eso es “lo bueno o lo correcto”.

    Lo mismo me pasa con la narrativa. No me parece mejor o peor una u otra, sino que tenga coherencia, solidez y contundencia con su estilo propio. Que me guste el estilo narrativo en lo que me cuenta y como me lo cuenta. Luego ya me explicarás tu u otro teórico que dedica sus conocimientos y su tiempo a eso, que mecanísmos estructuran esa narrativa.

    Y lo más importante de todo, lo que hace que un medio se ARTE con mayúsculas y no artesanía y oficio solamente, es que cada artista, después de haber tenido esa formación académica, que se obtiene estudiando a los artistas anteriores y practicando, se desentienda de ello para crear un estilo y una obra ORIGINAL. Lo más importante en arte es que cuando alguien vea tu obra, no pase desapercibida, que sea inconfundible, que no te confundan con otros, porque sino estás jodido. Y eso sólo puede hacerse cuando te has desembarazado de la presión académica, no de su base, de la presión, del “esto no es lo que dicen que es lo correcto”, porque entonces sólo serás un robot, o un artesano.

  106. Javier Trujillo said:

    Dicho este tocho, que a ver en que estoy equivocado, maeso Pons, si tiene a bien razonármelo, esto que entienden ustedes tan bien al respecto de la libertad estilística del dibujo, no sé porqué no lo entienden al respecto de la libertad estilística de la narrativa, porque la narrativa en literatura, cine y demás, ha ido recibiendo aportaciones y variaciones de estilo radicales, imagino que el la narrativa gráfica también estará permitido. ¿O no?

    Otra cosa es que esas aportaciones, más allá del que estén “bien o mal”, sean “correctas o incorrectas” le gusten o le disgusten a tal o cual crítico. Eso es distinto, para gustos no hay nada escrito.

    Y no confundo diseño de página con narrativa, Álvaro, no. Hay muchos aspectos como la metonímia de la imagen, las tensión del espacio producida por el dibujo y el bocadillo, las funcionalidad de la viñeta, de la tipografía, el lenguaje icónico etc, etc, etc, Pero es que eso, que es tan importante para un teórico, para un creador ha de ser secundario, para que haya originalidad y espontaneidad. Un teórico es un analista, y un artista es un generador.

    ¿Me quiere explicar maese Pons, dónde le digo yo que no pueda opinar bajo sus gustos, a usted a J. Vaquer, a F. Ortiz, a L. A. de Cuenca o a quién sea?

    Lo ue no acepto es que haya una supuesta doctrina científica que dicte lo que en rate está bien o no, que es distinto.

    Vamos, yo creo que esto es muy lógico y razonable. En arte. ;-)

  107. álvaro said:

    Juan Pérez: pues yo no veo por ningnua parte ese condicionamiento n esas comparaciones entre cuatro o cinco blogs punteros. Coge cinco "punteros" de ahora, sigiuen el estudio de J.A.Serrano: UNiverso Marvel,Zona Negativa, Entrecomics, Animanga y éste mismo. ¿Me estás diciendo que hay uniformidad temática entre estos blogs??????

    "se dice lo que todos apreciamos a favor o en contra. "

    No generalices. Es tu apreciación, compartida seguramente por otros, pero no es la de "todos".

    "Hay un sentimiento común muy generalizado al respecto "

    Dónde? Yo te puedo decir lo mismo: veo un sentido generalizado común contra las obras "gafapastas", ninguneadas generalmente.

    "Basta comprobar novedades con obras comentadas."

    Pues eso, yo veo que en los blogs más visitados (y ya no digamos si hacemos un rastreo por todos los blogs) los tebeos más comentados son de superhéroes.

    "SÍ hay un condicionamiento del público, concretamente del aficionado al comic"

    Te repito Juan: si eso fuera así, cada tebeo que yo critico (no soy un gurú?) y pongo por las nubes sería un exitazo de ventas (realtivas, of course). Y la realidad es que casi es al revés…

  108. álvaro said:

    "Pero siempre y cuando se reconozca que se está expresando la opinión de un “gusto personal”, porque en el momento que se intenta asociar esa opinión a una supuesta doctrina académica indiscutible de “lo correcto”, “de lo bueno y lo bien hecho” se está generando una actitud integrista, típica del tradicional academicismo artístico."

    Aplícatelo cuando hables de dibujo.

    Así de simple.

  109. álvaro said:

    "No me parece mejor o peor una u otra, sino que tenga coherencia, solidez y contundencia con su estilo propio."

    Es decir, que sea adecuada.

    "Que me guste el estilo narrativo en lo que me cuenta y como me lo cuenta."

    estilo narrativo= cómo me lo cuenta. Inseparable e indivisible.

  110. álvaro said:

    "Yo hablo de solidez estilística, de solidez en el estilo, no de academicismo. "

    Y yo hablo de solidez en la narrativa, en el uso de los recursos de la narración. Pero lo mío es coartar la libertad del autor y lo tuyo no.

    Pues vale.

  111. álvaro said:

    Mira Javier: los mismos argumentos que utilizas para el dibujo, resulta que no son válidos para la narrativa. Sigues viendo la historieta como una mezcla de dibujo y textos.

    Y es mucho más, muchísimo más.

    La historieta es contar historias. Y hacerlo gráficamente. Y eso es narrativa. Lo es todo. Engloba al dibujo, lo abarca y lo supera.

    Si no compartes esta opinión, es que estamos hablando de dos cosas diferentes.

  112. Javier Trujillo said:

    Pues busca los más pioneros:

    Umberto Eco, Apocalípticos e integrados

    Fresnault-Deruelle, La bande dessinée

    Y sigue por estos…

    Altarriba

    Peeters

    Javier Coma

    Román Gubern y Gasca

    Groensteen

    Etc, etc, etc, porque hay unos pocos. Ahora bien, si lo que quieres es crear y no teorizar, vas a acabar emborrachado de conceptos y tendrás que ir a lo tuyo, porque no vas a saber si lo que se te acaba de ocurrir va a ser entendido o no. A sí que mi recomendación es que te inundes de teoría o no, según tus intenciones finales. ;-)

  113. Javier Trujillo said:

    No Álvaro, no veo la historieta como una mezcla de dibujo y textos, ya te lo he dicho, y tampoco considero que sea "muchíiisimo más", ni "muchíiiisimo menos", es lo que es, un medio de expresión artística, que por lo que se ve, segun se desprende de tu reiterada opinión sobre mi, yo no alcanzo a comprender y debo estar inavalidado para opinar con coherencia. Y me aplico el cuento con el dibujo, por supuesto, ya lo he dicho muchas veces. Me gusta la obra plástica de Francis Bacon,¿tú que entiendes por Francis Bacon? ¿hiperrealismo?, y acepto todos los caminos del expresionismo.

    Lo que parece que te fastidia, y no entiendo el porqué, es el hecho de que el lenguaje de la historieta lo crean, recrean y lo renuevan los autores y no los teóricos. Los teórico lo estudian, los autores lo crean.

    Creo que Juan no se refiere a Gafapastas VS superhéroes, sino Gafapastismo español VS género español. Creo…

    Que lo que lo español que no es gafapastismo no está valorado, creo que se refiere a eso, ojo, creo yo.

  114. Javier Trujillo said:

    No macho, la narrativa gráfica no engloba a la ilustrarción narrativa y la supera, ¿dónde vaaaaas?

    ¿Quien te ha contado a tí eso?

    La narrativa gráfica engloba al cómic, al relato ilustrado, a la ilustración narrativa, al humor gráfico, etc, y ninguna de estas variantes es ni mejor ni peor, ni más ni menos.

    Desde luego, a nivel académico no se entremezclan ni se minusvalora una sobre otra. Y sabes que hay catedráticos y cursos de Bellas Artes que lo diferencian muy bien.

    Madre mía Álvaro, la dictadura intelectual del cómic icónico… ¿eso es lo què quieres?, espero que no, de verdad.

  115. álvaro said:

    "Lo que parece que te fastidia, y no entiendo el porqué, es el hecho de que el lenguaje de la historieta lo crean, recrean y lo renuevan los autores y no los teóricos. Los teórico lo estudian, los autores lo crean."

    Pues Javier…. no entiendo nada, te lo juro, de verdad. ¿Dónde he dicho yo eso? ¿De dónde sacas esa conclusión? Pues claro que sí. Pero es que ésa no es la discusión que hemos llevado hasta ahora.

    No entiendo nada, te lo juro. Cada vez es una cosa diferente.

    Yo estoy más perdido que un calamar en el desierto, de verdad. No entiendo nada, no me sé explicar o ya me supera el trabajo, que sé yo.

    Me bajo definitivamente.

    "Que lo que lo español que no es gafapastismo no está valorado,"

    Que no está valorado?????? Joder, y los Víctor Santos y demás? Y los que hacen género de humor -que también es un género-…?

    Que el género no es sólo lo fantástico…

  116. álvaro said:

    "La narrativa gráfica engloba al cómic, al relato ilustrado, a la ilustración narrativa, al humor gráfico, etc, y ninguna de estas variantes es ni mejor ni peor, ni más ni menos."

    Javier está calro que no nos entedemos. Una cosa es el concepto de narrativa gráfica, como definición de medio artístico. Y otra el de la narrativa como medio de contar una historia. Tú los mezclas y los intercambias según te vale. Y NO ES LO MISMO. Podemos hablar en genérico de la narrativa gráfica, como un englobador general de diferentes artes ilustradas. pero cuando hablamso de narrativa en historieta, estamos hablando de los mecanismos usados en la construcción de una historieta. En el primer caso, tu afirmación es correcta, en el segundo lo es la mía.

    "Madre mía Álvaro, la dictadura intelectual del cómic icónico… ¿eso es lo què quieres?, espero que no, de verdad."

    ¿Pero… de dónde sacas esto, por dios? Qué coño tiene que ver la velocidad con el tocino?

    Pero me reafirmo Javier: esta discusión es absurda. Cambia y muta y yo ya no sé de lo que estoy discutiendo. Lo de la dictadura intelectual del cómic icónico (¿qué coño es el cómic icónico?¡Todo cómic es icónico!) ya me supera…

    De verdad, me bajo definitavemente. No puedo seguir este debate porque ya no sé lo que etsoy debatiendo.

    Muy buenas.

    Con Dios.

    O con quien sea.

  117. Javier Trujillo said:

    Lo más importante, Álvaro, que te lo dejas siempre cuando me dices que me aplique el cuento:

    Que yo siempre digo que no me parece "mejor o peor" un estilo ilustrativo o narrativo, sino "que me gusta más". Ni adecuado ni no adecuado, "que me gusta más", "que me llega mejor a mí".

    No le doy un revestimiento de ciencia o de doctrina establecida inequívoca.

    Pero bueno, parece que estás empeñado en pensar que hablo ex-atedra.

    Pues no, expreso mi gusto, y mi opinón, nada más. Y comprendo que otros tengan otros gustos distintos, y otras opiniones, pero que no me digan que una opinión académica es infalibe, eso no lo acepto. Ni debería aceptarlo nadie, en arte, por supuesto.

    Álvaro, no te molestes, que sólo son puntos de vista distintos, si todos estuvieramos de acuerdo no habria ni que comentar.

    Un abrazo, en esto no coincidimos, pero no es tan importante, hombre.

    :-)

  118. Javier Trujillo said:

    ¡Le hemos desbordao Juan! :-), ¡LE HEMOS DESBORDAOOOO! :-) :-) ;-)

  119. Javier Trujillo said:

    Bien, vale, vamos a dejarlo, pero no me fastidies Álvaro, la narrativa gráfica es el ARTE en sí, y lo que en cómic se llama narrativa gráfica, es la resultante de combinar los elementos propios de ese medio para contar una historia. La combinación y utilización de esos elementos, y no hay reglas doctrinales, porque por encima de ser comunicación cartesiana, es arte, comunicación emotiva.

    Todo el cómic es icónico, pero no toda la narrativa gráfica es ni cómic, ni icónica.

    Y te encuentras que hay corrientes de opinión que no consideran El Príncipe Valiente como cómic o incluso estudios teóricos que dicen cosas como estas:

    (… En las aleluyas hay una lectura de las imágenes y paralelamente una lectura de los textos que apoyan a éstas. Así evolucionan desde su primer estadio como juego o como catálogo de imágenes curiosas o exóticas, con cierto valor didáctico, al más complejo de una historia que se narra a través de una síntesis de imágenes aisladas.

    Tal vez los primeros antecedentes del comic se remonten a las Aucas y Aleluyas del medioevo y en los periódicos satíricos del siglo XIX. Aunque el comic como tal se desarrolla como producto industrial, que nace dentro de la industria periodística ligado a todos aquellos avances técnicos de la época. Así, no es una expresión artesanal sino perteneciente a la familia de medios nacidos de la integración del lenguaje icónico y del lenguaje literario. (ESTA ES LA PRIMERA…)

    El pictograma es la forma más primitiva de escritura y se define como un conjunto de signos icónicos que representan gráficamente el objeto u objetos que se trata de designar. En el estudio lingüistico del cómic, las imágenes no se conjugan. Es decir, que si en el lenguaje verbal se puede expresar el pasado, las artes icónicas expresan siempre el presente, que es contemplado en cada momento.

    (ATENTO A ESTO)

    El único tiempo verbal es el presente de indicativo y la convención de flash back o foreward, desde el momento en que comienza su relato, pasa a ser presente. La escritura fonética de existir en el cómic debe estar integrada en el pictograma, pero no yuxtapuesta como ocurría en las aucas y aleluyas. Atendiendo a esta premisa,”El rumor de la escarcha", de Zentner y Mattoti, no será un cómic propiamente dicho. Será más bien un relato ilustrado.

    (Y LUEGO YA PROSIGUE)

    No siempre tienen el carácter de un discurso lingüistico organizado, como lo prueban las onomatopeyas y los sonidos inarticulados. Como en toda estructura narrativa, los cómics son analizables en cierto número de unidades dotadas de significado. Podemos distinguir entre:

    1.- Macrounidades significativas. Hacen referencia a la globalidad del objeto estático y tienen por lo tanto un carácter sintático. Pertenecen a esta categoría la estructura de la publicación adoptada (página de cómic, media página, tira diaria, etc), el color y los estilemas y grafismo del dibujante…

    2.- Unidades significativas. Son las viñetas o pictogramas.

    3.- Microunidades significativas. Todos los elementos que definen, componen y se integran en la viñeta. En estas microunidades se incluirán el encuadre, el balloon, las onomatopeyas y las figuras cináticas.

    Esto se explicará con algo más de detenimiento. …)

    Pues eso…

    Un afectuoso abrazo, Álvaro.

  120. Gatasombra said:

    Sr. Trujillo, s. Trujillo, yo me he perdido hace rato! :D

    ¿Es muy grave?

    ¿Me puede hacer alguien un esquema?

    xD

  121. Javier Trujillo said:

    Es que esto es ya una cosa entre maese Pons y yo, mano a mano, ¡aquí no hay esquemas que valgan!

    ¡Qué tinglao hemos montao!!!! :-) :-) :-)

    Un afectuoso y respetuosos saludo a todos.

  122. Uno Cualquiera said:

    Hay que ver lo rápido que se leen los comentarios con más de 100 aportaciones si uno se salta los de Javier Trujillo (y los de álvaro cuando le entra al trapo)

    Hay una cosa que me extraña contigo Javier, y es que me da la sensación de que para tí una discusión consiste en agotar al contrincante hasta que mareado se retira a un rincón. Siempre que te he visto intervenir tienes que dejar el último comentario (y hay muchas pruebas de eso)

    Estoy de acuerdo con Álvaro cuando te ha replicado que modificas los argumentos a tu antojo según te viene en gana, estirando la conversación y llevándola a niveles tan incomprensibles que terminas apeando a cualquiera.

    Mezclas demasiado el tocino con la velocidad.

    Está muy bien que las conversaciones deriven a lugares que no habíamos sospechado al iniciarlas, pero tú terminas llevándola SIEMPRE al mismo lugar, y lo haces a base de salirte por la tangente una y otra vez.

    Tienes una concepción del cómic muy personal y muy defendible, pero deja respirar un poco por favor. No hacen falta 100 comentarios cada mitad de mes para que compartamos tu forma de ver las cosas. Hace bastante tiempo que tú y Álvaro hablais de los mismos temas, derivando una cuestión a priori muy interesante como la expuesta en este post, y que sin esas réplicas tan cervantinas seguramente habría dado mucho más juego y en la que habrían participado más personas.

    Hace mucho que evito entrar en tus conversaciones por aquello de dar vueltas y vueltas y vueltas, pero es que llevas una racha…

  123. No se os puede dejar solos un momento la que habéis liado.

    Y ahora, ¿por dónde sigo? Yo tenía preparados otros argumentos y ahora no se por donde meterlos.

    Bueno, para empezar me referiré a la respuesta de que me hizo Álvaro mensajes atrás. Vale, Álvaro, tal vez sea apreciación mía, una manía que tengo. La verdada es que no leo comics de superhéroes, nunca me han gustado y a lo mejor por eso los blogs que visito son bastante semejantes en gustos y estos casualmente casan en parte con los mios, y por ello mi visión del panorama quizás no sea objetiva. Pero precisamente por ello, detecto en blog semejantes al tuyo en cuanto a planteamientos ciertas semejanzas en cuanto a criterios de clasificación. Yo entiendo que al fin y al cabo son blogs personales donde cada autor da su libre opinión, pero el caso es que algunos de estos tiene demasida influencia en el personal, sientan cátedra y eso si que no lo trago, lo siento.

    Mira el tema está, por poner un ejemplo, en las revistas de los 80 y las que hay ahora. Antes había muchas revistas y cada una tenía su plantilla de dibujantes: 1984, El Víbora, Cimoc, Cairo, etc. Cada una tenía su propia línea, había variedad y rivalidad. ¿Qué pasa hoy? Pues que revistas hay pocas pero muy parecidas en cuanto a estética y contenidos…¡Y autores! Esa es la historia, que parece que estamos viendo siempre la misma revista con los mismos autores pero con distinto título. Así no puede haber creatividad puesto que no existe rivalidad ni alternativa. ¿Me explico? Todas las revistas que en la actualidad van saliendo, que en el fondo son fanzines caros, repiten un modelo o patrón, el de Nosotros Somos los Muertos, revista interesante que ha marcado un antes y un después para bien o para mal en la historia de nuestro comic. Personalmene pienso que para mal porque lo único que ha contribuido es a la creación de clones.

    Y creo que la gran equivocación estuvo en el número 6/7 de esta revista, donde en su página 198 se hizo una declaración de por donde tiene que ir el comic "culto", así lo llamaron; que de entrada no tiene nada de malo, cada cual puede hacer el manifisto que le guste, el problema nace cuando muchos se lo tomaron en serio y lo que han conseguido ha sido una repetición durante una década de esos postulados. Y lo más gracioso es que están convencidos de poseer la "verdad".

    El tema es largo y dará mucho que hablar, pero no me alargo más. Tiempo habrá de aclarar cosas.

  124. Javier Trujillo said:

    No es que quiera acabar siempre, a veces lo dejo yo, si el último comentario no me provoca o no tiene mucho contenido.

    En todo caso, mis diferencias con Álvaro son muy simples, y las conozco bastante bien desde hace tiempo. Se basan en que yo creo que existen formas de narrativa gráfica diferenciadas, como son la ilustración narrativa, el relato ilustrado y el cómic de lenguaje icónico, y Álvaro no, el cree que todo está supeditado al mismo registro y análisis inéquívoco, que todo es comic de lenguaje icónico y que es el que más valor narrativo tiene. Y después están los temas. Hay temas elevados y profundos y otros insustanciales. Y yo eso tampoco lo veo así. Hay temas de contenico a los que él le da mucha importancia y que a mí me parecen sin contenido importante, por cierto que en ese aspecto nunca entro, porque hay no hay razonamiento que valga, eso es cuestión de gustos. Ah… menos el día que Verdú dijo que la narrativa sólo tenía salvación a través de la estanqueidad literaria y el costumbrismo. Ese día sí.

    Y ya está. No mezclo cosas, están muy claras, llevo manteniendo el mismo criterio desde el principio. Aunque algunas cosas las he variado por lo que he aprendido aqui. Pero es que lo que tengo claro, lo tengo claro, y ya está. Si total, con no leerme ta está, no me dais coba y se quedará en un comentario aislado. Pero si me rebates, no esperes que me calle y deje de contestar lo que pienso.

    ¿Qué incordio porque voy en contra de la corriente de este blog?, sí, es cierto. También podía hacer como otros autores que se limitan a pasar aunque no estén de acuerdo, u otros comentaristas que se limitan a decir un ¡porque tú lo digas!, o un ¡no tienes razón!.

    O peor, los hay que faltan al respeto e insultan. Rcuerdo que al principio se me hechaba en cara que no aportaba razonamientos de semiótica narrativa, si los aporto es que mezclo las cosas. No, no las mezclo, es que no todo es cómic icónico, ni es lo más elevado. Pero vamos, que no soy yo sólo el que hace estas distinciones. Hay entendidos que también lo diferencian.

    Un respetuoso saludo a todos. Hala, ya está. :-)

  125. álvaro said:

    "En todo caso, mis diferencias con Álvaro son muy simples, y las conozco bastante bien desde hace tiempo. Se basan en que yo creo que existen formas de narrativa gráfica diferenciadas, como son la ilustración narrativa, el relato ilustrado y el cómic de lenguaje icónico, y Álvaro no, el cree que todo está supeditado al mismo registro y análisis inéquívoco, que todo es comic de lenguaje icónico y que es el que más valor narrativo tiene."

    definitivamente, no me he explicado. Yo no sostengo eso javier, ni de lejos.

  126. álvaro said:

    "detecto en blog semejantes al tuyo en cuanto a planteamientos ciertas semejanzas en cuanto a criterios de clasificación. Yo entiendo que al fin y al cabo son blogs personales donde cada autor da su libre opinión, pero el caso es que algunos de estos tiene demasida influencia en el personal, sientan cátedra y eso si que no lo trago, lo siento."

    Disiento en que tengan influencia en el personal Juan. La influencia que tenemos los blogs, más en este tipo de tebeos, es mínima. Y te repito mi argumento: si yo tuviera tanta influencia, un tebeo que recomiendo se vendería y, sin embargo, la mayoría son fracasos de ventas. Lo que no te niego es que pueda haber influencia recíproca entre críticos… Pero yo no lo veo como una postura consensuada, sino como simple coincidencia, que somos cuatro gatos…

    "parecidas en cuanto a estética y contenidos…¡Y autores! Esa es la historia, que parece que estamos viendo siempre la misma revista con los mismos autores pero con distinto título. Así no puede haber creatividad puesto que no existe rivalidad ni alternativa. ¿Me explico? Todas las revistas que en la actualidad van saliendo, que en el fondo son fanzines caros, repiten un modelo o patrón, el de Nosotros Somos los Muertos, revista interesante que ha marcado un antes y un después para bien o para mal en la historia de nuestro comic."

    Dejas de lado el TMEO, el Malavida, el Cretino, Cthulhu y un montón de experiencias más. En cualquier caso, la coincidencia que puede haber es muy simple y tú lo has dicho: son fanzines, y los fanzines (casi) siempre han sido experimentales. Si ahora las elevamos al rango de revistas, tenemos esa coincidencia.

    "Personalmene pienso que para mal porque lo único que ha contribuido es a la creación de clones."

    Y no los hubo en los 80? Uno de los grandes problemas fue la creación de clones que hacía complejo el mantenimiento del mercado…

    "Y creo que la gran equivocación estuvo en el número 6/7 de esta revista, donde en su página 198 se hizo una declaración de por donde tiene que ir el comic “culto”, así lo llamaron; que de entrada no tiene nada de malo, cada cual puede hacer el manifisto que le guste, el problema nace cuando muchos se lo tomaron en serio y lo que han conseguido ha sido una repetición durante una década de esos postulados. Y lo más gracioso es que están convencidos de poseer la “verdad”."

    Es una opinión y, como tal, es su verdad, eso es inapelable. Lo que me extraña es que otros la acepten como "verdad" si no están de acuerdo. Y si lo están… ¿qué problema hay en tener una coincidencia ideológica?

  127. Juan S. said:

    Pero es que ese texto de NSLM no es así. Precisamente lo que hace es alertar de esa "pose culta" que reniega de la tradición y los recursos del cómic tradicional, de manera que se corre el peligro de ningunear obras importantes como el manga "Ikkyu", precisamente por el prejucio ante su aspecto "de cómic".

    Desde luego, El Juan Pérez, lo primero es entender lo que se lee antes de soltar esas perlas.

  128. Juan S. said:

    Por cierto, JAvier Trujillo: te pones en evidencia poniendo en boca de Álvaro prejuicios y opiniones que él nunca ha expresado en esta web. Pero bueno, otra muesca más en tu empanada dialéctica.

    Un saludo.

  129. Javier Trujillo said:

    A ver la empanada dialéctica… que como tenga que demostrar uno por uno esas diferencias lo haré, aunque sea larguíiiisino.

    Juan S, lo que escribo lo medito muy bien, y lo que no entiendo no escribo. ;-)

    ICÓNICO, según la real academia:

    1. m. Representación religiosa de pincel o relieve, usada en las iglesias cristianas orientales. ESTA NO NOS VALE.

    2. m. Tabla pintada con técnica bizantina. TAMPOCO

    3. m. Signo que mantiene una relación de semejanza con el objeto representado; p. ej., las señales de cruce, badén o curva en las carreteras.

    ESTA SI, Y DICE SIGNO.

    4. m. Inform. Representación gráfica esquemática utilizada para identificar funciones o programas. ESTA PODRÍA VALDRÍA… Y DICE REPRESENTACIÓN GRÁFICA ESQUEMÁTICA

    Un dibujo realista clásico no es icónico. ¿está claro no?

    Un relato ilustrado o una ilustración narrativa no responde a la misma cadencia de lectura de la gramática interpretativa de la representación icónica.

    Pues eso. ;-)

  130. Efectivamente, el texto hace una crítica de esa concepción de comic en lo que se refiere al comic popular y al caso concreto del Ikkyu, pero al hacerlo va enumerando con anterioridad algunas de las características del comic "culto" y señalándolas como positivas… es el caso del "héroe desplazado", por ejemplo, que va a ser crucial para la "línea blanda" como podemos comprobar en muchas historietas que en la actualidad se hacen. Y no sólo eso, muchas de las pautas que se señalan o censura en realidad han germinado: ausencia de humor, personajes no identificables, confusión, narrador, autor-protagonista, rechazo de lo vulgar, busqueda de lo "artístico"…

    Como prueba de lo dicho es que en los párrafos del final se aprecia cierta justificación y se confiesan ciertas contradicciones en los objetivos de la resvista con lo analizado, pues en en el fondo se trata de "diferenciarse".

    Es decir, que si en un principio el objetivo del texto era uno finalmente ha producido lo contrario porque en realidad ha señalado o marcado un camino a seguir a muchos jóvenes creadores.

    Hay que leer entre líneas, estamos ante un verdadero catecismo.

  131. Juan S. said:

    El Juan Pérez:

    en realidad ha señalado o marcado un camino a seguir a "muchos jóvenes creadores.

    Hay que leer entre líneas, estamos ante un verdadero catecismo."

    Ya veo que lo tienes clarísimo. Te ha faltado decir que lo ha escrito el demonio.

    Javier Trujillo:

    Un dibujo realista clásico sigue siendo una representación gráfica, que mantiene una relación de semejanza con lo representado. Ergo, es un icono, en mayor o menor grado, con mayor o menor detalle. Te pongas como te pongas.

    De todos modos, no sé a cuento de qué venía tu último comentario. Bueno, sí: a esa cargante manía por querer decir la última palabra. Pues adelante, a seguir así.

    Con Dios.

  132. Como me dejé atras a Álvaro contesto ahora.

    Bien, creo que tus objeciones son bastante coherentes. Es posible que todo sea fruto de una percepción sesgada por mi parte. Eso o que tengo ganas de acostarme ya.

  133. El demonio, no hombre, Juan, no. Un demiurgo apartado del pleroma que suena más bonito.

  134. ana said:

    pues la verdad no estoy buscando esto pero gracias

  135. Pingback: El rol que viene | Nexo de Caminos

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