Por qué hacer tebeos

El mes que viene se publica en los USA (cortesía de Drawn & Quaterly)What It Is, una obra de Lynda Barry en el que la prestigiosa autora mira atrás para encontrar la importancia que tuvieron el arte y los tebeos en su vida y del que se puede ver un avance de seis páginas en Publisher’s Weekly. Por desgracia, y pese a la dilatada carrera de esta autora, sigue siendo una ilustre desconocida en nuestro país. Afortunadamente, se puede seguir su trabajo en Salon.com.

A ver si alguien se anima a publicarla en España…

421 Comentarios en “Por qué hacer tebeos

  1. La Cosa del Pantano on 14 mayo 2008 at 0:10 said:

    He leído en 13 millones de naves que ya está publicado!

  2. Lluís on 14 mayo 2008 at 0:34 said:

    Álvaro estoy totalmente de acuerdo…coincidimos absolutamente: personalmente creo que Lynda Barry es una de las autoras más interesantes del panorama de cómic independiente de USA.

    Pero viendo el avance de 6 páginas no puedo hacer otra cosa que lamentar lo de siempre en este tipo de situaciones: La rotulación.

    La caligrafía de Barry, peronalmente considero que se configura como una parte integrante del grafismo de la obra…si la traducen ¿cómo o cuál será la rotulación? ¿la misma a la que nos tiene acostumbrados PdA o la de Norma "asesinando" la caligrafía del gran Giraud en Blueberry?

    ¿El cómic son viñetas o planchas enteras?

    ¿La rotulación forma parte de la obra misma o se puede hacer como Bruguera y mecanografiarlo TODO? o ¿quizá se deba hacer como Salvat: mecanografiar a lo "cutre" la rotulación de Astérix?

    ¿El cómic es un "todo" o se puede ir desmenuzando o ampliando al libre albedrío de los editores?

    Pasa una cosa: con tanto Absolute, recopliatorios, ampliaciones o reducciones "criminales", reproducciones horribles (caso del Terry de PdA), uno ya se espera cualquier cosa.

  3. álvaro on 14 mayo 2008 at 0:41 said:

    Hombre, pues n o estaría de más que lo editase alguna editorial que respete la rotulación (pienso en los curros que se pega Manuel Bartual en Astiberri, por ejemplo).

  4. No ne extrañaría que algún día encontremos en nuestra librería de cómics alguna de sus obras.

  5. tezuka on 14 mayo 2008 at 7:14 said:

    La rotulación de Krazy Kat de Planeta es un asesinato. No solo no tiene nada que ver con el original, sino que además no se lee!!

  6. berta on 14 mayo 2008 at 10:15 said:

    Ya está editado y se puede pillar en amazon!!

  7. Puestos a publicar,… cualquiera de las agendas de cualquier adolescente puede resultar tan o más interesante por no decir fascinante. La vulgaridad al poder.

  8. La Cosa del Pantano on 14 mayo 2008 at 13:22 said:

    Ostras a ver si un dia publican la agenda de Juan Pérez!!!

    tengo ganas de ver el capítulo "de niño a mujer"!

  9. Vaya, se descubrió mi secreto.

  10. Sami on 14 mayo 2008 at 18:05 said:

    Mira Álvaro,

    Siempre haces lo mismo. Nos presentas a un autor extranjero, lo pones por las nubes y después sugieres que ya podría editarlo una editorial en España cuando sabes de antemano que está previsto que lo publique Astiberri.

    ¿Porqué no te pasas directamente a la página de Astiberri y escribes desde allí?

    Deja ya de confundir a la gente, está claro que de una manera u otra trabajas en la editorial. No seas falso y reconocelo.

    Paso de ti para siempre, si quiero saber que va a editar Astiberri entraré en su web.

    PD: Además, hace tiempo que todo el mundo sabe que tus críticas no son críticas sino publicidad.

  11. álvaro on 14 mayo 2008 at 18:37 said:

    Pues la verdad, no lo sabía… (de hecho estaba convencido de que lo publicaría otra editorial, de la que también estoy a sueldo).

    Y respecto a que trabajo para Astiberri, pues oye a ver si te hacen caso, se enrrollan y me pagan algo, que la hipoteddca aprieta..

    No es mala idea lo de cobrar por crítica, no señor…

    Pues nada, Sami, adiós con el corazón y sepas que siempre serás bienvenido si decides volver…

  12. Yo es que no me imagino esta clase de cosas…er…¿cómo decirlo?…

    vendiéndose.

    Sin acritud ni na,vaya.

  13. Y me refiero al tebeo, por si los malpensados :D

  14. Javier Trujillo on 14 mayo 2008 at 20:25 said:

    ¿Porqué no? Gatasombra, si es lo que ha venido pasando con el arte moderno. No creo que a principio del S XX nadie imaginara como "obras maestras" las salpicaduras al azar en tela de Jakson Pollock o las manchas monócromas de Rotcko, y ahí están.

    Al parecer, con la narrativa gráfica actual, lo que la eleva mucho es que haya sentimiento por encima de la técnica. De ahi al expresionismo abstracto narrativo sólo hay un pequeño paso… que está

    a punto de dar alguien y revolucionar este lenguaje para siempre. ;-)

  15. cómo me gusta Pollock…

    y ojalá que sí, que el cómic esté continuamente en movimiento, buscando esa revolución constantemente, no le pase lo que al cine made in Hollywood (para entendernos y reduciendo). Que eso no se riñe con la convivencia con otro tipo de materiales (que me estoy leyendo ahora purito género b ien entendido, y tan pimpante, me lo paso)

    Y me he carcajeado un rato con la respuesta de La Cosa del Pantano al Juan Pérez

    Y no conozco a esta autora, por cierto.

  16. Javier Trujillo on 14 mayo 2008 at 22:25 said:

    "ojalá que sí, que el cómic esté continuamente en movimiento, buscando esa revolución constantemente, no le pase lo que al cine made in Hollywood (para entendernos y reduciendo"

    Hombre, Sr. Punch, le echaba de menos últimamente. :-)

    Pues es que verá usted, todo depende de como se entiendan las cosas.

    Matrix a revolucionado, cuidando la técnica.

    Por otro lado, una novela gráfica al estilo Pollock, o símplemente minimalista, más que evolución también se podría ver como involución, porque en realidad es volver al grafísmo más básico y primitivo de homo sapiens. En eso es insuperable el genio de Altamira, y fíjese los años que han pasado ya.

    Yo creo que estamos en proceso de involución y colápso, como en el arte moderno.

    Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento.

    En pintura ha pasado, pero claro, llega un punto en que eso deja de ser original, y ya no llama la atención, ni por inentendible y selevado que aparente. Al final caba quedándose en algo más bien pobre.

  17. David on 14 mayo 2008 at 23:12 said:

    Joer macho, pues que con el curro que se meten muchos dibujantes, algunos esteis deseando aclamar a quien haga un cómic a lo Pollock es bastante frustrante, y no os lo tomeis a mal.

    ¿Habeis visto el dibujo y el color de Stuart Immonen en "Superman identidad secreta"? Si un dibujante tipo Pollock llegara a ser más aclamado que el citado Stuart, dejaría de comprar cómic por indignación.

    Juan Pérez, yo me suscribo a tu agenda, XDDDDD.

  18. Ya sabía yo que esa agenda traería cola…hice bien en coservar ambas.

  19. No creo que a principio del S XX nadie imaginara como “obras maestras” las salpicaduras al azar en tela de Jakson Pollock o las manchas monócromas de Rotcko, y ahí están.

    Sí, cómo muestra de la exploración de los límites del medio (y para que se especule con las obras; hoy día es la principal utilidad del arte moderno,junto con la ya legendaria "que me conjunte con el sofá"; pero esa es más para las obras de autores de medio prestigio para abajo).

    Ahora bién,me voy a repetir una vez más: el cómic es un medio de masas y por mucho que nos guste compararlo, difiere un pelín de la pintura. Obras como ésta tienen un publico muy, muy restringido (lectores de indie,que les guste este estilo tan particular en concreto y que además les interese el formato "ensayo" y el tema que trata). En su pais de origen,con un mercado grande y razonablemente sanote comparado con el nuestro, aún le veo su salida, pequeña, pero vale… ahora bién, esto en españa…lo veo en pocas estanterías.

  20. Ah, y ,hum…no es por ser tiquismiquis, pero no,desde luego, a principios del XX nadie se lo imaginaría. A mediados tal vez, pero a principios estaban los dos manchando pañales, y eso tuvo poca repercusión artística ;)

  21. Fran Sáez on 15 mayo 2008 at 10:48 said:

    "Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento."

    JuanPerez, tampoco es nada malo el q eso pase, son etapas. La literatura mia si ha pasado ya por fases, y ahí sigue, con sus bestsellers y sus malditos, gente q impacta y gente q busca… en todas las artes (en todos los sitios) hay listillos q se aprovechan, pero para mi el primero q hizo pover-art (ni recuerdo quien era ni si se escirbe así, era un tipo q metio su mierda en una lata, resumiendo), pues si me parece arte y sólo por lo original de su propuesta, luego ya vendrían imitadores… si elimináramos todo lo basado en la originalidad y el sentimiento cuantas obras maestras nos cargaríamos!

  22. Fran Sáez on 15 mayo 2008 at 10:50 said:

    "la literatura mia"??? perdón, algún fallo de copipasteo…

  23. Hay mucho comic en las estanterías. Y especialmente de la línea que nos ocupa. Pocos agotados. Debe de ser muy rentable que permanezcan ahí porque si no no se explica el constante fluir de títulos. Creo que se ha hablado de dinero negro en alguna ocasión. Se percibe cierto olor ya puestos a hablar de pañales.

  24. Buenastardes on 15 mayo 2008 at 11:30 said:

    Pérez: la mayoría de cómics de las estanterías de las tiendas no son de la linea que nos ocupa. Tus acusaciones de blanqueo y conspiranoias son de un barato que no se puede de aguantar. Tu costumbre de pontificar sobre tebeos que no has leído es simplemente delirante. Y, para acabar, a tu lado el tipo pútrido que sale en la Cizaña de Astérix es una hermanita de la caridad. Aunque seguramente eres perfectamente consciente de ello. perfectamente consciente de ello.

  25. Javier Trujillo on 15 mayo 2008 at 11:57 said:

    Fram Saez, esto de:

    "Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento.”

    Lo he escrito yo, no mi amigo Juan Perez, más que nada es por precisar a quién hay que vilipendiar más adelante ;-)

    Claro Gatasombra, pues ahí está el tema.

    Ahora, hay líneas de editoriales gafa… vanguardistas, que conque las obras estén dibujadas en plan… bueno lo voy a dejar en "en plan", contando curiosidades vitales, y el la autor/a sea extranjero/a y esté aclamada en el mundillo retro-indi, pues ya lo publican y la cubren con el aura de la "gran Satrapi".

    Con la gran cantidad de españoles, que a muchos te los puedes encontrar por los salones patrios, que están luchando porque se les publique en este País, muchos, no todos, pero muchos de gran calidad,

    abro el blog de mi apreciado Álvaro y me encuentro que pide que se publique en España esto… no sé que pensar.

    Y lo peor, resulta que una buena editorial ya tiene en sus planes editarlo.

    (:-0 (:-0 y (:-0

    Y te hablo de que se dignen a publicar a estos españoles, no te digo ya que se les reseñe pidiendo que se les edite, rarísima deferencia con un español que busca salir adelante, y sin embargo, muy habitual con autores de fuera, aunque no los conozcan más que cuatro.

    En lo de que Álvaro se vende, no estoy de acuerdo, yo lo he he enviado presentes y nada, no traga.

    Y sin embargo, se moja por obras como estas que no creo que den dinero, más bien hasta perderán con ello.

    Así que a Álvaro le veo yo ageno a estas conjuras.

    Ahora bien, ¿porqué se editan cosas como estas, habiendo el potencial artístico que hay en este país, sirviendo cañas para poder dibujar en los ratos libres nocturnos en casa, para luego ser despreciados en las recepciones de muchas editoriales?

    ¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?

    ¿A ver si al final se van a comprar novelas gráficas porque son "de marca"?

  26. Lo dice José on 15 mayo 2008 at 12:17 said:

    Me siento mejor con ellos. Mi generación está anquilosada, cansada. Como no asimiles lo que viene, echa la llave y apaga la luz. Todo eso de «los buenos éramos nosotros, que copiábamos a los mejores». No. Para. Hubo una época que ya pasó. Para hacer cómic no es necesario ser un gran dibujante, lo importante es explicar una historia. Si te pasas con el dibujo frenas al lector. Gustave Doré sería un pésimo dibujante de cómic.

  27. Y sin embargo… se mueve, Buenastardes.

    Lo de las agendas no va de coña. Hoy se publica mucha agenda en formato comic y se llaman novelas gráficas, antes eran diarios. Puestos a publicar apostaría por autoras españolas que las hacen muy bien y, por proximidad, probablemente serían más vendibles.

    En cualquier caso, el empeño que existe en este país por hacer comic de culto es patológico. De artesano nada, ¡aquí somos todos artistas!

  28. La Cosa del Pantano on 15 mayo 2008 at 13:24 said:

    Álvaro, pasa de los envidiosos. Son una especie destestable: son gente movida por la ira y la incapacidad.

    La putada de la carcel (que al mismo tiempo es su gran virtud) es que admite comentarios…y claro los reprimidos y los cobardes hacen su agosto.

    Oye Sami si tienes la boca tan grande para decir esas tonterías porqué no das la cara, que acusar así con un nombre pseudo-gayer y sin dar pistas de tu identidad es muy facil!

    Muestrate chulito, si realmente eres un chulito!

  29. David on 15 mayo 2008 at 14:35 said:

    Hey tíos, no seais tan sectáreos, Álvaro ya sabe defenderse solo, ya sea de lo que dice el Sami ese o cualquiera.

    Alguno de vosotros ha mencionado el Arte Povera, ¿no? Y cómo un artista enlató su propia mierda, pués vereis ese artista era el argentino Fontana, y la gracia de su mierda enlatada es que era una crítica a todos los que admiran el arte sin límites, una crítica para todos aquellos que miran un lienzo en blanco con cuatro rayas con cara de estar viendo algo muy intelectual.

    Seguramente el cachondo de Fontana se dijo algo así "si estos gafapastas flipan con un lienzo lleno de rayajos son capaces de flipar hasta con una mierda metida en una lata" por tanto lo hizo, y para sorpresa suya efectivamente fliparon con su mierda enlatada. A Duchamp le paso igual con su fuente/urinario, lo hizo para reirse de esa gente, y en lugar de captar la broma lo encumbraron. Coincido con Gatasombra en que la mayoría de las veces el arte abstracto, no figurativo, de vanguardia o como se le quiera llamar solo sirve para conjuntar y para que la gente que no sabe que hacer con su dinero lo invierta y especule.

    "Lo dice José Mª Bea, no yo" Habla de que el dibujo no importa tanto si la historia es buena, coincido en eso, pero el problema es que si el dibujo tiende a lo abstracto, el guión acaba por hacerlo también.

    Yo no se si os ha pasado algo parecido, pero yo no hace mucho he competido en un importante concurso de cómic. Sabía que yo no ganaría ni un premio, pero me esforcé al máximo tanto en dibujo como en guión. La obra ganadora fue un cómic bastante dejado de dibujo y guión, un artista que podría decirse que tiende a la abstracción. Se puede decir que ese cómic era como una de esas poesías que nadie entiende del todo, pero que nadie se atreve a cuestionar por temor a que alguien piense que se es tonto. El resultado fue mucha frutración para todos aquellos dibujantes que se esforzaron por ofrecer algo grande y de calidad. Para el próximo concurso yo también voy a hacer algo parecido, nada de mejorar en guión y dibujo, tan solo seré abstracto, así mi obra parecerá más intelectual y dificil de cuestionar.

  30. No es por nada pero llevamos más de 30 años oyendo eso de que el dibujo no es importante en el comic, ya se discutía en los 70. Y volvemos a lo mismo de siempre: ¿por qué es malo dibujar bien?

  31. John Space on 15 mayo 2008 at 14:44 said:

    "si el dibujo tiende a lo abstracto, el guión acaba por hacerlo también"

    Algo parecido pensé yo el día que leí _Lope de Aguirre: la expiación_.

  32. Javier Trujillo on 15 mayo 2008 at 15:03 said:

    "Mi generación está anquilosada, cansada. Como no asimiles lo que viene, echa la llave y apaga la luz. Todo eso de «los buenos éramos nosotros, que copiábamos a los mejores». No. Para. Hubo una época que ya pasó. Para hacer cómic no es necesario ser un gran dibujante, lo importante es explicar una historia. Si te pasas con el dibujo frenas al lector. Gustave Doré sería un pésimo dibujante de cómic."

    Es interesante esto que dice Bea, del cual yo soy un rendido admirador.

    Sin embargo, Gimenez por contra, opina que una buena historia es aún mejor dibujándola bien.

    Lo de frenar al lector… depende, hay grandes literatos densos y lentos y sin embargo magistrales. Si la narrativa gráfica tiende a la lectura básica para hacerlo fácil de leer, las obras acabarám siendo meros bosquejos de texto y dibujillos para gente que se cansa leyendo un buen libro.

    Es decir, que los tebeos acabarán siendo para lectores impacientes y sin hábito de lectura, con poca sustancia. Quizá esa sea la razón por la que los lectores de obras literarias tienden a considerar este arte como poco maduro.

    Desde luego, con planteamientos como el que genera este post, no me extraña.

    de todas formas, que grandes autores como Bea no se lancen a crear, en muchos casos tiene que ver conoque ya no se puede ganar dinero con ello, como en sus tiempos. Esa es la verdad.

  33. Javier Trujillo on 15 mayo 2008 at 15:08 said:

    Por cierto, que viendo las muestras del Incal en el otro post… están "demasiado dibujadas", como te pongas a ver los detallitos de las páginas, te "retrasa mucho". Nada, sobran líneas sin duda.

    Claro, que eso también me recuerda aquello de Mozart, -¿Y qué notas creé su excelencia que sobran? ;-)

  34. Fran Sáez on 15 mayo 2008 at 15:09 said:

    OK Javier perdona pro el gazapo… Ahora voy a por ti X-D

    ¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?

    Lo q me parece erroneo en tu afirmación es afirmar -con tus preguntas- q esta obra NO tiene un buen guión o buena narrativa. Precisamente ahí es donde pinchamos a veces los lectores de tebeos, y les damos la razón a los q lo miden con los parámetros de la pintura. Si te leyeras las dos primeras páginas de un libro, ¿Te atreverías a decir q es malo? Un tebeo no es un cuadro, pero como el cuadro, hay que ver la obra entera para valorarla.

    En cuanto al dibujo yo no creo q la autora no sepa hacerlo MEJOR (término subjetivo donde los haya; parece q algunos entienden mejor por "mas realista"), sino que ha decidido hacerlo ASÍ. Y se adecúa perfectamente a un diario.

    David,

    yo mencioné el "arte Povera" (gracias por aclararme el término). Sabía la historia, pero sigo pensando q eso es arte, aunque sea en un momento dado por lo original de la propuesta; cuando los Sex Pistol salieron, eran una crítica, una mofa a los grandes dinosaurios y al rock sinfónico, pero eso no quiere decir q no hicieran música igual. Son momentos de REVOLUCIÓN.

    Y un consejo de uno que tambien participó (no sé si hablamos del mismo concurso pero por los datos que das…): No cambies tu estilo por eso, porque no podrás, y además serás un infeliz. Tienes q hacer aquello en lo q crees. Y q bonito y q dramático me ha quedao oyes.

    Un saludo!

  35. Fran Sáez on 15 mayo 2008 at 15:13 said:

    Pero Javier, entonces, esos lectores de obras literarias q dices ¿Qué pensarán del cine?

  36. Javier, no entro otra vez en una discusión agotada, que quizá va más en gustos que en pretendidas verdades, pero te planteo una vía diferente, aunque al hilo. Lo hablaba hace poco: lo preocupante, a nivel España, no creo que sea la proliferación de autores gafapasta (venga, escrito con todas las letras), lo peligroso es una falta de industria REAL, que defienda al autor español. Y la defensa del autor español pasa por apretarle los huevos, obligarle a entregar TEBEOS COMERCIALES (llámense de género o mainstream o lo que sea…productos ENCARGADOS, no únicamente sujetos a la iniciativa del propio autor). Como en cine o música. Spielberg sustenta el mercado global en que otras propuestas germinan, como "Inland Empire". Ojo que no establezco categorías, todo es válido y lo que importa es una industria sana:¿lo es la del tebeo patrio, o se sustenta en quimeras, autores únicamente ombliguistas y fancinerismo encubierto?

    Si hay industria pasa lo que en Francia: un caudal de obras genéricas, comercialles si se quiere, conviven con otras de "auteur" (minimalistas o no, no seamos reduccionistas). Concluyendo, la ausencia de cualquier extremo me parece sintomático de debilidad industrial.

    Por otro lado, estoy con Bea, of course ;)

  37. Lluís on 15 mayo 2008 at 16:21 said:

    Claro está Javier Trujillo, no es lo mismo leer (por poner un ejemplo) Alejandro Dumas en "los tres mosqueteros" que "ilusiones perdidas" de Balzac o "en busca del tiempo perdido" de Proust. La prosa de Dumas es más ligera, las construcciones sintácticas no son tan complejas, el tema de la obra es más ameno; todo ello conlleva a una lectura más rápida. Leer Balzac o Proust incrementa el grado de dificultad debido a su estilo literario con pretensiones distintas de las de Dumas.

    En el mundo del cómic te puedes encontrar con guionistas que frenan al lector: Moore, Charlier, Lauzier…pero ello independientemente del dibujo (ya sea Doré el ilustrador o Sfar), los comics de estos autores no se pueden leer de una tacada, al igual que Balzac o Proust no se leen en una tarde y si en cambio, una novela de 100 páginas de Agatha Christie.

    Lo que veo es que cada cómic tiene sus intenciones, al igual sucede en la literatura y en el cine: no es lo mismo ver "el proceso" de Wells que "la mujer de rojo", cada película tiene su intención y finalidad concreta. Lo interesante es que géneros distintos puedan coexistir sin despreciarse mutuamente.

  38. Lluís on 15 mayo 2008 at 16:33 said:

    Me gustaría poner un ejemplo.

    Si lo he entendido bien Beà ha querdio expresar que lo minimalista no frena al lector y el dibujo más trabajado sí.

    Si esta afirmación fuese cierta

    (hipotéticamente hablando), podríamos responder de inmediato a la pregunta siguiente:

    ¿Quién vende más Ross o Sfar, Neal Adams o Blain?

    Bien si la afirmación de Beà fuese cierta (y no digo que no lo sea, aunque tampoco hago lo contrario) Sfar y Blain, como no frenan al lector con su estilo gráfico, deberían gustar más y, por consiguiente, venderse más.

    No tengo los datos ¿alguien los sabe? porque los datos económicos muchas veces son más fieles a la realidad que cualquier razonamiento teórico sobre lo "minimalista" y lo "realista".

  39. Ismael. on 15 mayo 2008 at 18:04 said:

    Admito que no entendí lo de frenar al lector. Supongo que debe hacer referencia al hecho -no sé si real o no, porque me declaro incapaz de meterme en la piel de un lector ocasional de tebeos o alguien que intenta leer uno por primera vez- algún tipo de dibujo puede en ocasiones interrumpir las manipulaciones temporales secuestrando la atención del lector por su detalle de un modo parecido a como opera el enfriamiento estésico.

    Y yo eso siempre lo he entendido como un demorarse: si el tiempo está encerrado metasubjetivamente y aquello de que el lector de tebeos se distinguía de un espectador de cine en que no 'padecía' la acción con pasividad sino que era él quien la llevaba, no veo que a nadie pueda frenársele por dibujar de una u otra forma. Yo creo que si no hay demora, independientemente del estilo o lo que quiera sea considerado el dibujo, poco queda.

    No sé si lo de frenar al lector se refiere a algo distinto o más amplio, pero nunca he creído del todo aquello tan viejo de que lo importante era como se contaba una historia o que una historia cualquiera se podría contar de mil formas distintas. Quizás sea cierto en un alto grado, pero si fuese completamente seguro todas las historias serían meros dispositivos y lo que quedase fuera de cada historia-anécdota simple escenografía. De todas maneras, tal vez por lo de respirar poco a poco, yo estoy con Eliade (tipo muy interesado en Balzac, Haggard y Verne): si la semántica tiene pulso qué no tendrá cualquier narración.

    *Entrevista a Stephen Bissete en Mais Quadrinhos (chismes del Eisner, la Wendy Pini, etc.):

    http://maisquadrinhos.blogspot.com/

  40. David on 15 mayo 2008 at 22:14 said:

    A mi la página que muestras de esta autora me parece muy poco atractiva, mejor dicho me parece horrorosa. Me parece que intentas vender como buena una adquisición que le habrá salido baratísima a Astiberri y darnosla a los lectores potenciales para que nos timen el dinero. La tipografía es lo de menos, no desvíes la atención. Es una obra horrorosa, en inglés tb.

  41. Javier Trujillo on 15 mayo 2008 at 23:13 said:

    A ver, desde luego estoy de acuerdo con Lluis, con David y con Ismael.

    Pero vamos a ver, Fran, yo he preguntado eso, no lo he afirmado, como final de un razonamiento que es este:

    Ahora, hay líneas de editoriales gafa… vanguardistas, que conque las obras estén dibujadas en plan… bueno lo voy a dejar en “en plan”, contando curiosidades vitales, y el la autor/a sea extranjero/a y esté aclamada en el mundillo retro-indi, pues ya lo publican y la cubren con el aura de la “gran Satrapi”.

    Con la gran cantidad de españoles, que a muchos te los puedes encontrar por los salones patrios, que están luchando porque se les publique en este País, muchos, no todos, pero muchos de gran calidad,

    abro el blog de mi apreciado Álvaro y me encuentro que pide que se publique en España esto… no sé que pensar.

    Y lo peor, resulta que una buena editorial ya tiene en sus planes editarlo.

    (:-0 (:-0 y (:-0

    Y te hablo de que se dignen a publicar a estos españoles, no te digo ya que se les reseñe pidiendo que se les edite, rarísima deferencia con un español que busca salir adelante, y sin embargo, muy habitual con autores de fuera, aunque no los conozcan más que cuatro.

    En lo de que Álvaro se vende, no estoy de acuerdo, yo lo he he enviado presentes y nada, no traga.

    Y sin embargo, se moja por obras como estas que no creo que den dinero, más bien hasta perderán con ello.

    Así que a Álvaro le veo yo ageno a estas conjuras.

    Ahora bien, ¿porqué se editan cosas como estas, habiendo el potencial artístico que hay en este país, sirviendo cañas para poder dibujar en los ratos libres nocturnos en casa, para luego ser despreciados en las recepciones de muchas editoriales?

    ¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?

    ¿A ver si al final se van a comprar novelas gráficas porque son “de marca”?

    Y Punch, pregunto de la misma forma el porqué se recomiendan y se editan estas cosas, con la cantidad de autores españoles, sean gafapastas o no, no he hecho distinciones, que hay por ahí sin que les hagan caso.

    No es un tema agotado, ES EL TEMA. Yo desde luego, mientras vea estas cosas seguiré incordiando ;-)

    Respecto a la lectura lenta o fluida de una novela, sea gráfica o literaria, pues el tema me parece un tópico inmenso. La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra.

    Por eso películas como Torrente son muy facilitas de seguir, ligeras, fluidas de narrativa y tal, y Bergman suele ser tachado de lento y poco fluido por los que no gustan del cine intelectual. Igual pasa con la literatura, ahí está el código Da Vinci, tan fluido que lo ha leído gente que no lee habitualmente y en contrapocición El Nombre de la Rosa de Eco, que ya no le parece fluido a esa misma gente, y cuesta esfuerzo.

    La cosa del gafapastismo actual llevándolo a la literatura sería como ensalzar siempre obras como El Principito, y ponerlo como ejemplo de sencillez fluidez con tema profundo, y despreciar El Quijote porque cuesta más esfuerzo y es más lento de asimilar su lectura.

  42. Lluís on 16 mayo 2008 at 0:18 said:

    "Respecto a la lectura lenta o fluida de una novela, sea gráfica o literaria, pues el tema me parece un tópico inmenso. La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra."

    Exacto Javier, por eso no acabo de entender lo que Beà manifiesta con eso de "frenar" al lector, ya que creo que lo que "frena" más es la densidad intelectual de la obra, no tanto el dibujo.

    Ojo, no me quiero engañar, y tampoco voy a dicrepar al 100% con Beà, ya que en Giraud, por ejemplo en la saga de Chiuahua Pearl, sobre todo en los saloons etc, cuesta diferenciar algunos detalles del dibujo, debido al detallismo existente en cada viñeta. Que conste que no es una crítica, Giruad demuestra ser uno de los grandes dibujantes en esos episodios, pero creo que es evidente que siempre es más rápido o fluido contemplar las viñetas de Satrapi o de David B.

    Pero ¿por esta característica debemos concluir que los autores que quieren dibujar en un estilo realista están pasados de moda? ¿Si lo vanguardista es Sfar o Satrapi, los que no sigan sus pautas estilísticas se ven fuera del mundo del cómic?

    Creo que Beà debería explicar más detalladamente a lo que quiere referirse ya que la frase que ha expresado, en sí misma, es muy radical.

    Marvel y DC viven del "realismo" puro y duro y creo que a nivel gráfico, son los más vanguardistas del cómic actual.

    Decididamente cuestan entender las palabras de Beà.

  43. Bueno pero no divaguemos, la cuestión son las agendas, ¿se van a publicar o no?

  44. álvaro on 16 mayo 2008 at 0:23 said:

    "La cosa del gafapastismo actual llevándolo a la literatura sería como ensalzar siempre obras como El Principito, y ponerlo como ejemplo de sencillez fluidez con tema profundo, y despreciar El Quijote porque cuesta más esfuerzo y es más lento de asimilar su lectura."

    No, me temo que no tiene nada que ver.

  45. álvaro on 16 mayo 2008 at 0:27 said:

    "A mi la página que muestras de esta autora me parece muy poco atractiva, mejor dicho me parece horrorosa. Me parece que intentas vender como buena una adquisición que le habrá salido baratísima a Astiberri y darnosla a los lectores potenciales para que nos timen el dinero. La tipografía es lo de menos, no desvíes la atención. Es una obra horrorosa, en inglés tb."

    Y dale… Y encima robando identidades…

    La verdad es que lo edito yo, pero poniendo el nombre de Astiberri, para ganar todo el dinero y timar a todo el mundo.

    Contento de mi revelación?

  46. álvaro on 16 mayo 2008 at 0:33 said:

    Me temo que se están confundiendo términos en la discusión. Una cosa es la complejidad formal y otra la argumental. No tienen nada, absolutamente nada que ver.

    Pongo un ejemplo (por el que muchos me matarán): Watchmen es muy simple argumentalmente, pero complejísimo formalmente. El gato del rabino es muy simple en su forma, pero argumentalmente es muy denso. na ha lugar a comparar con estos casos El principito y El quijote, ya que en este caso estáis comparando aspectos argumentales y no formales.

    "La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra."

    No, no tiene nada que ver. Hay obras de extraordinaria fluidez formal, pero gran complejidad argumental y otras de gran floritura formal pero más simples que el mecanimso de un botijo. Estamos confundiendo forma con fondo. Beà se refiere exclusivamente a la forma no a la sencillez o complejidad argumental de una obra. Y amabas cosas no tienen nada que ver. El planteamiento estético de una obra no tiene absolutamente nada que ver con las características de densidad intelectual de la obra. Sirva como ejemplo en tebeo el reciente premio de Angouleme, de una extrema sencillez argumental (de hecho, va dirigido a niños) y una (brillante) densidad formal.

    Lo siento, pero en este caso, creo que erráis completamente el tiro.

  47. álvaro on 16 mayo 2008 at 0:35 said:

    Vuelvo a mi modo lurker…

    (Joder que no puedo entrar en discusión que voy de culo… ) :)

  48. Está bien Álvaro, por fin has confesado. No era tan difícil. Ahora se comprende todo. Seguro que esta noche duermes mejor.

  49. Si te leyeras las dos primeras páginas de un libro, ¿Te atreverías a decir q es malo?

    Y tanto :D tal afirmación proviene de alguien (no te me ofendas, Fran) que no ha debido leer suficientes libros malos. Hay libros que cantan desde la primera página, pero como canarios oigan. Y hay cómics que ves la miniatura del previo en una página de internet y dices "aylavirgen, otro posavasos".

    Ah, y en mi opinión el debate no es tanto realismo-no realismo en el dibujo. Que los japoneses hacen algunas cosillas que de realismo tienen muy poco, y sin embargo son tremendamente populares. Y está el Roman Dirge, que de realista no tiene un pelo y sin embargo vende (que habría que ver si ha sido pura suerte de que lo suyo esté de moda o si es un movimiento intencionado aprovechando dicha moda; no sé tanto del tema).

    Y un aplauso con las orejas a Javier Trujillo, que me ha molado su comentario (ese que citáis todos).

  50. Y por el lado realista, se me ocurre Vagabond y toda esa corriente de titulos de estilo similar,que no es que sean la marginalidad precisamente.

  51. Javier Trujillo "Yo desde luego, mientras vea estas cosas seguiré incordiando"

    Estás en tu derecho, pero, ¿te has leído el tebeo de marras? Yo, lo quiero señalar, ya he dicho que NO, y por tanto me abstengo de opinar. No vale ojear unos enlaces o unas muestras: si no lo leo de cabo a rabo, no opino. (un guiño para Gatasombra). Algo me dice que no lo has leido (igual estoy equivocado, claro, entonces me como mis frases), así que lo lógico sería no aprovechar cualquier momento para pontificar.

    Y conste que estoy de acuerdo con lo que dices, hay autores muy capaces buscando su hueco, y eso es una pena. Es más, es así en todo (en música, basta pasearse por myspace para ver cuanto potencial hay, y en cine debe pasar lo mismo pero a lo bruto, porque su infraestructura es mastodóntica)

    Y finalmente, me descubro (de nuevo, claro) porque parece que aquí es está con, o contra. Y no: me gusta mucho ese cómic que defiendes CONTRA otra línea (que también me gusta), me encanta leer No Pasarán!, por ejemplo, y en tiempo presente, estoy disfrutando con el 2º Bd Banda, donde conviven estilos y autores sin chirriar (de Calo a Hernandez Cava) todos habciendo tebeo de vocación comercial. Pero no lo veo excluyente respecto a otros modos de abordar la historieta. A veces pintas las cosas como si un secreto Loby impusiese un "tebeo minimalista" que ahoga otras posibilidades, pero sólo hay que ver lo que se publica este mes para observar que, en todo caso, el tebeo "gafapasta" es minoritario en el panorama editorial patrio (dominado brutalmente por el manga y los Marvel/DC/superhéroes en general, le sigue el modelo canónico europeo (Norma,a la cabeza) , y quizá en cuarto puesto sí tengamos a los Trondheim, Ware (bueno, Ware no, ya quisiera yo), Blain, y demás impostores manipuladores de mezquinos progres que son engañados vilmente, necios desconocedores de etc etc.

  52. Javier Trujillo on 16 mayo 2008 at 11:51 said:

    Álvaro está, a mi modo de ver errado, diferenciándo forma y fondo en la densidad-complejidad que afecta directamente a la fluidez-demora de la lectura, pero ya se lo demostraré en otra ocasión. Sólo un ejemplo, ¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?

    No estamos hablando de profundidad del tema ni de realismo, hablamos de que la forma, y ahí estan Shakespeare y Cervantes, enriquecen el fondo y hacen más compleja su lectura, Al contrario que los Best-Sellers de lectura fácil, pero de poca calidad formal. Forma y fondo van indefectiblemente unidas.

    Ahora, estamos en la época de la comida rápida poco elaborada, de la música fácil y repetitiva de temas rápidos para enganchar con facilidad. En este arte se está callendo en la misma tendencia.

    A ver Sr. Punch, no necesito leér esa obra para saber si es buena o mala, porque en este caso me parece un tema irrelevante. Insisto, mi opinión al respecto de este post y esta obra es otra.

    A mi siempre me dicen que sea cual sea el tema me lo llevo a mi discurso, pero en realidad es que siempre intentan poner en mi pluma la intención de defender el realismo contra el minimalismo.

    Pues esta vez no va por ahí.

    Y me voy a mojar.

    Atento, razone y replíqueme a continuación, si procediere.

    Hay un magnífico autor amigo mío que se llama Fonollosa, que aparte de hacer obras que aquí no se aprecian como elevadas ni se les presta atención por los entendidos, de fantasía heróica, se le ocurrió hacer una gafapastada, y… ¡la publicó Dargaud en Francia!

    Pero es que resulta que si no tengo mal entendido, fue tema de debate y admiración en la tv France 2.

    No me sé la historia bien, ¿eh?, pero creo que la cosa es así.

    Por supuesto, si hubiera sido Satrapi estaríamos todos ya muy enterados aquí.

    Pero ya digo que no me sé bien la historia, que es un rumor.

    Osea, que calidad en España hay a espuertas, para hacer cualquier tipo de obras. Ahora bien, ¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas? ¿porque se publican indiscriminadamente saturando el mercado?

    Entendería que se seleccionaran obras de fuera con posibilidades comerciales de ventas, pero lo que se hace es saturar el mercado publicando a diestro y siniestro, mientras otras obras de calidad españolas y otros autores en potencia son barridos por esta práctica editorial.

    Y no lo digo por mí, que a mí no me va mal, lo digo por muchos otros que conozco, por muchos dibujantes que en los salones vagan con buenos trabajos de un lado a otro, esperando una oportunidad, mientras se les dice que el mercado está muy saturado y no es rentable, por los mismos que saturan el mercado.

    y ojo, Astiberri no es de los que particularmente abusa de esto.

    Ahora al menos hay alguien que ha convencido a una grande de algo con posibilidades. Producir obras de autores españoles, gafapastas por cierto, con la intención de venderlas en Francia y de paso en España. Me parece una buena iniciativa, porque quizá ese mercado dé para producir estas obras y profesionalizar a esos autores españoles.

    Sin embargo, paradójicamenhte, esa editorial me temo que seguirá sacando 80 novedades mencuales para asfixiar la producción en España, como ha venido haciendo desde hace años.

    ¿No le parece absurdo despues de todo esto, pensar en que se publique ni una sóla obra de fuera que no tenga posibilidades de ventas significativas, estando nuestros autores como están?

    ;-)

  53. álvaro on 16 mayo 2008 at 12:18 said:

    "¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?"

    Vuelves a errar el tiro: la presencia de textos no tiene porqué estar relacionada con la fluidez narrativa (que no es lo mismo que la velocidad de lectura). Es un ejemplo que te he puesto de excelente obra donde la densidad del tema es baja, la densidad gráfica alta, pero existe una impresionante fluidez narrativa que no tiene que ver con que sea muda.

    "No estamos hablando de profundidad del tema ni de realismo, hablamos de que la forma, y ahí estan Shakespeare y Cervantes, enriquecen el fondo y hacen más compleja su lectura, Al contrario que los Best-Sellers de lectura fácil, pero de poca calidad formal. Forma y fondo van indefectiblemente unidas."

    A ver, que la forma sea más compleja no implica que la obra sea automáticamente mejor. Estás aplicando un silogismo que, cruiosamente, va en contra de muchas de las cosas que dices. La forma y el fondo van unidos, por supuesto, pero la elección del primero se hace en función de cómo se quiere presentar la obra. Hay best sellers de exquisita factura formal… y fondo terriblemente plano. Repito, es una elección del autor, que puede elegir una forma más compleja para un tema más sencillo o una forma más simple para un tema complejísimo. De hecho, hay toda una línea literaria que apuesta por una escritura más sencilla, menos recargada, pero que no evita la profundidad intelectual de los temas. Ejemplos de cine actuales: Speed racer es de una brillantez formal indudable, pero su complejidad argumental no llega ni para el intelecto de un calamar en lata. Las invasiones bárbaras es un película formalmente simplísima, pero su complejidad ictelctual es abrumadora.

    "Osea, que calidad en España hay a espuertas, para hacer cualquier tipo de obras. Ahora bien, ¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas? "

    Primero, sabes que defiendo la obra española ante todo y sobre todo, pero sin llegar a excesos. Porque se vea una película española no voy a negar que se estrene la última película de Woody Allen. Ojo que todos los extremos son malos. Yo creo que se debe publicar la obra extranjera en España (es necesario y obligatorio como experiencia enriquecedora, no podemos vivir siempre del ombliguismo cultural). Y otra cosa muy diferente es que los autores españoles deben tener oportunidades para ver publicada su obra.

    "¿porque se publican indiscriminadamente saturando el mercado?""

    Según a lo que te refieras es cierto: si te refieres a las obras extranjeras, es cierto. Si te refieres a lo que tú denominas como "gafapastadas" (que, curiosamente, para muchos es sinónimo de intelectuales), es rotundamente falso. El porcentaje de "obras gafapastas" que se publican en España es nimio.

    De todas formas javier, te lo he dicho muchas veces, el problema es establecer qué es comercial en España y qué no. Tu afirmas rotundamente que determinadas obras son comerciales en España (la fantasía heroica). La realidad es que en España, y a excepción de Conan, la fantasía heroica no es comercial. No lo es ni la española ni la extranjera (he ahí los fracasos sonados de todas las series de fantasía heroica francesa que se hanintentado publicar en España).

    Por lo tanto, no digamos tan rápidamente que algo es potencialmente comercial cuando no está claro qué es comercial en España. Te lo he dicho muchas veces: si nos atenemos a los hechos, lo que tienen que hacer los autores españoles son parodias, que es lo que más vende en este sacrosanto país…

  54. álvaro on 16 mayo 2008 at 12:20 said:

    "Producir obras de autores españoles, gafapastas por cierto, con la intención de venderlas en Francia y de paso en España. Me parece una buena iniciativa, porque quizá ese mercado dé para producir estas obras y profesionalizar a esos autores españoles."

    Me temo que no tan gafapastas como crees… (a no ser que cualquier cosa que no sea fantasía heorica sea gafapasta)

    "Sin embargo, paradójicamenhte, esa editorial me temo que seguirá sacando 80 novedades mencuales para asfixiar la producción en España, como ha venido haciendo desde hace años."

    Ahí les duele. Directo y al mentón. Touché, tocado y hundido.

    De libro Javier, de libro. :)

  55. David on 16 mayo 2008 at 11:27 said:

    “tal afirmación proviene de alguien (no te me ofendas, Fran) que no ha debido leer suficientes libros malos. Hay libros que cantan desde la primera página, pero como canarios oigan.”

    Anda que no, yo mismo he empezado a leerme un libro de relatos de Stephen King y apesta desde la primera palabra. Yo no soy muy cultureta y no pensaba que King pudiera llegar a escribir tan mal, nunca he criticado que sea tan comercial porque me suelen gustar las pelis basadas en sus libros. Pero cuando algo es malo se nota casi siempre desde el principio. Espero que el resto de sus libros no sean así.

    Javier, no hay que llegar a decir que el Principito es más fácil de leer que el Quijote. Ambas son buenas obras de épocas muy distintas por eso una cuesta más que otra. Creo que tu ejemplo comparativo entre el Código Da Vinci y El nombre de la Rosa es muy acertado. Son libros contemporáneos, son tochos, XD, pero uno está prefabricado para venderlo a un sector de población al que no le gusta leer, y otro es una perita en dulce, un bomboncito creado con cariño por el autor para que los lectores habituales saboreen una buena obra de arte contemporánea. Una hace pensar a los simples que son inteligentes, y otra con toda la carga cultural hace acomplejarse a los simples. Una aburre con clichés a los lectores habituales, y otra los hace disfrutar como marranos en charcos.

    Por cierto, si alguien quiere criticar desmesuradamente a álvaro o a cualquier otro, agradecería que no usara el nombre de “David” o que si quiere usarlo haga algún distintivo, porque en bastantes broncas me meto yo solo como para que otro me meta en más, XDDDD.

  56. Alvaro, lo de los autores españoles con las parodias es un poco la pescadilla que se muerde la cola. Las parodias se sabe que se venden bién, así que en vez de arriesgarse con otras cosas se va a lo seguro.Una parodia no necesita llegar a unos mínimos (como pasa con el manga occidental, por ejemplo, que cómo los lectores huelan que no está al menos al mismo nivel gráfico que la media en japon no se lo van a comprar; ahora, si llega se venderá razonablemente bién- o en todo caso se venderá algo); las parodias se venden por el tirón que tenga el título al que hacen referencia.Se me está ocurriendo mientras escribo que no sé hasta qué punto se podría decir que son tebeos españoles o simplemente derivados a lomos de franquicias extranjeras, vaya… que no me parece mal que se hagan, todo lo que sea poner un euro en el bolsillo de los autores me congratula y eso, pero da un poco de lastimilla, ¿no?

    A mí me parece (y corregidme si me equivoco) que lo que pasa es que el autor español que pretende sacar un tebeo está compitiendo con lo mejorcito del mercado extranjero,así de entrada. Claro, el lector llega a la tienda y se ve XMen,Skydoll, Bleach, Naruto…y a Pepito Perez.Que no es que no vaya a vender por ser Pepito Perez; no venderá porque su obra no es un Bleach, un Naruto o un XMen. No puede serlo, no tenemos la industria que podría sustentar eso, y la población de genios capaces de crear blockbusters sin infraestructura no es tan amplia.

    En fín, se me va la pinza cada vez que comento en este blog :)

    Sr. Punch, si tuviera todo el tiempo del mundo,dinero,y no me importase leer cosas que no me gustan yo también leería las obras enteras antes de opinar. Pero tuve que hacer el ejercicio cuando me leí el Código da Vinci por insistencia de un familiar,y leer entero algo que no te gusta es una cosa muy parecida a masticar clavos oxidados. Y encima, mi opinión es idéntica a la que tenía cuando me miré la primera media página, sólo que ahora puedo citar cosas de dentro. No es una gran mejora.

  57. Fran Sáez on 16 mayo 2008 at 13:42 said:

    Tranquila Gatasombra q no me ofendes, cada cual da su opinión… y en parte entiendo por donde vas, pero la de obras maestras q me habría perdido si sólo me hubiera llevado por mi primera impresión, y no me hubiera fiado de colegas o gente como Álvaro, con cuyos gustos a veces coincidía o a veces no, claro. Entendería q alguien dijera "Vale, este tebeo es en plan "mi diario", y a mi no me gusta/apetece etc…", pero de ahí a decir q es "malo" no te puedo dar la razón, sencillamente pq a mi no me lo parece. Además, hace ya tiempo q el Harvey Pekar (y antes q él, claro)escribía sobre cosas aún mas banales; seguro q si no le hubiera dibujado un Crumb, muchos no le habrían dado una oportunidad.

  58. álvaro on 16 mayo 2008 at 12:59 said:

    “¡Qué no, que un tebeo como el de este post no va a vender un pimiento morrón, como para que merezca más la pena que sacar autores españoles que también dibujen como un nño y te cuente su vida diaria, hombre!”
    Y si no va a vender…¿en qué compite con los autores españoles?

    “Que le digan a Fono y a otros muchos que haga obras así, en vez de pagar derechos por cosas que no son negocio.”
    No Javier, no, no confundamos los términos. Sabes que yo apoyo la obra de autores españoles, pero no la sustitución sin más. Esa obra es interesante a priori proque su autora ha demostrado fehacientemente que es sus reflexiones son interesantes y lúcidas. No puedes reducir la cuestión a que se le diga a otro autor que haga una obra igual. “¡Que no publique en España Auster!, ya buscaremos otro aquí que haga cosas parecidas”. Estás negando de forma categórica entonces la autoría y su concepto. por definición, el mismo tema, tratado por dos autores, dará dos resultados infinitamente diferentes.

    “Es publicar por publicar, no hay estrategia comercial que lo justifique, y lo sabes de sobra.”
    Es que, a veces, no todo son estrategias comerciales. Una obra puede ser ediatda, aunque sea muy minoritaria, para dar prestigio a un catálogo.

    No puedo defender que la edición sólo se base en estrategias comerciales. Si todo lo que se publica debe ser comercial, apaga y vámonos. Si fuera así, toda la línea que edita Navarro de autores españoles sería inexistente. pero existe gracias a que no todo en la vida son estrategias comerciales. Y si, al final, la labor del autor no importa y da igual que lo haga uno u otro, yo me bajo. No es eso lo que me interesa. No quiero longanizas, sino autores que hagan obras en las que me cuenten cosas.

  59. álvaro on 16 mayo 2008 at 12:59 said:

    ¿Qué es gafapasta según tú?

  60. Javier Trujillo on 16 mayo 2008 at 14:20 said:

    “¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?”

    "Vuelves a errar el tiro: la presencia de textos no tiene porqué estar relacionada con la fluidez narrativa"

    No yerro, he preguntado específicamente cuál es más fluida entre esas dos obrasl, muy concretas, y es más fluida la de Emigrantes.

    Y se venderá más facilmente Emigrantes, porque la otra es más literaria.

    Tu ponle por delante a un lector de tebeos obras con densidad de textos y ya verás como sale corriendo. Cuesta léerlo, concentrarse y todo esto.

    Y dale con decir lo de la comercialidad y la fantasía heroica. Con todo cariño. ¡qué barrila! :-)

    Yo no creo que eso sea lo más comercial, hoy en día en España, no hay algo especificamente comercial. Es que no hay nada comercial quitando 10 títulos y son cada uno de una tendencia distinta.

    ¡Qué manía con tacharme como argumentador de la fantasía heroica y del realismo!

    Veo de un momento a dos que sale lo del argumento de la conspiración.

    ¡Qué no, que un tebeo como el de este post no va a vender un pimiento morrón, como para que merezca más la pena que sacar autores españoles que también dibujen como un nño y te cuente su vida diaria, hombre!

    Que le digan a Fono y a otros muchos que haga obras así, en vez de pagar derechos por cosas que no son negocio. Es publicar por publicar, no hay estrategia comercial que lo justifique, y lo sabes de sobra.

    Y, que yo sepa, sólo he estado hablando de obras gafapastas, no he hablado de otras obras.

    Por cierto, por lo que yo sé, las obras que se van a producir son de ese corte, a no ser que gafapasta tenga ya que ser un tipo de obra muy delicattessen y selecta, que se me escape a mi criterio, pero vamos, que yo se lo que es gafapasta.

  61. Pedro Camello on 16 mayo 2008 at 13:29 said:

    “Y si no va a vender…¿en qué compite con los autores españoles?”

    En ocupar sitio.

  62. ¿Alguien puede decirme que ha dibujado Pepito Pérez?

    Por otra parte, vindico el derecho a criticar sin leer, llevo años haciéndolo, años, y no veas lo que ahorra.

  63. “¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas?”
    Pues eso es pregunta para un editor, me temo. No te discuto sobre este tema, porque no sabría hacerlo: ¿Por qué Norma no procede a inaugurar una línea con autores españoles?¿Por qué Bd Banda apuesta por producto nacional?¿Por que El Manglar mezcla de latitudes varias y no saca sólo autores de Portugal? :)
    Es un tema, pero yo sólo soy un come tebeos, no voy a dármelas de listo, no sé ;)

  64. vale, pero….¿realmente los autores autobiográficos no hacen otro tipo de cómics. Es más, autores como Thompson (paradigma del ombliguista) ¿no tiene trabajos previos que no son autobiografía? Esque me parece a mí que soltar que autobiográfico=poco oficio/pobre historietista, es muy inocente, y quizá indocumentado. Y tremendamente reduccionista.
    Pero bueno, conste que me leí ayer Los Siniestro Corps, que me ha entretenido mucho, y dudo que sea biográfico… que yo es por sacar punta al debate ;)

    Y me sumo al llamamiento de Álvaro, ¿qué es gafapasta? Y si se puede ofrecer una calificación que no caiga en subjetivismos (críticos o laudatorios), mejor aún.

    Y más cosas, criticar sin leer, NO. Reclamar el derecho a que te apetezca una lectura o no, sin haberla leído, claro, en eso todos lo hacemos; a mí no me apetece World War Hulk, no la he ni ojeado, es mi derecho. Y me apetece la edición clásica de Mad, no la he ni ojeado, igualmente, pero me apetece. Es mi derecho. Criticar argumentadamente, decidir que WW Hulk ES MALO, sin leerlo, no. No es lo mismo, es disinto, que decía el Sanz.

  65. Javier Trujillo on 16 mayo 2008 at 14:28 said:

    Álvaro, gafapasta esres tú. :-)

  66. “¿Qué es gafapasta?” dices mientras clavas/en mi pupila…”

    Vale, vale, ya paro:D

    Partamos de que el término gafapasta serio,lo que se dice serio,no es. Pero vaya, en cómic ha venido a denominar a toda producción que no tenga clara vocación comercial (o que incluso haga gala de todo lo contrario) y el rollo alternativo-pedante intelectual (o pseudo),tanto intencionado como accidental. Creo.

    Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.

  67. ¿Es cierto eso que leí por ahi hace tiempo que los autores que vienen invitados a Avilés aprovechan el viaje para cargar de tebeo europeo? Me acabo de acordar leyendo el comentario de Javier Trujillo de aqui arriba ^

  68. El Juan Perez, Pepito Perez es el afamado autor de obras tales como Intento hacer un comic comercial pero no me sale porque no tengo rodaje y Mi tebeo de mi vida personal contada con los nombres cambiados, entre muchos otros :D

  69. Javier Trujillo on 16 mayo 2008 at 16:34 said:

    Bien veámos.

    vamos a concretar, porque siempre se pueden tomar diferentes caminos para defender posturas y al final dispersarse.

    ¿Qué porcentaje de obras no producidas allí se editan en USA?

    ¿Qué porcentaje de obras no producidas allí se editan en Francia / Bélgica?

    ¿Qué porcentaje de obras no producidas aquí se editan en España?

    ¿Qué porcentaje de obras producidas en España se editan en USA?

    ¿Qué porcentaje de obras producidas en España se editan en Francia?

    Esto, creo que es independiente de la obra de autor, y de los autores que hay detras de las obras, que en muchos casos pueden ser españoles no producidos en España.

    Estamos hablando de planteamientos editoriales.

  70. Lluís on 16 mayo 2008 at 15:35 said:

    “Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.”

    Has dado en el clavo Gatasombra, me gusta tanto la definición que debería ponerse en la contraportada de Persópolis, de esta forma el lector antes de realizar la compra quedaría advertido: “lector, cuidado, en esta obra no esperes encontrar a nadie que sepa dibujar, concretamente es alguien que en su vida nunca ha pisado una academia de dibujo, pero quizás debas saber que esa característica, entre una gran parte de críticos “gafapastas”, la hace “chic”, y mucho más interesante que cualquier dibujo realizado por una persona que sí sepa dibujar y tenga talento”.
    Ya sabéis en muchas novelas gráficas, sobre todo en las contraportadas, encontramos citas de New York Times: “una obra apasionante” o L.A. Times: “Imprescindible”.
    Y es que me es difícil entender y no cuesta tanto: nunca como en la actualidad se había alabado tanto la NO-PROFESIONALIZACIÓN del dibujante de tebeos. En la época en que Goscinny y Charlier buscaban trabajo como dibujantes fueron contratados como guionistas. ¿por qué? porque los editores veían lo que muchos hoy ya no quieren ver: “hay gente que sabe dibujar y otros que saben hacer otras cosas”. Lo que antes los editores rechazaban por falta de talento ahora parece que sea lo más valorado.
    Pasa como con la música en la época de Mozart: las composiciones de Schrödinger le hubiesen conllevado la horca de existir en el siglo XVIII, y ya véis actualmente a más de 200 años de su defunción Mozart vende muchísimo más que Schrödinger.
    Si es que la gente no entiende de música y, por lo que parece, de dibujo tampoco, porque muchos consideran que Buscema, Adams, Ross, Giraud, son buenos dibujantes y no se dan cuenta de que los grandes maestros del dibujo son Satrapi y un largo etcétera del que como Cervantes en el Quijote “no me quiero ni acordar”.

  71. Javier Trujillo on 16 mayo 2008 at 16:43 said:

    Después de esas preguntas, al hilo del razonamiento de Álvaro, me pregunto si no habrá obras de autores españoles con el mismo posible interés como el de este post, para ser publicadas por las editoriales de USA y Francia, y que sin embargo no editan.

    ¿Porqué ellos, allí dónde hay industria sólo tienden a editar producción propia u obras de fuera muy, muy determinadas y con posibilidades muy exitosas y aquí se publica todo lo que se pilla… menos que sea español?

    ¿Son tontos y no saben reconocer a los autores extranjeros que tienen cosas que decir, o precisamente por ese criterio tienen editoriales fuertes y un mercado propio de lectores?

    No sé, igual se están perdiendo por ahí fuera cosas muy interesantes de otros países, aunque sólo se vendieran 1000.

  72. Javier, y partiendo de que es entrar en temas en ls que considero deberían entrar otors (porque yo no estoy en el ajo, ni entiendo, de cuestiones editoriales), tengo la sensación de que la respuesta a tus tres primeras preguntas requiere un análisis de la situación de la industria en los tres países (que es muy diferente una de otras, por supuesto)¿editan poco material autóctono en USA? ni idea, si alguien sabe del tema, que lo exponga, y todos aprenderemos algo. Pero dudo (como tú, creo, que aquí no estamos en desacuerdo, parece) que sea por cuestiones relativas a la calidad intrínseca de un autor/unos autores. Creo que hay factores sociales muy fuertes, cierto chouvinismo si se quiere, y por supuesto, Francia o USA son el motor, exportan antes que importan (y es un asunto que tiene tintes macro económicos, diría). Del mismo modo ¿cuántos grupos de aquí giran por USA?¿Cuantas bandas de rock USA giran aquí? Y sea cual sea la respuesta, no se justificaría ni guarda relación con la calidad (o su ausencia) de, un poner, Sr. Chinarro, Los Planetas o El Guincho.

    En todo caso para que Max edite en USA ha de pasar unas barreras que convierten ese acto en algo mucho más meritorio que, al revés, que lo haga aquí un principiante "gafapasta" de canadá.

    Pero la pregunta general, muy sencilla, que creo es a donde tú te diriges es: ¿cómo está hoy la industria del cómic en España? Claro que estamos léndonos a unas latitudes que, buf, la pobre Lynda Barry no pinta nada :)

  73. Es un poco la mítica del “artista”, supongo. Hay que ser sensible y poético, y fijarse en las pequeñas cosas y escribir diarios con hojitas de árbol pegadas. Y opinar sobre el mundo que te rodea, pero ojo, no de política ni nada (en todo caso de ecología y movimientos alternativos), sino cosas más del día a día, para que vengan a decirte “jo, has puesto en palabras lo que yo pensaba, cómo molas”. Y demostrar que se es un espíritu libre no apegado a academicismos, que son castrantes y anticreativos como todo el mundo sabe.

    /pitorreo off
    pero poco pitorreo, ¿eh? que seguro que os habéis acordado de más de una persona con este parrafito)

  74. Álvaro on 16 mayo 2008 at 22:48 said:

    “Pero me pregunto si algunos autores se lanzan a dibujar (mal) sus guiones por el factor “dinero”. ”

    Qué es dibujar mal? Dibujar cómo a mí no me gusta?

  75. Xelo on 16 mayo 2008 at 23:57 said:

    "…clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh."

    Lo has definido con una sencillez y claridad deslumbrantes, Gatasombra. Me ha encantado. :)

    "nunca como en la actualidad se había alabado tanto la NO-PROFESIONALIZACIÓN del dibujante de tebeos. En la época en que Goscinny y Charlier buscaban trabajo como dibujantes fueron contratados como guionistas. ¿por qué? porque los editores veían lo que muchos hoy ya no quieren ver: “hay gente que sabe dibujar y otros que saben hacer otras cosas”. Lo que antes los editores rechazaban por falta de talento ahora parece que sea lo más valorado"

    Totalmente de acuerdo, Lluís.

  76. Xelo on 17 mayo 2008 at 0:04 said:

    Pero me pregunto si algunos autores se lanzan a dibujar (mal) sus guiones por el factor "dinero". Algo así como: si hago el guión gano x, pero si hago todo el tebeo gano 2x. O es que realmente se lo creen…

  77. Álvaro on 17 mayo 2008 at 0:47 said:

    "Partamos de que el término gafapasta serio,lo que se dice serio,no es. Pero vaya, en cómic ha venido a denominar a toda producción que no tenga clara vocación comercial (o que incluso haga gala de todo lo contrario) y el rollo alternativo-pedante intelectual (o pseudo),tanto intencionado como accidental. Creo. "

    Primera pregunta: ¿por qué pedante e intelectual están unidos ? Ser intelectual es ser pedante? Existe uan peligrosa corriente goebbelsiana en la sociedad actual que tiende a despreciar lo intelectual, es decir la inteligencia…

    Segunda: es necesario que una obra sea comercial?

    "Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh."

    Y si no hay prueba …¿cómo sabes que no es por elección?

    Yo, sinceramente, no entiendo esta manía hacia un tipo de dibujo más sencillo y simplificado. porqué hay que atacar de esta manera a una opbra como Persépolis: "

    "lector, cuidado, en esta obra no esperes encontrar a nadie que sepa dibujar, concretamente es alguien que en su vida nunca ha pisado una academia de dibujo, pero quizás debas saber que esa característica, entre una gran parte de críticos “gafapastas”, la hace “chic”, y mucho más interesante que cualquier dibujo realizado por una persona que sí sepa dibujar y tenga talento”.

    Perdonad, pero si Persépolis se ha vendido bien, la crítica gafapasta no ha tenido nada que ver. Y la gente no es tonta, si abre el tebeo y no le gusta lo que ve, lo deja. Pero al final se ha vendido, y mucho. ¿Por qué?

    Por que cuenta una historia. Una historia que es buena, interesante y vibrante.

    El problema existe toda una línea de pensamiento que afirma que cualquier historia que tenga que ver con el día a día es mala. ¿Por qué? Contar la vida de uno puede ser una paja mental insostenible. Pero si lo que cuenta induce a reflexión, está contado de forma interesante… ¿porqué debe ser malo?

    Lo que cuenta Giménez es su vida…¿es malo?

    La vida de un adolescente puede se rinteresante o no, dependiendo de los que se cuente y de lo que se busque reflexionar.

    Yo ya lo he dicho mil veces: personalmente, me interesa más lo que me cuenta alguien sobre su vida que lo que ocurre en Aldebarán. Me gusta la realidad y lo cotidiano. me gustan los personajes que puedo reconocer como alguien que me cruzo por la calle. ¿por qué eso es malo?

    Es una elección tan válida como la del que decide que no le interesa la vida real y prefiere que le cuenten las hazañas de los Klingons. Al final, estamos hablando de reflexinoar o de entretener, y sea cual sea el método es válido.

    Lo que no entiendo es el ataque salvaje a un determiando gusto.

    Y, en el caso de la "conspiración gafapasta", yo sólo digo una cosa: lo que más vende en este país, en un 99% no tiene nada que ver con el supuesto gafapastismo. Luego toda teoría de que "la critica dice" o "que se impone" o lo que sea, es absurda e insostenible por la simple evidencia de los hechos. Cuatro gatos, entre los que me incluyo, podemos decir misa, pero la realidad es que nuestra influencia es despreciable.

  78. Pedro Camello on 17 mayo 2008 at 1:37 said:

    Dibujar mal es dibujar al gato Félix y que mas bien parezca el conejo Oswald.

    O ese Snoopy…

  79. Pedro Camello on 17 mayo 2008 at 1:38 said:

    Aunque tambien es cierto que todos dibuajamos mal dependiendo de con quíen nos comparen.

  80. Xelo on 17 mayo 2008 at 0:42 said:

    “personalmente, me interesa más lo que me cuenta alguien sobre su vida que lo que ocurre en Aldebarán. Me gusta la realidad y lo cotidiano…”
    ¿Realidad versus ficción?
    Y si hablamos de zombies o gatos(as) locos(as) hablamos de realidad?
    Todos aquí generalizamos. No creo que decir dibujar bien signifique en estilo “realista”. Franquin, para mí, era un grandísimo dibujante. ¿Era “realista? No. Uderzo trabajo tanto el estilo realista como el más caricaturezco. Buen dibujante (para mí). Más ejemplos: el Blain de Isaac el Pirata, por momentos brillante. ¿Gafapasta? Creo que no.
    Y es cierto que la crítica no “impone” sus gustos. Pero sí marca una tendencia, ya que muchos medios de comunicación, que demuestran continuamente su desconocimiento del medio, se apoyan en esa crítica “inteligente”.
    “Qué es dibujar mal?”
    ¿Y qué es dibujar bien? ¿Emocionar con cuatro rayas? Si es tan subjetivo, pues todos somos grandes dibujantes y todos pésimos dibujantes…

  81. Xelo on 17 mayo 2008 at 2:47 said:

    Pensándolo bien, si hago un dibujillo soy capaz de hacer reir a carcajada limpia o también de hacer llorar…de lo malo que me saldría. Todo un autor :)

  82. Perdonenme, perdonenme.

    Realmente me la suda si esto está bien, mal dibujado, si es gafapasta, si lo dibuja una chica con sindrome de down o si es el nuevo mesias del arte y la vanguardia. Me la suda. Pero además me la suda profundamente. Es más, este tipo de estilo gráfico no me atrar lo mas absoluto.
    si viese este tipo de comic no me lo compraría. Como no me compraría uno de Segrelles.

    el dibujo me anuncia una temática no me atraen.

    Detrás de todo esto, de todo este discurso llamemoslo… antigafapasta, sin embargo, hay algo que sí me inquieta de forma morbosa, y es el hecho de que haya gente que cuestione o ataque este tipo de corriente con la que se puede estar o no de acuerdo. Es decir: a mi no me gusta la fantasia heroica clasica, es mas, la aborrezco, pero nunca me he metido en un foro de fantasía heroica a cuestionar o desprestigiar ese estilo o corriente. Siemplemte la ignoro. Y llegados a este punto mi pregunta es la siguiente:

    ¿En que les afecta a ustedes que cuatro gatos, aunque se crean lo mas guay del mundo, disfruten con este tipo de obras y crean que es lo más de lo más?

    ¿Tanto les molesta?

    Gracias.

  83. "¿por qué pedante e intelectual están unidos ?"

    No tiene porqué,Alvaro; pero cuando se da la conjunción de ambos factores, yo pienso en gafas de pasta.

    "es necesario que una obra sea comercial?"

    No, pero a una obra comercial no es fácil que la vaya a considerar gafapasta.

    "Y si no hay prueba …¿cómo sabes que no es por elección?"

    Por que yo, como lectora que está en la inopia, no puedo ver nada más que lo que el autor quiera mostrar. Y por mucho que uno diga que si, que tiene otros registros y que dibuja de tal o cual forma porque es el que más le gusta, yo solo sé que dibuja de una forma determinada, y tendría que ejercer un acto de fe y creer en su palabra de que es así. Y como se dice en esos foros de dios, pics or it didn't happen.

    "¿por qué eso es malo?"

    No es maaalo, pero está en la naturaleza humana criticar. Tiene su punto sano, y evita que se tomen las cosas excesivamente en serio. Hay cosas por ahí que están muy bien hechas (aunque no sean santo de mi devoción a nivel personal) y otras que son un horror insoportable, pero digo yo que se podrá hacer burla de los tópicos del ¿género? sea cual sea, ¿no?

    Porque cuando se toman las cosas demasiado en serio es cuando empiezan los desvaríos de conspiraciones y demás neuras, que anda que no he flipado con algunos comentarios que se leen por aqui…te veo construyendote un chalet con lo que te dan de las malvadisimas editoriales por ayudarles a vender millones de ejemplares a base de promoción encubierta, ¿eh?

    Y en lo de dibujar mal no pienso entrar, que el subjetivismo salpica y luego hay que lavar la ropa tres veces para que salgan los lamparones :D hoy día vale cualquier estilo siempre que tenga consistencia interna, y ya.

  84. ¿En que les afecta a ustedes que cuatro gatos, aunque se crean lo mas guay del mundo, disfruten con este tipo de obras y crean que es lo más de lo más?

    ¿Tanto les molesta?

    Ahí dejo una posibilidad, Carlos:

    Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).

    No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.

    Y si a alguien le interesa mi opinión, Yo lo veo desde dos puntos de vista distintos, como lector y como dibujante. Como lector, el dibujo siempre me ha importado bien poco, siempre y cuando la historia me atrape. Y como dibujante es distinto, yo tengo mis referencias y me fijo en aquellos en los cuales puedo aprender independientemente de que la historia me interese o no.

  85. Hombre… pero es que critica y publico rara vez están de acuerdo…

    Y no hablo sólo de comic, y no hablo sólo de España. Vamos, que es una cosa que pensaba que estaba más o menos asumida y a estas alturas de la historia no debería sorprendernos.

    Que otra cosa es que estemos más o menos de acuerdo con esto, y yo no soy nadie para impedir que saquemos los resquemores fuera, que aveces es sano, vaya.

    Ademas los gafapasta por lo general no viven del comic, sólo de los alagos de la crítica. Se alimentan de ello. Y luego tienen otro trabajo.
    No debería molestaros, hombre. Vosotros os quedais con la pasta y ellos con buenas críticas.

    Así queda todo más repartido, ¿no?

    Sólo era curiosidad.

    Gracias!

    Me voy a San Isidro, vestido de chulapo. Prometo fotos.

  86. ¡Y en tu caso Roger, ademas de pasta, tienes buenas críticas!

    ¡Y te llevaste el premio a mejor dibujo!

    ¡Pero serás mamón!

    ;)

  87. No obstante la respuesta de Roger hace que me formule otra pregunta:

    ¿Criticarais menos esta corriente si tuviese menos acogida por parte de la crítica?

    De todos modos dejadme recordaros que no basta con tener pinta gafapasta y temática gafapasta para que tenga una buena acogida por parte de la crítica. Al menos me vienen 6 obras a la cabeza, de autores españoles y extranjeros, de temática que se podrían considerar gafapasta que han pasado sin pena ni gloria este año pasado.

    ¿Podríais explicarme (si quereis) en que se podría diferenciar los alabados por la crítica de los que han pasado desapercibidos?

    gracias de nuevo.

  88. Ya, hombre, ya vale. Soltar que por ser un determinado estilo de dibujo yo "noto" que el pavo no tiene ni puta de dibujo es tan absurdo como lo contrario, decir que sí porque sí. Hay que argumentar dentro de lo posible ¿Pruebas? bueno, yo he visto cuadernos de viaje de Sfar preciosos, bocetos rápidos, por supuesto, pero en los que se observa dominio de la perspectiva, arquitecturas bien planteadas y paisajes realizados perfectamente. Más concretas, aunque alguno saldrá diciendo que eso no significa nada, es que Sfar, ese mal dibujante, tiene estudios de Bellas Artes y declaró su fascinación por la especialidad de morfología (estudio de la FORMA de un organismo o sistema) pero claro, es más sencillo decir que dibuja mal porque sí, porque no ME gusta, porque parece fácil, que preguntarse cómo alguien admitido en Bellas Artes, sometido a la disciplina universitaria y tal, dibuja los cómics como lo hace. Por otro lado, yo también quiero jugar: yo "noto" en sus acuarelas directas mucha técnica, aunque pasada por el forro.

    Spiegleman puede no ser un virtuoso, ok, pero también es cierto que tiene cómics dibujados en un estilo muy diferente al de Maus, lo que dice de elecciones y búsquedas (¡eh!, ¿queda ésto suficientemente gafapasta, son mis párrafos longitudinalmente del gusto de los Sabios del dedito señalando?) y Blain, diría que en La revuelta de Hop frog demuestra un dominio de técnicas pictóricas sobrado, cercano a ciertos postimpresionismos o al fauvismo, por ejemplo.

    Pero claro, en Isaac hace macacos narigudos, no tiene ni puta idea de dibujar.

    Yo sí creo que un buen dibujante de cómics también no es en tanto que sepa elegir un estilo acorde a una determinada intención estética. Estoy de acuerdo que no todo el monte es orégano, que hay también autores mediocres o de dibujo limitado. Y entonces saco tema ¿eso los convierte en malos autores de cómic? Tomine no es un virtuoso de la figura humana, ¿es un mal autor de cómics, o más limitado que Segrelles, quien, lo siento, considero un asesino de la dinámica, un aprieta postalitas antes que un narrador (aunque dibuje y pinte como Dios)?

    ¡Ah, Carlos Vermut tampoco sabe dibujar, que hace señores muy feos! (y ya estoy de puro cachondeo y soltando coñas marineras, lo dejo)

  89. uy buenos días Carlos… nos van a llamar conchabados y gafapastas unidos por escribir a la vez a estas horas ;)

  90. Lluís on 17 mayo 2008 at 10:26 said:

    En una novela podemos encontrar que el argumento puede ser brillante, la trama apasionante y la acción vibrante, pero la construcción sintáctica de las frases deplorable, el estilo tosco y la capacidad de expresar mediante el lenguaje insuficiente.

    ¿la novela es buena o es mala? ¿es bueno el argumento pero la parte literaria carece de nivel?

    En una película podemos encontrar una lección de cine en todos y cada uno de sus planos, pero fundamentarse en un argumento infantil, soso y de escaso interés.

    ¿la película es buena o es mala?

    En un cómic podemos encontrar una buenísima historia maravillosamente dialogada pero con unos dibujos malos que perjudican notablemente la labor del guionista.

    ¿el cómic es bueno o es malo?

    Personalmente opino lo siguiente (no sé lo que opinaréis vosotros por eso lo manifiesto haber si llegamos a puntos de encuentro): valorar únicamente una obra porque elementos de ella nos atraigan no es del todo justo, el balance debe ser global porque la obra así lo es, en una novela argumento y construcción sintáctica van indisolublemente unidos, en el cómic el guión y el dibujo forman parte integrante de la misma narrativa.

    En literatura el texto lo expresa todo: desde los pensamientos internos del personaje, hasta las descripciones de cualquier objeto que pueda ser de interés para el desarrollo de la historia que se narra.

    En el cómic el guión expresa unos determinados aspectos de la historia y el dibujo otros, en algunos comics se da prevalencia al guión y en otros se prefeire expresar más mediante el dibujo. Personalmente creo que el dibujo es narrativa misma, no es literaria porque no utiliza el lenguaje escrito pero sí es narrativa, porque utiliza la ilustración para representar lo que el novelista debe expresar íntegramente mediante el lenguaje escrito.

    Debido a ello no entiendo como una obra con un dibujo pésimo (aunque el argumento sea brutal) pueda valorarse igual que otra con un guión excelente y un dibujo a la par.

    Álvaro sé que tu opinión al respecto difiere de lo que acabo de manifestar por eso te pregunto: si el dibujo es consecuencia del guión (de lo que no estoy a favor porque creo que en el cómic dibujo y guión se van entrelazando y tanto el uno como el otro, hacen las mimsas funciones dentro de la obra intercambiando sus roles a lo largo de la misma; luego el dibujo no es consecuencia de la narrativa , es la narrativa misma compartida junto con el lenguaje escrito) ¿en "emigrantes" el dibujo de qué es consecuencia?

  91. Lluís on 17 mayo 2008 at 10:56 said:

    De acuerdo Carlos Vermut y Señor Punch, ya que queréis que la gente os diga qué es un buen dibujo y qué lo contrario personalmente daré un ejemplo muy próximo: buen dibujo es el pdf que Álvaro ha colgado sobre la cruz roja, o los dibujos que realiza Roger el cual ha opinado anteriormente en este foro.

    Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro.

  92. Matt Wagner, Carlos, es Wagner. Un dibujante que personalmente me suele gustar ;)

    Y el tema, Lluis, es que parece que hay divergencias desde la base. Porque ¿qué es un buen dibujo en cómic? Si nos preguntas a mí y a Gatasombra, por ejemplo, supongo que daremos respuestas opuestas. Para mí es el que, entendido como, si quieres, caligrafía, aporta lo que en pitinglish se llama “mood”, muy usado en jazz, por ejemplo. Es un necesario elemento para transmitir el tono de la obra, el “humor” si somos literales.
    Por eso creo que Clowes, sea un prodigio al hacer retratos familiares o un tipo torpe con el carboncillo en la mano, es un gran dibujante de cómics. No solo por su capacidad para narrar con imagenes consecutivas, sino porque cada trazo suyo me conduce a un determinado estado anímico, que es el que busca transmitir el conjunto de la obra. Lo mismo Hermann, un dibujante académica y visiblemente sobresaliente que además (y en primer lugar) tiene lo que estoy diciendo. En fin, para mí “dibujar bien” en historieta no tiene nada que ver con ser un gafapasta minimalista o un tradicionalista naturalista: es un problema de forma y fondo entendidos como un todo.

  93. John Space on 17 mayo 2008 at 11:16 said:

    Soy gafapasta, y estoy orgulloso de ello. Y a los dibujantes españoles que no les gustan los gafapastas, les incluyo en una lista negra. Porque insultar al público objetivo, machos, no sirve de nada.

  94. "Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro."

    No estoy de acuerdo. Pero sería un debate que no nos llevaría a ningún sitio.

    Para mí un mal dibujo, por ejemplo es Brian Talbot o los ultimos comics de Batman del tio de Grendell que no sé ahora como se llama.

    Es que al final, por mucho que nos joda, y por mucho que sentemos catedra, creo que esto responde mas a sensibilidades que otra cosa. Y de comprender que hay gente a la que le pueden gustar cosas por muy descabellado que nos parezcan esos gustos y por mucho que se alejen de ciertas reglas, patrones, modelos o canones mas o menos lógicos, mas o menos académicos, mas o menos universales.

    Asumid que los gafapastas se pajeen con la Satrapi mientras no hagan daño a nadie y ya está. (Me despido del debate reformulando la pregunta y cerrando el circulo de mi intervencion)

    ¿acaso os molesta?

    Un fuerte saludo y cuidaos.

  95. álvaro on 17 mayo 2008 at 10:49 said:

    “buen dibujo es el pdf que Álvaro ha colgado sobre la cruz roja, o los dibujos que realiza Roger el cual ha opinado anteriormente en este foro.
    Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro.”

    ¿Por qué? ¿Por que a te gusta uno y el otro no?¿Estás hablando de dibujo o de historieta? Es decir, te gusta el dibujo de forma aislada o su manera de narrar dentro de la historieta…? Al final, lluis, es un criterio subjetivo. Por qué no puede ser bueno el dibujo de Satrapi si gusta y transmite emociones? Que no te las transmita a tí es absolutamente defendible, pero eso no significa que no sea bueno. A mí me lo parece, pero no con ello quiero imponer a nadie mi criterio.

    “si el dibujo es consecuencia del guión (de lo que no estoy a favor porque creo que en el cómic dibujo y guión se van entrelazando y tanto el uno como el otro, hacen las mimsas funciones dentro de la obra intercambiando sus roles a lo largo de la misma; luego el dibujo no es consecuencia de la narrativa , es la narrativa misma compartida junto con el lenguaje escrito) ¿en “emigrantes” el dibujo de qué es consecuencia?”
    TYo nunca he dicho que sea consecuencia de un guión, sion que un dibujo se debe adaptar a las características del guión. No tendría sentido un chiste de Forges con el dibujo de Foster ni viceversa. Precisamente, siempre he defendido que la narrativa lo es todo en la historieta.
    En emigrantes, el dibujo es el adecuado a ese guión porque así lo ha querido el autor. El problema es que, muchas veces, confundimos guión con la parte escrita de un tebeo. Y es evidente que no es así. Es más, la parte escrita es tan sólo un recurso narrativo más de la narrativa gráfica. Elegir o no usar palabras depende de las necesidades de la historia. Que una cosa es el argumento (lo que muchas veces llamamos guión) y otra el guión técnico (lo que casi siempre definimos como narrativa).
    El dibujo tiene que ver con la historia y con lo que quiere transmitir el autor. Y según su decisión, usará textos o una historia muda, o lo que sea. Es verdad que, la definición de “adecuado a una historia” es muy amplia, amplísima. Un argumento tan sencillo (aparentemente) como Emigrantes, permite elecciones estilísticas muy variadas. Es decir, que el resultado hubiera sido, posiblemente, tan válido con el estilo elegiudo por Shaun Tan como con otros (de los que este mismo autor practica, por ejemplo).

    “En un cómic podemos encontrar una buenísima historia maravillosamente dialogada pero con unos dibujos malos que perjudican notablemente la labor del guionista.
    ¿el cómic es bueno o es malo?”
    El problema en estas valroaciones, Lluis, es que un mismo estilo de dibujo provoca respuestas muy diferentes en dos lcetores. Hay lectores que considerarán su estilo horroroso y otros preicoso. El arte no provoca reacciones únicas y, por eso, yo defiendo siempre como criterio para decidir si una obra es buena o no un criterio puramente subjetivo: si te ha transmitido un mensaje. Es verdad que puede parecer un contrasentido absoluto pero es que me parece absolutamente imposible valorar de forma objetiva una cuestión artística. ¿se puede decir que el dibujo de Calpurnio en Cutlas es malo? Posiblemente aislado, fuera de la historieta, sí. pero integrado en la histiorieta ese estilo se convierte en un recurso narrativo más, que aporta a la historia características propias. Igual que grandes dibujos, aislados de una historieta pueden ser maravillosos e integrados en una historieta pueden ser malos porque no aportan a la narrativa y no consiguen que la historieta funciones.

    Yo creo que el problema de este tipo de razonamientos es que seguimos aplicando criterios de dibujo y/o literatura a un arte que es otra cosa, que es narrativa gráfica, evolucionada no desde la fusión de dibujo y texto, sino desde las primitivas expresiones de narración gráfica que han existido siempre, antes incluso que el texto.
    Creo que nos obcecamos en apliacr lo que es bueno o malo en dibujo a la historieta sin darnos cuenta de que estamos haciendo algo parecido a aplicar los criterios de calidad de la escultura a la cine. ¿son similares? Creo que no y es injusto ahcer esas traslaciones entre un arte estático (dibujo) y otro secuencial y dinámico.

    Una vez me comentaron, y no es un mal símil, que la historieta es como la canción: texto + dibujo /texto + música. ¿Cuántos cantantes hay que son técnicamente pobres -ya sea musical o vocalmente- y, sin embargo, sus canciones se nos quedan y pasan a la historia como grandes clásicos? Voces rasgadas, roncas, pero que consiguen que sus canciones sean maravillosas. No creo que nadie piense que Tom Waits es una garganta privilegiada, pero para mí su The Heart of Saturday Nigh sigue pareciéndome una obra maestra…

    Al final, parece que no queremos admitir la máxima del arte: que provoca emociones. Y que esas emociones son dependientes del receptor. Que una persona se morirá de gusto con la Satrapi y otra con Moebius sin que por ello ninguna sea mejor que la otra. Toda expresión de lo que es bueno y es malo en arte se debe entender siempre de forma absolutamente subjetiva, sin intentar imponer a nadie ni criterios ni resultados. Es verdad que podemos llegar a acuerdos sobre mínimos en historieta, pero generalmente relativos a la narrativa (conceptos como confusión narrativa, etc, son independientes del estilo gráfico).

  96. álvaro on 17 mayo 2008 at 10:52 said:

    “Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).
    No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.”

    ¿Y qué te imaginas?
    Ayyyyyyy esa navaja de Occam, por favor…

  97. John Space on 17 mayo 2008 at 11:55 said:

    "¿acaso os molesta?"

    Sí, les molesta. Tal vez porque tienen miedo. Miedo de que alguien les tome por ignorantes porque les gusta lo que les gusta. Y como nadie es ha enseñado jamás a hacer frente a semejantes stuaciones, no se les ocurre otra cosa que discriminar, etiquetar… incluso ODIAR.

  98. álvaro on 17 mayo 2008 at 10:56 said:

    me explico: no sé la teoría que tiene Roger, pero lo que dices se puede aplicar exactamente igual a la literatura. Y hay que dividir dos cosas: en prensa generalista se habla más de tebeos que, por suerte o por desgracia, están de moda. Igual pasa con los libros o con las películas. En las páginas de “Cultura” de un periódico se habla de lo que toca, ya sea Superman, Iron Man o Batman ahora… o en su día Jazz Maynard ;)
    Otra cosa son los suplementos literarios, donde se habla de un tipo de tebeo más minoritario… al igual que se habla de películas más minoritarias o libros más minoritarios. Razones? Pues sí, el elitismo (ombliguista) de los “expertos”, sin duda. pero que no se piense que en los tebeos se aplica una norma diferentes, sólo que la famosa “normalización” también ha llegado a este campo y los tebeos siguen el mismo camino y tratamiento que otras expresionjes cultruales.

  99. Javier Trujillo on 17 mayo 2008 at 11:08 said:

    “Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).

    No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.”

    Creo que Roger ha puesto exáctamente el dedo en la llaga.

    “Ademas los gafapasta por lo general no viven del comic, sólo de los alagos de la crítica. Se alimentan de ello. Y luego tienen otro trabajo.
    No debería molestaros, hombre. Vosotros os quedais con la pasta y ellos con buenas críticas.

    Así queda todo más repartido, ¿no?”

    No, Carlos, si hablas con Roger, esa afirmación puede valer, pero deberíamos tener en cuenta el otro 9% de producción española, de autores españoles que producen para España y que no pueden vivir de ello como los gafapastas, pero que como no hacen obras gafapastas, no se les tiene en cuenta por la crítica, por los medios y no se les promocionan, y que en realidad es como si no existieran. Buenos narradores y dibujantes como Pedro Camello, que fue nominado al Esisner en USA, algo sabrá de esto de hacer cómics y otros muchos que como sus temáticas van desde la fantasía heroica a la ciencia-ficción, no se les presta atención a sus capacidad narrativa o su brillantez gráfica. Sólo porque los temas no son gafapastas, ergo, elevados.
    La grandeza de una obra no puede ni debe estás determinada por el tema, sino por la forma de ser contada, ¿no es eso lo que siempre decimos aquí? ¿No es lo importante el cómo se cuenta?
    Y respecto al qué se cuenta, si el tema es histórico y hablamos de la matanza de los protestantes por los católicos en Paris, en la trágica noche aquella de los hugonotes, el tema será tan elevado como si hablamos de la Guerra Civil Española, de Bosnia o de Irán, la profundidad del tema es el mismo. O si adaptamos Hamlet, que quizá tenga más profundidad.

    Y yo también, como Roger, me puedo imaginar porqué ocurre esto.

  100. Entonces, a Pepito Pérez lo va a publicar Plastiberry, ¿no?

    ¿No iba de eso el post?

    Malditos gafapastas.

    (Buen título para un comic).

  101. álvaro on 17 mayo 2008 at 11:36 said:

    “Pedro Camello, que fue nominado al Esisner en USA”

    ¿Por qué obra fue nominado al Eisner? Que yo sepa, no fue nominado al mejor dibujo, sino a la mejor obra, junto a Damond hurd. Igual que el mismo año lo fue Pablo Callejo, junto a Rob Vollmar por The Castaways. Es decir, que en esa nominación sí se tiene en cuenta el conjunto…

  102. David on 17 mayo 2008 at 12:37 said:

    Pues yo me voy a pasar al estilo de "Pricasso", ¿Lo conoceis? Pinta con el pene. Pero no lo digo como burla, ya que sus dibujos son impresionantemente realistas, (para ser pintados con la brocha gorda claro).

  103. David on 17 mayo 2008 at 12:38 said:

    "¡Morid gafapastas, morid!" sería un buen título Juanpe.

  104. John Space on 17 mayo 2008 at 12:44 said:

    Os perdonamos, seres inferiores. Y a ver si llegamos a 100.

  105. álvaro on 17 mayo 2008 at 12:50 said:

    Hosti tú, he puesto el 100 de pura casualidad… :)

  106. Lluís on 17 mayo 2008 at 12:56 said:

    Totalmente de acuerdo contigo señor punch. El razonamiento que has expresado es muy lógico y coherente. Pero es que un dibujo puede ser muy malo y llegarte o transmitirte mucho.

    Te voy a poner un ejemplo: HABLEMOS DE SUBJETIVISMO, ya que creo que en el fondo opinamos igual: un heterosexual puede observar la belleza de Claudia Schifer y llegar a la conclusión de que es "casi" perfecta con el canon formal en la mano. Pero esa misma persona al ver a Rosy de Palma puede sentirse mucho más atraído por esa cara extraña y darle mucho morbo. A otros de Palma les parecerá un "callo" de cuidado pero a él, le llega mucho más que la belleza angelical de Schifer. Este sujeto considera que Schifer es la perfección formal pero Schifer no le sugiere tanto como de Palma. Sabe perfectamente que es más guapa Schifer, no alberga ninguna duda al respecto, pero para él la belleza y la elegancia residen más bien en la sencillez y la claridad que en la complicación y lo recargado.

    Al respecto quiero añadir lo siguiente: el pequeño "tratado acerca de la vida elegante" que escribió Balzac comienza con una cita en la que se dice que la elegancia, e incluso el ingenio, de una persona se muestra en la manera de llevar el bastón.

    Un buen dibujante sería (haciendo una transposición del mundo de la moda al mundo del dibujo) Schifer porque su belleza llega mucho más, llega a las masas, todos coinciden en que es guapa, nadie lo niega, no hay duda al respecto.

    De Palma sería un dibujante con carencias pero que tiene determinadas características o virtudes que consiguen transmitir a “cuatro gatos” (en palabras de Álvaro y en número de ventas).

    Para mi la perfección en el dibujo es Schifer o cualquier modelo que se acerque a ella, de Palma sería interesante en algunos aspectos, y Carmen de Mairena sería la Satrapi del dibujo.

  107. Mi teoría es que los grupos gafapasta y periodista se intersectan y hay una superposición importante, especialmente en las secciones de cultura.Es la respuesta más simple y la más probable también.

    Luego vuelvo y comento sobre lo comentado,que ahora me viene muy escaso el tiempo y os habéis despachado a gusto…

  108. álvaro on 17 mayo 2008 at 13:34 said:

    "La grandeza de una obra no puede ni debe estás determinada por el tema, sino por la forma de ser contada, ¿no es eso lo que siempre decimos aquí? ¿No es lo importante el cómo se cuenta?"

    radicalmente en cpontra Javier. La grandeza viene de una tema, que se multiplica por el cómo se cuenta. pero si en Ciudadano kane se contase una chorrada, sería una brillante chorrada. Es evidente que el aspecto formal puede proporcionar satisfacciones, pero no es el ob jetivo de una obra. El objetivo de una obra es contar una historia. Y si a mí me cuentan un partido de fútbol, puedo analizar y admirar la parte formal (un ejemplo, el capitán tsubasa de Yoichi Takahashi, brillante formalmente, pero…) pero eso no quita que no me interese un carajo. Al final, parece que sólo nos interesa en continente y que el contenido no importa.

    Advierte tu incoherencia: estás reclamando mayor carga intelectual y, sin embargo, ahora pides que no miremos el tema. Si reclamamos para el cómic mayor carga intelectual, estamos hablando de contenido.

    El problema es que, volvemos a lo de siempre: el contenido puede interesar más o menos y es contextualizable en aras de su funcinoalidad. No se puede analizar de la misma forma un tebeo que sólo está hecho para entretener que otro que tenga más ambiciones. Ambos pueden ser brillantes y alcanzar su objetivo, pero la caomparación y decisión última de su calidad relativa dependerá del lector y de lo que obtenga en cada caso.

    Pero, repito mi planteamiento original: no es posible afirmar que una obra sólo se define por cómo esta contada, porque entonces nos estamos cargando el objetivo del arte: transmitir un mensaje. Lo siento, pero sin mensaje, sin tema, el arte es una simple cáscara sin alma.

  109. álvaro on 17 mayo 2008 at 13:39 said:

    "Y respecto al qué se cuenta, si el tema es histórico y hablamos de la matanza de los protestantes por los católicos en Paris, en la trágica noche aquella de los hugonotes, el tema será tan elevado como si hablamos de la Guerra Civil Española, de Bosnia o de Irán, la profundidad del tema es el mismo."

    Por supuesto. ¿Cuál es el problema?

    " O si adaptamos Hamlet, que quizá tenga más profundidad."

    Dependerá de cómo hagamos la adaptación.¿no?

    "y otros muchos que como sus temáticas van desde la fantasía heroica a la ciencia-ficción, no se les presta atención a sus capacidad narrativa o su brillantez gráfica. Sólo porque los temas no son gafapastas, ergo, elevados."

    Blain hace género de piratas, Sfar y trondheim Fantasía heorica. Se les presta atención. ¿por qué estos no valen?

    O es que,. además de hacer fantasía, tienen que ser los autores que unos cuántos determinen? o es que una es fantasía y la otra no…?

    A ver si acabamos como en la ciencia ficción, cuando había gente que decía que Bradbury no hacía ciencia-ficción, que hacía lietratura…

  110. álvaro on 17 mayo 2008 at 13:47 said:

    Es curioso. En los medios de comunicación hay ahora una presencia casi masiva de tebeos de superhéroes. Continuada.

    pero eso no vale. Es que la conspiración de los gafapastas está de nuevo maquinando contra determiandos tipos de tebeos porque eso no vale.

    Ya basta, por favor. Que los argumentos no se aguantan…. En prensa se está hablando básicamente ahora de superhéroes. No deberíamos ser los gafapastas los que nos quejáramos de que se habalse en prensa de ese tipo de tebeos y no de los que nos gustan, relegados a los suplementos lietrarios (uichs, no, en el ABCD también están infectados y hablan de Daredevil y Superman… )

    Yo haría una pregunta muy simple: cuando decís que los medios de comunicación sólo se refieren a tebeos gafapastas… A qué os referís? Porque servidor que se traga dos periodicos diarios y que tiene varios seistemas de búsqueda de noticas por internet relacionadas con los tebeos (haced un ejercicio: id a news.google.com y poned "comics"), sólo ven noticias de superhéroes… ¿Dónde está la supuesta conspiración gafapasta que ahce que de lo único que se hable sea de tebeos gafapastas?

    Es que me parece que se habla, se dice, pero sobre el "me han dicho" y no sobre la simple verificación de los hechos…

  111. Lluís on 17 mayo 2008 at 13:53 said:

    Suiguiendo con lo del buen y mal dibujo, voy a poner un ejemplo:

    Giraud en Blueberry pasa por un conjunto de fases variadas todas ellas entre sí.

    He leído en algunos foros y blogs de cómic que quizá el díptico de "la mina del alemán perdido" y "el fantasma de las balas de oro" contiene el mejor Giraud de todo Blueberry. En los primeros tomos de la serie Giraud se ve muy influenciado por Jijé, al llegar al díptico ya ha conseguido deshacerse de esa influencia y ser GIRAUD en estado puro, después se van sucediendo episodios en los que la influencia de Moebius cada vez es mayor.

    Personalmente considero que la manifestación es cierta en parte, ya que aunque prefiero Giraud en estado puro, el Moebius "solapado" es menos atractivo para mi gusto.

    Aquí reside lo importante: un mismo autor que evoluciona y al que (dentro de una misma serie) se le pueden atribuir estilos o tendencias diferenciadas según las épocas.

    ¿es mejor dibujante Giraud en el díptico o en los restantes tomos de la serie? ¿no se trata del mismo autor en la misma serie? ¿se debería juzgar la serie en su conjunto o tomo por tomo debido al cambio de estilo?

    ¿Giraud es mejor dibujante que Moebius?

    Mirad, si hasta en un mismo autor podemos encontrar estilos muy diferenciados y seguro que en uno u otro será mejor dibujante, no se puede ser igual de bueno en todos, al igual que Beethoven era mejor compositor de simfonías que de óperas.

  112. El gafapastismo nace del complejo de inferioridad. Inferioridad no asumida porque el comic es un producto de masas dirigido a un público infantil y juvenil. El gafapasta, cansado de que se lo echen en cara y acomplejado, fijó allá por los 70 su vista en un producto nuevo, próximo al underground, algo que no leyesen los niños ni los adolescentes pero que tampoco lastimara o hiriese la sensibilidad del lector adulto. Entonces surgió una línea que se llamó clara que aunaba el estilo infantil de toda la vida franco belga y una temática suavizaba que había surgido del underground en sus orígenes. Andándo el tiempo, tras muchos salones y jornadas comiqueras de lo más variopinto, esta clase gafapastista se hicio su sito y empezó a decirnos lo que está bien o mal, creó una línea de comic que hacía como que partía de cero y se empezaba a llamar línea culta o novela gráfica, y cuya denominación más apropiada es línea blanda. El objetivo era apropiarse de un sector del público maduro, estético y culto, amante de las novedades artísticas pero sin estridencias, que en su juventud devoró fantaciencia y terror con dosis elevadas de superhéroes y mortadelos, y ahora quería seguir disfrutando de lo mismo pero sin que lo acusasen de infantil y renuciando a lo popular.
    Lo del dibujo también tiene su historia y nace del mismo complejo. Hasta un niño pequeño sabe apreciar lo que es un buen dibujo pero jamás asomará sus ojitos a un comic blando porque su grafismo le daña las pupilas. Y ahí está la cuestión, utilizando un mal dibujo se aleja al principal elemento perturbador: el niño. Eliminando a este lector se elimina aquello de que es un producto para ellos. Aunque lo más paradójico es que la línea blanda bucea costantemente en lo infantil, tanto en lo temático como en lo gráfico, aprovecha sus recursos pero es incapaz de conectar con ellos. Es el lector adulto el que compra esos productos.
    Y como el dibujo es malo, siempre podrá recurrir también a aquello de que lo importante es la narrativa, para que no lo vuelvan a tachar de infantil.
    Hay un ejemplo muy gráfico y que cualquier estudiante de psicología recordará: el famoso test en el que se valora como infantil seleccionar libros con dibujos. Y así con todo.
    Complejos y más complejos.
    Por eso creo y defiendo que la línea blanda, creación del gafapastismo acomplejado, ha hecho a los comics más daño que Mitriades Rey del Ponto a la República Romana. Y para eso asomo mis antenas a este foro, para clavarle las banderillas que se merece.

  113. Pedro Camello on 17 mayo 2008 at 14:13 said:

    "¿Por qué obra fue nominado al Eisner? Que yo sepa, no fue nominado al mejor dibujo, sino a la mejor obra, junto a Damond hurd. Igual que el mismo año lo fue Pablo Callejo, junto a Rob Vollmar por The Castaways. Es decir, que en esa nominación sí se tiene en cuenta el conjunto…"

    Álvaro, entiendo que lo menciones (sobre todo a Pablo Callejo), porque además tú has leído ese cómic y sabes lo que hay, y por eso entenderás que te diga que mucha de la opinión que con el tiempo me he ido formando sobre este tema tiene su origen en ese cómic.

    Y como se me ha mencionado me gustaría dejar clara mi postura: en realidad me importa un carajo. Que cada cual lea y dibuje lo que le parezca, allá cada cual con sus prejuicios y sus complejos. He leído toda clase de cómics desde que tenía seis años (si señores, leía Spirit y a Corben de niño, mi madre no entendía de cómics), incluidos los lamados aquí "gafapastas" (aunque no los compro, es cierto).

    Otro tema es la situación industrial en España, a la que alude Javier cada vez que tiene ocasión, y con bastante razón, creo.

  114. álvaro on 17 mayo 2008 at 14:30 said:

    Pedro:

    he leído ambos tebeos, en efecto. Y la nominación no es al dibujo, sino a la mejor obra, como he dicho. Es decir, a su conjunto, a una mezcla de tema y forma. Lo he sacado a colación porque se habla de tí en un contexto en el que "el tema no importa", cuando tu tebeo es un caso obvio de que sí importa. Y si encima, gráficamente está bien hecho, miel sobre hojuelas.

    De todas formas, respecto de la visión de javier de la industria, siempre tengo que decir lo mismo: la situación del autor español es pésima, pero no se puede deducir de ahí a) que la culpa la tienen los gafapastas y b) que la solución es la fantasía heorica. Primero, proque es lógico que publiquen más autores "gafapastas"… porque son los que más obras hacen. Lanzarse a hacer un tebeo implica un inversión de tiempo muy grande. Si lo que se quiere hacer es un tebeo comercial, en España no hay mercado. Entiendo que los autores prefieran ahcer algo muchísimo más personal. Pues a perder dinero, es mejor dedicar el tiempo a algo que te apetece hacer. Si en este país tuviésemos una industria saneada como en USA o Francia, seguro que muchos de los autores que vemos hacer obras "gafapastas" también harían obras más comerciales.

    Lo segundo, proque no creo que en España la solución sea el género de fantasía heroica. Hoy por hoy, en este país la fantasía heroica no funciona. Siempre ha funcionado mejor elterror o la ciencia-ficción que la fantasía. Y aquí no vale el "que si los gafapastas" o que si "la invasión extranjera". Entendería el argumento si Lanfeust de Troy o Elfquest vendieran miles y miles de ejemplares mientras no se apuesta por, por ejemplo, Treyes. Pero el caso es que Lanfeust aquí fue un estrepitoso fracaso, igual que elfquest. Entiendo que si los sjupuestos "bombazos" no funcionan, no se apueste por el mismo tipo de tebeos hecho por autores españoles (y no creo que por ser de autores españoles funcionase mejor, ya sabéis que en este país, lo de aquí siempre es infravalorado, desde el cine a la literatura). En España gusta otro tipo de géneros, es así de simple.

    Y, por cierto, es curioso que siempre que hablamos de autores españoles y de venta de tebeos, nunca recordamos que en este país, la mayor venta de tebeos viene de autores españoles: Ibáñez, los de El Jueves, etc… ¿no son tebeos también? O es que no valen?

  115. álvaro on 17 mayo 2008 at 14:32 said:

    lluis: no entiendo tu argmento. TODOS los autoers evolucionan. No conozco a ningún autor que su primer tebeo sea una obra magistral y perfecta. Siempre hay evolución, mejora … Bueno no siempre… :)

  116. Déjate de navajas de Occam, Álvaro.

    Lo que me imagino es exactamente lo que comentas, las ganas de mantener cierto elitismo en los suplementos culturales. ¿Que hay que tragar con eso? estupendo, pero es que eso lo veo también más allá de esos suplementos.

    “Yo haría una pregunta muy simple: cuando decís que los medios de comunicación sólo se refieren a tebeos gafapastas… A qué os referís?”

    Humm… A que le dedican artículos y reseñas a este tipo de tebeos. ¿O nos pides que te digamos qué es un tebeo gafapasta? Si es así, creo que todos sabemos a qué nos referimos cuando hablamos de tebeos gafapasta, ¿no?

    Por cierto, cuando hablan de super-héroes siempre es por el tema del cine. Desde mi punto de vista, no hablan de tebeos, hablan de la peli de turno que se va a estrenar basada en un tebeo. Para algunos eso será hablar de tebeos, para mi no, es hablar de cine.

    Cuando se habla de tebeos, se opina y analiza sobre tebeos y no sus derivados, en los periódicos, siempre se habla de los tebeos gafapasta. Y no hay término medio. O se habla de ellos, o de las pelis de super-héroes, nada más. Ah, sí, de Mortadelo y Filemón y de Tintín, etc. los de siempre, vamos.

    De todos modos, yo dije lo de los medios procurando responder a la pregunta de Carlos Vermut. Si no es por eso, no se me ocurren más razones.

  117. Y cierro: si los periódicos realmente (no lo sé) reseñarann sobre todo tebeo de D&Q o L’association, ¿podría ser porque les gusta, porque al mundo exterior/no friky, se le está dando por fin un cómic que no se va a temas que tradicionalmente le son alérgicos (como la fantasía o los superhéroes, que lo siento, pero si le paso Shazam de Smith a mi madre me suelta una carcajada… pero Kiki de Montparnasse le encantó…menuda conspiradora… como los medios de comunicación, todos conspirando y yo con el culo al viento…)

    Max comentaba en un lejano U que ya no encontraba cómics para su edad, para lectores de cuarenta y pico. Me gustaría preguntarle si hoy le pasa lo mismo (aunque conociendo la exigencia de Max casi que temo la respuesta :P)

  118. álvaro on 17 mayo 2008 at 16:04 said:

    Pero entonces Pedro, no hablemos de elitismo de los tebeos, sino de cierta forma de entender la cultura en general, no específica de los tebeos.

    "A que le dedican artículos y reseñas a este tipo de tebeos."

    ¿Cuándo? es que ya está bien de lanzar la piedra y esconder la mano. ¿Es tan habitual? Yo he puesto ejemplos del ABCD donde se habla de tebeos de superhéroes, por ejemplo. Si nos centramos en los suplementos lietrarios, es cierto que existe una tendencia por un determinado tipo de tebeo (que coincide con la tendencia que se marca en en los mismos suplementos en cine y literattura). Pero si hablamos de prensa generalista, yo lo que veo es todo lo contrario. Haciendo un rápido recorrido por las últimas 60 noticias relacionadas con el cómic… casi 50 son de género, no "gafapastas". de hecho, el tebeo "gafapasta" hace tiempo que no sale en las noticias generalistas.

    "Cuando se habla de tebeos, se opina y analiza sobre tebeos y no sus derivados, en los periódicos, siempre se habla de los tebeos gafapasta. Y no hay término medio. O se habla de ellos, o de las pelis de super-héroes, nada más. Ah, sí, de Mortadelo y Filemón y de Tintín, etc. los de siempre, vamos."

    O sea, que los tebeos de Mortadelo, superhéroes, Tintin y demás son gafapastas…

    Por favor: queréis mirar la prensa? Es que es tan sencillo como repasar en internet los periódicos!

    Juan Pérez: alucino con tu teoría, de verdad. Simplemente alucinante. Por favor, queréis ahcer una cuenta sobre los 400 blogs de tebelosg de cuántos son "gafapastas".

    Una definición que, por cierto, se podría aplicar casi punto por punto al género de superhéroes, tal cual la escribe Juan pérez.

    Al final, me va quedando claro lo que es gafapasta: "lo que no me gusta a mí".

    Sinceramente, creo que estamos llegando a unos límites de conspiranoia realmente peligrosos y unnpelín absurdos, que no se sostienen de ninguna forma con los hechos.

    Los tebeos que más se venden en España son los de Mortadelo. Después el manga, específicamente de género. Y trás ellos, los superhéroes. El Jueves estará por ahí en medio.

    En prensa, lo que más aparece es lo relacionado con los superhéroes (arrastrado pro el cine, pero aparecen y forman parte del interés por el tebeo). Y luego existe un grupo de tebeos minoritarios que, de forma muy ocasional, se convierten en Best Sellers, como Persépolis. ¿De verdad creéis que Persépolis es un libro tan vendido por la conspiración gafapasta?

    Es que, sinceramente, estos análisis de la situación me parecen alucinantes. Se obvia seimpre que lo que más vende es el manga y los superhéroes. Se obvia que en España, hay un grupo de autores españoles que vende de forma sistemática. Se dice que lo único que sale en prensa es lo "gafpasta" cuando no es así, con pruebas en la mano (hasta en suplementos culturales)….

    Al final el problema es que en españa no se vende Fantasía heroica y la culpa la tenemos los gafapastas.

    Pues vale.

  119. álvaro on 17 mayo 2008 at 16:05 said:

    Por cierto: Jazz Maynard salió en prensa… Waldemar daninsky ha salido también en prensa refrenciado…

    ergo son tebeos gafapastas, ¿no?

  120. álvaro on 17 mayo 2008 at 16:07 said:

    En resumen: en este país no se venden tebeos y los autores españoles se mueren de hambre por culpa del malvado culto de los gafapastas.

    Cojonudo.

    Yo lo que debería hacer es dejar de expresar mi gusto (que ya me vale, ¡tener gusto propio!¡qué osadía!) y hablar sólo de fantasía heroica y de tebeos comerciales, para conseguir que el tebeo en España se dignifique de una vez. Es más, da igual de qué sea el tebeo siempre y cuando esté dibujado según los cánones.

    Es esto lo que hay que hacer, ¿no?

  121. Yo ya lo dejo, los gafapastas son ,sin dudar, el Maquiavello definitivo del cómic.

    Por cierto, si yo estoy leyendo Los Siete soldados de la victoria (DC) y al tiempo Diario de un fantama (cuidadín, de Ponent Mon… ¡uuuuuuuyyyyyyy!) ¿qué soy, gafapasta con pijama? esque es ridículo. Una cosa es analizar actitudes editoriales y otra blandir al viento calcetines rellenos de mierda para ensuciar a todo dios, por pasar el rato delante del pc. Que no, hombre, que os enteréis de que en historieta, y que no falte, hay diversidad, para gustos.

    eso sí, me encanta la definición (muy) crítica de Juan Pérez, quien defendió en su día la obra de ¡Luis Durán!, advirtiendo, menos mal, que le encanta y respeta mucho mucho a ¡¡Max!!

    en fin… coherencia. O ganas de tocar los guitos. Pues los míos se van a otra discusión, chao (y qué pérdida la de Elder, ¿no?)

  122. Javier Trujillo on 17 mayo 2008 at 16:49 said:

    A ver Álvaro, yo estaba contestando específicamente al tema de la producción española. Carlos decía que los tebeos comerciales tenían sus ventas y los gafapastas los premios, las reseñas en los medios y las buenas críticas, y que de eso se alimentaban, que era justo ese reparto.

    Y yo he dicho que no, porque la mayor parte de los autores españoles que producen en España no son gafapastas, no viven de su obra, al igual que los gafapastas, pero encima ni siquiera existen para los medios y los críticos, inedependientemente de su calidad.

    Y decía que Roger no es ejemplo de este reparto de dinero o gloria, porque ha sido produciod en Francia. Yo tampoco, obviamente por el efecto mediático de Paul Naschy.

    He puesto el ejemplo de mi amigo Pedro Camello, porque es un muy buen autor, incluso nominado a los Eisner, que como la mayor parte de los autores españoles, curiosamente coincidente con no ser gafapasta, no se les tiene en cuenta y se les ningunea. La lista podría ser inmensa.

    Yo no hablo de Persépolis, por cierto, impulsada por las circustancias sociopolliticas con Iran, o 300, igualmente por la pelicula, o los superhéroes que son producción USA. Estoy hablando de la sobrevaloración del gafapastismo español frente al resto de obras españolas.

    Tampoco icluyo a mortadelo, o el Jueves o las sátiras, porque eso es desviar el tema. Es humor gráfico, es otro registro. Todos sabemos de qué estamos hablando.

    Al respecto de lo importante que es "el como se hace", me gustaría que esa reacción la hubieras tenido cuando por ejemplo Punch defiende que una obra sin un fondo argumental profundo, sólo por su poética gafapasta, ya es suficiente para considerarla especial.

    Por supuesto mi afirmación iva con sorna, porque para mí es findamental el fondo de la obra. Ahora bien, para la idea gafapasta, el fondo no importa si especula y experimenta con la forma porque "aporta". En una obra histórica, olvidémosnos de la fantasía heroíca, los superhéroes y estas obsesiones conspiranoícas, si el tema es profundo pero clasico, no se la tiene en cuenta por sistema.

    Esto es lo que digo. Hablo de la consideración hacia los autores y las producciones españolas. El gafapastismo está hipersobrevalorado.

    Si no lo queréis ver… seguid con la pataleta de la conspiranoias, que como excusa para no dar argumentos es muy socorrida.

  123. Javier, que lo de la conspiración ya es de coña total, al menos por mi parte. espero que se note… al final, repito, lo que hay es abanico, hay estilos y maneras donde elegir. Cada cual busque la que le es afín. Pero si esto se rebate, entonces, pues sí, algo de maquiavelismo se sobre-entiende. ¿Por qué las editoriales XX e YY editan minúsculos tebeos canadienses y no a autores de género de aquí?¿Por qué la prensa y la crítica (criti qué…jajaja) besa el gafapastismo y hace ninguneos a los mutantes?¿por qué…?

    Pues yo entonces sí que os veo un poco justificándoos.Argumentos muy claros sobre estilo/forma, ejemplos concretos, hasta quitarle importancia a las cosas, de todo ello he leído en estos comments.

  124. David on 17 mayo 2008 at 18:21 said:

    Os pasais de serios todos. El tema es muy subjetivo como para ir dando por sentado nada, y casi pareceis enfadados y todo.

    Yo entiendo lo siguiente. Que a gente relacionada con un cómic tradicional, riguroso en el dibujo, le toca las bolas que cada vez proliferen más personas que no son tan rigurosas y a las que se le atribuyen una moralidad e intelectualidad superior a los que se lo curran más.

    Lo que creo que molesta a muchos es que detrás de la subjetividad del gusto y del arte, del "todo es arte", se escondan gente que se rascan las pelotas y que son encumbrados por motivos ajenos a su artisticidad. Creo que es eso.

    Que mientras un tío se curra un guión complejo, profundo, sorprendente, otro triunfa haciendo un guión sobre su compra de ayer en el súper de la esquina. Y que mientras uno depura durante meses su trabajo gráfico para impactar al lector, otro es encumbrado precisamente por su falta de rigor, con la excusa de la expresividad, de la frescura y de la expontaneidad.

    En fin, es comprensible que a los que os gusta ese tipo de cómic os molesta que se le prejuzgue de esa manera. Pero también deberíais entender lo dificil que es ser un dibujante/guionista tradicional, de los que buscan impactar al público con un dibujo grandioso y una trama apoteósica, que normalmente no suelen recibir reconocimiento alguno.

    Ya lo mencioné una vez, jode mucho presentarse a un concurso con un buen guión y un dibujo en el que te dejas la piel y quedar el últimísimo, viendo como el cómic ganador no tiene ni una décima parte del sudor que tú has soltado ni en dibujo ni en argumento ni en guión. Jode mucho tener que decir "El año que viene lo haré peor a ver si gano", que decir "el año que viene me esforzaré por hacerlo mejor que el ganador de este año". Es cuestión de recompensa del esfuerzo, muchos se molestan al ver que su esfuerzo no se compensa, y que la falta de esfuerzo de otros se encumbra.

    Eso no significa que ese tipo de comics sean peores o que sean despreciables, o que haya una conspiración, simplemente que a los que trabajan duro les jode la falta de reconocimiento.

  125. álvaro on 17 mayo 2008 at 19:03 said:

    "Tampoco icluyo a mortadelo, o el Jueves o las sátiras, porque eso es desviar el tema. Es humor gráfico, es otro registro. Todos sabemos de qué estamos hablando."

    Pues no, entonces no sé de lo que estamos hablando. Mortadelo es un tebeo, no es humor gráfico. El Jueves es un 90% tebeos, no humor gráfico. las sátiras de vegas no son humor gráficos, son historietas. Lo siento, pero no puedo entender y menos aceptar que se ningunee una forma de ahcer historieta.

    "Al respecto de lo importante que es “el como se hace”, me gustaría que esa reacción la hubieras tenido cuando por ejemplo Punch defiende que una obra sin un fondo argumental profundo, sólo por su poética gafapasta, ya es suficiente para considerarla especial."

    ¿Poética gafapasta? De verdad javier, alucino. Qué coño es la poética gafpasta? Es que hablar de sentimientos es poética gafpasta? becquer fue un gafapasta?

    "Por supuesto mi afirmación iva con sorna, porque para mí es findamental el fondo de la obra. Ahora bien, para la idea gafapasta, el fondo no importa si especula y experimenta con la forma porque “aporta”. "

    Perdona, pero estoy emepzando a alucinar. Si precisamente estás quejándote siempre que "nuestro" argumento es el contrario!!!! Que anteponemos fondo a forma!!!!! Pero no te das cuenat de que cambias el argumento según pasa el tiempo?????

    "En una obra histórica, olvidémosnos de la fantasía heroíca, los superhéroes y estas obsesiones conspiranoícas, si el tema es profundo pero clasico, no se la tiene en cuenta por sistema."

    Ah si? Por eso en las reseñas "gafapastas" se habla de obras de corte históricas como 36-39, ¿no? ¿O es que Giménez ahora no vale tampoco como historieta y es otar cosa? Por eso se habla de tebeos como ikkyu, de Botchan… Ay! No, que son manga, no son historietas.

    "Si no lo queréis ver… seguid con la pataleta de la conspiranoias, que como excusa para no dar argumentos es muy socorrida."

    perdona Javier: me canso de dar argumentos y de recibir como respuesta siempre el silencio. Por favor, no me déis lánguidas frases como ésta. dame argumentos: dime qué número de artículos sobre tebeos durante este año se han dedicado a los tebeos gafapastas y cuántos al género. Yo te he dado números, pero parece que, si te doy argumentos reales, palpables y comprobables, no son argumentos. O peor, habitualmente, reciben la callada como respuesta. ¿Aplicamos el refrán?

    Yo te doy hechos Javier, hechos. ¿por qué no me los das tú? Por qué no me dices: he hecho una búsqueda durante los últimos tres meses de artículos sobre cómics y el 99% son gafapastas. Mirálo aquí: y me das un listado. Yo te doy uno: http://news.google.es/news?hl=es&tab=wn&ned=&q=c%
    y otro:
    http://news.google.es/news?hl=es&tab=wn&scoring=n
    o aquí: http://es.news.search.yahoo.com/search/news?fr=sf
    o métete aquí http://www.elpais.com/archivo/buscando.html
    o te metes en ABC, el mundo, 20 minutos, ADN….

    Yo lo he hecho, y te doy un hecho. ¿Por qué no es un argumento?¿Por qué eso es una pataleta?

    Puedes hacer dos cosas: responder a los hechos o seguir feliz en la teoría de la conpsiración. Pero entonces no me digas que vamos de pataletas o historias.

  126. álvaro on 17 mayo 2008 at 19:11 said:

    david: pero es que estás usando un parámetro que no me vale, "el esfuerzo", commo medida del arte. El arte se mide en términos de respuesta del espectador, no en términos de esfuerzo. Yo lo siento muchísimo si un tío se ha currado durante diez años un tebeo y luego no me gusta. No es un argumento. Spiegelman estuvo diez años trabajando en Maus y dudo mucho que se le tenga en cuenta ese aspecto.

    Es que al final parece que estamos cambiando artista por obrero.

    "Ya lo mencioné una vez, jode mucho presentarse a un concurso con un buen guión y un dibujo en el que te dejas la piel y quedar el últimísimo, viendo como el cómic ganador no tiene ni una décima parte del sudor que tú has soltado ni en dibujo ni en argumento ni en guión"

    Pero es que aquí te basas en una rgumentación puramente subjetiva david. Me parece dignísimo que creas que tu obra es superior a la de cualquier otro, pero hay que entender que para el resto del mundo no tiene que ser así y que el argumento del tiempo de trabajo no es válido. Que yo sepa, los tebeos no ponen en su portada "hecho en 200 horas", "hecho en diez horas"… No es un argumento de calidad. Autores como Víctor de la fuente o José Ortiz, por poner dos ejemplos de dibujantes reconocidos por su calidad como dibujantes clásicos, dibujan a una velocidad impresionante con una calidad increíble. Seguramente, lo que ellos ahcen en 10 minutos, otro dibujante necesita horas (de hecho, yo asistí a un pequeño duelo entre De La Fuente y otro dibujante, el primero hizo el reto en cinco mintos, el segundo en media hora no había empezado casi). Significa eso que De la Fuente es peor dibujante. Habría que darle "el premio" al segundo?

  127. Yo ya no sé si mandar el comentario que tenía escrito o si repartir mantitas de amianto para todos.Qué serios os ponéis, por diox…

  128. Sí, yo he defendido a Luis Durán, y lo seguiré haciendo. Y lo haré porque Durán es un punto y aparte. Durán está dando lecciones de comics constantemente pero de manera discreta y sin tanto apoyo mediático. Es un dibujante ORIGINAL, no está imitando a Hergé ni a Franquin, ni a Peñarroya ni a Vázquez, ni se repite como la cebolla, ni está convenciéndonos de línea alguna ni tiene un circo de fans alrededor que quieran adoctrinarnos. Simplemente trabaja y trabaja. Es por eso.

  129. David on 17 mayo 2008 at 20:36 said:

    Álvaro te veo más alterado que de costumbre. Yo no digo que el criterio para valorar un cómic deba ser exclusivamente el trabajo, o las horas empleadas, te lo has sacado de la patilla tío. Lo que digo es que a quién se lo curra le suele joder que uno que no se lo curra reciba más méritos.

    Tampoco digo que una obra poco currada no merezca méritos, digo que una obra currada los merece igual. Picasso y Velázquez son artistas muy valorados, no sería justo que el esfuerzo de Velázquez no sea reconocido por ser demasiado clásico, ¿no te parece? No sería justo hablar constantemente de la genialidad de Picasso e ignorar a Velázquez porque no hay que cambiar "artista por obrero". Hay que plantear que por ser obrero no se es menos artista. Que por ser riguroso en el dibujo uno no debería ser menos valorado. Que por hacer una historia con nudo y desenlace en lugar de "abstracta" uno no debería ser peor considerado. Eso es lo que yo defiendo.

    Sobre el ejemplo de mi cómic dices "Me parece dignísimo que creas que tu obra es superior a la de cualquier otro, pero hay que entender que para el resto del mundo no tiene que ser así y que el argumento del tiempo de trabajo no es válido" Yo no he dicho que lo mío es mejor por subjetividad, digo que lo que hizo el ganador lo hago con el nabo en 5 minutos. Hablo de que la calidad estaba ausente. Yo soy un tío que sabe ver la calidad de los demás y asume sus derrotas, he participado en concursos en los que el ganador es indiscutiblemente mejor en dibujo y guión, lo asumo y me esfuerzo por superarlo y no me importa ser aplastado sin piedad por la abrumadora calidad del ganador. Pero en otros casos no es así, porque el ganador resulta ser un "poeta". Y cuando se es poeta y la gente no entiende demasiado bien lo que haces tienden a darte un voto favorable para no quedar como incultos ante los demás. Es por ese mismo motivo que muchas personas se quedan prendadas cuando en una exposición ven un cuadro pintado por un chimpancé con sus excrementos y un palo. No saben quién lo ha hecho ni porqué, y en lugar de decir "vaya mierda de mono" se cruzan de brazos en actitud reflexiva para que los demás vean que están haciendo un sesudo análisis de la obra, que objetivamente no es más que caca de simio.

    Pero Álvaro, ya que según tú, el esfuerzo y el rigor no son varas de medir el arte… pues nada, vamos todos a dejar de practicar el dibujo, y el guión, total, para lo que sirve y para el reconocimiento que tiene hacer un buen guión o un buen dibujo…

    Creo que para defender el tipo de cómic que quieres defender no deberías negar cosas evidentes como que hay que recompensar a los autores que se esfuerzan.

    Para defender el cómic llamado intelectual o gafapasta, no deberías decir que todo vale en arte y en cómic. No deberías dar a entender que a tí te da lo mismo que un autor se lo curre, tenga calidad y no reciba mérito, ya que para tí "ser obrero" no cuenta en arte.

    Creo que has dado buenos argumentos para defender el cómic que quieres defender, no necesitas desvariar para convencer. Cuando te alteras así pasas de dar argumentos a negar por negar.

  130. Xelo on 17 mayo 2008 at 20:38 said:

    "Me gusta la realidad y lo cotidiano. me gustan los personajes que puedo reconocer como alguien que me cruzo por la calle. ¿por qué eso es malo?"

    Pero es que no es malo! Pero la exigencia debería ser la misma para todos los estilos y géneros.

    Por otra parte, si voy a "Mis (tus) tebeos favoritos" encuentro sólo un tebeo claramente "gafapasta", puede que dos, entre los 24 reseñados. Vamos, que casi todos son género.

    En el fondo, Álvaro, tu postura de "gafapasta" es pose… :)

  131. auqnue bien pensado, es un argumento (forma -tú me atribuyes aquí la poética gafapasta, pero puede extenderlo a todo estilo-versus fondo vacío) que ni me molesta ni creo que sea extraño a otros ejemplos que te resultarán menos cómodos (Moebius nos coja confesados)

  132. álvaro on 17 mayo 2008 at 20:18 said:

    “Pero Álvaro, ya que según tú, el esfuerzo y el rigor no son varas de medir el arte… pues nada, vamos todos a dejar de practicar el dibujo, y el guión, total, para lo que sirve y para el reconocimiento que tiene hacer un buen guión o un buen dibujo…”
    No confundas términos david, no confundas términos. para valorar El guernica yo no le he oido a nadie habalr de las horas que echó Picasso. O de las horas que echó Welles para hacer Ciudadano kane. A eso me refiero. Otra cosa es que para aprender, para mejorar, es necearioe sfuerzo, rigor y dedicación. Y, en dos obras consecutivas puede ser una argumento, en tanto en cunato se ve el esfuerzo para mejorar.
    Son dos cosas diferentes.

    “Creo que para defender el tipo de cómic que quieres defender no deberías negar cosas evidentes como que hay que recompensar a los autores que se esfuerzan.”
    Pero David, es que nadie le niega el esfuerzo a la gente, pero un mayor esfuerzo no implica un mejor resultado. El arte no es una regla de tres: cuánto más horas le dedicas, mejor te queda. hay veces que un dibujo te sale a la primera y otro necesitas mil horas. Por qué no me respondes respecto al ejemplo que te he puesto de Víctor de la fuente? Por dedicarse unos minutos a hacer una maravilla… lo tengo que valorar menos?

    “Para defender el cómic llamado intelectual o gafapasta, no deberías decir que todo vale en arte y en cómic. No deberías dar a entender que a tí te da lo mismo que un autor se lo curre, tenga calidad y no reciba mérito, ya que para tí “ser obrero” no cuenta en arte.”
    A ver David: Corben era un genio y Pratt era un genio. Imagino que estamos de acuerdo. Corben es mejor porque le dedicaba muchas más horas de dibujo a la página que Pratt?? No hombre, no. No puede ser un argumento de calidad únicamente el tiempo dedicado. Porque por desgracia, no van unidas las cosas. Se puede valorar, por supuesto, pero eso no significa que el resultado sea bueno. Estoy seguro que Corben dedicó horas y horas a lo que hizo en Motorista fantasma, su trabajo es brillante… pero el tebeo es infumable. ¿Tengo que decir que es un extraordinario tebeo porque Corben se lo ha currado? Es que al final parece que los tebeos sean álbumes de cromos, que la historia que tienen detrás no cuenta nada. Mira yo he estado ya en unos cuantos jurados. Y siempre, siempre, se valoran dos cosas: el interés de la propuesta argumental y la parte gráfica. Ambas. Y he visto como obras de gran calidad gráfica se hundían por uan propuesta manida y repetida (la de veces que he visto Conan en concursos, por dios, excelentemente dibujados, pero repitiendo historias ya conocidísimas).

    “Creo que has dado buenos argumentos para defender el cómic que quieres defender, no necesitas desvariar para convencer. Cuando te alteras así pasas de dar argumentos a negar por negar.”
    Perdona david, pero esto no iba contigo: es que llevo no se cuántos comentarios dando argumentos (y hechos), para que al final se me diga que estoy de pataleta sin dar argumentos.

  133. (voto por la petición de Tezuka:P)

  134. "Punch defiende que una obra sin un fondo argumental profundo, sólo por su poética gafapasta, ya es suficiente para considerarla especial".

    Bah… (que ya lo dije, que no, que me salgo: razones y razonamientos sobre los que discutir, ya los dí, te pongas como te pongas, y ya puedes intentar desacreditarme y llamarme gafapasta cada dos comments cuando dejo escrito una y dos veces QUE LEO DE TODO, Creo que ya quedó escrita mi postura con claridad. Hoy y desde hace meses, por cierto, que cada dos por cuatro salta de un modo impostado el asunto, y de repetido huele.

    Javier Trujillo, te recomiendo Servitud, un tebeo de Norma que me ha gustado bastante, de fantasía heróica, tópico pero bien, entretenido (y luego me comentas ;) ). También El Marqués de Anaon, mejor aún que el anterior: una de las sagas más ignoradas de la blogoesfera (no por mí, mira qué cosas, con lo gafapastas que debo ser…): puro género, muy bien dibujada, y engancha.

    O la revista BdBanda, dos números en la calle, de media notable alto.

  135. Lluís on 17 mayo 2008 at 22:19 said:

    "Pero Álvaro, ya que según tú, el esfuerzo y el rigor no son varas de medir el arte… pues nada, vamos todos a dejar de practicar el dibujo, y el guión, total, para lo que sirve y para el reconocimiento que tiene hacer un buen guión o un buen dibujo…"

    David me ha encantado…eso mismito expresé yo en un post de la cárcel hace cosa de un mes o dos y veo que un razonamiento tan lógico y aplastante como es el del trabajo sigue sin tener su justa consideración. No digo que el esfuerzo sea lo único que se deba valorar de una obra pero creo que en una obra de por sí, inherentemente considerándola, se debe juzgar entre otros muchos elementos el del esfuerzo y si ese esfuerzo ha tenido una recompensa en el dibujo o guión, ya que hay muchos autores que aún y esforzándose mucho no consiguen llegar a determinados niveles.

    Picaso es el artista más prolífico que existe…pero es que señores Picasso tiene grandes obras y grandes interrogantes….hay obras del gran pintor que se elaboraban casi al instante.

    A ver, está bien que en un cuadro imite el estilo de un niño de 4 años pero ¿tenía que hacer 300 cuadros imitando dicho estilo?

    Lo siento pero yo valoro más 300 cuadros de estilos diferentes que 300 pintando como un niño de 4 años y más si éstos se han elaborando "soplando".

  136. álvaro on 17 mayo 2008 at 22:20 said:

    Xelo: es lo más gracioso. parece que soy el pope de los gafapastas… cuando siempre he defendido todo tipo de tebeos.

    Lo gracioso es que me dan hostias los pijameros, los de fantasía y los gafapastas que no entienden que defienda ciertos tebeos comerciales.

  137. tezuka on 17 mayo 2008 at 22:27 said:

    ¿Para cuando una entrada sobre el término gafapasta?

  138. ¿Habéis visto los bocetos a lápiz de Frank Miller para DK2? Bastante más currados que el dibujo final.

    Qué raro, ¿no? (y sirva el ejemplo para hablar de cosas más generales que Miller como dibujante, porfa)

  139. David on 17 mayo 2008 at 22:51 said:

    Álvaro, insisto, yo no he hablado de "horas" sino de "esfuerzo", "rigor", "trabajo". No quiero hablar de tiempo, si lo ha parecido ha sido por error. He hablado de autores que se esfuerzan por mejorar, que son rigurosos a la hora de proceder, que son sinceros con su público, y he querido decir que muchas veces, esos autores trabajadores no se ven tan recompensados como otros autores que son mucho menos rigurosos, que se esfuerzan menos y que se dejan llevar por la "abstracción" tanto en dibujo como en guión, más por comodidad que por sentirlo realmente.

    Ya que mencionas lo del "tiempo" me gustaría que entendieras que si hay dibujantes muy diestros y muy "rapidos" es porque tienen un curro y una práctica detrás, unas muchísimas horas de ensayo que les han permitido hacer magistrales dibujos en escasos minutos. Pero creo que se entiende bastante bien que yo no he hecho crítica de aquellos dibujantes que trabajan "rapido", sino de aquellos que sin esforzarse hacen un ejercicio de engaño al lector, ocultando sus defectos tras la máscara de la frescura, la espontaneidad y la abstracción de las formas. Y que se entienda así, como una crítica a los que engañan valiendose de ese estilo, (no a los que actuan con sinceridad). Y como un reconocimiento de que es lógico que haya gente que a pesar de sus esfuerzos por mejorar se siente eclipsada por esos que engañan. Y sabe que de ahí viene muchas veces la manía hacia los autores y obras "gafapastas" o "intelectuales".

    De todas maneras entiendo que es dificil responder a tantos a la vez. Intentaré no darte mucho trabajo.

  140. Muy bien, Álvaro. Interpreta mis palabras como quieras. No creo que se deriven de ellas todo el rollo este de la conspiración y esas cosas, entre otras cosas porque yo tampoco creo que eso exista. Sólo dije que en la prensa se habla más de estos tebeos y de las pelis de super-héroes. Dices que en los suplementos culturales es cierto, pero en la prensa generalista dices que no es así.

    Vale. Lo que tu digas. Lees 2 periódicos diarios y tienes motores de búsqueda en internet y no sé qué más cosas, es lógico, llevas el mejor blog sobre tebeos y es tu tarea. Así que debes tener razón.

    Y Maynard sólo salió en la prensa por el tema de las nominaciones del Saló. Espera… Hubo una micro-reseña en el Tentaciones. Olé, ya tengo lo que quería. Ahora me trago mis palabras.

    Lamento contribuir a esta aparente alteración que te ha sobrevenido. Te pido disculpas, no era mi intención.

  141. Y no me digas que tiro la piedra y escondo la mano, por favor. Yo sólo he hablado de mi impresiones.

    Pero parece que estoy equivocado. Ok, ya prestaré más atención.

  142. álvaro on 18 mayo 2008 at 1:12 said:

    Pero David, es que lo que me sorprende es el término "engaño". ¿Un autor engaña al lector por decidir usar un estilo más simple?

    No lo puedo entender david, sinceramente.

    "in esforzarse hacen un ejercicio de engaño al lector, ocultando sus defectos tras la máscara de la frescura, la espontaneidad y la abstracción de las formas."

    el problema, david, es que se presuone que un autor que usa un estilo de esas caracterñisticas está injtentando engañar al lector. me parece absolutamente injusto y fuera de lugar. Como dice Punch: Miller engaña a los lectores? Un autor que conoce sus defectos y los cubre con la narrativa… engaña al lector o es que sabe usar los recursos de la historieta?

    Es que sigo pensando que juzgamos la historieta únicamente con criterios de dibujo, y no con los que se deberái juzgar la historieta.

  143. álvaro on 18 mayo 2008 at 1:15 said:

    Roger: pero es que me sorprende que, pese a que os estoy poniendo datos encima de la mesa, sigáis manteniendo el argumento de que "se habla más de esos tebeos".A dmito que oueda ser tu impresión, pero no es la realidad.

    Respecto a Maynard, te recuerdo que el verano pasado salió también en EL PAíS. De hecho, ha tenido más referencias que el 90% de los tebeos restantes gafapastas que, supuestamente, salen todas las semanas en prensa.

  144. David on 18 mayo 2008 at 1:36 said:

    "el problema, david, es que se presuone que un autor que usa un estilo de esas caracterñisticas está injtentando engañar al lector"

    Álvaro, todo todito lo estás diciendo tú. Yo he criticado a los que se valen de ese estilo para engañar, solo a ellos, no a quién usa ese estilo con sinceridad. He criticado que más de un vago y de un inepto se ha escudado en el arte abstracto o en el cómic gafapasta para ejercer. No he dicho que todos los que hacen eso sean fraudes. Eso no se deduce de mis palabras, y creo que tú no eres tan torpe como para entender eso.

    Conozco a más de uno de esos fraudes, conozco a más de uno desde que empezó, conozco a más de uno que ha camuflado su falta de talento artístico con el arte abstracto, y si alguien quiere un ejemplo pues que se vea la ilustración del artículo de Tico Medina en el Periódico Ideal de Granada en su edición dominical. Ese es un ejemplo de inepto, que camufla su ineptitud y que trepa con las relaciones personales de su padre.

    El mensaje es sencillo, ese estilo permite que haya sinvergüenzas camuflados viviendo del cuento, otros estilos no lo permiten y es por eso que CREO que hay mucha gente a la que no le gusta ese estilo. Más claro, el agua.

    No te pido que digas que el arte/cómic abstracto o gafapasta es un fraude, solo te pido que aceptes que hay timadores en el, y que es lógico que haya gente que desconfíe de ese estilo por culpa de esos parásitos. ¿Es posible que tú seas tan bien pensado que creas que todo el mundo es bueno? ¿Soy yo el único hijoputa que no confío en un estafador cuando lo veo? ¿Nunca has conocido a ningún tipo que va de artista por la vida aprovechando que su arte es de un estilo dificil de entender? Yo he conocido a demasiados como para que digas que no hay fraudes en ese estilo.

    No creo que lo que yo esté diciendo sea nada incierto, creo que lo que digo no contradice para nada tu respetable opinión acerca de los comics intelectuales. Sé que hay gente que hace ese estilo con autenticidad, pero no te confundas, no es a ellos a quienes critico. Creo que no debería aclararlo más Álvaro.

  145. Sólo comentar que también he conocido a más de uno del pelaje que apunta David, y que son el origen de mis prejuicios gafapastiles.

  146. álvaro on 18 mayo 2008 at 2:01 said:

    Más datos:

    De la producción de tebeo nacional del 2007 (que es, aproximadamente, el 10% del total), la adscripción a "tendencias" es:

    Álbumes/monografías

    Reediciones (estherm Giménez, etc): 23,3%

    Porno: 2.6%

    Género: 23.3%

    "gafapastas": 26.3%

    Humor: 37.1%

    Si nos atenemos a las revistas publicadas (143)

    Humor: 52.4%

    Porno: 33.5%

    gafapastas: 14.0%

    ¿dónde está la abrumadora mayoría de tebeos gafapastas?

  147. álvaro on 18 mayo 2008 at 2:05 said:

    Coño david, pues claro que hay blufs en el tebeo más experimental… igual que en el tebeo comercial y en cualquier otro. El problema es que se está juzgando TODO esete tipo de tebeos por cuatro tíos que hacen malos tebeos.

    Ése es el problema que yo veo David. Que estamos juzgando toda una forma de entender la historieta por cuatro gilipollas que hacen mierda.

    Aunque, por supuesto, aquí también se podrái entrar en discusión, porque a lo mejor lo que a tí te parece malo, a mí me parece interesante. Quién tendrá razón entonces ¿Tú o yo? Y si es al revés, una cosa que te guste a tí y a mí no?

    Admitamos que no siempre lo que no nos convence tiene que ser necesariamente malo de forma canónica. Es, simplemente, que no nos convence.

    Pero no hagamos a partir de ahí juicios de valor genéricos.

    Porque, no es por nada: aquí se han estado ahciendo juicios de valor génericos.

  148. álvaro on 18 mayo 2008 at 2:10 said:

    "Sólo comentar que también he conocido a más de uno del pelaje que apunta David, y que son el origen de mis prejuicios gafapastiles."

    O sea, que porque hay unos cuantos capullos, todos los que hacen tebeo "gafapasta" son una mierda.

    Es decir, que juzgamos el todo por la minoría. Como yo he conocido a un par de dibujantes que eran unos gilipollas, todos los dibujantes son gilipollas.

    Es que ese argumento es así, por favor!

    Estamos hablando de obras, que pueden interesar o no. Que pueden ser mejores o peores, pero nunca haciendo juicios genéricos.

    Yo lo que estoy defendiendo desde el principio es la libertad de elegir y de crear, tanto del lector como del autor. El autor tiene libertad para hacer lo que le salga en gana y el lector de decidir si le gusta o no. Y si a alguien no le gusta, pues perfecto. y si le gusta, también. El problema de base es que seguimos viendo una crítica como un canon, no como la expresión subjetiva de un gusto. Y hasta que no superemos esa concepción, estas discusiones seguirán, absurdamente.

  149. Xelo on 18 mayo 2008 at 2:23 said:

    "…se valoran dos cosas: el interés de la propuesta argumental y la parte gráfica. Ambas."

    Pues claro. El problema surge cuando una de ellas falla.

    Si la narrativa es mala y la parte gráfica es buena el tebeo fracasa.

    Pero si la narrativa es buena y la parte gráfica es mala… ¿no pasa nada? ¿Es el caso de la "prestigiosa autora" de este post?

    Un buen tebeo es la suma de sus partes. Si falla una, el castillo se cae.

    Y decir que así lo quiso el autor(a) no aporta nada para bajar el listón.

    Lo que no quita que cada uno tenga sus "filias" y le importe un comino el listón de uno u otro lado, siempre que lo reconozca ¿no? Pues en el fondo lo de "hijos de Foster" o "hijos de Crumb" tiene mucha verdad…

  150. Xelo on 18 mayo 2008 at 2:54 said:

    Uhmm…Álvaro, creo que El Jueves y Mortadelo son dos tremendas excepciones dentro del panorama del tebeo español. Tenerlos en cuenta nubla un poco la mirada…

  151. Xelo on 18 mayo 2008 at 2:58 said:

    …pero puede que me equivoque y no están en esas estadísticas. ¿Me lo aclaras?

  152. David on 18 mayo 2008 at 4:17 said:

    "Es decir, que juzgamos el todo por la minoría. Como yo he conocido a un par de dibujantes que eran unos gilipollas, todos los dibujantes son gilipollas.

    Es que ese argumento es así, por favor!"

    Jajajaja, ¡otra vez! Que no Álvaro, que no. Eso lo estás diciendo tú, yo no lo he dicho.

  153. Joer Alvaro, si eres tan amable de indicarme dónde he dicho yo que TODO lo que sea alternativo, underground o indie sea así…

    Que va a ser que lo que yo llamo gafapasta no es lo que tú llamas gafapasta. Yo lo utilizo como adjetivo no muy amable para esos casos en los que intentan venderle la moto al lector, que no son pocos por desgracia. Ahora, si cuando yo digo "gafapasta" tú entiendes "todo lo que no sea Naruto o XMen",pos va a ser que no me explico bién del todo,porque no van por ahí los tiros. Mira que procuro redactar de forma que se note que no generalizo, y aún así…

    Vale, pues a partir de ahora diré "gafapasta de pose" para referirme a los vendedores de burros afeitados :D fuera confusiones.

  154. Madre mía, la que habéis liado por un tebeo que le gusta a nuestro Men y todo el mierdeo nacional que está saliendo y del que se está hablando aquí con controversias y acusaciones….si ya sabemos que Álvaro no es omnipotente, tiene derecho a expresar su opinión (y más desde su casa), se le escapan y se le cuelan mil cosas y supongo que se le pasan mil más por las prisas y el ritmillo que llevamos todos…..lo que sí me resulta interesante e IMPORTANTÍSIMO más que el tebeo este de la linda naranainaaana en cuestión es todo lo que ha salido aquí en los comentarios (toda una sobredosis de información opinión a opinión) y de lo cual se podría ya hacer un completo análisis de la REALIDAD actual del tebeo español….que la que estáis liando por una reseñita y la de sentimientos chungos que están saliendo por ahí pos como que no….

  155. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 10:45 said:

    Dicho esto, voy a aclarar otro equívoco.
    GAFAPASTISMO NO ES EN ABSOLUTO INTELECTUALIDAD.
    A veces coincide, pero incluso raramente.
    Gafapastismo suele ser sinónimo de sensibilidad, y en muchos casos de sensiblería infantil. A veces, bien llevado, es denuncia social, pero muy pocas veces llega a esto.
    LA INTELECTUALIDAD es una cosa muy diferente. Y LA CULTURA también.
    Intelectualidad es algo mucho más profundo y meditado que las disquisiciones propias de la vida cotidiana.
    Y la cultura bebe en grandísima medida del acervo histórico.

    Dicho esto, vuelvo a mi tema de fondo que es muy simple:
    Lo que dice Roger es verdad, hay mucha más presencia del gafapastismo español en los medios y en la promoción mediática que el resto de estilos y autores españoles. No hablo de supehéroes americanos, ni de BD francesa ni Manga japonés. No hablo de medios extranjeros.
    Hablo de la consideración de nivel más elevado e intelectual que se da en España a las obras gafapastas españolas frente al resto de obras españolas producidas en España.
    Sin contar con que se anteponen producciones extranjeras de este registro, de autores españoles, como si fueran obras españolas, que no lo son, frente a otras del resto de estilos y autores propios.
    Eso es lo que digo.

    Y no entiendo porqué te das por aludido.

    Si, Sr. Punch, estamos de acuerdo en esto de la industria y en muchas más cosas.
    ¿Sabe en que no estamos de acuerdo?, en que me diga que no sólo le gusta el gafapastismo, y siempre me mente autores y obras internacionales para demostrármelo. Mójense, y atrévanse a leer obras de género de españoles producidas en España, como lo hacen con las Gafapastas. Porque el problema es que se atreven a decir que X autor actual español en España es interesante, pero cuando hablan de otros géneros entonces saltamos las fronteras para decir que leo también a Kirkman y es bueno.
    ¿Me entiende por dónde voy?, es que esto por desgracia sigue siendo la España de siempre.

  156. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 10:56 said:

    Al respeto de esto:

    “Javier Trujillo, por cierto, quede claro que sí pienso (aquí coincidimos, ¿no?) que la industria debe sustentarse por un tebeo de género, “comercial”, si se prefiere, y ese es el punto de partida interesante para discutir: si el panorama editorial español y de autores españoles se sustenta, o no, en pies de barro.”

    Pues si lo deseea podemos profundizar, porque en estos últimos meses mi consideración y análisis del tema a variado mucho, para sorpresa seguramente de muchos asiduos a esta tertulia. ;-)
    es un tema serio, desde luego, el más importante, sin duda.

  157. Celestino, se lía la misma que se lió muchas veces. Hay quien saca el tema del tebeo de autor con cualquier post que se preste a ello, aunque sea pillándolo por los pelos. Hay quien entonces generaliza y mete estilos o corrientes en sacos. No, en UN único saco.

    Y los que decimos que eso es un disparate (para los cómics "de autor" o los de superhéroes, o el manga, o…) pues nada, somos unos gafapastas aunque por activa y pasiva escribamos que leemos de todo.

    Yo también extraigo conclusiones de todo esto: que es algo que siempre ocurre cuando determinado movimiento (coral o personal) tiene eco: ha ocurrido con la nouvelle vague, ocurre hoy con Zafón, ocurrió con el indie-pop, y sucede con el cómic independiente (menudo palabro… pero ya vale, cualquiera antes que seguir con esa chorrada de "gafapasta" que ya usamos por abreviar).

    Y que el tiempo pondrá, como siempre, cada cosa en su lugar. Por cosa digo autores, y obras concretas, porque desde la perspectiva historiográfica es un hecho la relevancia de cierto estilo actual, como lo fue en los sesenta el resurgir del género superheróico o el cómic underground (buenos o malos tebeos, da igual). Punto.

  158. PapaCairo on 18 mayo 2008 at 11:15 said:

    Es curioso como un debate como este ha acabado por cronificarse. A mí me sorprende la capacidad de selección tan alucinante con la que se elaboran teorías que se pretenden absolutas : El tebeo gafapasta copa los medios, y Alvaro responde con datos, pero oye no, mira, estos datos no me valen porque incluyen tebeos que no deberían incluirse por sus especiales « circunstancias ». Yo así también me monto la teoría que me de la gana.

    En cuanto a la idea de que el esfuerzo es sinónimo de honestidad creativa cuando no ya marchamo de calidad de una obra, me parece poco convincente desde el punto de vista desde el que yo miro los tebeos, que no es otro que el del lector que disfruta de la lectura por sus valores « presenciales » y no por cualquier otro en plan rollo « making off ». Si yo fuera autor a lo mejor lo vería de otra manera y creo que ahí está el meollo del problema. Hugo Pratt no caía demasiado bien entre los colegas de su revista en Argentina porque mientras ellos se quemaban los ojos dibujando el número de páginas correspondiente, Pratt las había doblado y andaba por ahí, bebiendo y cogiendo, y además, se llevaba la fama. Y Pratt era un mal historietista ?

    Los piratas siempre van a existir y más en tiempos revueltos como estos, a la sombra de la « novela gráfica » y del reconocimiento de la historieta por los medios generalistas, por lo que los que ahora sufren con el encubramiento de cierto tipo de tebeos, que se agarren, porque vienen curvas.

  159. Javier Trujillo, por cierto, quede claro que sí pienso (aquí coincidimos, ¿no?) que la industria debe sustentarse por un tebeo de género, "comercial", si se prefiere, y ese es el punto de partida interesante para discutir: si el panorama editorial español y de autores españoles se sustenta, o no, en pies de barro.

  160. Lo digo yo, no Jos&e on 18 mayo 2008 at 12:30 said:

    "Jajajaja, ¡otra vez! Que no Álvaro, que no. Eso lo estás diciendo tú, yo no lo he dicho."

    Habéis dicho auténticas barbaridades y generalizaciones baratas. Ahora os podéis hacer los locos, pero los que hemos leído este hilo… pues eso, que lo hemos leído.

    Entender que el comic es un proceso narrativo y no una colección de estampillas es un proceso que debe hacer cada cual. No podéis exigir al carcelero que os ilumine, más aún cuando estáis en un dogmatismo bastante primario. No sé, quizás un día leáis (tebeos, lo que sea) para algo más que para tener una experiencia estética de lo más molante y lo veis de otra forma.

    Finalmente, no exijáis para vosotros el respeto y la comprensión que no tenéis con los demás. ¿Satrapi es la Carmen de Mairena del dibujo? Por favor.

  161. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 12:44 said:

    Primero un apunte. No entiendo Álvaro porque te lo tomas como algo personal, no lo entiendo en absoluto. Es como si todas las consideraciones fueran contra ti en particular, porque no es así. En este punto si que aprecio un poco de complejo de persecución por tu parte, y no sé porqué.

    ¿Es porque lo hacemos en tu blog? Por eso no debes pensar que es contra ti, sino más bien al contrario, pues este es un blog con el suficiente nivel como para que una serie de autores españoles, de mayor o menos relevancia, de unos y otros estilos, expresen sus opiniones sobre la situación del medio. No creo que eso sea precisamente porque te despreciemos, sino más bien porque apreciamos tu labor, sino no entraríamos en este blog y aportaríamos nuestras opiniones. No creo que se te haya acusado a tí específicamente de nada, hablamos en general. Y esto me lleva a lo siguiente:

    Decía Xelo:

    “Por otra parte, si voy a “Mis (tus) tebeos favoritos” encuentro sólo un tebeo claramente “gafapasta”, puede que dos, entre los 24 reseñados. Vamos, que casi todos son género.

    En el fondo, Álvaro, tu postura de “gafapasta” es pose… “

    Y coincido totalmente con él. ;-) No acabo de entender esta situación, a menos que sea pose. Hombre, yo llevo diciendo tiempo que el gafapastismo es más pose que otra cosa. Pero en tu caso, hay un gusto por el género muy claro, ¿a qué viene enfadarse por la crítica hacia el desmedido apoyo de los entendidos en general hacia el gafapastismo?

    No lo entiendo.

  162. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 12:44 said:

    Respecto a la poética gafapasta:

    “Historietas minimalistas, de apenas una página, reducidas a veces a tan sólo una viñeta, donde el autor cuenta eso que llamamos enamoramiento. Y lo hace con una sencillez aplastante: su dibujo se reduce apenas a unos esbozos de finísimas líneas, los trazos para que sus dos personajes sean no sólo reconocibles, sino tremendamente expresivos, sintetizados en una forma simbólica que permite a cualquiera verse representado en ese hombre y esa mujer básicos, en una Adán y una Eva que nos contarán sólo con sus gestos cómo el amor nace, crece y muere. Traslada al lector precisamente la síntesis perfecta de esos momentos únicos: la primera vez que vemos a nuestro amor, la primera cita, el primer beso y el arrebato de la pasión. Siempre con humor, buscando dejar desnudas las ideas y logrando que leamos cada página siempre con una sonrisa, en un seguido de entregas de una frescura desbordante y deliciosa.

    Sólo por lo anterior, el álbum sería una lectura de lo más recomendable pero, además, Naranjo nos sorprende en cada página porque su aparente simplicidad resulta ser tan sólo un hábil truco de prestidigitación visual. Los trazos aparentemente apresurados, la limpieza de su página, esconde sorpresas que pasan desapercibidas a simple vista. Cuando comenzamos a ver la página más allá de las apariencias encontramos unas complejas tramoyas, que el autor maneja con sorprendente sabiduría. Es cuando percibimos que la composición de la página rompe las estructuras establecidas, que los ritmos visuales no siguen las normas comunes y nos llevan de arriba abajo, de abajo arriba, de derecha a izquierda y de izquierda a derecha, que se entrecruzan y vuelven sobre sus pasos, que forman círculos y atajos. Un inteligente trabajo de equilibrios compositivos, donde la narrativa se torna más visual que nunca en la búsqueda de esa síntesis pura, pero sin perder ni un ápice de su frescura.

    Un tebeo recomendabilísimo tanto para pasar un buen rato de agradable lectura como para disfrutar de la inteligencia de un gran autor. (3+)”

    Obviamente es un mero ejemplo, nada tiene que ver sobre mi oponión al respecto de la calidad de su autor y su obra, que la tiene.

    Ahora bien, no es un tema novedoso, no es un tema intelectual, no es un tema profundo. Este es el ejemplo al que me refería Sr., Punch, con lo de las obras en las que no importa lo que dicen, sino “como” lo dicen.

    No me imagino este guión, que realizado al estilo de Pepe González fuera elogiado. Aquí obviamente el (3+) es por la forma y no por el fondo.

    La poética gafapasta para mí es esto, ¿aclarado?

  163. Lluís on 18 mayo 2008 at 12:01 said:

    Si Beethoven hubiese realizado 300 sinfonías en vez de 9 “supercurradas”, estas sinfonías se considerarían poco más que obras “interesantes”. Pero gracias a la idea que tenía Beethoven del esfuerzo únicamente realizó 9: PERO QUE 9 MONUMENTOS legó para la posteridad.
    Si Beethoven hubiese hecho como Picasso tendríamos composiciones tan banales como muchos de los cuadros “experimentales” de Picasso que, digamoslo claro se venden por el “nombre de su autor” no por lo que representan para la historia de la pintura. ¿Que Picasso es grande? No hay duda al respecto…pero que realizó mucho trabajo a destajo “sobrevalorado” también…o al menos eso es lo que creo yo.
    Anda estudiantes, artistas, profesionales no os esforcéis que la improvisación os dará de comer.
    Ya lo decía Pau Casals: “la mejor improvisación es la que se trae PERFECTAMENTE estudiada de casa”, Casals era un enemigo de las improvisaciones musicales. Cánto daño ha hecho la poética “gapapastil” en los PROFESIONALES. Y punto.

  164. álvaro on 18 mayo 2008 at 12:10 said:

    Xelo:
    Cuando hablo de parte gráfica, incluyo la narrativa. Yo no concibo la separación de estilo gráfico y narrativa, ya que considero que son indisolubles. Un autor elige un estilo narrativo en función de sus posibildades gráficas (el mejor ejemplo, Miller).
    Y no creo que se tenga que dejar de lado El Jueves y Mortadelo, en tanto en cunato forman parte de la situación, igual que en Francia lo son Titeuf y Asterix. Evidentemente, están. No se puede obviar, además, cuando estamos hablando del 90% de la facturación de tebeo español. No se puede comparar un tebeo de 1000 ejemplares de tirada con otro de mínimo 25.000.

    Gata:
    pero es que aquí se está generalizando. No se dice que son excepciones que puedan confirmar la regla, al contrario.

    Javier

    ““Por otra parte, si voy a “Mis (tus) tebeos favoritos” encuentro sólo un tebeo claramente “gafapasta”, puede que dos, entre los 24 reseñados. Vamos, que casi todos son género.
    En el fondo, Álvaro, tu postura de “gafapasta” es pose… “

    Y coincido totalmente con él. ;-) No acabo de entender esta situación, a menos que sea pose. Hombre, yo llevo diciendo tiempo que el gafapastismo es más pose que otra cosa. Pero en tu caso, hay un gusto por el género muy claro, ¿a qué viene enfadarse por la crítica hacia el desmedido apoyo de los entendidos en general hacia el gafapastismo?
    No lo entiendo.”

    Pues porque me he cansado ya de decir, por activa y por pasiva lo que ha dicho Punch: que yo leo de todo. Y que no es incomprensible disfrutar con Caniff y con Cutlass.
    Y porque, vuelvo a repetir, pero parece que lo digo, lo repito y lo remarco, que “el desmedido apoyo de los entendidos en general hacia el gafapastismo” no existe. Dadme pruebas por favor, no me salgáis con lo de “tú ya sabes”. No pro favor. Dadme datos, hechos, Yo os lo he dado. dadme los vuestros.

    “Obviamente es un mero ejemplo, nada tiene que ver sobre mi oponión al respecto de la calidad de su autor y su obra, que la tiene.
    Ahora bien, no es un tema novedoso, no es un tema intelectual, no es un tema profundo. Este es el ejemplo al que me refería Sr., Punch, con lo de las obras en las que no importa lo que dicen, sino “como” lo dicen.
    No me imagino este guión, que realizado al estilo de Pepe González fuera elogiado. Aquí obviamente el (3+) es por la forma y no por el fondo.
    La poética gafapasta para mí es esto, ¿aclarado?”

    Pues mira, no me he explicado. Estamos hablando del fondo, por supuesto, no de la forma. Estoy hablando precisamente de la síntesis perfecta de un mensaje. Es un tema novedoso? No, el amor es un tema universal. Es intelectual o profundo? hombre, yo creom que hablar del amor es profundo, es uno de los grandes sentimientos del hombre. Y así lo han pensado muchísimos escritores a lo largo de la historia. Si te fijas hablo en esa reseña de “buscando dejar desnudas las ideas”. ¡Por favor estoy hablando del fondo! Y luego, alabo la parte formal. Pero después del tema.
    Parece mentira que, a estas alturas, no se sepa que yo siempre, siempre valoro primero el tema y loego la parte formal. Por eso Ross no me interesa, porque el tema que trata no me interesa. Por eso hay muchos autores, formalmente brillante, que no me interesan. Lo siento Javier, pero es que le estás dnado la vuelta a los argumentos que me lanzabas antes. Antes te quejabas de que sólo miraba el fondo y no veía la parte estética. Ahora resulta que sólo admiro la parte formal.
    Aclárate. o es uan cosa u otra.

    “Intelectualidad es algo mucho más profundo y meditado que las disquisiciones propias de la vida cotidiana.”
    Esto, perdona, te lo acabas de inventar. Acabas de fulminar de un plumazo toda una parte importante de la literatura y la cultura.

    “Gafapastismo suele ser sinónimo de sensibilidad,”
    Te estás montando tú sólo una teoría al respecto…

    “hay mucha más presencia del gafapastismo español en los medios y en la promoción mediática que el resto de estilos y autores españoles. No hablo de supehéroes americanos, ni de BD francesa ni Manga japonés. No hablo de medios extranjeros.
    Hablo de la consideración de nivel más elevado e intelectual que se da en España a las obras gafapastas españolas frente al resto de obras españolas producidas en España.”

    Definitivamente me bajo de la discusión. javier: hechos, por favor hechos. Os basáis sólo en el “me han dicho” Os doy datos y os los pasáis por el forro.Y lo que no os vale, fuera. No pro favor. Seamos rigurosos y serios. No se pueden manipular los datos y los hechos según lo que vale o no.
    Yo sólo digo una cosa: en el último año, se ha hablado más de obras como Jazz Maynard, mortadelo, capitán Trueno o Esther en prensa que de cualquiera de las pbras supuestamente gafapastas españolas editadas. Mirad la prensa en internet, haced b´suquedas. Comprobad lo que decís!!!!!!!!!!!!

    ·”Y no entiendo porqué te das por aludido.”
    Porque me desgañito en dar pruebas y os las pasáis por el forro.

    “Mójense, y atrévanse a leer obras de género de españoles producidas en España, como lo hacen con las Gafapastas. ”
    Pues mira me mojo yo: porque el género que se hace en España ahora es muy malo y no tiene nada que ver con el que se hacía en los 80.
    Está claro?
    Es que a lo mejor, tenemos que empezar a mojarnos y llamar a las cosas por su nombre. Que si el género español no llega a más es porque es muy malo, a años luz de lo que se hace en Francia o lo que se hacía en este país hace 20 años.

  165. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 12:33 said:

    Interesante esto, Álvaro. reconoces que el género que hacemos en Aleta, en Dolmen y… poco más porque no hay mucho más género español es muy malo, mucho peor que el de los años 80, o el de la BD francesa, ese que suleles decir que en el 90 porciento es basura repetitiva… mmm

    ¿Qué había escrito yo, en general, pero que ahora tu has particularizado en ti mismo?

    Hablo de la consideración de nivel más elevado e intelectual que se da en España a las obras gafapastas españolas frente al resto de obras españolas producidas en España.”

    Acabas de decirme que mi sensación es correcta, al menos en tu opinión ¿no?

  166. PapaCairo on 18 mayo 2008 at 13:37 said:

    Y un ejemplo reciente de tebeo comercial y nacional con proyección en todos los medios generalistas: Escenas de un Matrimonio (aunque supongo que tampoco vale).

    Lo que hay que ver es por donde va hoy en día el concepto de comercialidad y si éste depende del lector habitual o del que no vive más allá de las puertas de Tanhauser.

  167. David on 18 mayo 2008 at 12:39 said:

    [“Jajajaja, ¡otra vez! Que no Álvaro, que no. Eso lo estás diciendo tú, yo no lo he dicho.”
    Habéis dicho auténticas barbaridades y generalizaciones baratas. Ahora os podéis hacer los locos, pero los que hemos leído este hilo… pues eso, que lo hemos leído.]

    Yo he dicho lo que yo he dicho, no lo que han dicho los demás, en mí no has leido más que una crítica a farsantes, no una generalización.

    “Finalmente, no exijáis para vosotros el respeto y la comprensión que no tenéis con los demás. ¿Satrapi es la Carmen de Mairena del dibujo? Por favor.”

    Insisto, citarme a mí no tiene sentido, yo no he faltado respeto ni he sido incomprensivo con nadie, creo que no te has molestado mucho en leer mis comentarios. Respecto a tu comparación entre Carmen de Mairena y Satrapi no se muy bien a que viene ni por qué la haces.

    Creo que hay mucha incomprensión hacia las opiniones de los demás a raiz de que no hay molestia en leer lo que dicen realmente.

    Lo digo por última vez y me retiro. Yo solo digo que comprendo que haya a quien no le guste ese estilo.

    Bueno, eso es todo, un saludo e intentad ser comprensivos y leer solamente lo que pone en los comentarios de los demás. No intenteis leer intenciones basadas en prejuicios, cada uno estais dando buenos motivos para defender lo que defendeis, pero a veces la cagais porque dais por hecho que el otro dice una cosa cuando en realidad no la está diciendo. ¡Un saludo a todos!

  168. "Los piratas siempre van a existir y más en tiempos revueltos como estos, a la sombra de la « novela gráfica » y del reconocimiento de la historieta por los medios generalistas, por lo que los que ahora sufren con el encubramiento de cierto tipo de tebeos, que se agarren, porque vienen curvas.""

    Entonces,¿ no hay que quejarse ni criticar la situación, porque siempre podría ser peor? errr…

  169. PapaCairo on 18 mayo 2008 at 13:48 said:

    :-)

  170. Lluís on 18 mayo 2008 at 13:50 said:

    "Hugo Pratt no caía demasiado bien entre los colegas de su revista en Argentina porque mientras ellos se quemaban los ojos dibujando el número de páginas correspondiente, Pratt las había doblado y andaba por ahí, bebiendo y cogiendo, y además, se llevaba la fama. Y Pratt era un mal historietista ?"

    Papacairo Hugo Pratt no era un mal historietista, pero eso na hace falta que lo defienda: ya lo han hecho excesivamente Diccionarios, monografías, dossieres, artículos en relación a este autor.

    Pero también es cierto que lo que se valora de su etapa en Argentina son sus planchas "buenas" no las malas realizadas a "destajo". Y que quede claro NO lo digo yo lo dice Oesterheld en la entrevista que le realizó Carlos Trillo, dónde señala que "Pratt elaboraba grandes planchas pero también a la par, realizaba planchas de las que él mismo debería avergonzarse". Cuando Pratt se esforzaba multiplicaba de forma exponencial el potencial de sus planchas.

    El esfuerzo o trabajo decía Beethoven: "forman parte del 95% de mis composiciones, el 5% restante lo constituye mi talento".

    Álvaro sigue criticando la idea del esfuerzo porque contradices con ello al genio de Beethoven, el cual sabía perfectamente que el talento por sí mismo no es nada sin el esfuerzo, ya que lo que ayuda a liberar ese talento es precisamente un gran esfuerzo. El mismo que realiza Satrapi cuando dibuja, dónde aúna talento con esfuerzo…SI SE VE CLARÍSIMO…¿de qué estamos discutiendo entonces?

  171. Javier, que no, coño.

    Pero como he dicho otras veces, el género de aquí compite directamente en las librerías con lo más vendido del resto del mundo, y eso es mucho competir. Lo que se hace aquí, en otros mercados sería normalito tirando a flojo -de media-,y como no se pongan las pilas las editoriales la cosa tiene mal arreglo. Que hay cosas que no están mal, pero si las ves dentro del conjunto, pues se quedan muy abajo en la lista.
    (Y cosas que son horripilantes, sí, qué pasa).
    Eso dejando aparte la falta de rigor editorial ,que a más de un autor publicado le he escuchado decir en público que se les exige poco porque como se cobra poquito, ¿para qué vas a obligar al pobre tipo a repetir una página floja? y esas páginas flojas salen. Y los lectores deciden que mejor se gastan su dinero en otra cosa, que no les sobra.

  172. álvaro on 18 mayo 2008 at 14:24 said:

    "Álvaro sigue criticando la idea del esfuerzo "

    yo es que ya no sé para qué escribo. Estoy diciendo que el esfeurzo como medida de calidad artística no es válido. No estoy diciendo que no deba existir (vaya, creo que he dicho exactamente que ele sfuerzo y la rigurosidad son claves para la mejora del artista) sino que el lector no lo debe usar como argumento para decidir la calidad de una obra.

    O es que en esas obras de Beethoven pone en la carátula del disco el tiempo dedicado a hacerlas. Tú las disfrutas, te maravillas, y te da igual que las hiciera en una hora o en 1000. Son maravillosas independientemente del esfuerzo dedicado a su creación.

  173. álvaro on 18 mayo 2008 at 13:27 said:

    “A mí me interesa la obra española, de manera que yo nunca confrontará ninguna obra de fuera con una española. ¿Porqué? porque soy un autor español, que convivo en cada Salón con otros autores españoles, porque nos editan editores de aquí, nos entrevistan periodistas de aquí e intentamos atraer a los lectores de aquí. Si lo conseguimos, saldremos ganando todos, los de aquí.
    Es que me trae al fresco Miller y Sfar.”
    Se llama omb liguismo. Y así nunca, nunca conseguiremos que las obras españolas sea superiores a las que vienen de fuera. Y los editores seguirán comprando las de fuera porque además son más baratas. Mira Javier, es uan máxima de cualquier industria (y ahora estamos hablando de industria, no de arte): o lo haces mejor que los de fuera o te invaden. Parece mentira que exijamos considración de industria, pero luego no aceptemos sus reglas.

    “Me interesa vremut y Victor Santos, Dolmen, Aleta, Astiberri, El Mundo y El País.
    Así que vamos a empezar ha hablar de obras españolas gafapastas y de género, y vamos a atraer al público potencial, y vamos a dejarnos de gilipolleces, de que si esta obra como habla del amor es más elevada y como esta habla de un tipo que vaga por los bosques en el siglo X es otra mierda de esas de fantasía heroica.”
    Pero quién ha dicho eso Javier, quién lo ha dicho… Por favor, tan buena puede ser una obra hablando de amor como otra de los bosques del siglo X, siempre y cuando cuenten historias y lleguen ambas. te recuerdo que el que ha dicho que hablar de amor no es profundo has sido tú.

    “Además, que se esta confundiendo la tnatyasía heroica con la ficción histórica, que no es igual Conan, en un mundo imaginario que un oersonaje ficticio cubicado en una época y en un sitio histórico real.”
    ¿Quién la confunde? ¿Quién? joder, estamos hablando de género. Estamos en lo de siempre javier: cambiándole los nombres a las cosas cuando no te funciona el argumento. Qué es la Ficción Histórica? “36-39” de Giménez lo debe ser, ya que es una ficción sobre hechos históricos. vaya! una obra que ha salido en EL PaÍS y que se ha puesto de maravilla! Ah, no entonces es una gafapastada, ¿no?

    Por favor Javier, quieres mirar los hechos que te pongio delante de una vez. Quieres quitarte la venda?

  174. "porque el género que se hace en España ahora es muy malo y no tiene nada que ver con el que se hacía en los 80"

    No es por nada, pero es que Alvaro tiene una santa razón en esto… desgraciadamente.

    Y ya puesta a coincidir, también opino igual que él en lo de que el esfuerzo no es medida de calidad. Ejemplo: Una página te puede costar tres días y ser una basura, o haber salido en diez minutos y ser una genialidad. El lector no sabe cuánto tiempo le has echado, ni si te has documentado, ni si te ha dejado tu pareja mientras la hacías. Por norma general, el interés del lector medio en el proceso es cero; la reacción se va a limitar a mola/ no mola. Y responder a una crítica negativa con el argumento de "es que me ha costado mucho trabajo!!" no es de recibo.

    Lo que no significa que no haya que esforzarse; pero los que dibujáis sabréis que muchas veces, los garabatos de las servilletas salen más frescos y tienen más gracia que ese trabajo al que le has echado dos mil millones de horas. Hay que hacer lo que mejor te salga, independientemente del tiempo que requiera.

  175. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 14:38 said:

    Obviamente sólo son buenas un puñado de obras gafapastas de ciertos autores, lo demás es malo, como decía Ribín no hace mucho tiempo… mmm

    Esto me recuerda un poco a la sobrevaloración que hubo de la "movida madrileña en los 80…

    ¡En qué ha quedado?, en un show ofrcido en honor de la monarquía monegasca. Muy edificante y progresista.

    ¿Dónde quedaron los asfalto, los Barón Rojo y demás? siguieron superviviendo como curritos de la música mas modesta que hay.

    mmmm, mal vamos, Álvaro, mal vamos…

  176. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 14:41 said:

    Si Gatasombra, los que hacemos género en España somos malos de cojones y los gafapastas son brillantes, eso yo ya lo sabía, de hecho he esperado mucho tiempo a que se dijera con todas las letras, ahora ya sé a que atenerme, y otros muchos autores.

  177. David on 18 mayo 2008 at 14:45 said:

    Por cierto Álvaro, sigues confundiendo "esfuerzo" con "tiempo". Nadie ha dicho que más horas es sinónimo de más esfuerzo ni viceversa. Esfuerzo es ganas de hacer las cosas lo mejor posible, es invertir en que una obra sea mejor, esfuerzo puede ser trabajar 10 minutos o 10 horas, siempre y cuando suponga un sacrificio que hace el artista para que su obra sea mejor. Nadie, solo tú, estás entendiendo que esfuerzo es echarle muchas horas a algo. No estamos valorando horas, no te empeñes en entenderlo así, se está valorando el interés del artista por hacer bien su trabajo independientemente del tiempo invertido.

  178. David on 18 mayo 2008 at 14:52 said:

    ESFUERZO

    1 m. Acción enérgica del cuerpo o del espíritu para conseguir algo:

    hizo un gran esfuerzo por llegar a la meta.

    2 Empleo de elementos costosos en la consecución de algún fin:

    la adquisición del piso me ha supuesto un gran esfuerzo económico.

    3 Ánimo, valor, fuerza:

    me dotó de esfuerzo ver a mi novia en el palco.

    Esa es la definición de esfuerzo, y la palabra "tiempo" u "horas" no figura por ninguna parte.

  179. álvaro on 18 mayo 2008 at 13:58 said:

    creo recordar que en “Los Archhivos perdidos de La Cárcel” hubo una que llegó a los 200 y pico comentarios..

  180. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 15:11 said:

    Por cierto, que este mediocre se le olvidaba una cosa:

    "Pues mira, no me he explicado. Estamos hablando del fondo, por supuesto, no de la forma. Estoy hablando precisamente de la síntesis perfecta de un mensaje. Es un tema novedoso? No, el amor es un tema universal. Es intelectual o profundo? hombre, yo creom que hablar del amor es profundo, es uno de los grandes sentimientos del hombre. Y así lo han pensado muchísimos escritores a lo largo de la historia. Si te fijas hablo en esa reseña de “buscando dejar desnudas las ideas”. ¡Por favor estoy hablando del fondo! Y luego, alabo la parte formal. Pero después del tema."

    Este dejar desnudas las ideas es en esta obra algo que atiende totalmente a la forma. Totalmente, que me parece que está muy bien.

    Pero insisto, si esto mismo se hiciera al estilo de Pepe Gonzalez, estilo de los 80, dudo mucho que se alabara. Esto último se te ha olvidado, pero también lo había escrito.

    Si hoy en día se hicieran obras de género al estilo de los 80, no las harían ni puto caso, Álvaro, y lo sabes de sobra. Esas obras estan en Bonelli, y nadie dice que sean buenas, dicen: "honestas, con oficio, no intentan engañar a nadie, sin artifcios, entretenidas"

    Hay muy buenos autores entre Dolmen y Aleta hoy en día, no yo, que como mucho soy un correcto ilustrador, con buenas obras de género. La verdad de todo es que se le dá una sobrestimación a un tipo de obra que es la gafapasta o que se mueva en un registro gráfico experimental, y al género siempre se le tacha de malo y se le compara para desacreditarle con el género extranjero.

    Está pasando exactamente igual que con el cine español.

    Pues no perdona, el género español no es peor que las gafapastadas españolas. No sé si mejor, pero en ningun caso, peor y menos elevado, ni merece menos consideración, quizá incluso más, en un país dónde no hay industria que lo financie, cosa indispensable para este registro, no así para la obra gafapasta de autor.

    Lo jodido es que en el fondo sabes que tengo razón, pero es que las cosas están como están.

  181. Ahm, y en el género es más fácil ver si uno lo hace mejor o peor que en el rollo indie/alternata, que es lo que se ha venido comentando antes. No hay dónde esconderse ,y eso…

  182. álvaro on 18 mayo 2008 at 15:19 said:

    David: el esfuerzo no se puede saber al hacer una página. No puedes saber si el dibujante se ha esforzado por buscar un determinado estilo o efecto. Si es un estilo buscado por él o no. Sólo puedes evaluar el resultado.

    Javier:

    Lee como quieras lo que he dicho. Si tú queires entenderlo así, estamos en lo de siempre: La culpa no es mía, es de los demás. Mira Javier, el problema del género hoy en España es que es malo porque no está buscando mejorar, sólo se dedica a copiar esquemas sin ideas propias. Es así de simple. Yo no he dicho que lo gafapasta es bueno y el género es malo. He dicho que, de lo que se publica hoy en España, las obras a las que tú llamas "gafapastas" son más interesantes que las de género, pero no que sean las mejores. Eso se lo reservo a las de humor. Igual que te digo que un Giménez, un Font o un beà le dan vueltas a la mayoría de los autores españoles actuales, "gafapastas" incluidos.

    No es una generalización. Estoy hablando de las pocas, poquísmas obras que se han publicado españolas durante el 2007. Digo que lo que hace un David Rubín, un Paco Roca, un Luis Durán o un Carlos Vermut es más interesante que lo que se ha hecho en género. por dios Javier estamos hablando de 30 o 40 álbumes en total. Es que no tiene ni significancia estadística. Y no tendré ningún problema en alabar lo que se haga de género, si se hace bueno. Como hace Carlos Vermut en Psicosoda (que es género, guste o no) o lo que hacen en Zombiosis, o Laura y Altarriba (porno historico…¿es gafapasta?) o lo que hace Roger y Raule (¿es género? gángsters en el Raval? No sería gafapasta?), o lo que hace Santiago García (que es género, ciencia ficción)… Pero son excepciones. Por desgracia, casi todo el género que se hace es muy flojito. El problema, Javier, es que a mí no me gusta generalizar, sino hablr de obras concretas. Yo no creo en los géneros de forma global porque sé que cambian, mutan y bordean.

    Hoy, por día 18 de mayo de 2008, en los seis meses que llevamos de año, son más interesantes las obras de humor que las de género, por ejemplo. Creo que se hace un excelente tebeo de humor (ahí están Fontdevila, Monteys, además extraordinarios dibujantes). pero claro, eso no cuenta ¿verdad?

    No me interpretes mal: yo no estoy diciendo que lo que tu llamas gafapastas sea mejor. Digo que, de que el género que se publica en España es muy flojito. También, si nos ponemos así, el supuesto gafapastismo está a años luz de lo que se hace en Francia y en USA.

    Ahora, interprétalo como tú quieras y lee lo que tú quieras. Pero yo tengo muy claro lo que he dicho.

  183. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 15:21 said:

    Gatasombra, veras,

    la custión es la siguiente, siempre desde mi punto de vista, claro.

    A mí me interesa la obra española, de manera que yo nunca confrontará ninguna obra de fuera con una española. ¿Porqué? porque soy un autor español, que convivo en cada Salón con otros autores españoles, porque nos editan editores de aquí, nos entrevistan periodistas de aquí e intentamos atraer a los lectores de aquí. Si lo conseguimos, saldremos ganando todos, los de aquí.

    Es que me trae al fresco Miller y Sfar.

    Me interesa vremut y Victor Santos, Dolmen, Aleta, Astiberri, El Mundo y El País.

    Así que vamos a empezar ha hablar de obras españolas gafapastas y de género, y vamos a atraer al público potencial, y vamos a dejarnos de gilipolleces, de que si esta obra como habla del amor es más elevada y como esta habla de un tipo que vaga por los bosques en el siglo X es otra mierda de esas de fantasía heroica.

    Además, que se esta confundiendo la tnatyasía heroica con la ficción histórica, que no es igual Conan, en un mundo imaginario que un oersonaje ficticio cubicado en una época y en un sitio histórico real.

    Esa es la diferencia entre El señor de los anillos y el nombre de la rosa.

  184. álvaro on 18 mayo 2008 at 15:22 said:

    "Pues no perdona, el género español no es peor que las gafapastadas españolas. No sé si mejor, pero en ningun caso, peor y menos elevado, ni merece menos consideración, quizá incluso más, en un país dónde no hay industria que lo financie, cosa indispensable para este registro, no así para la obra gafapasta de autor."

    Por eso las gafapastadas españolas se exportan y se publican en Francia y el género no.

    "WLo jodido es que en el fondo sabes que tengo razón, pero es que las cosas están como están."

    No, no la tienes Javier. Y lo que ahces es maximar un problema que existe hasta deformarlo. Ése es el problema. Que no hay industria en España y que los autores españoles no publican? Cierto, y es el gran problema del tebeo español. pero toda la teoría que te montas detrás es simplemente, equivocada.

  185. Vale, eso tú.

    Pero es que resulta que la prosperidad de esa obra española que te interesa no depende de tí. Depende de los lectores. De los lec-to-res. Y esos llegan a la librería y se encuentran Naruto, Bleach, XMen, Skydoll,Blacksad,Nana, 20th century boys y ,no sé, pongamos Reyes elfos, Orn, El cazador de rayos, lo que prefieras; tó junto. Y llevan veinte euros en el bolsillo. ¿Te figuras lo que ocurre con esos veinte euros en la gran mayoría de casos?

    Si hablo de obra extranjera es porque los autores españoles estáis COMPITIENDO CON ELLA a la hora de las ventas, joderostiayá :D y os lleváis todas las hostias, o casi todas. Y menos mal que están ahí Dolmen y Aleta editando como campeones e intentando crear algo de hábito, que si no ya podíamos cogernos todos de la manita e irnos a la mierda,si se me permite el exabrupto.

    El público potencial está ahí, y está esperando a que salga algo "chulo" para dejarse la pasta en ello; pero el listón lo ponen los blockbusters extranjeros, y no está bajito,no. Y dado que los autores de género españoles han demostrado que tienen las gónadas de acero y que se pueden plantar dónde haga falta, igual sería hora de plantearse el mercado interno en serio. Que sí, que hay que comer todos los días, a ser posible dos veces,ya.Pero si nos interesase taaanto comer todos los días no nos dedicaríamos a pintamonear, ¿no?

  186. (sí, soy perfectamente consciente de la autoría de Blacksad. Igualmente sé que aquí en españa no se hubiera publicado de primeras (de hecho y si no recuerdo mal lo intentaron sin éxito,¿no? corregidme si me equivoco).

  187. tezuka on 18 mayo 2008 at 15:56 said:

    Alvaro, una petición: Por simple curiosidad, en todos estos años, ¿Cual ha sido la entrada que ha generado más comentarios?

  188. Todo esto ha hecho que me acuerde del arco de Graphamaximo de PVP Online…

    http://www.pvponline.com/2002/05/25/sat-may-25/

    Sip, el tema es viejo

  189. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 16:47 said:

    No, ha habido otra más larga, en la que discutimos unos cuantos.

    Estás en un grave error, Álvaro, y contunuamente desvías el tema de fondo.

    Está ocuriendo lo mismo que ocurre con el cine español.

    Las gafapastadas se estan intentando encumbrar como la literatura gráfica intelectual de nuestro tiempo en España.

    Lo cual es una barbaridad.

    Mira, ahora no tengo tiempo, pero voy a profundizar hasta donde haga falta para aclarar esto.

    Hasta luego, después vuelvo. Un saludo

  190. Lluís on 18 mayo 2008 at 16:55 said:

    Álvaro el esfuerzo no equivale a tiempo tal y como manifiesta David.

    Beethoven no tardó años en elaborar la 9ª sinfonía fue realizada en pocos meses, pero su gestación intelectual fue más larga y la sinfonia era el resultado de los conocimientos que un compositor adquiere a lo largo de su vida profesional.

    Si en España en la editorial Bruguera no surgió ningún Peyo, Morris, Uderzo o Franquin, es porque en Bélgica les dejaban un año para realizar un cómic de 44 páginas, en Bruguera realizaban un cómic de 44 páginas en 2 semanas.

    Los fondos de franquin están muy bien trabajados…los de doña urraca, zipi y zape, carpanta, casi son inexistentes y siempre se finalizan con una pared o con una lámpara y una mesa, edificios cuadrados con cuatro agujerso negros…todo muy rápido. Se debería haber dado tiempo al autor para crear…y no se hizo…y bruguera publicó buenos comics, pero en Francia y en Bélgica hicieron obras maestras.

    No es tanto el tiempo en que realizas una plancha sino que se otorgue al autor las condiciones necesarias para la gestación de esa obra, la cual se puede realizar en pocos meses, sean las ótptimas para realizar un cómic de una calidad mínima determinada. En realidad puede que los dos meses sean únicamente la materialización de un largo proceso de gestación previo, en este caso, no interviene tanto la complejidad del dibujo o el "detallismo extremo".

    Pero ,Álvaro no me vengas con que Sfar, con lo que llega a producir, tiene tiempo de pensar en lo que hace, no, esa no me la trago…a no se que alegues en su defensa, que Sfar lleva en su cerebrito la gestación simultánea de 20 obras a la vez, y por eso tarda un mes en elaborar un cómic de 50 páginas de "calidad", porque aunque el dibujo se haya hecho rápido la obra contiene un argumento trascendental filosófico de cojones. Y claro está, Sfar lleva 200 obras IMPRESIONANTES, todas ellas de un calado interno brutal, bajo una apariencia de dibujo "descuidado" pero de un gran "calado" formal.

    Eistein al lado de Sfar era un retardado porque poder gestar 20 obras a la vez, realizar la materialización de 100 planchas en 2 meses y pensar en proyectos futuros, eso sólo lo puede realizar un mente PRIVILEGIADA.

    Y no duduo de que Sfar se encuentra entre el grupo de autores con una capacidad intelectual sobrehumana.

  191. álvaro on 18 mayo 2008 at 16:01 said:

    “Las gafapastadas se estan intentando encumbrar como la literatura gráfica intelectual de nuestro tiempo en España.
    Lo cual es una barbaridad.”

    Alucinante.

  192. álvaro on 18 mayo 2008 at 16:05 said:

    “Pero ,Álvaro no me vengas con que Sfar, con lo que llega a producir, tiene tiempo de pensar en lo que hace, no, esa no me la trago…a no se que alegues en su defensa, que Sfar lleva en su cerebrito la gestación simultánea de 20 obras a la vez, y por eso tarda un mes en elaborar un cómic de 50 páginas de “calidad”, porque aunque el dibujo se haya hecho rápido la obra contiene un argumento trascendental filosófico de cojones. Y claro está, Sfar lleva 200 obras IMPRESIONANTES, todas ellas de un calado interno brutal, bajo una apariencia de dibujo “descuidado” pero de un gran “calado” formal.”

    Alguna vez he dicho que Sfar piensa en historieta. Si lees sus carnets, es evidentísimo. Y sus obras son cojonudas, su narrativa brutal y su deibujo de apariencia descuidada se ha convertido en su firma. ¿Es que es malo?

  193. álvaro on 18 mayo 2008 at 16:06 said:

    Es que en BDBanda, aunque hacen género, ccomo no es el género estricto que queire Javier, son gafapastas.

  194. "Las gafapastadas se estan intentando encumbrar como la literatura gráfica intelectual de nuestro tiempo en España.

    "

    que aquí nadie generaliza,no, claro, vaaaaleeee…

    Y que ya me fui de este tren, que no, que ya no sé si aquí hay un problema personal de JAvier, de las ventas de su Asturdeva o lo que sea (y ojalá no, ojalá, incluso, venda bien y mucho), porque no entiendo tanta obcecación.

    SI QUERÉIS GÉNERO, OH, CÓNCLAVE DE LA SAGRADA RESISTENCIA CONTRA LA GAFA DE COLORES (uy, perd´çon, he generalizado), LEED Bd Banda, excelente revista donde conviven ci fi, noir, humor, aventuras… y todo muy bien contado además, por españoles, de Españñña, no oscuros seres de Fuera.

    (o, en fin, que ya es de cachondeo, que la cosa está en llegar a los 200 y hacer todos una orgía vikinga, ¿no?

  195. (Trujillo, insisto, hablo desde el candor y cierto asombro, no te cito, ni tu obra, con ningun doble sentido ni mala intención, Javier, quiero sobre-aclararlo)

  196. álvaro on 18 mayo 2008 at 18:03 said:

    "bruguera publicó buenos comics, pero en Francia y en Bélgica hicieron obras maestras."

    Lo siento, pero discrepo: las series de Pulgaricto, DDT o TiioVivo en los 50 me parecen obras maestras tan buenas o más que las francobelga que citas. Series como las de Nadal, Cifré, Conti, Vázquez o Peñarroya está a un nivel inconmensurable. con muchas más dificultades, como dices.

  197. Pedro Camello on 18 mayo 2008 at 17:07 said:

    Todo esto es una pérdida de tiempo y esfuerzo (aunque es entretenido seguirlo) . Por mucho que hablemos jamás llegaremos a un acuerdo.

    Desde hace tiempo tengo una pequeña teoría: tendemos a pensar que nuestra afición o interés por el comic nos une o nos define en cierta forma. Navegamos por el mundo en un barco llamado cómic remando a contracorriente y creemos que eso nos identifica y nos une, pero no es cierto. El cómic es SÓLO UN MEDIO, ni una causa, ni un emblema, sólo un medio de transmisión (de grandes posibilidades, históricamente ninguneado y blabla, blabla) de modo que, aparte de que hemos elegido este medio para transmitir o recibir ideas, no tenemos absolutamente nada más en común, cada uno de nosotros vivimos en contextos diferentes, con gustos y aspiraciones diferentes y a veces encontradas, por lo que pretender convencernos mutuamente es una pérdida de tiempo (yo me declaro incapaz de comprender muchas de las cosas que se leen habitualmente por aquí). por eso creo que es mejor que cada cual vaya a lo suyo y que no nos desgañitemos inutilmente.

    El único interés que tiene esto es alcanzar el comentario número 200.

  198. PapaCairo on 18 mayo 2008 at 18:11 said:

    David, se te olvidó la última definición de Esfuerzo: Empleo de elementos costosos en la consecución de algún fin. (el tiempo?)

    Lluis: No hace falta que Oesterheld te diga que Pratt tiene planchas descuidadas (o vergonzantes), eso ya te lo digo yo como también te digo que gracias a ese Pratt cada vez más listillo surgió el estilo sintético (y moderno) del Pratt que luego conoceríamos. Pero la cosa iba precisamente de envidias entre dibujantes y cada vez lo tengo más claro, sobre todo después de leer a Trujillo o lo que tu mismo dices de Sfar.

    Yo, como lector, tengo apego por aquello que me parece bueno con independencia del solar donde lo hayan parido, y eso, visto lo visto, es toda una suerte.

  199. 199!

    (lo siento, no me puedo resistir…)

  200. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 18:28 said:

    Sí, el record creo que fue uno sobre un concurso del FNAC-Sinsentido, en el que alguien decía que estaba amañado, y en esa ocasión yo me puse de parte de los “conspiradores”, porque yo pienso que un concurso privado es libre de lelegir un jurado afin a su estética. Yo lo haría, desde luego.

    “Las gafapastadas se estan intentando encumbrar como la literatura gráfica intelectual de nuestro tiempo en España.
    Lo cual es una barbaridad.”

    Alucinante.

    No real, a no ser que me demuestren lo contrario. Que si me lo demuestran me retracto, como hizo Álvaro al respecto de su criterio de análisis narrativo, que me convenció, que lo cortés no quita lo valiente. Aunque ahora veo que también contempla lo poderoso del gusto propio al respecto del juicio analítico, eso también.

    No Pedro, si hacen falta 200 comentarios más y otros dos años más por delante yo seguiré defendiendo mis ideas, no combatiendo a los demás, sino defendiendo mis ideas, porque creo que tengo la suficiente cultura intelectual y artística como para saber si algo tiene calidad o talento más allá de lo que una determinada crítica o medios digan. No soy un erudito pero tampoco soy un tuercebotas.

  201. Eso sí, una cosa quería yo decir, ( y si me llevo el comentario 200 lo siento, qué se le va a hacer…)

    Si una cosa lamento, por encima de la gente que se ofende, los argumentos circulares y los acaloramientos, son los comentarios en plan "si no tienes nada agradable que decir no lo digas" o "para que hablar las cosas si total no vas a convencer a nadie". Siempre preferiré mil veces una conversación en la que nadie haya cambiado de forma de pensar al final, que el silencio educadito y forzado de "es que si hablo se me va a enfadar ". Que no le estamos diciendo a nadie que su hijo es feo, leches, y se supone que somos mayores para soportar que nos digan algo con lo que no estamos de acuerdo.

    …¿no?

  202. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 18:35 said:

    No Punch, nada que ver con las ventas de Asturdeva. Asturdeva fue un proyecto que le gusto a Joseba Basalo y se arriesgó a editarme en condiciones, hemos hecho tres tomos producidos como se puede producir en España, sin dinero, y así estaba precisto desde el principio. Es un proyecto más de difusión cultural que comercial. ¿No se dá cuenta que es muy, muy localista, del Cantábrico?
    Busqué un objetivo pactado con Joseba y por ambas partes se ha cumplido. Se ha vendido lo que se esparaba, pero yo como autor me siento satisfecho porque ha sido un escalón más importante incluso de lo que yo esperaba. Si no no hubiera seguido en esto.
    Le estoy muy agradecido a Joseba su confianza.

    Ahora estoy en otra fase muy distinta. ;-)

  203. Pedro Camello on 18 mayo 2008 at 19:37 said:

    Vale, 200 comentarios para estar igual que al principio, yujuu.

    Por cierto Álvaro, los tebeos de Bruguera son geniales, sobre todo dentro de su contexto, incluso tienen un valor extraordinario como documento histórico, pero los franco-belgas se nos comían por una pata.

  204. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 18:48 said:

    Ya Pedro, pero ya sabes como soy yo, no voy a dejar de expresar mis ideas. ;-)
    Por cierto, que estoy preparando cambios, con nuevos bríos :-)

  205. “Las gafapastadas se estan intentando encumbrar como la literatura gráfica intelectual de nuestro tiempo en España.”

    Jua, jua, ya quisieran ellos, pero lo cierto es que llevan años intentando convencernos de que lo saben todo.

    Miren amigos, el comic popular goza de la perennidad porque las series que de el han nacido se han publicado año tras año, generación tras generación, hasta formar parte de la cultura popular. De tal modo que todo el mundo sabe quien es un Popeye, Carlitos, Mortadelo, Batmano, Spirou… Estos personajes mantendrán su eternidad por mucho tiempo, probablemente mientras hay seres humano sobre la tierra. Estas series son fruto de un trabajo continuado de varias generaciones de autores cuyo objetivo era tan solo dibujar para entretener al personal como si de otro trabajo cualquiera se tratase. Sin más contemplaciones.
    Ahora aparece el gafapasta y prentede que una historieta de cuatro páginas hecha por una persona, cuyo paso por la historieta será anecdótico, se convierta en una obra de arte por que se sale de aquellos parámetros que describí más arriba, por ser una “obra de autor”, (¿qué diablos será eso?), incomprensible para una mayoría analfabeta ¿?.
    Que no, que no es eso, que el comic es un arte popular con todo lo que eso conlleva, fruto de unos currantes del pincel y del lápiz que trabajan para pagarse la hipoteca como si hiciesen cualquier otra actividad laboral. Aterricemos. hablamos de artesanos, no de artistas. Y no por ello pierden su dignidad, al contrario, demuestran su valía con el trabajo constante e imnumerable de páginas y páginas, ¿o creen ustedes que Eisner se hizo famoso con dos episodios de Spirit? Por ejemplo.

  206. álvaro on 18 mayo 2008 at 18:59 said:

    Ups, por cierto, se me olvidaba,. en prensa se ha citado varias veces un tebeo de género, Waldemar Danisnky… O a lo mejor me equivoco y es gafapasta, porque como en prensa sólo se habla de tebeo gafapasta…

  207. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:08 said:

    Sr. Punch, por cierto, allá por el comentario 161, leyó usted esto que le escribí… aunque claro, pasaron tantos comentarios hasta que usted reapareció:

    Al respeto de esto:

    “Javier Trujillo, por cierto, quede claro que sí pienso (aquí coincidimos, ¿no?) que la industria debe sustentarse por un tebeo de género, “comercial”, si se prefiere, y ese es el punto de partida interesante para discutir: si el panorama editorial español y de autores españoles se sustenta, o no, en pies de barro.”

    "Pues si lo deseea podemos profundizar, porque en estos últimos meses mi consideración y análisis del tema a variado mucho, para sorpresa seguramente de muchos asiduos a esta tertulia ;-)

    es un tema serio, desde luego, el más importante, sin duda."

  208. álvaro on 18 mayo 2008 at 19:24 said:

    Ejemplo: reseñas españolas en el ABCD durante 2008

    – javier Olivares: Vale, sí es “gafapasta”
    – Zorgo, de Luis bustos. Humor juvenil/infantil
    – lo que el viento trae, de jaime Martín. Yo diría que es género, vaya…
    – Art´ñiculo de Guiral… vaya no se habla de gafapastas…

    Uf, queda demostrado que el ABCD apuesta por la dominación gafapasta del mundo.

  209. Xelo on 18 mayo 2008 at 19:26 said:

    “por qué es mas fácil para un autor español editar aquí con un estilo gráfico “gafapasta”? E incluyo el género…

  210. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:28 said:

    A ver, ¿cuantas reseñas positivas,menciones y demás se hacen por los entendidos de obras y autores de género españoles? Españoles producidos en España, no Kirkman y tal, ni aquellos españoles de los 80, que ya no les pueden restar importancia a la joven vanguardia.

    Porque por ejemplo, ante esta pregunta el Sr. Punch no ha contestado y Álvaro ha explicado que el género español no tiene calidad.

    Sin embargo con la vangusrdia gafapasta la cosa es bien diferente.

    Porque son muy buenos.

    ¿Qué género se salva? El que se instrumenta de estilos vanguardistas, expresivos o experimentales.

    Le diría a Xelo, que en ese repaso a las reseñas en el que abunda el género, descartara a las que no son de producciones Españolas. A ver que pasa.

    Vamos a ver la consideración por el género y la consideración por la vanguardia.

  211. Pedro Camello on 18 mayo 2008 at 20:43 said:

    Javier, sólo quería hacer ver lo inutil de enfadarse por estos temas. Que no lleva a ningún sitio.

    Estos debates están bien, por lo menos entrentienen.

  212. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:44 said:

    Y sí Gatasombra, esto que dices es así y tiene unas causas muy claras.

    Pero fíjate que saliendo de Aleta o Dolmen, el género más ortodoxo, no hay nada más en el horizonte, y cuando se les apoya en votaciones populares y tal, entonces es porque somos tan hábiles como para crear clubs de fans que nos siguen fielmente. Luego hablamos de cospiraciones…

    En todo caso, mi visión sobre lo comercial y la narrativa gráfica en España ha cambiado un poco, y empiezo a ver las cosas con relativa claridad.

    Eso no quita para que siga apostado por el terror y por mi estilo, aún si cabe más, pero los temas de comercialidad en España son muy diferentes a donde hay industria. Y la consideración por el género también, como ya se ha visto aquí.

  213. álvaro on 18 mayo 2008 at 20:54 said:

    "No real, a no ser que me demuestren lo contrario. "

    te he dado datos de reseñas y artículos en prensa generalista. parece que no sirven para nada.

    "A ver, ¿cuantas reseñas positivas,menciones y demás se hacen por los entendidos de obras y autores de género españoles? Españoles producidos en España, no Kirkman y tal, ni aquellos españoles de los 80, que ya no les pueden restar importancia a la joven vanguardia."

    Pues entonces lo tenemos muy fácil: este año ninguna. Y de "gafapastas", de dos obras: maría y yo, de Gallardo y Roca, de Paco Roca (que no valdría tampoco).

    Si te pones estricto, es un infinito% más, pero me temo que no es para echar cohetes… ¿no?

    "Sin embargo con la vangusrdia gafapasta la cosa es bien diferente.

    Porque son muy buenos.

    ¿Qué género se salva? El que se instrumenta de estilos vanguardistas, expresivos o experimentales."

    Creo haber escrito que el mejor género (porque es un género) que se hace en España es el humor. No he hablado de vanguardistas, expresivos o exprimentales. he dicho que son más interesantes las obras que se ahn hecho este año que las de género. Claro que en semejante consideración he incluido como "gafapastas" obras como 36-39 o Arrugas, que no tengo muy claro que entren en esa terna de "vanguardistas, expresivos o exprimentales". y fíjate, de mi resumen de lo mejor del 2007. aparecen 36-39 y Arrugas en los primeros lugares, La parejita y, sí, tres gafapastas por excelencia: Luis Durán, Valenzuela y Olivares. Que cada cual los califique.

    hazlo: busca rseñas de obras españolas. Quitando de 36-39, María y yo y Arrugas no hay nada en los últimos seis meses. Obras que son de vanguardia, expresivas y exprimentales… ¿no? (te lo acepto en el caso de María y yo, auqnue se ha hablado de ella por su temática, no por su estilo, me temo). Si hacemos un poco más de búsqueda de qué autores se habla por prensa… ¡uy! de Víctor Santos. gafapastoso como pocos, claro…

    Pero no te das cuenta que el problema es que no se habla de autors españoles!!!!! ????? Ni de genero, ni gafapastas ni hostias.

    A no ser, claro que Carlos Giménez cuente como el dios de los gafapastas.

    javier: Hechos, esto son hechos.

  214. Xelo on 18 mayo 2008 at 21:00 said:

    "Por eso las gafapastadas españolas se exportan y se publican en Francia y el género no."

    ¿Es que nos vamos a olvidar la cantidad de buenos autores españoles de genero que trabajan directamente para Francia, y luego los "importamos"? Porque Jazz Maynard o Arrugas, primero lo editaron los franceses, ¿no?

  215. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:02 said:

    Y además, Álvaro, lo que te estoy diciendo es que el tebeo gafapasta, de vanguardia y experimental no es más intelectual ni tiene más calidad per sé que el de género. Si sabes de sobra cual es el pensamiento extendido sobre esto.

  216. álvaro on 18 mayo 2008 at 20:08 said:

    “Las obras de género entre los que siguen el género, son consideradas inferiores a las extranjeras”

    Coño, pues dejemos de ver las pajas en el ojo ajeno y veamos a viga en el nuestro: ¿no será que nuestro género no tiene calidad para competir? Pues lo que hay que hacer es mejorar, mejorar y mejorar. Pero no lanzarse en plan lastimero a decir que la culpa es de otros.

    “los entendidos en obra de autor, que deberíamos ser todos en España, sólo apoyan las obras experimentales y gafapastas.”
    Si consideras que Arrugas o 36-39 son gafapastas, apaga y vámonos. Al final Javier, la discusión es que no se apoya un determinadísimo tipo de tebeos y, por eso, el mundo se acaba. tampoco se apoya el tebeo de tema deportivo, por ejemplo.
    No Javier, no. Se apoyan las obras de calidad. Y creo que tanto 36.39 como arrugas son de calidad.

  217. álvaro on 18 mayo 2008 at 21:09 said:

    "Que no, que no es eso, que el comic es un arte popular con todo lo que eso conlleva, fruto de unos currantes del pincel y del lápiz que trabajan para pagarse la hipoteca como si hiciesen cualquier otra actividad laboral."

    ¿Pero por qué el tebeo no puede ser arte? ¿por qué el cine sí y el tebeo no?

    joder, qué manía de menospreciar el tebeo. El tebeo es arte y cultura, es una dualidad compleja, pero no imposible. ¿Por qué n o hay sitio para todo? ¿Por qué no puede haber obras de entretenimiento y obras de vocación más artística? ¿Por qué una invalida la otra?

    Es lo que no entiendo.

    Yo me lo estoy pasndo bomba con el Showcase de Challengers of unknown, de la misma manera que me encanta leer Las aventuras de Cacahuequi de Jacobo Fernández. Por qué una cosa es buena y la otra no?

    No lo entiendo, de verdad, no lo entiendo. Me parece abslutamente suicida y absurdo.

    Hace tiempo, mucho tiempo, comenté que las dos caras de la moneda, la comercial y la artística, se neceistan mutuamente y que el ejmeplo era el mercado frnacés. Sin la experimentación, la vanguardia, el tebeo comercial se anquilosa en formas repetitivas y es gracias a esa parte artística a la que evoluciona y cambia. Pasó en los 70, cuando el género francés de ciencia ficción absorbió las experiencias más radicales de los moebius, Caza y demás. Pasó en los 80, cuando el tebeo comercial (Warren) adoptó a gente que estaba en la experimentación (como Corben o españoles como Beà y Maroto). Pasó a finales de los 90 en Francia, cuando las garndes editoriales como dargaud y demás comenzarón a publicar con éxito a los autores de L'Association (antes, autores como Segar, eisner, y demás, se permitían experimentar en pobras comericales, igual que en el cine, cosas de esas amravillosas décadas de los 30 y de los 50). Y volverá a pasar, espero, en el futuro, demostrando que la rueda se mueve. Pero no puede existir experimentación sin una base industrial que la arrope y que permirta esas experiencias. Al final, es uan relación simbiótica perfecta.

    Por qué no disfrutarla en toda su extensión? os aseguro que, si paramos una de las dos, la otra está muerta.

  218. álvaro on 18 mayo 2008 at 21:09 said:

    "“Por eso las gafapastadas españolas se exportan y se publican en Francia y el género no.”

    ¿Es que nos vamos a olvidar la cantidad de buenos autores españoles de genero que trabajan directamente para Francia, y luego los “importamos”? Porque Jazz Maynard o Arrugas, primero lo editaron los franceses, ¿no?"

    Por supuesto que no, pero según la clasificación de Javier, ambas son "gafapastadas".

  219. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:13 said:

    Discúlpame, creo que yo he dicho en repetidas ocasiones que Arrugas y 36-39 tiene calidad… ¿no?

    El tema de Arrugas es gafapasta, macho.

    Y ya que insites. ¿Qué pasa cuando se habla aquí de la calis¡dad de Giménez?, ¿es indicutida verdad?, ¿a ver si va a ser porque dibuja en plan clásico?
    ¿Qué a pasado en Barcelona, donde votan “los que saben” con 36-39?

  220. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 20:15 said:

    No, sí entre las obras de género en España hay calidad a espuertas. Nada de paja en el ojo, “que dicen que lo de fuera es mejor” porque les importa un carajo lo que se produce aquí, da igual la calidad.

  221. álvaro on 18 mayo 2008 at 20:21 said:

    “Y además, Álvaro, lo que te estoy diciendo es que el tebeo gafapasta, de vanguardia y experimental no es más intelectual ni tiene más calidad per sé que el de género.”

    ya me vuelves a cambiar el argumento. El tebeo de género no tiene por qué ser peor ni mejor. Mira mis reseñas: hablo tanto de tebeos de género como de los que tú llamas gafapastas. Pero el problema es que hoy, en España, son más interesantes esas obras supuestamente gafapastas que el género que se hace.

  222. Xelo on 18 mayo 2008 at 21:21 said:

    Hombre, Álvaro, no creo que nadie llame a Jazz Maynard "gafapastada".

    Pero me pregunto por qué es mas fácil para un autor español editar aquí con un estilo gráfico "gafapasta" (y con eso no quiero decir bueno o malo, eh!).

    ¿Por qué con otros estilos tienen que ir a fuera…?

  223. Xelo on 18 mayo 2008 at 21:28 said:

    "lo que el viento trae, de jaime Martín. Yo diría que es género, vaya…"

    Lo es. Lo importamos también.

  224. álvaro on 18 mayo 2008 at 21:42 said:

    Ya, ya sé que es importado, Sólo estaba haciendo un recuento de reseñas en ABCD.

    En Babelia:

    – Por Soleá, de Antonio Navarro. Hombre, llamar a esto gafapasta… Pero vale, lo acepto.

    – 36-39 (II), de Carlos Giménez… gafapasta, claro.

    – Tito Longueirón, de Pinto y Chinto. Humor infantil.

    En EL PAÍS se habló en sociedad de Arrugas, María y Yo e Historias del olvido y e dedicó entrevista y artículo largo a 36-39. Yo dediqué una columna a Arrugas.

    Se confirma también que EL PAís busac el control total del mundo a través del gafapastismo…

  225. álvaro on 18 mayo 2008 at 21:49 said:

    Un gratuito, ADN:

    – Tebeos valencianos: se habal d ARGH! (¡gafpastas!), de Arrugas y de la escuela TOPHAT.

    – Mortadelo y filemón. Gafpastas. Sobre todo Mortadelo.

    – Escenas de matrimonio. ¡Gafpastas! Como todo lo que hace José Luis Moreno

    – la parejita de Fontdevila. El gafapasta por antonomasia. Humor inteligente!

    – María y yo, de Gallardo. Gafapasta…

    – Y en un artículo sobre futuras promesas españolas se habla de Vermut, Kenny Ruiz, Tirso Cons y Víctor Santos. Todos gafapastas, claro.

    Como ves, Javier, tanto ABCD como Babelia o ADN han demostrado ampliamente su decisión de controlar el mundo y de reseñar sólo obras de vanguardia, experimentación y expresivas… ¿no?

  226. álvaro on 18 mayo 2008 at 21:50 said:

    ¿Qué?¿Sigo?

    O está ya demostrado que todas las reseñas que se han hecho este año han sido de tebeo experimental, expresivo y de vanguardia?

    Ah! No, claro, las que he puesto no valen: el humor no cuenta, lo de Carlos Giménez tampoco y el arrugas menos porque está producido fuera… Y además, no se ha hablado de ninguna obra de ese género que es ficción histórica fantástica…¿o ya se llama de otra forma?

  227. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 21:50 said:

    Álvaro, a estas alturas ya me conoces muy bien y sabe de sobra como pienso.

    El tebeo puede y debe ser arte. Debe haber tebeo comercial y tebeo experimental, debe, es básico que existan ambas.

    Dicho esto, en España es dificilísimo hacer género, y no se lo apoya.

    me voy a mojar, como siempre.

    Pocos que les guste el género se apoyan la producción española, porque sólo están interesados en lo que viene de fuera que siempre es mekor, aunque habría que mirar las 2500 novedades… tu me entiendes.

    Los que apoyan el tebeo español, por regla general apoyan a los producidos en Francia que han funcionado, y a los gafapastas y vanguardistas.

    Ya te he explicado que Waldemar Daninsky tiene un gran apoyo mediático por una única razón, Paul Naschy. No es Javier Trujillo la razón de que tenga mucho apoyo. No es Javier Trujillo la razón de que tuviera una votación masiva en Expocómic 2007, es Paul Naschy, lo cual por otra parte es lógico.

    Sí es Javier Trujillo el responsable, para bien o para mal de su plasmación y de que se haya llevado al papel, pero no de su repercusión.

    Victor Santos es bastante excepcional también en España, y lo sabes.

    Sin embargo, hay un montón de autores con calidad y muchas posibilidades y que es como si no existieran.

    ¿qué es comercial en España para ser producido?

    Pues comercial como yo lo entiendo, sólo algo como Big in Japan.

    Los demás no alcanzamos las cifras que yo denomino como comerciales

    Partiendo de ahí, todo es en España obra de autor.

  228. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 21:55 said:

    A ver, que salga en el ADN no quiere decir que se reseñe por un entendido como buena obra y elevada.

    Escenas de matrimonio va a salir mucho, pero mucho. Porque… ¿sabes cuanto ha pagado Panini por los derechos?

    Una pasta, y sabes que lo sé de primera mano.

    Eso es de lo poco que se puede considerar apuesta comercial editorial.

    Y discúlpame, pero arrugas no es género, es más bien gafapasta.

  229. Lo de que el género producido en España es muy malo lo has dicho tú, no yo, bueno, tú y los que “entienden”.

    No es cuestión de entender, es cuestión de tener ojos y tal. Y hablar con la gente, y preguntar en librerías, y ver la “abrumadora” cantidad de movimiento fan que generan obras que *deberían* generarlo por su propia naturaleza…que si no lo hay, pues igual es por algo,oye. Cuando se cuentan con los dedos de una mano los tebeos medianamente conocidos (o que se vendan un poco, simplemente) en una serie de tematicas que son supuestamente populares, algo falla. Y la explicación de que el público no sabe lo que quiere no cuela y no ha colado nunca (no por nada, lo digo por si a alguien se le ocurre esgrimirla). El publico sabe perfectamente lo que quiere, y lo que hay. Y si algo no se vende, pues habrá que hacer otra cosa, hacerlo mejor, o cambiar de táctica de ventas, porque algo falla por uno de esos lados.

  230. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 21:59 said:

    Álvaro, te estoy hablando de obras y autores españoles producidos en España. Las obras de género entre los que siguen el género, son consideradas inferiores a las extranjeras, los entendidos en obra de autor, que deberíamos ser todos en España, sólo apoyan las obras experimentales y gafapastas.

    El resto, como tu muy bien has explicado, no tenemos calidad.

  231. álvaro on 18 mayo 2008 at 22:05 said:

    No, Javier, no, no cambies de tema. me has pedido datos sobre la dominación del mundo gafpasta que están confabulando los críticos.

    Te los he dado.

    "Los que apoyan el tebeo español, por regla general apoyan a los producidos en Francia que han funcionado, y a los gafapastas y vanguardistas.·

    casi todo lo que se publica de "gafapastas y vanguardistas" se publica en autoedición, fanzines y en tres editoriales: ponent, sins entido y Astiberri. En las tres se da la circunstancia que esa es su política editorial. No publican género ni obras muy comerciales, tienen un catálogo muy pequeño (apenas editan 20 tebeos al año), no creo que su apuesta por esa línea sea especialmente importante.

  232. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 22:09 said:

    No estoy cambiando de tema, no hablo de confabi¡lación ni leches, desde el proincipio estoy hablando de la consideración hacia el género.

    Nula. Negativa. Mala.

  233. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 22:16 said:

    Lo de que el género producido en España es muy malo lo has dicho tú, no yo, bueno, tú y los que "entienden".

  234. David on 18 mayo 2008 at 22:21 said:

    ¿Veis? Si al final tanto hablar y escribir no sirve de nada, lo suyo sería que quedaramos todos en algún sitio y nos dieramos de hostias, XDDDDD.

    Pero no vale decir "¡en la cara no, que llevo gafas de pasta!" XDDDD. (Que chispa tengo hoy)

  235. álvaro on 18 mayo 2008 at 22:23 said:

    "Lo de que el género producido en España es muy malo lo has dicho tú,"

    Y lo reafirmo. Ya me gustaría a mí que estuviese al nivel de italia o Francia. ¿No te has palnteado que quizás no venden porque no son tan buenos?

    Es que parece que por el simple hecho de ser de género son buenos…

  236. álvaro on 18 mayo 2008 at 22:24 said:

    "Y ya que insites. ¿Qué pasa cuando se habla aquí de la calis¡dad de Giménez?, ¿es indicutida verdad?, ¿a ver si va a ser porque dibuja en plan clásico?"

    ¿O no será que da igual el tipo de dibujo y que lo que se valora es la calidad?

  237. álvaro on 18 mayo 2008 at 22:33 said:

    david: no dejas de tener razón.

    Servidor deja la discusión.

    Hala, hasta otra vez con la misma.

  238. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 22:53 said:

    No Álvaro, a Gimenez se le pone a parir, perdonme. pero en esta última obra, si no recuerdo mal llegron a calificarla hasta de "basura",´y en Barcelona no se llevó nada.

    ¿NO SERÁ PORQUE ES MUY CLÁSICO Y MUY POCO MODERNILLO?

    ¿Ya te gustaría que se hiciera el género de Italia, ese de Bonelli que siempre decís ue es "honesto", con "oficio" pero nunca se califica de gran calidad?

    ¿O ese de Francia en el que el 90 por ciento es una basura repetitiva?

  239. A mí lo que me aburre discutir, pero me gusta leer.

    Yo intuyo varios mensajes que subyacen a todo:

    1. La necesidad de encontrar un responsable o varios a la situación del comic patrio. En este caso el responsable es la corriente gafapasta y quienes la siguien o elogian.

    Podría poner ejemplos históricos de gente que ha necesitado la figura de un enemigo, un responsable de las desgracias de una nación…pero no lo hare porque sería dramatizar y caer en un victimismo barato y estúpido, que es lo que rechazo.

    2. Lo que molesta no es que existan los cómics gafapastas. Lo que molesta es que gocen de la antención de la prensa. Alvaro ha demostrado que eso es falso, ya que gozan de la atención de la prensa tanto como otros y solo si son bueno:
    (“Arrugas”, “Maria y yo”).

    Deberíais admitirlo abiertamente y liberaros. Os dan asco los comics intimistas, gafapastas, indies, vanguardistas…Os dan asco y os sorprende y os repugna que puedan tener un espacio en la prensa o que la gente les haga caso. Aunque sea el mínimo caso, y aunque sea porque el dibujo es raro y eso sea un aliciente, aunque sea porque la historia habla del cancer de mama, y eso sea un aliciente.

    Pensaís que no merecen esa atención y os quema la envidia. Porque no lo esquiveís, el sentimeinto que subyace es ese.

    Envidia.

    3.Todos vamos en el mismo barco.

    Eso sí, unos tienen mas derecho a estar en él que otros. Y los que tienen derecho a estar en él son los que me gustan a mí, y los que me gustan a mi son los que se lo curran, y los demás, aunque tengan un publico, aunque vendan tanto como yo, como pienso que no se lo han ganado, no tienen tanto derecho.

    Sed honestos con lo que decís, con lo que pensaís, leed los comentarios detenidamente e intentad ver la esencia de los discursos.

    Un saludo a todos.

  240. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 23:04 said:

    Y – no – cambio – de – tema –

    Todo arranca de estas impresiones:

    “¿En que les afecta a ustedes que cuatro gatos, aunque se crean lo mas guay del mundo, disfruten con este tipo de obras y crean que es lo más de lo más?

    ¿Tanto les molesta?

    Ahí dejo una posibilidad, Carlos:

    Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).”

    “Ademas los gafapasta por lo general no viven del comic, sólo de los alagos de la crítica. Se alimentan de ello. Y luego tienen otro trabajo.

    No debería molestaros, hombre. Vosotros os quedais con la pasta y ellos con buenas críticas.”

    De Roger y de Carlos Vermut, que creo tenemos muchos más autores, incluido Pedro Camello, además de muchos aficionados.

    Es la misma impresión que tengo yo y que está geberalizada.

  241. Creo que el blog se ha comido mi comentario, repito porque no lo veo salir. Si sale duplicado mis disculpas…

    Lo de que el género producido en España es muy malo lo has dicho tú, no yo, bueno, tú y los que “entienden”.

    No es cuestión de entender, es cuestión de tener ojos y tal. Y hablar con la gente, y preguntar en librerías, y ver la "abrumadora" cantidad de movimiento fan que generan obras que *deberían* generarlo por su propia naturaleza…que si no lo hay, pues igual es por algo,oye. Cuando se cuentan con los dedos de una mano los tebeos medianamente conocidos (o que se vendan un poco, simplemente) en una serie de tematicas que son supuestamente populares, algo falla. Y la explicación de que el público no sabe lo que quiere no cuela y no ha colado nunca (no por nada, lo digo por si a alguien se le ocurre esgrimirla). El publico sabe perfectamente lo que quiere, y lo que hay. Y si algo no se vende, pues habrá que hacer otra cosa, hacerlo mejor, o cambiar de táctica de ventas, porque algo falla por uno de esos lados.

    Javier, a mí me gustaría que se hiciera el género que se hace en Italia y en Francia,vaya que sí. Ése que copa el catálogo de Soleil, por ejemplo, que hace que me crezcan los dientes y pueda rastrillar el suelo con ellos. Y que los españoles que salen en ese catálogo hubieran podido publicar sus cosas aquí, eso hubiera sido ya el éxtasis.

    (tio,Bonelli es muy caspa estéticamente…hoy día no se yo si eso se puede vender, no al nivel de otros estilos gráficos.Estará tecnicamente bién hecho, pero es de hace veinte años, y eso es una de las cosas que los lectores no te suelen dejar pasar).

  242. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 23:06 said:

    Sólo que el 99% de las producciones españolas no dan tampoco dinero de verdad, ni para los gafapastas ni paara los que no lo son, porque el mercado es minúsculo y hay excesivas novedades.

  243. álvaro on 18 mayo 2008 at 23:12 said:

    Es mi última intervención:

    A Giménez se le calificó de BASURA en esta web, en un comentario. no conozco a nadie que lo calificase como tal. En BCN no se le nominó, pero no creo que porque sea clásico y poco modernillo. Que yo sepa, se llevó el premió jazz maynard, no precisamente sospechoso. ¿O sí?

    El género de Bonelli me parece divertido y entretenido (mejor que el que se hace aquí, desde luego). Lo defiendo como base industrial, aunque a mí no me entuasiasme, proque es género de la mínima calidad para crearla. Igual que ese 90% de Francia que es Basura repetitiva, creado sobre la base de género de calidad.

    "Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).”

    Me gustaría saber de qué coño sirve que me pase una hora rebuscando datos si al final te los pasas por el forro.

    "Es la misma impresión que tengo yo y que está geberalizada."

    No, es TU impresión, no la generalices.

    Y ya estoy cansado javier, muy cansado de esta discusión. Para tí la pelota, como siempre. Ya no te interesa hablar de lo de la prensa porque te he dado argumentos. ya no vale, ya cambiamos el tema.

    Paso, sinceramente. Y es más, paso ya de hablar de tebeo español. A partir de ahora, me dedicaré a mis gafapastadas conm las que quiero dominar el mundo, pero de autores extranjeros. Da igual las argumentaciones, los hechos y los datos, da igual todo. O se publica el género que tú dices o no vale nada y todo es porque el mundo está contra el dibujo picto-realista de historieta de fantaterror de ficción histñorica o como le quieras llamar para la ocasión.

    Es tu idea. No es la mía. Yo seguiré apoyando a los autores españoles, a aquellos que creo que tiene calidad, según mi criterio, independienteente de temas, estilos, forma, fondo.

    Pero estas discusiones sólo consiguen que cabrearme y pensar que los que estamos en esto, rompiéndonos los cuernos por el tebeo español, el que sea, somos gilipollas. Profundamente gilipollas.

    Así que lo tengo claro: a tomar por saco el tebeo español. Los autores, que para eso estáis, salvad el mundo del tebeo.

    Yo, ni soy autor, ni tengo tiempo, ni ya ganas.

  244. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 23:16 said:

    Pues vale, dejamos el tema, pero me gustaría que todo el mundo se hiciera esta pregunta,

    ¿En España, no es más elogiado por la crítica en general, el tebeo de temática gafapasta que lo demás?

    Puede que me equivoque, pero esa es la impresión generalizada.

    Un repetuoso saludo a todos.

    Y no te lo tomes de forma tan personal, Álvaro, que eso es algo que no entiendo, porqué te lo tomas así, el apoyo gafapasta es mucho más amplio y generalizado, no entiendo porqué te lo tomas así. ;-)

  245. Javier Trujillo on 18 mayo 2008 at 23:24 said:

    Pues ya está claro, somos todos unos gilipollas y nos tenemos que ir a publicar fuera, que es lo que hay que hacer.

    Y aquí que publiquen los gafapastas. Punto.

    Que los demás somos muy malos, pero malos… malos con avaricia.

    No te preocupes, que como siempre es la pelota para mí, me la llevo a casa y no la ves más.

    Un respetuoso abrazo, con todo cariño, y esto es sincero.

    Está claro que tiene razón Vermut, mi presencia resiente este blog.

    Un abrazo.

  246. álvaro on 18 mayo 2008 at 23:42 said:

    Soy gilipollas por responder, pero es que no aguanto esto javier:

    "¿En España, no es más elogiado por la crítica en general, el tebeo de temática gafapasta que lo demás?"

    Y dale, y dale, y dale. Te doy pruebas, hechos. Tienes centenares de blogs en los que se habla de tebeos y en ninguno de "gafapastas", sólo en dos o tres. Pero tú sigues, con lo de "impresión generalizada". y dale, y dale ydale. te da exactamente igual lo que te digan, los datos que te presenten. No valen, no sirven, sólo vale tu "impresión". "Y aquí que publiquen los gafapastas. Punto." da igual que te haya dado los datos de publicación en España. Esos no valen, sólo vale tu "impresión".

    De verdad Javier, me niego a volver a discutir contigo. Porque da exactamente igual que se te presenten datos delante. los ignoras y pasas de ellos.

    Ahora sí que, definitivamente, cierro mi intervención. En este y en cualquier otro post donde se hable de tebeo español.

    Estoy harto ya de tanta historia.

    Que tengas muchas suerte con tu cruzada.

  247. Este… entonces, ¿quedamos o no?

  248. Lluís on 19 mayo 2008 at 0:13 said:

    Javier tu presencia no resiente este blog más bien lo anima y le da vida…otra cosa es que a algunos (y no me refiero a Álvaro en concreto, hablo en general) sobre el tema, tienen asumidas unas convicciones profundas, y a la que se cuestionan determinados autores o obras interpretan que se meten con ellos. El problema no reside en los autores criticados ni en las obras, sino en las convicciones demasiado arraigadas.

    Oigan ustedes: el cómic es un medio en constante evolución y se puede debatir sanamente sobre autores y obras, libremente e intentar llegar a puntos de encuentro. Creo personalmente que no debemos (y me incluyo) permitir que nuestras convicciones nos alteren de tal forma que no podamos mantener un debate abierto.

    "¿En España, no es más elogiado por la crítica en general, el tebeo de temática gafapasta que lo demás?"

    Esta es una pregunta que resume gran parte de la discusión de este foro y personalmente responderé a la pregunta con un SÍ. ¿y por qué sí? sencillamente porque gran parte de la crítica identifica las obras gafapastas como la nueva oleada del cómic, como la vanguardia, y como el cómic se debe extender a nuevos lectores y consolidarse como medio y, sobre todo, respetarse más y tenerlo en una mayor consideración, se identifican las obras gafapastas como las excepciones dentro del mundo comiquero, como aquellas obras intelectuales que nada tienen que ver con los patéticos enmascarados o los cómics para adolescentes con argumentos infantiles y simples. Debido a dicha concepción la mayoría de críticos consideran lo gafapasta como el no va más, como lo "limpio" en medio de lo "sucio" que precisamente es lo que más vende. Lo gafapasta se considera lo elevado y cuando se debe recomendar un cómic, imposible hacerlo con uno comercial (esos comics son basura para adolescentes) id a lo gafapasta que es la "salvación" intelectual del medio.

    Estoy harto de leer críticas y críticas gafapastiles que sobrevaloran dichas obras (aunque la calidad de alguna de ellas esté muy por debajo de un spiderman) y tengamos que tragar lo que "ellos" escriben, y mientras sentirme un bicho raro porque me gusten los X-Men y Sfar lo encuentre ridículo. Entonces te dices quizá si que debería dar una oportunidad a lo gafapasta, quizá debe ser verdad que los X-Men no acaban de dignificar el medio, al final algunos consiguen que llegues a dudar. Peron la duda se disipa de inmediato al leer gran parte de lo gafapasta y darte cuenta de que es tan malo como cualquier "spiderman" de los malos.

  249. Pakito on 19 mayo 2008 at 2:06 said:

    Bueno, en primer lugar dar las gracias a tod@s por dar vida (incluso después de la muerte, diría yo) a este largo debate. Es estupendo ver como llevamos dentro una afición y poder demostrar que se puede discutir acaloradamente pero de manera respetuosa, y que ésta no sea de temática balompédica ni política. He disfrutado viéndolo desde detrás de la barrera.

    No soy ni autor, ni tengo la paciencia de llevar un blog(un aplauso extra para todos vosotros), ni trabajo dentro del medio…

    Soy sólo un lector de toda la vida. De esos que empiezan con Bruguera un fin de semana mientras lo flipas con el ¡Puuuuños fuuuera!¡Planeadooor abajo!(muchos de vosotros me entenderéis)…un Astérix en un cumpleaños…la colección de Tintín de mi hermano…más bruguera…Pumby…Pulgarcitos…

    Forum…Vengadores…Spiderman…X-Men… DC a través de un número de The Question en su edición ZINCO. Luego vendrán Batman…LJI…LJA/LJE…

    Después Watchmen…La Cosa del Pantano…V de Vendetta…SANDMAN…Y te paras a pensar que aquello es diferente. Ahora abres más puertas a cosas que antes pasabas por alto.

    Calvin & Hobbes se quedan dentro de ti para siempre. Love & Rockets te marcan. Akira te vislumbra otro mundo inmenso por descubrir. Spirit te sublima…

    Vives Dragonball como sólo recordabas a Koji. Y más manga arrecia con Vegeta y compañía…Takahashi… Taniguchi…Tezuka…Urasawa…

    Y ya cercanos en el tiempo viendo que el coleccionismo continuado por casi dos décadas de amigos que no quieren dejarte no te llenan del todo, decides sin darles de lado todavía, abrir del todo la compuerta. Y te topas con la cárcel. Ésta nuestra cárcel. Y toda la gente que cumple condena en la misma.

    Y empiezas a darle oportunidades a otros. Sfar…Peeters…Giménez…Valenzuela…Max…Burns…Robinson…Trondheim…Chaland…

    De eso estoy hecho. Doy oportunidades a gente que desconozco y continúo viéndome con viejos amigos. Porque otros no compartan mis gustos, éstos no van a representar menos carga emocional en lo que es ya parte de mi vida.

    Da igual que vengan de Tokio, Tennesee o Badalona, no serán prejuzgados nada más que por mi bagaje pasado con el cual lastro así como disfruto.

    Un saludo a todos y gracias a Álvaro por crear este gran lugar en el que poder enardecerle sin miramientos (¡59 contestaciones o comentarios! Creo que debe ser tu record, vamos) y volver sin problemas al día siguiente.

  250. Jo! como se nota hoy la luna llena….

    PD. Pero qué asco me dan las "falsas etiquetas"…..

  251. David on 19 mayo 2008 at 3:25 said:

    "Y más manga arrecia con Vegeta y compañía…"

    Me ha molado todo tu comentario pero me has mentado a Vegeta y me has terminado de convencer. Vegeta Powa!!! XD.

    Si es que es verdad, os enfadais demostrando vida y pasión, y en el fondo subyace mucha razón en todo lo que decís todos. Incluso cuando Carlos dice que detrás de todo está la envidia. Pues sí, yo también creo eso, es un poco de todo, incluida la envidia, porque no admitirlo. En el fondo todos teneis razón y vuestras opiniones no chocan, pero estais tan apasionados que no lo veis. Álvaro, no dejes de hablar de tebeo español. Copón, no es para enfadarse. Javier ha sido muy incordio y te ha forzado a repetirte más que el ajo, (sí Javier, lo sabes, XD) pero por ejemplo tú también me has obligado a mi a repetirme. Espero que si el tema va cesando se pueda abrir en un futuro con un poco más de visión, y enfandandonos un poquito menos.

    Y sigo manteniendo mi oferta por la que solo se ha interesado el Juanpe. Las asperezas con unas cuantas hostias bien dadas se solucionan. ¿Os imaginais una reunión con todos nosotors (frikis de cara al público) peleandonos a hostia limpia por la cuestión del tebeo gafapasta? Nos graba alguien con el movil y es el número uno en youtube, pensadlo bien y acordamos una fecha, XD.

    Buenas noches!

  252. “¿En España, no es más elogiado por la crítica en general, el tebeo de temática gafapasta que lo demás?”

    Pero parece que ante esa pregunta estemos justificando o no una “conspiración”
    Lo primero, Álvaro dio datos, datos que ni yo ni creo que nadie durante la laarga discusión tuviera a mano, ha sido un curro del propio carcelero que aplaudo y aporta luz, objetiva. como siempre, el dato es v´´ictima de interpretaciones opuestas, pero sobre la mesa quedó puesto. Una reverencia por el esfuerzo, pues.
    Lo segundo, la crítica ni es todo el público ni creo que lo represente, y el análisis puedes extrapolarlo a otras disciplinas: el rockdelux habla antes de Vegas o Tachenko que de Pereza o Amaral: ¿gafapastas, conspiración? No, gustos. La diferencia es que en rock existe una industria y en España mucho fancine (y grandes editoriales enfovcadas al producto foráneo). El Dirigido por tira más hacia Corea que hacia Hollywood ¿gafapastas, conspiranoia? que no, que no…
    Yo temo que efectivamente falta calidad, pero tampoco culpo exclusivamente a los autores. No hay plataformas profesionales. Los autores, sean gafapastas o no, hacen el tebeo que le gusta hacer, no un encargo profesional. Yo cuando andaba por los andamios restaurando retablos, lo hacía asalariado y bajo unas directrices, me exigían un criterio, que no siempre coincidió con el mío, y mi oficio pasaba por respetar la política de empresa de quien me pagaba.
    En Francia o USA o Japón existe una industria que conoce el medio que la alimenta, que tiene un fuerte sector de clientes, que dirige un producto y pide ESE producto. El dibujante se amolda y curra. Pacheco ha comentado numerosas veces cómo MArvel “retocaba” su trabajo en los 4F. Porque manda la empresa, n el autor
    En >España hay editoriales semifencineras que editan a autores que admiran, n a una plantilla. Industria es una editorial exigiendo a un novel un tebeo de Fórmula Uno, porque ha realizado catas y estudios de mercado y comprobó q

  253. John Space on 19 mayo 2008 at 7:44 said:

    De todos modos, Álvaro, ?no has pensado alguna vez en escribir un libro sobre el cómic? Uno en el que des tu visión del tema.

  254. … dedos veloces…

    y comprobó, decía, que es un posible buenas ventas.

    Lo profesional pasa por ahí, hay unos Miguelanxo Prado, Max, Torres, Giménez, que por Nombre harán lo que quieran, porque son el ariete, el "famoso". Pero debería existir un numeroso grupo de autores haciendo tebeo impersonal pero que vende, sustenta un aparato industrial. eso supone una media de calidad exigida desde otro lugar que no es el ojo del propio autor. eso, suponer unas ventas, da economía y trabajo. Y el trabajo, si mucho, hace al autor. Y existiendo ese aparato, el sólido andamiaje, también podrán existir propuestas personales, que vivan bien del cómic. Tebeos gafapastas pero no por ello fancineros y de poca calidad (que los hay, como los hay de gran profesionalidad y mucho arte, sirva de ejemplo Valenzuela). Lo mismo sucede en música: están Beyoncé, y están Bright Eyes. Y ambos, en su registro y para su sector, viviendo de la música (Beyoncé forrada, claro)

    (quería, en fin, exponer mi punto de vista sobre el tema industria, aunque es todo una visión de lector)

  255. Amigos, ha llegado el momento de contar la verdad. Estamos discutiendo de tonterías. Es así. Yo lo hago por deporte. Os invito a hacer lo mismo.

    No os lo toméis tan en serio, son cuatro días.

  256. por alusiones, y fuera de toda discusión anterior, esto me ha dejado alucinando, JAvier:”pero que he descubierto también que no le gusta nada el género español actual”
    ¿en qué te basas para esa acusación?¿no te he recomendado BdBanda como ejemplo de género bueno, bueno?
    Sí que en general reconozco, no tengo problemas, que leo más de fuera que de casa. Sin ser excluyente, que también me tiran cosas nuestras, claro. Y si compro más francés o checo, es porque me da la gana, ¿o debo depir perdón por preferir lo que prefiera?
    Pero que no me gusta el género español (¿me explicas queés eso? me gusta el tebeo de género o no, pero “el español”, sea actual o del XIX, pues… no lo entiendo, la verdad)
    Todo sin cabreos, que yo no me he cabreado ni una línea. Es un deporte y pasatiempo, simplemente. pero sí, me molesta cuando me señalan con el dedo y me otrogan atribuciones que no creo ajustadas. Pero nada más, sin sangre al r´`io, ¿eh?

  257. Fran Sáez on 19 mayo 2008 at 13:10 said:

    Anda, no os pongais melodramáticos… q vais a seguir los dos dando caña en cuanto se os cicatrizen los dedos!
    Ah Javier, y mas dibujar, q te pasas mucho tiempo escribiendo en blogs! X-DDDDDD

  258. Javier Trujillo on 19 mayo 2008 at 14:40 said:

    Esta también va a ser mi última intervención. Yo ya me había despedido, es más, me había incluso despedido como comentarista en general, porque parece que como dice Pedro Camello, a pesar de que nos une el medio, las ideas transmisoras nos separan, y al parecer, enormemente.

    Como me han vuelto a citar, unos directamente y otro con insinuaciones, voy ha hacer estas consideraciones finales, y os libraréis de mí, al menos escribiendo ideas e impresiones. De mi arte no os libraréis. ;-)

    Yo no creo en las conspiraciones, creo en la convergencia de ideas e intereses, y cuando eso ocurre, se generan corrientes. Así ha sido siempre en el mundo del arte y la cultura. Dicho esto, aquí hay unos elementos que me llevan llamando poderosamente la atención.

    1. Como se tira del argumento conspiranoico en cuanto se insinúa que el gafapastismo tiene apoyos. Me parece un argumento muy victimista. El más victimista.

    2. ¿Por qué alguien, y no sólo él, como Álvaro (al que admiro en muchas aspectos, y él lo sabe de sobra) se altera tanto, no cuando se le señala ex profeso como defensor del gafapastismo, sino cuando se dice que “hay muchos apoyos”, en general. ¿Porqué?, ¿Porqué te lo tomas como si fueras el máximo portavoz del “movimiento cultural gafapasta”? No lo entiendo. Si también te gusta el género. No entiendo esto en absoluto.

    3. ¿Porqué si estamos hablando de producción española gafapasta y producción española de género se mezcla enseguida con el género de producción USA o francesa? Yo siempre hablo de las producciones españolas.

    4. Porque sí es verdad que muchos críticos y blogs elogian el género, pero de fuera. La producción española raramente es elogiada, no así la producción gafapasta española. Esta última tiene grandes autores que en los últimos años han despuntado, siendo reconocidos por una amplia mayoría de los entendidos. La lista sería larga. Rubín, Vermuth, Durán… incluso se habla de generaciones brillantes de autores gafapastas. Yo eso nunca lo he puesto en duda.

    5. Claro, la siguiente pregunta que me llevo haciendo tiempo ya es, ¿porqué esto no ocurre con los autores españoles que hacen género?, y la respuesta sólo puede ser la que me ha dado Álvaro en este post, porque somos muy, muy malos. Vale, lo acepto, no sé si mis compañeros lo asumirán, pero yo puedo aceptarlo con modestia. (No sé que hubiera pasado si yo en alguna ocasión hubiera dicho, no que toda una generación gafapasta es mala, sino que UN gafapasta X es malo… buf!). Bien, soy mediocre. Somos mediocres. Entonces se nos dice que nos acerquemos al nivel francés o USA, pero luego me doy cuenta que también se dice que el 90% de esas producciones son basura. ¿?

    6. Entonces, ¿Deberíamos hacer temas gafapastas o género, pero con un estilo vanguardista, para ser considerada nuestra calidad?

    7. Lo extraño es que ya hay algún ejemplo de autor de género que ha hecho gafapasta y ha llamado la atención fuera, y autores españoles de estos de aquí… muy malos, que cuando han salido fuera han sido valorados.

    8. Y sí, muchas veces hay que forzar un debate para que salga la verdad de lo que se piensa, y a veces hay que exprimirlo mucho, pero sale.

    9. Yo escribo y defiendo mi postura por… ¿envidia han dicho por aquí?. También me han llamado acomplejado, paranoico y mediocre. A mí en realidad todo eso me da igual. Yo he tenido, y tengo apoyos, promoción, (y más que voy a tener) y hasta un premio (pero sin mucho valor, porque ya se sabe cómo es lo de Expocómic. Ahora eso sí, vosotros no caéis en las conspiraciones… ya. ¡Qué cosas!) No hombre, a mi no me preocupa mi proyección en realidad, esa la tengo muy clara, me preocupa la situación de los autores y las editoriales que hacen género genuino y de calidad y que ni se les consideran. Porque me gusta ese género y esas obras y considero que tienen tanta calidad o más que las gafapastas.

    10. Dicho esto, no creo nunca haberle faltado el respeto a nadie ni a su obra. Excepción hecha de aquello de “pijo progre” a Carlos, de lo cual me arrepiento porque no lo merecía. Ni haber tachado de falto de calidad a nadie, si acaso al revés, a algunos autores y obras gafapastas las he elogiado, cosa que no ha sido recíproco. Pero tiene una explicación que ahora conozco, y es que a sus ojos lo que yo hago es muy malo. Rubín debería meterme en su lista de autores malos. Es broma. Lo que sí voy a escribir sinceramente es, que observo mucha intolerancia entre estos intelectuales de vanguardia, y demasiada autoestima. Pero eso puede ser por haber sido valorados con rapidez, siendo muy jóvenes. Pero es inevitable, en un mercado dónde el resto es muy mediocre… es normal. En fin, lamento haber ofendido con mis discrepancias, y buscaré otro ambiente, porque como me dijo una vez muy acertadamente Carlos, es que ¡cómo se te ocurre decir estas cosa en un blog gafapasta, con lo mayorzote que ya eres!. El caso es que me cae bien, porque dice las cosas de frente, y a veces incluso con gracia. Tranquilos, que ya no seguiré estropeándole el blog al genial Álvaro, que dicho sea de paso, es una pena que no le guste nuestro arte, ¡pero qué le vamos a hacer! Un cariñoso abrazo a todos, incluso al Sr. Punch., al que le sigo considerando entrañable pero que he descubierto también que no le gusta nada el género español actual. Una pena. Al menos por mi parte. Un afectuoso saludo a todos. :-)

  259. Fran Sáez on 19 mayo 2008 at 15:02 said:

    Yo es q todo lo q he visto en los medios últimamente ha sido el "Iron Man", por la película, claro. Me acuerdo de como pego la de "Ghost World" cuando salio. Es lo q tienen las pelis de tebeos gafapastas, q revientan taquilla, igualico igualico q sus homónimos de papel…

    Que por cierto alguien mentaba a Daniel Clowes por allá arriba: La primera vez q abrí un tebeo del Clowes me dije "este tio no sabe dibujar". Pero cuando empecé a leer, me dí cuenta de su maestría como autor de comics. Su dibujo es COJONUDO, PERFECTO para sus historias. Estoy seguro q podría dibujar de otra manera, pero lo hace a la suya, y sé ve una evolución clarísima en su obra. Igual me pasó con Blain (maravilla lo último del vaquero ese, slurp!).

    Un día viendo a Bowie por la tele mi madre me soltó: "Y este es el famoso Bowie? Pues vaya voz de pito q tiene!". Y yo pensé, hombre, igual lo q es la voz, aunq entone y eso, no es un Caruso, pero el conjunto de su obra es lo q a mí, q me he empapado, me llena. Si Bowie, Mercury, Dylan, o Bono hubieran ingresado en "la Academia", seguramente habrían sucumbido ante los Bisbales y cia fijo, y ya me he perdido pero espero q entendais por donde voy X-P

  260. Fran, eso es lo que hay, no es hacerlo lo mejor posible en cada faceta, sino llevar cada faceta a que sea lo mejor para el todo…

  261. David on 19 mayo 2008 at 18:45 said:

    Oye Álvaro, ¿hay alguna forma de consultarte cosas por privado o de manera que no haya que interrumpir los comentarios de los temas? ¿Tienes alguna dirección donde suelas recibir consultas de la gente?

  262. Javier, tienes la piel muy finita,hijo. Si tú te pones así, yo que no tengo obra publicada,que me han dicho en directo y a la cara que mi trabajo era una mierda con todas las letras, y que podría llenar un álbum con los epítetos floridos dedicados a mi persona en los internetes durante los ultimos diez años, ¿que hago? ¿me cuelgo de un pino mediocremente dibujado? venga, hombre,va. Un poco de mercromina y al patio otra vez, que eso no es nada.

    Lo de la envidia reconozco que me reí cuando leí el primer comentario mencionandolo, la verdad. Es un clásico de las discusiones frikis interneteras: “lo que pasa es que tenéis envidia de X” es una respuesta tipica a cualquier critica que no le guste al receptor. Yo ya ni las registro en el radar;cuando se menciona la envidia, es argumento no valido y se pasa al siguiente punto de discusión :D

    Y sí, coño, la calidad media de publicaciones de género en españa es chunga, te pongas como te pongas. A veces da la sensación de que sólo publican los que se empeñan en hacerlo en españa por sus cojones (bién por ellos y gracias mil), y los que no pasan el corte de las editoriales extranjeras.Y eso como lectora me jode, porque yo quiero género molón y poder darle mi dinero a gente de aquí en vez de a Shueisha o a Dark Horse. Hostias.

  263. joder, a la altura del centenar lo dejo, que ya cansa… A ver, dos o tres cosas: el tebeo que genera tantos comentarios es de una señora que muchos conocemos (o unos pocos, pero no de ayer) y que tiene un público restringido, sí, pero ahí está. Dudo mucho que Astiberri vaya a reventar sus arcas si lo editan… pero no parece mal añadido a su catálogo. Cuestión de prestigio. Igual que añade prestigio con Bone, por ejemplo: dos caras de la moneda, comercial y cultureta. Y todos contentos. (Y no creo que nadie vaya a acusarme a mí, precisamente, de defender a Astiberri… ¿o sí?)

    Los tebeos son tebeos. Y están bien dibujados si expresan y transmiten lo que el autor quiere transmitir y expresar. Por eso son buenos Satrapi, Sfar y Corben, además de… no sé, Hermann o Schulz. Cada uno en lo suyo.

    Y a lo mejor la industria en otros países es más cerrada a lo que venga de fuera, pero también lo es la del cine o la literatura.

    Y puede que sea más barato comprar derechos de obras de fuera que producir obras autóctonas… es una discusión que viene de lejos.

    Y si a estas alturas resulta que cualquier cosa sospechosa de ser… “intelectual”… tiene todas las papeletas para ser atacada como minoritaria o camelo… pues no sé dónde vamos a llegar, ¿no?

    Y El Principito y El Quijote no se leen distinto por ser de épocas diferentes, joder.

    Y Schröedinger no componía música: criaba gatos. Unos muertos y otros vivos, pero los criaba. En una caja.

    Y ya cansa un poco esta discusión, ¿no? Que yo leo a la Satrapi y a Sfar, y además acabo de llegar a casa con el Comanche integral (primera entrega) de Glénat, y tan contento…

  264. Lluís on 19 mayo 2008 at 22:22 said:

    Aviso para los “Caballeros Cruzados” defensores a muerte de lo Gafapasta: lo siguiente que váis a leer es únicamente la opinión personal de un humilde lector de comics. Su intención NO es, en absoluto, sentar cátedra, sino sólo dar su opinión.

    Primero quiero manifestar categóricamente que no soy antigafapasta, pero no encuentro justa el “aura” de sobrevaloración que goza dicho tipo de comics dentro del medio.

    La tendencia en la actualidad (y ya dura desde hace unos años, y por lo que parece, seguirá algunos más), es considerar todo lo gafapasta como más interesante y fecundo “a priori”, y en cierta medida, “a posteriori”, sencillamente porque su temática no consiste en “pijameros de superpoderes” y sí en “pseudoautobiografías”, que a mi modo de ver son tan poco interesantes como las andaduras de los “patéticos enmascarados”, porque si estos tebeos de calidad tan pobre deben dignificar el cómic, ya estábamos bien con los “pijameros”, no hacía falta molestarse en crear “humo” y venderlo como “oro” (que al fin y al cabo es el del “que cagó el moro”).

    Siempre lo he manifestado en este blog y lo seguiré haciendo aunque nadie me apoye: Lauzier no era un dibujante de matrícula de honor pero sí era efectivo y tenía oficio. La temática de sus comics era vanguardista y novedosa. Me gustaría que lo gafapasta se encaminara hacia esa dirección que inició Lauzier. Qué gran obra es “la cursa de la rata”, “recuerdos de un joven”,“diario de un artista” o “cosas de la vida”. Ya no se hacen comics así. ¿Y por ello debo resignarme y aceptar que otros encumbren a autores gafapastas que no le llegan ni a la suela de los zapatos a Lauzier? Pues NO! No trago con obras con intenciones “pseudointelectuales” que únicamente ejemplifican el poco talento y la mediocre cultura que tienen sus autores, y que al final aburren y me sirven para dormir mejor. No señores, no. Si me venden algo intelectual que lo sea! De lo contrario me quedo con Conan, los “pijameros” o las obras de género. Si quiero obras fecundas e interesantes me leo “las ilusiones perdidas” de Balzac, “David Copperfield” de Dickens, “1984” de Orwell o “Guerra y Paz” de Tolstoi, que al menos la crítica literaria no vende “humo” (cuando se leen dichas obras es imposible que uno no se percate de su valor). ¿Qué importancia tienen los comics gafapastiles a excepción de algunas honrosas obras? Pues la misma que la mayoría de comics “pijameros” que tanto desprecia dicho sector gafapastil.

    Gráficamente lo gafapasta se puede vislumbrar a millas de distancia, ya que se asemejan a los dibujos de mi sobrino de 4 años (se llama Juan), y cuando los veo me digo a mi mismo: mira, a Juan ya le han vuelto a publicar sus garabatos!

    Intelectualmente lo gafapasta es tan interesante y “fecundo” como un culebrón venezolano o como una película mala de serie “B”.

    Si alguien realizara obras con el talento de Lauzier, quizá me volvería fan de lo gafapasta, bueno no, únicamente sería fan de dicho autor, y si muchos autores realizaran obras como Lauzier y de la calidad de éste, entonces sí…creo que junto a los comics de género, entre mis aficiones, se añadiría la de lo gafapastil. Pero como soy consciente de que lo anterior es, a todas luces, imposible viendo los autores que hay y las obras que realizan, únicamente me quedan 2 posibilidades: releer a Lauzier, Veyron y Clowes (sólo en “como un guante de seda forjado en hierro”), y poco más, o bien pasar de lo “indigesto” que, a mi modo de ver, es el cómic gafapastil.

  265. Lluís on 19 mayo 2008 at 22:26 said:

    JAVIER VUELVE AL RUEDO, NO ES LO MISMO SIN TI.

  266. Hombre, aunque no vaya dirigido a mi, yo poco caballero cruzado del gafapastismo puedo ser si los pocos comics que me compro son manga.

    Y admito que con el rollo del comic intimista e indi-guay se cuelan unas mierdas como panes. Coñazos infumables sobre como me dejó mi novia que parecen dibujados por un retrasado. Lo admito. Vamos, sería un hipócrita si no lo admitiese.

    el mismo daniel clowes (famoso gafapasta) criticaba precisamente esto tambien.

    Como se cuelan mierdas de gente que no sabe ni dibujar, bajo capas y capas de brillos de fotoshop haciendolo pasar por comic de género con un dibujo "currado" que encima parecen estar escritos por un frikazo de 13 años.

    Sí hijos, sí, si aquí tenemos para todos.

    Lo que me pregunto es en que nos molesta a los demás. "En que ocupan sitio en las estanterías" he leido por ahí… te cagas.

    yo seguiré preguntandoos:

    ¿Porqué os molesta?

    yo tengo una posible respuesta: las lectoras gafapastas estan mas buenas. A mi ese rollo indi me pone palote, por eso guardé las pruebas de marvel e un cajón y me puse a dibujar raro.

    Palabrita del niño jesus.

  267. (Ejem… y cuando digo el Comanche de Glénat… me refiero al de Planeta, claro. Las prisas…)

  268. “No me cansa que se magnífique unas obras en concreto (da igual el género al que se circunscriban) siempre y cuando la calidad de dichas obras sea buena”

    ¿Y eso quien lo decide? ¿Tú?

    El otro día me llamo una amiga y me dijo que había leido persepolis. Es una amiga que no lee comics, no le gustan, pero persepolis le gustó mucho. Es una chica normal, no es gafapasta ni pijamera, de hecho no creo que sepa ni lo que significa eso.

    ¿Afirmas que mi amiga no tiene criterio o que el tuyo vale más que el suyo?

    ¿afirmas que mi amiga es una intelectualoide snob?

    ¿En serio quieres decir eso?

    Perdonadme, pero es que aquí veo mucho complejo, y no sé porqué. ¿Por hay unos cuantos flipados que se creen que por leer a Craig thompson son la leche? ¿Pero tanto os afecta?

    Igual deberíais tener un poco mas de confianza en vuestros gustos y pasad de lo que opine la gente, ¿no?

    VIVA SAINT SEIYA, COÑO!!!!!!!!!

  269. VIVA GETTER ROBO! O__O

    (vamos a por los 300 comentarios, para poder decir eso de esto es Esparta, ¿no?)

  270. Si haces eso yo voy a querer fotos :D

  271. Como se cuelan mierdas de gente que no sabe ni dibujar, bajo capas y capas de brillos de fotoshop haciendolo pasar por comic de género con un dibujo “currado” que encima parecen estar escritos por un frikazo de 13 años.

    Sí hijos, sí, si aquí tenemos para todos

    Es que hay para todos; igual que hay gente dibujando cabezas con ojos gigantes llenos de brillos y peinados detallados que van pegadas a cuerpos que dicen "suspendí dibujo en la ESO" y sin fondos, y lo llaman manga. Pero esos no suelen decir que si no te gusta lo que hacen eres un inculto y un ignorante.

    Y mi respuesta a tu pregunta, Carlos, anda perdida en algún punto de esta discusión, por ahí arriba (no sé si la habrás visto, venía a decir que lo que me molesta es la pose y tal;¿porqué? pos porque sí, no sé. No tengo lo que hace falta para ignorar todo lo que veo y me parece mal hecho, por lo visto).

  272. no mujer, si lo hago es para que vayas. No te preocupes, que no te hare comprar la gafapastada que haga. Te la regalare.

    Que por cierto, estoy haciendo una gafapastada…

    Se me van a comer vivo.

    Voy a ponerle una pegatina que va a poner:
    100% gafapasta.

    Os traere a todos al lado oscuro. A un mundo de cafes, otoños interminables, depresiones, amores estupidos y pueriles, dibujos naif y canciones de La buena vida.

    Os vais a cagar.

  273. Ah… y quiero ese tebeo hipergafapasta. Pero ya.

  274. Lluís on 19 mayo 2008 at 23:46 said:

    Carlos Vermut a mi personalmente no me molesta en absoluto el cómic gafapasta, creo que es un género más dentro del cómic tan válido como cualquier otro.

    Lo que sí me molesta es que muchos críticos intenten hacer pasar obras gafapastas como el "no va más" cuando tienen la misma calidad, o menos, que la de cualquier cómic de superhéroes hecho a destajo.

    A veces tengo la sensación de que a un cómic de Marvel se le exige mucho más que a uno gafapasta, cuando una vez leídos ambos te das cuenta de que ni el uno ni el otro valen un pimiento.

    Muchas personas que hace unos años sólo leían novelas ahora leen algunos comics, pero sólo son de temática gafapasta. El cómic se prejuzga antes de su lectura y, parece ser, que para el lector no familiarizado con los comics lo gafapasta es más atractivo que el resto, pero eso es sólo en apariencia.

    Cada uno es libre de escoger, pero a esa preferencia se unen muchos críticos, y ahí si que no me parece correcto.

    Muchas personas no familiarizadas con el cómic que quieren adentrarse en dicho mundillo utilizan las críticas como guía, y no precisamente los blogs especializados. Son personas no relacionadas con el mundillo comiquero y acceden a él a través de las críticas de los suplementos de prensa "culturales" y es en este punto dónde se comete la injusticia, es ahí donde los críticos venden "humo", donde quieren dignificar el cómic erigiéndolo como medio alternativo al cine o a la novela, y presentan los cómics gafapastas como la salvación del medio.

    Oigan hay un Blueberry magnífico, un Valérian, un Comanche y un largo etcétera dentro del género que es obviado sistematicamente, o si no lo es, se comentan dichas obras al lado de obras gafapastas de calidad menor. Haced la prueba y durante unos meses leed los suplementos que he citado anteriormente y veréis como el número de obras gafapastas es mayor que las de género, y únicamente se comentan obras de género de una calidad más que aceptable; por contra las obras gafapasta son comentadas y "sobrevaloradas" tengan el nivel que tengan, y esto ya llega a cansar.

    No me cansa que se magnífique unas obras en concreto (da igual el género al que se circunscriban) siempre y cuando la calidad de dichas obras sea buena, pero es que llevamos unos años de "vender" lo gafapasta como lo máximo y cada vez que leo una de estas obras me llevo auténticas "decepciones", hay excepxiones claro está, pero pocas.

  275. Lluís on 19 mayo 2008 at 23:18 said:

    Y ya que va de vítores:

    VIVA CHARLIER, LAUZIER, MOORE, GOSCINNY, GREG, KURTZMAN, VEYRON (y Veyron no sabía dibujar, pero se esforzó en comprender el lenguaje de los comics y al final no lo hizo del todo mal).

  276. Y tanto que decis de que los gafapastas son tal y cual.

    De momento no he visto un ataque tan repetido hacia el comic comercial en… pongamos el blog de JC como el que estoy viendo desde hace unos meses en el blog de Alvaro hacia esa supuesta corriente gafapasta.

    que conste que me parece bien que se critiquen las cosas, pero no digais que si los gafapastas son tal y cual, porque a la inversa no he visto lo mismo.

    Las cosas como son.

  277. Gatasombra, es que uno es un otaku, antes que nada.

    Yo siempre he dicho que uno de mis sueños es firmar un comic gafapasta, gafapasta vestido del caballero de Leo.

    Y esperate que no lo haga realidad…

  278. Las fotos no valen: yo quiero estar allí!!

    (ejem)

  279. Yo al Starbucks voy siempre que puedo,no sé si puntúa ( o si pierdo puntos por leerme Nextwave allí :D)

    Y claro que voy si puedo. No de ir! Y de regalado nada, yo cuando voy a presentaciones me compro el cómic (soy de esas,qué le voy a hacer). Para cuatro presentaciones mal contadas que voy al año,encima gorrear el tebeo me sabe mal…

    Que lo ha-ga, que lo ha-ga ♪

  280. Lluís on 20 mayo 2008 at 1:05 said:

    "¿Y eso quien lo decide? ¿Tú?"

    Carlos Vermut no lo decido yo ni mucho menos, lo decide la gente en general, no un crítico ni un lector determinado.

    Satrapi es, a mi modo de ver una pésima dibujante, pero su obra me parece buena. La historia lo es y la trama también, por eso ha tenido tanto éxito en Francia. Satrapi ha realizado una obra destacable: pero desde el punto de vista formal. Ha utilizado el medio para explicar un historia interesante, pero lo más grave está en que ha utilizado el medio sin tener NI IDEA de realizar comics. Debería haber realizado el guión y ayudarse de un dibujabte. No toda persona está capacitada para dibujar, y parece ser que el género gafapasta otorga "salvoconductos" a todo dios; todo vale, hasta un garabato.

    Así cualquiera puede hacer una película, ya que lo único importante es tener una buena historia.

    Oigan el cómic es algo más: guión y dibujo.

    Y que quede claro hay obras gafapastas que tienen un nivel tanto en lo formal como en lo gráfico, pero éstas acostumbran a ser la minoría.

    "como un guante forjado en hierro" me parece una gran obra y es Gafapasta, pero no la comparo con Satrapi porque la obra de dicha autora consiste en buenas historias descuidando el aspecto gráfico.

    El cómic ha evolucionado: fijate en algunos comics de la Marvel esos primeros planos, esos encuadres, esa concatenación del movimiento. ¿Todo esto lo obviamos y pasamos a hacer recuadros y dibujar comics al estilo de un niño de 4 años?

    Daniel Clowes, para mi no es un buen dibujante, pero sabe hacer comics, domina el lenguaje de los comics, y es un buen autor por esto.

    Personalmente siempre he considerado el cómic como aquel medio en que un autor narra una historia mediante imágenes ayudándose del texto, de tal forma que entre el texto y la imagen se forma un todo indisoluble, en el que texto e imagen van alternando el protagonismo, a veces el texto especifica la parte fundamental de lo que se quiere expresar y otras, es el dibujo el que describe y precisa, de tal forma que van intercambiando sus funciones a lo largo de toda la obra. Texto e imágenes se fusionan configurándose como una unidad hacia la consecución de un fin común: la narración de una historia.

    Créeme Carlos, no estoy en contra de lo gafapasta. Sí lo estoy de aquéllos que utilizan el medio para elaborar obras sin dominar el lenguaje de los comics, al igual que estoy en contra de los que escriben novelas sin saber elaborar frases con un mínimo nivel sintáctico. Está claro: si no sabes escribir no hagas novelas. Si no se tiene ni idea de realizar comics lo mismo.

    Satrapi debería leer y releer, un y otra vez la obra de "matt Madden" de "99 ways to tell a Story".

    Los de la Marvel publican cómic industrial y de poco interés formal o intelectual, de acuerdo. Pero no hay nadie en Marvel que no sepa utilizar, con un mínimo de rigor, las posibilidades del medio que expresa tan bien Mattt Madden en su obra. Luego, los de la Marvel hacen cómic.

    Satrapi también claro, pero sin tener ni idea del lenguaje en que se fundamenta.

    También yo puedo hacer una escultura, cojo un martillo y un mármol y me pongo a picar y saldrá lo que saldrá, será una escultura vanguardista de cojones, ni yo mismo sabré decir qué es, pero ¿algo será no? Qué más dará que yo no tenga nociones de escultura, como conozco un buen orador le diré que me elabore un buen discurso, me aprendo el discurso de memoria, lo suelto ante los que vengan a ver mi obra, y les digo que es una obra experimental en la que vuelco todas mis inquietudes en plan trascendental, y seguro que cuela, no tengo la menor duda.

  281. Pues es que a mi Satrapi además de buena historietista me parece buena dibujante. Me parece mejor dibujante que muchos de estos dibujantes que "dominan" la técnica.

    ¿quien tiene razón, tú o yo?

    Si lo que quieres es dogmatizar, conmigo lo llevas claro, porque yo, le joda a quien le joda, soy un claro defensor del: TODO VALE.

    Y que decida la gente si es una mierda o no. Que insinuar que un comic vende por que la critica lo alaba es insultar en la cara a los compradores. yo me compre un civil war por curiosidad y me parecio tal puta mierda que tuve que lanzarlo por la ventana. Y te repito que no me meto en Zona negativa a decirles a los compradores que son medio lerdos por comprar superheroes, porque no lo creo, creo que es un entretenimiento, que puede tener su cosa, aunque yo no se la vea.

    Y si quieres sige razonando porque algo es bueno o no, que yo aun no lo se. Ni creo que tu lo sepas tampoco.

    Ni tu ni nadie.

  282. "…pero lo más grave está en que ha utilizado el medio sin tener NI IDEA de realizar comics."

    A mi lo que me parece grave, por el contrario, es hacer estas afirmaciones y quedarse tan pancho. ¿entonces Satrapi ha engañado a miles de lectores?

    Esta discusion me parece pasada de rosca, no te mosquees si no te vuelvo a contestar, pero es que creo que no nos va a llevar a ningún sitio.

  283. Lluís on 20 mayo 2008 at 3:46 said:

    Carlos no me mosqueo en absoluto, pero es que la discusión en este post va principalmente de esto que tu consideras que no nos va a llevar a ningún sitio.

    Discutir sobre arte no lleva nunca a ningún sitio si nos ponemos radicales a ultranza: y ello quiere significar la postura "el arte como es subjetivo todo vale". Pero esta filosofía sirve para clausurar debates no para llegar a puntos de encuentro (y que conste que no es un reproche hacia ti, dicha idea es utilizada muy a menudo en este blog).

    Si eso fuese cierto cada cual haría su teoría artística y el arte se transformaría en algo así como una selva: "todo vale".

    Mi idea es "todo vale pero con límites". ¿dónde están dichos límites? en los puntos de encuentro.

    Lo que percibo en todos estos comics vanguardistas o experimentales llamados gafapasta, es idéntico a lo que le ha sucedido al arte pictórico.

    Primero el cómic empezó como dibujo humorístico, luego alternó lo humorístico con lo realista, elmayo del 68 revolucionó la estética del cómic clásico demandando más libertad para los autores en lo referente a los estilos gráficos y a los contenidos, finalmente llegamos a la época actual en que esa libertad se ha transformado en ABSOLUTA, no hay límites.

    Hace unos días un grupo de galerías pictóricas hicieron unas jornadas de puertas abiertas con prensa y demás para acercar la pintura al ciudadano.

    Pero es que HIJITOS DE DIOS, si la habéis matado. Si miras un cuadro y no sabes ni lo que representa, si observas un Tapias y te meas de risa. Nos quieren vender el traje del emperador, y el emperador no llevaba traje iba desnudo. A mi cuando era pequeño me enseñaron el final del cuento pero veo que a muchos se lo contaron hasta la mitad, porque se lo tragan todo.

    A ver, ¿qué expresa una obra de Tapias (valorada en un pastón) consistente en una silla vieja carcomida y varios "desperdicios" recogidos de un contenedor?. ¿Alguien le tiene que pagar al "caradura" de Tapias por ese "bodrio"?. ¿nos hemos vuelto todos locos?

    ¿Queréis de verdad que el cómic se contamine de esa corriente en la que se ha visto inmiscuido el arte pictórico contemporáneo: "vacía de contenido y llena de estupideces"?

    Considero que lo gafapasta se asemeja a esta corriente cultural que ya contaminó la pintura a finales del SXIX, que contaminó la música a principios del SXX (dónde hasta un pedo es música) o la actual en el mundo del cómic a principios del XXI.

    Así lo veo y así lo digo, no dogmatizo.

    Me entristece enormemente que se CLAUDIQUE ante estas estéticas que no llevan a ninguna parte y que justifican el vacío de las galerías de arte.

    El arte pictórico hubo un tiempo en que era popular, pasó a convertirse en elitista y pasto de multimillonarios. Suerte que lo popular en el cómic sigue otros derroteros, porque si lo gafapasta fuese mayoritario, la crisis del arte pictórico inundaría el cómic.

    Seguid con vuestro 10%, que la "selva" no contamine el 90% restante.

  284. Creo que has dicho algo interesante.

    "En el arte todo vale, pero con limites."

    Pero amigo Lluis, esos límites los pones para ti, de puertas a dentro, no se los impones a los demás, por equivocados que tú creas que están.

    no son transferibles.

    A mi tapies me parece una mierda, sí. Pero no menos mierda que "ultimate spiderman".

    Es que me corto mucho porque cuando salimos con el discurso de "mi sobrino de 4 lo hace mejor" me hago una idea de quien tengo delante, y no lo digo por faltar Luis, pero es por no perder tiempo en desarrollar argumentos que no se van a comprender.

    Lo único que quiero que entiendas (y esta parte es muy importante) es que yo no vengo a decirte a tí lo que es lícito o no dentro de la creación de comic, pero tú si lo haces.

    Yo propongo un: que cada palo aguante su vela y disfrute con lo que quiera, por muy idiota que creamos que es el resto. y todo vale si hay otro que lo secunda, o si nadie lo secunda y me quiero hacer un fanzine dibujado con el pito.

    Que lo que veo es mucha necesidad de reafirmar nuestros gustos a base de enjuiciar los de los demas… que esta muy claro.

    Que nos parece injusto que la satrpi venda como dios pero nos callamos como PUTAS cuando un Ultimate Spiderman vende una barbaridad.

    Yo tambien podría entrar a las páginas a criticar lo malos que me parecen los guiones de la mayoría de comics de superheroes y no lo hago.

    ¿Sabes porque?

    Im gonna explain you:

    porque tengo un poco de respeto por los gustos de los demás y me afecta mas bien poco que los guionistas pijameros tengan mansiones a costa de lo que yo considero historias repetitivas, infantiles y estupidas.

    no sé si comprendes a donde quiero llegar…

  285. Cuando alguien me sale con eso de "es que esos artistas son estafadores siempre pregunto":

    ¿Y que harías para evitar que eso sucediese?

    Y os lanzo esa pregunta a todos, a ver quien tiene COJONES para responder:

    ¿Que haríais para evitar que existiesen artistas o creadores como Tapies, Strapi, Miro, teniendo en cuenta que os parecen unos estafadores?

    Venga, no os corteis…

  286. "¿Queréis de verdad que el cómic se contamine de esa corriente en la que se ha visto inmiscuido el arte pictórico contemporáneo: “vacía de contenido y llena de estupideces”?"

    TE replanteo la pregunta y se la replanteo a todos, esperando que contestéis con la mayor sinceridad posible:

    ¿cómo lo impedirias? ¿como impedirías, mas alla de tu labor como creador, que esto sucediese?

  287. John Space on 20 mayo 2008 at 8:14 said:

    Bueno, entonces llegamos a la conclusión de que los lectores de cómics nos odiamos los unos a los otros, ?no?

  288. PapáCairo on 20 mayo 2008 at 9:45 said:

    Denunciarlo en el interné: ¡¡¡¡¡¡Satrapi, la Tapies iraní!!!!!!! :-)

  289. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 9:00 said:

    Ah, y VIVA MAZINGER Y BOSS BOROT, q sois todos unos gafapastas elitistas! X-D

  290. Carlos, con lo bién que me has caído con el comentario de Seiya y lo que te empecinas en la cosa esta de pedir a la gente que impida cosas … ¿pero porqué hay que impedir a nadie hacer nada, sólo porque a uno le parezca mal? ¿No se puede criticar una cosa salvo que se tenga en el bolsillo una planificación de cómo cambiar la situación (presupuesto incluído)? ¿Y si no se está de acuerdo con algo, o te parece feo, cutre, etc, pero se respeta el derecho de los demás a hacer/leer/mirar lo que les salga del etcétera?

    ¿No podemos criticar determinados comportamientos salvo que tengamos en la mano una propuesta de cómo evitarlos? (que si me lo permites, JA. Es una cosa tan poco productiva como escribirte planes para la paz mundial en una libreta escolar .O más aún).

    Si yo no quiero que nadie deje de hacer nada porque a mí no me guste. Pero podré decir que no me gusta, ¿no?

  291. Yo creo que me voy a pasar a las fotonovelas.

  292. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 10:58 said:

    Lluís, fíjate bien en lo q dice Carlos pq va cargado de razones, y no es peloteo. Aparte, me da la impresión de q REALMENTE consideras el gafapastismo como un género y no como un adjetivo medio en broma q es lo q realmente es. Me da la impresión de q en los comics q compro hay una etiqueta al lado del precio q pone "Atención: Comic gafapasta" y no la he visto. A mi me gustaría preguntarte para ti "Adolf" de Tezuka qué es, pq de superhéroes no va… o el Crumb, o los Hernandez Bros, o "Camino a la perdición" o… no sé, creo q la gente simplemente lee un comic, un libro, ve una peli… y decide si le gusta o no, o si volverá a comprar algo de ese autor o no. Y ya está. Y luego está la libertad de elegir sobre q va a tratar la obra por parte del autor (excepto cuando es de encargo, claro). Por supuesto las editoriales buscan mostrar ciertas características externas del producto para atraer a su comprador-tipo, pero ya te digo q generalizar es muy malo, y mas en arte. En resumen, q no me parece tan preocupante. Si un millonario quiere tirar su dinero en una obra estúpida q lo haga, hay quien se lo gasta en drogas… pero un comic, por lo general, o eres tonto (en general, no hablo de ti -of course!) o te lo compras pq te gusta, pq crees q te va a gustar o pq te lo han recomendado.

    Un saludo

  293. J. on 20 mayo 2008 at 10:58 said:

    De todo meste hilo, me sorprende la aceptación del término gafapasta como género, siendo algo totalmente indefinido y desustanciado. Vamos, es que hay gente que cree que Lauzier es gafapasta, lo cual es el colmo. Supongo que Giménez en Rambla Arriba… también loes, y Bilal, y cualquier cosa que vaya más allá del tebeo hecho “para pasar un buen rato”. ¿Tintín también? No sé, la verdad es que no se entiende nada y acaba siendo todo un mayúsculo despropósito (¡venga, a por los 300 comments!)

    Por lo demás, Alberto, pienso que una persona hace género si hay una industria que pide estos productos y uno pretende vivir de ello y adaptarse a los gustos y demndas de esa industria (por ejemplo, la francesa o la americana). Cuando no la hay y uno vive, por ejemplo, de dar clases, ¿paraqué romperse los cuernos contando algo que no sea lo que uno tiene ganas de contar? Lo del tiempo que uno tarda es una falacia: un autor con oficio dudo que pasa dos o tres días por página, una página de Blankets o de Black Hole no se hace en dos o tres horas.

    De hecho, el problema de este post es tanta generalización. Creo que los puntos de partida sobre los que se aguanta toda la discusión son basttante endebles. Como dice Vermut, lee y deja leer.

  294. Xelo decia: "Pero me pregunto por qué es mas fácil para un autor español editar aquí con un estilo gráfico “gafapasta” (y con eso no quiero decir bueno o malo, eh!).

    ¿Por qué con otros estilos tienen que ir a fuera…?"

    Creo que puede ser porque para dibujar una página tipo gafapasta "standar" puedes hacerlo en 2 o 3 horas y para una de género necesitas 1 o 2 dias.

    Y claro, como si publicas aqui el precio por página es pobre siempre intentaras publicar en otro sitio que te paguen mas.

    Por eso mismo es lógico que haya mas producción autoctona gafapasta ( o como se quiera llamar), es mucho mas rápido de dibujar y un autor puede tener mas producción cuando apenas le están pagando por ello.

    Por supuesto esta opinión es generalizando mucho y cogiendola un poco con pinzas y por supuesto con todo el respeto a todos los géneros, que creo que lo mejor es leer de todo.

  295. Oigan, oigan, oigan.

    Que no he sido yo el que ha esgrimido un:

    TODO NO VALE.

    Y puesto que todo no vale, les pregunto:

    ¿donde pondrían el límite?
    ¿Como se asegurarían de que ese límite se respetase?

    Que yo no he leido gente diciendo esto me gusta o no me gusta. He leido a gente tachando a Satrapi de poco menos que estafadora. Y asegurando que el comic “gafapasta” goza “porque sí” del favor de la crítica. Que entiendanme, me la suda. Pero tengo curiosisad por conocer donde estan los límites de lo lícito en el arte y lo no lícito. Es mi parte mas puñetera, vaya.

    Si tienen a bien compartirlo con este ignorante que es un omnívoro, claro está.

  296. A mi me molaría que se pusieran de moda los cómics hechos por gente que lleva gafas de pasta. Es más, que arrasaran en las librerías de todo el mundo y a los autores les pidieran autógrafos por la calle.
    A ver si se cumple.
    Apuntaba Naranjo algo simpático por allí arriba y que comparto. ¿Por qué ese rencor a todo lo que estimule el mínimo esfuerzo intelectual? Dejando al margen los gustos, un dibujo menos figurativo exige un poco más de esfuerzo por el lector/receptor dependiendo de la cultura visual de cada uno. Si ese “paladar” no se tiene se está en desventaja a la hora de apreciar una lectura, lo cual ni es bueno ni malo. Pero, ¿por qué meterse con la gente que disfruta de más amplitud de miras a la hora de elegir qué tebeo comprar/leer?
    Si además no sirve para nada. Cada uno lee lo que le apetece.
    La gente compramos tebeos que nos resulten estimulantes. Eso va por épocas. En los setenta las imprentas permitieron reproducir los colores como nunca y por eso triunfaban cosas más talegueras en el acabado, rollo portada de disco de Dio. Un poco como pasa con el color digital ahora, que abarató costes y tiempo. Hoy en día también es más barato editar libros lujosos y bonitos como objeto. Eso también eso crea una tendencia. Ya no sólo es el acabado de aerógrafo como pasaba en los setenta, ahora un tebeo hecho a bolígrafo luce de cojones con una sobrecubierta de tela.
    Pero eso son tendencias estéticas. Ni más ni menos. Pero poco tienen que ver en que la obra sea mejor o peor.
    Al final, la calidad y el entretenimiento que la obra produzca es lo que la hará perdurar, y en mi opinión poco tiene que ver lo currado o no que esté el dibujo. De hecho, lo fácil hoy en día es ser lo más figurativo y realista posible en el dibujo y lo más liviano posible en lo que se cuenta.

  297. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 12:52 said:

    "para dibujar una página tipo gafapasta “standar” puedes hacerlo en 2 o 3 horas y para una de género necesitas 1 o 2 dias"

    Aquí discrepo totalmente. Cada autor dibuja como le place, digo yo… mi consejo es dejar de ponerle puertas al campo, dejar de acotar cómo de bien puedo dibujar mi tebeo si mi historia es mas compleja q dos tios musculosos dándose tortas en el cielo. Que cada cual cuente lo q quiera, lo cuente como quiera, y q lo compre quien quiera. Otra pregunta a al arena: ¿"Cerebus" es gafapasta o de género?

  298. El término gafapasta se inventó (o debiera haberse inventado) para definir Cerebus.

  299. David on 20 mayo 2008 at 13:00 said:

    "¿Que haríais para evitar que existiesen artistas o creadores como Tapies, Strapi, Miro, teniendo en cuenta que os parecen unos estafadores?"

    ¿Quién ha dicho que tengamos que ser nosotros ni nadie los que impidamos que existan? Yo no haría nada, simplemente me limitaría a criticar u opinar que lo que hacen no me parece arte, que es lo que se viene haciendo aquí basicamente. Ya que hablamos de libertad en el arte supongo que también habrá libertad para decir que nos gusta y que no. Si hay libertad para decir con razonamientos porqué nos gusta un estilo también la hay para decir porqué no nos gusta.

    Si hablamos de que nos gusta un estilo está bien, pero si decimos que un estilo no nos gusta ¿ya se debe dar por hecho que somos unos dictadores que queremos prohibirlo? ¿No crees que la pregunta que haces se puede enfocar al reves y entonces los que defienden un estilo también parecerían unos totalitarios? Fijate "¿Qué haríais para obligar a que existiesen artistas o creadores como Tapies, Strapi, Miro, teniendo en cuenta que os parecen unos genios absolutos?"

    En fin, que creo que no hay que ser tan rotundos, no creo que aquí nadie esté tratando de imponer nada a los demás, solo se está hablando de gustos y de valoraciones subjetivas sobre lo que se cree que está sobrevalorado y lo que no.

    Todo el quid del tema está en la complejidad del arte, la definición de lo que es arte. Carlos ha dicho que para él todo es arte, para otros no lo es. Ahí está el tema. Para mí todo no es arte. No porque tenga un concepto obtuso y cerrado de lo que es Arte, sino porque creo a secas que "todo" no tiene porque ser arte. Todos no somos artistas, si mi padre no es un artista por sacar la basura al contenedor, creo que una performance sobre un tío sacando la basura al contenedor tampoco lo es. Con la excusa de que el arte es siempre originalidad y un todo vale, un señor recientemente ha intentado atar a un perro en una sala y dejarlo morir de hambre para hacer una performance artística. Creo que eso no es arte, lo secunde o no el público. Hay veces que al público le da por encumbrar una idiotez (vease las audiencias televisivas), hay veces que al público le da por ignorar una genialidad (vease la escasa acogida que tuvieron las ediciones de grabados de Goya en el público de su época).

    Creo que desde siempre ha habido tendencias artísticas generadas artificialmente a raiz de cánones. Románico, Renacimiento, Barroco, son nombres de épocas artísticas donde se fomentaban estilos concretos, donde se establecía como "Canon" las obras cumbre de unos artistas que en su día fueron "rompedores". Pero sabemos que la repetición de esos "rompedores" acababa en una espiral de copia de mala calidad, que acaba derivando en que surgiera otro que rompiera esos gustos. En el siglo XIX todavia ocurría. Las academias imponian un estilo, un estilo que se iba volviendo repetitivo, y entonces surgio Goya, que fue denostado en principio pero al que no les quedó más remedio que reconocer. Y en la época de las Vanguardias Históricas ocurrió igual. Una serie de genios rompieron esas normas, a las academias no les quedó otra que aceptarlos. Y en el presente creo que estamos viviendo esa reiteración en que el arte de vanguardia y los ismos se estan volviendo vulgares y reiterativos ya que las actuales academias tienen estos estilos actualmente de "canon". Creo que el uso de las vanguardias y de los ismos, el uso de arte del "todo vale" está actualmente conviertiendose en "manierismo" de lo que un día fue. Creo que un arte de niños de 4 años como lo llaman algunos, ya no es tan original, sobretodo cuando lo practica cada vez más gente.

    También creo que a los que no les gusta no tienen que hacer nada, la propia degeneración que provoca la imitación constante ya hará que ese arte sea sustituido por otro.

  300. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 13:26 said:

    Me pregunto cuanto tardaría Herriman en hacer una página de ese tebeo gafapasta llamado "Krazy Kat"…

  301. a partir de este comentario ya se pueden hacer bromas de espartanos.

  302. David on 20 mayo 2008 at 13:49 said:

    ¿Decir que todo no vale en arte tiene que significar forzosamente que conocemos los limites? Yo te reenvio la pregunta a tí. Ya que todo vale, dime donde radica la artisticidad de dejar morir de hambre a un perro. O ya puestos como todo es arte en lugar de un perro atemos a una persona, explica tú porqué absolutamente todo puede ser arte. Yo también estoy puñetero.

  303. John Space on 20 mayo 2008 at 13:49 said:

    "¿Por qué ese rencor a todo lo que estimule el mínimo esfuerzo intelectual?"

    ?Has oído hablar de la LOGSE?

  304. David: “Eres lo que lees”

    John Space: Algo he escuchado. Lo que dicen por ahí.

  305. Si, yo te pongo los limites, amigo David.

    En el momento que haces sufrir a un ser inocente para mi ya no es arte, como los toros no son arte.

    Luego, dentro de lo que sí consiero arte, todo vale. Otra cosa es lo que a mi me gusta o no. Y tapies me parece una mierda.

    ¿Ves como no es tan dificil?

    Venga, ahora tú.

  306. PapáCairo on 20 mayo 2008 at 15:01 said:

    Cuando leo un buen tebeo (o uno malo) no me planteo si he leído “Arte” o si tal recurso o técnica o herramienta está “permitida” por el señor que dice lo que es el “Arte”. Ni lo sé ni me importa, sólo sé que he disfrutado ¿no es ganancia suficiente?.

    Eso sí, quien disfrute viendo como la palma un perro, pues que se lo haga mirar.

  307. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 15:07 said:

    Y lo de Cerebus: la temática empieza siendo de "Espada y brujería", sólo q protagonizado por un animal antropomorfizado q de vez en cuando se come la olla. Y poco a poco las historias se van complicando y experimentando. El dibujo, aunq al principio es de baja calidad, busca una estética realista (lo mas típico en este género) q va consiguiendo mejor según avanzan los números. Pienso q Dave Sim hizo lo q le apetecía; Cerebus es Cerebus, y no coincide con la definición q hacen por allí arriba de comic gafapasta.

  308. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 15:12 said:

    Joder, ahora no paran de asaltarme las dudas: ¿cuando Kirby hacía "2001" era gafapasta?

  309. Fran Sáez on 20 mayo 2008 at 15:16 said:

    PapáCairo,

    no es q discrepe, quizá sólo añadir q ese disfrute vendrá condicionado por nuestra experiencia previa sobre lo q leemos. Yo cuando veo "The fast and the furious 2" a los 5 minutos ya no disfruto pq sólo veo una sucesión de clichés q ya han sido usados 2 millones de veces en el cine, amén de una serie de imposiciones q impiden q cualquier idea original q hubiera tenido el guionista pudiera aflorar en pantalla, al contrario q quizás el chaval q casi no ha visto cine, y todo le suena a nuevo. O quizás es q a mi no me interesan las pelis de coches, a saber…

  310. David on 20 mayo 2008 at 16:09 said:

    Carlos, efectivamente, ese que tú dices es un buen límite. Ahora me toca a mí. Aparte del sufrimiento físico de seres, pondría el límite del sufrimiento mental, XD.

    Es decir, cuando una obra nos hace sufrir por su estética horrenda, yo no lo consideraría arte. Es cierto que el concepto de "horrendo" puede variar según la persona, pero también es cierto que cuando se llegan a ciertos límites hay cosas que a todos nos parecen horrendas. Por ejemplo, hay hombres a los que les gustan las mujeres delgadas y con grandes pechos, a unos más que a otros, pero cuando se llega al extremo de ver una señora anoréxica con megatetas de silicona (vease unas fotos que salieron de Whitney Houston) entonces se va estableciendo un consenso que nos dice que esa mujer ya no sería atractiva. Con el arte pasaría igual.

    Lo que ocurre es que actualmente, según los cánones actuales del arte, la línea entre lo que es arte y lo que no es muy confusa, pero dicha línea existe. Como ya dije mi padre no es un artista por ir a tirar la basura, tiene que hacer más méritos el hombre.

  311. David on 20 mayo 2008 at 16:11 said:

    PD: A mí Tapies también me parece una mierda. A veces me lo tengo que callar para que no me digan inculto, o para no tener que discutir, pero como aquí soy anónimo me atrevo, XD.

  312. Lluís on 20 mayo 2008 at 16:24 said:

    David muy bueno tu comentario número 297.

    Lo de Tapies y muchos otros autores afines, lo veo como lo del cuento del traje del emperador: los que quieren ver el traje deben estar predispuestos para verlo ya que el traje no exite.

  313. Bueno chicos, creo que ya esta todo dicho, más que por mi parte, por la vuestra.

    Sacar argumentos como lo de los perros atados o lo del sufrimiento mental para rebatirme lo dejan más que claro.

    Vosotros seguid pillandoos berrinches decidiendo lo que es lícito o no, lo que es justo o no, que yo seguiré disfrutando de los tebeos.

    Ci vediamo.

  314. ah una aclaración David, y teniendo en cuenta que has sido el único que se a atrevido a responderme.

    "Si hablamos de que nos gusta un estilo está bien, pero si decimos que un estilo no nos gusta ¿ya se debe dar por hecho que somos unos dictadores que queremos prohibirlo? ¿No crees que la pregunta que haces se puede enfocar al reves y entonces los que defienden un estilo también parecerían unos totalitarios? Fijate “¿Qué haríais para obligar a que existiesen artistas o creadores como Tapies, Strapi, Miro, teniendo en cuenta que os parecen unos genios absolutos?”"

    Yo no he defendido un estilo en ningún momento, creo que no me has pillado en absoluto. Ni he dicho que esto tenga que ser así o asá o que haya estilos que no son lícitos o no son lícitos. ni he insinuado que tal o cual dibujante sea un estafador.

    He defendido en todo caso la libertad de creación. Libertad para dibujar comics como Blankets y libertad para dibujar comics como Ultimates, y que sea el público y la crítica quien decida libremente lo que quiere.

    He defendido el "todo vale" en el cómic. Ni siquiera hablé de arte en su conjunto. Lo del perrito lo has sacado tu porque te has debido quedar son demasiados argumentos.

    Estoy mas que seguro que podrás comprender la sutil diferencia. Por eso yo no tengo que defender ni justificar un tipo de comic y vosotros sí.

    Para mí todo vale y para vosotros no.

    Explicad el que y el porque si es que os rota.

    yo estoy mas que servido.

    Os deseo lo mejor y no os agobieis tanto por lo que piensen los cuatro gafapastas. Al final lo que importa es lo que disfruta cada uno y lo que experimenta cada uno al leer un tebeo.

    Es muy, demasiado facil. Lo demás es berrinche.

  315. Lluís on 20 mayo 2008 at 17:12 said:

    Voy a romper una lanza a favor del arte popular porque lo “elitista” me da pereza:

    Personalmente relaciono el cómic con lo popular, llegando a considerar al cómic como cultura de masas.

    En lo referente a Tapies sólo quiero añadir lo siguiente: el arte no debe condescender con la encriptación. Encriptar el arte es matarlo, aniquilarlo. Las masas aborrecen la encriptación. Cuando observo un dibujo quiero distinguir y diferenciar lo que el autor quiere expresar.

    El otro día en un documental de TV acerca de las grandes mentes, es decir, los superdotados, se señalaba que hay determinados problemas matemáticos que requieren de un conocimiento sobre la materia tan elevado, que únicamente una decena de “genios” (en un mundo de casi 6.000 millones de habitantes) pueden afrontarlos (y muchas veces lo deben realizar con la ayuda de supercomputadoras).

    Me presento: me llamo Lluís (así lo quisieron mis padres aunque a mi no me guste) soy un ciudadano más entre millones de personas. He realizado estudios universitarios como el 50% de la población comprendida entre los 25 y 40 años. No soy un genio (si lo fuese estaría en Princeton), soy un ciudadano ordinario de inteligencia ordinaria, es decir, uno de muchos. Pertenezco a la gran masa de personas (mujeres y hombres), a lo común, a lo popular. Mi cultura es la popular, estoy en el mismo barco y, por consiguiente, quiero un arte que pueda entender y comprender.

    Tengo la impresión personal de que lo gafapasta intenta “intelectualizar” el cómic mediante el apartado gráfico, utilizando los mismos criterios “equivocados” que han llevado a un callejón sin salida al arte pictórico.

    ¿este estilo pretende intelectualizar el cómic que siempre ha sido cultura de masas? ¿Además si no es elitista por qué sólo vende un 5%?

    Las masas quieren poder comprender las obras, lo “elitista” les es francamente incomprensible, por eso no venden, de lo contrario los comics gafapastas serían los top sellers del momento; luego la masa no se siente identificada con ese tipo de estilo. Y digámoslo claro, lo gafapasta intenta mimetizar algunos de los estilos utilizados en la pintura a lo largo del SXX, estilos que no han tenido ninguna aceptación entre lo popular.

    La cultura de masas no ha ocupado en realidad el puesto de una supuesta cultura superior; se ha difundido simplemente entre masas enormes que antes no tenían acceso al beneficio de la cultura. Actualmente a ella accede una parte de la humanidad que antes no recibía ninguna formación, y era, por consiguiente, apartada del terreno cultural, no poseyendo otros conocimientos que anquilosadas nociones tradicionales y religiosas.

    La cultura de masas, por consiguiente, nace inevitablemente en cualquier sociedad de tipo industrial.

    A estas alturas lo intelectual (o lo que pretende serlo) no puede vivir aislado de la masa, porque ésta ya es en cierta medida intelectual (50% de universitarios). El cómic es un arte popular, una cultura de masas, y los comics gafapastas no venden. ¿no tenéis nada que decir al respecto?

  316. J. on 20 mayo 2008 at 17:22 said:

    O sea, Luis, que eres muy sencillito y disfrutas con tebeos sencillitos, y prefieres que la gente no pretenda intelectualizarse porque total, ¿no estamos así tan ricamente?

  317. roorschach on 20 mayo 2008 at 17:24 said:

    Para mis padres soy un hippie, para mi hermana un punki, para los punkis un pijo, para los pijos un heavy, para los heavys un grunger, paras mis amigos un friki, para los frikis ahora soy unnnn…un gafapasta? wooooooooooowwwwww!!!

    Lástima que Freud esté muerto, debería leer alguno de los comentarios aquí puestos.

  318. a.j. on 20 mayo 2008 at 17:26 said:

    Resumen sencillo: pan y circo.

    Si ya lo sabían los romanos.

    Y Goebbels.

  319. John Space on 20 mayo 2008 at 17:29 said:

    Y menos mal que estamos en un gueto, porque si no… uf.

  320. Lluís on 20 mayo 2008 at 17:00 said:

    Mira PapaCairo ya van varias replicas tuyas referidas a mis comentarios lo cual no me parece mal.
    Lo que sí me parece poco correcto es que te dediques a “ridiculizar” las opiniones de aquéllos que no opinan como tu.
    ¿que no te gustan mis opiniones? perfecto, manifiesta las tuyas pero aportando razonamientos y argumentos…qué fácil es ridiculizar: sólo tienes que hacer un copy paste de la frase en concreto y añadirle una coletilla ingeniosa…bien en tu caso “poco” ingeniosa y sin ningún tipo de gracia.
    Decididamente PapaCairo el Chikilicuatre lo hace infinitamente mejor que tu…en fin: dedícate a otra cosa para mimetizar a este artista ya habrán otros que lo harán mejor.

  321. je, je, igual precisamente porque estamso en un guetto la gente se enzarza tanto.

    por un lado eso de encumbrar el "gafapastismo" tampoco es para tanto, al fin y al cabo ¿cuanto vende como mucho un comic hecho aqui en España? ¿2.000? ¿3.000 copias?

    Lo que tiene que hacer es aumentar esa cifra, sea con xomics de género o no.

    Y si, el termino gafapasta es muuuuy difuso, de hecho habeis cometnado comics que a mi no me parecen gafapasta ( ¿Krazy Kat gafapasta? si ni siquiera se habia inventado el termino cuando se dibujo)

  322. David on 20 mayo 2008 at 18:22 said:

    Joder Carlos, tus últimos comentarios me hacen sentir "traicionado" por ti. Te muestras de acuerdo con los argumentos que di, incluso afirmaste que Tapies era una mierda, para luego decir que no estabas para nada de acuerdo con mis ejemplos. Ya no se qué parte de lo que decías era sincera, qué parte era para “pillarme”.

    Yo siempre he hablado del arte, ya que el cómic es una faceta del arte, y ya que en el fondo de todo este debate subyace la idea de arte que cada uno tenemos. Nadie se quejado de mi equiparación arte/cómic.

    Saqué lo del perro porque tú afirmaste que todo vale en arte, lo saqué para que tuvieras que reconocer que no todo vale en arte, no porque anduviera falto de argumentos sino porque era el mejor argumento. Si te hubiera dado otro argumento menos duro me habrías aludido a la subjetividad de los gustos, por eso tuve que recurrir a un ejemplo en el que no cupieran medias tintas.

    Mi concepto del arte es muy claro. Lo que es confuso es decir "todo es arte, pero ya no es arte cuando se maltrata animales". O el arte tiene límites, o no los tiene. No se puede afirmar las dos cosas a la vez. Yo creo que sí los tiene, aunque difusos, y eso, el hecho de expresar lo que CREO (no tengo certezas) no es sinónimo de querer limitar a nadie, ni de estar emberrenchinado (que guay es decir "es muy, demasiado fácil y lo demás es berrinche").

    Aquí nadie está hablando inquisitorialmente, ni se está planteando prohibir nada. En tus comentarios interpretas sobre lo que nosotros opinamos y veo incomprensión total. Tú partes del prejuicio de que queremos aniquilar un estilo.

    Dices "¿Cómo se asegurarían de que ese límite se respetase?" Aquí nadie ha dicho que haya que hacer respetar una "ley del arte". Lo dices tú. Como somos gente que creemos que no todo es arte forzosamente, vas más lejos e insinúas que queremos imponer nuestros criterios y hacerlos cumplir de alguna manera. Pues no Carlos, no. Yo no estoy habando de imponer ni tengo ningún berrinche, ni ninguna necesidad de obligar a nada. Digo que todo no es arte, tan simple y tan llano. Con la misma simpleza que tú dijiste que Tapies era una mierda sin dar argumento.

    "Por eso yo no tengo que defender ni justificar un tipo de cómic y vosotros sí."

    ¿Y se puede saber qué cómic estoy justificando yo? Solo he intervenido en este tema para decir que comprendo que haya gente a la que no le gustan ciertos estilos de cómic. De la misma forma que entiendo que hay gente a la que no le gustan otros estilos.

    Comprendo que haya gente a la que no le guste el manga, aunque a mí me gustan algunos, comprendo que haya gente a la que no le guste la fantasía heróica aunque a mi sí me gusta, y comprendo que haya gente a la que no le guste el cómic "abstracto", "intelectual", "gafapasta", o como lo quieras llamar.

    Lo más gracioso es que das por hecho que yo estoy en contra de los "gafapastas" cuando en mis comentarios solo he reiterado el derecho a poder criticar a los "gafapastas", a reconocer que es un estilo que permite la infiltración de farsantes con más facilidad que otros estilos. Pero no he afirmado que el estilo sea una mierda o que no me guste, o que no sea un estilo artístico. De hecho me encanta Javier Olivares, lo que no me encanta es la imitación de Javier Olivares. De la misma manera que me encanta el Renacimiento pero no me gusta tanto el Manierismo.

    “Es mi parte mas puñetera, vaya” Creo que esa es la esencia. ¿No será que eres muy puñetero y te divierte verme argumentar una y otra vez como un tonto reiterativo? XD, si es así me has pillao pero bien.

    ¡Anda, un saludo para todos!

  323. Pepeíllo on 20 mayo 2008 at 18:40 said:

    Gata, sí que tienes obra publicada. En fanzines pero la tienes. Y no tienes más porque no quieres, guapa.

  324. PapaCairo on 20 mayo 2008 at 18:44 said:

    Fran, evidentemente, todo depende del hatillo que llevemos a nuestra espalda, por eso nuestro disfrute va a ser en gran medida personal e intrasferible, a partir de ahí podrán buscarse lugares comunes que permitan un entendimiento aunque sea sobre la base del trazo grueso, ir más allá y empezar a etiquetarlo todo sin saber siquiera de lo que se habla me parece demasido valiente.

    "El cómic es un arte popular, una cultura de masas, y los comics gafapastas no venden. ¿no tenéis nada que decir al respecto?"

    Viva el chiki-chiki!!!!!

  325. -Tàpies es un trapero :D ;

    -Nadie hace chistes de espartanos? jo;

    -Pepeíllo, me parecía prepotente contar mis cuarenta páginas de hace seis o siete años en una revistita de manga, un par de fanzines y un puñado de tiras.No sé, me parece muy poquito para decir "he publicado", o igual es que soy boba :)

    Gracias por lo de guapa,majete! y sobre lo otro estoy en ello, pero de momento ná de ná;

    "solo he reiterado el derecho a poder criticar a los “gafapastas”, a reconocer que es un estilo que permite la infiltración de farsantes con más facilidad que otros estilos.

    Pos eso, lo que dice David. Creo que empezamos a no leernos los comentarios al responder, porque veo que las cosas dan vueltas, y vueltas, y vueltas…

  326. Lluís on 20 mayo 2008 at 19:13 said:

    J. te contesto: no estoy en contra de que en el cómic se intelectualicen los contenidos.Lo que realiza Alan Moore, por ejemplo, me parece perfecto. Lo que no me parece tan bien es que se intente intelectualizar el apartado gráfico usurpando criterios pictóricos transponiéndolos al cómic, que es sencillamente lo que pretenden diversos autores dentro del género gafapasta. ¿por qué? Ya lo he comentado en anteriores manifestaciones: porque el arte pictórico ha entrado en un callejón sin salida debido a esas "abstracciones" y "evoluciones" y, porque en definitiva, no me gustaría que esa corriente se extendiera hacia el cómic de forma masiva, ya que entonces el problema que tiene actualmente la pintura (carencia de interés entre la población) se reflejaría también en el cómic; y como amo el cómic, defiendo un cómic libre pero al mismo tiempo lógico y coherente, es decir, no vale todo, porque la libertad absoluta lleva al caos.

  327. PapaCairo on 20 mayo 2008 at 19:32 said:

    Lluis, no te enfades. El no profundizar en mi respuesta sólo se debe a la falta de tiempo y al aburrimiento, pero creo que se entiende bastante bien lo que quería decir.

  328. Pepeíllo on 20 mayo 2008 at 19:52 said:

    Ok, Gata. A ver si publicas pronto (y si es en plan gafapasta, mucho mejor, ya sabes ;-)). Y no dudes en reivindicar cuota de autora guapa, que no hay muchas ( + ;-)).

  329. ¿ De que lector hablais? O_O

  330. Lluís on 20 mayo 2008 at 21:10 said:

    PapaCairo no me enfado en absoluto pero a veces utilizo la misma técnica “defensiva” para que no se me suban encima y se crean que lo acepto todo. En realidad nunca me siento humillado, pero la táctica defensiva va de perlas, así consigues que se te tomen más en serio.

    Referente a los comentarios de PapaCairo, Sr. Punch, Carlos Vermut y otros que ahora no recuerdo bien el nombre, estoy de acuerdo con vosotros:

    – Que en el cómic haya libertad de estilos me parece bien.

    – Que lo importante después de la lectura de la obra es la sensación que te aporta independientemente del dibujo: también estoy de acuerdo siempre y cuando no se mitifique al artista (que de artistas hay muchos y muy buenos en muchos otros estilos).

    – Que el estilo gafapasta es válido: sí, estoy a favor de esta afirmación; y lo es tanto como cualquier otro. Pero que de ahí se intente crear una “moda” y que todo lo concerniente a este estilo esté tocado por la gracia divina no me parece correcto.

    – Que muchos críticos son más condescendientes con las obras gafapastas (por estar de “moda” o ser las herederas de lo “intelectual” en el mundo del cómic) que con obras de otros géneros (ya sea manga, BD, o superhéroes): tiene parte de verdad, y pienso que condescender con una obra de contenido más serio y prejuzgar negativamente otra por ser de “pijameros” no es justo, la apariencia no debe afectar al juicio, ya que muchas veces un “pijamero” puede tener más calidad que alguna de las obras llamadas gafapasta.

    – Que hay autores que utilizan dicho estilo en la realización de sus comics y no queda del todo mal: también lo es, pero ello no debe servir para despreciar otros estilos y encasillar: estilo gafapasta/intelectual, estilo realista pijamero o de género.

    – Que para la buena salud del medio es importante la libertad creativa y la diversidad de estilos: categóricamente de acuerdo.

    En el fondo creo que coincidimos más que en lo que discrepamos.

    En lo que creo no coincidimos: es en la sobrevaloración excesiva de este estilo en detrimento de otros y en la usurpación de lo “intelectual”. Los otros géneros contienen obras de calidades dispares, al igual que los comics gafapastas ¿entonces por qué se intenta unir siempre estilo gafapasta con complejidad argumental y contenido serio-intelectual?

    En el cómic hay de todo y en todos los estilos. Que lo gafapasta se autoproclame como lo “serio”, “intelectual” y de “calidad”, cansa y da pereza porque una vez leídas algunas de las obras que configuran el catálogo gafapastil (no todas, las hay realmente buenas), uno se percata de que su calidad no se diferencia de la que ostentan otras obras circunscritas en otro tipo de géneros.

  331. Xelo on 21 mayo 2008 at 0:11 said:

    "Lástima que Freud esté muerto, debería leer alguno de los comentarios aquí puestos."

    Nos echaría un vistazo y pasaría de nosotros, diciendo algo así como "que no me molestéis cuando cuando leo algo de David B. ;)

  332. Xelo on 21 mayo 2008 at 0:13 said:

    ¿cuando cuando? Es que era tartamudo, ¿no? XD

  333. Adriculocipriculo on 21 mayo 2008 at 0:31 said:

    a la puta mierda

  334. Fran Sáez on 21 mayo 2008 at 12:21 said:

    Lluis,

    sigo pensando q tienes los esquemas demasiado rígidos cuando dices cosas como:

    "lo gafapasta intenta “intelectualizar” el cómic …"

    "¿este estilo pretende intelectualizar el cómic que siempre ha sido cultura de masas?"

    Podríamos preguntarnos tambien si lo "pijamero" intenta rediculizar al tebeo que, como arte, intenta elevar el espíritu de la masa y no sólo "delectar" sino tambien "docere". La respuesta es "no". Por orto lado, ¿Tanto te molesta q alguien intente enseñar algo a través de un tebeo? Que lo de intelectualizarse en si no es malo, lo malo es si viene acompañado de pedantería, prepotencia, etc…

    Por otro lado, en todas las artes tienes gente (q no corrientes) q hacen esto de lo q te quejas en el tebeo, y eso es pq el arte es algo individual, caad uno lo expresa y lo entiende de una manera; repito, no hay un movimiento gafapasta.

    La masa intelectual? No! La Masa aplasta! (perdon, no he podido resistirme X-D) Ah Gatasombra el chiste (malo) de 300 ya lo hice en un post q enlaza a este ;-)

    "lo gafapasta intenta mimetizar algunos de los estilos utilizados en la pintura a lo largo del SXX, estilos que no han tenido ninguna aceptación entre lo popular" ????? Y qué estilos son esos? Y en qué tebeos ves tú q intentan mimetizarlos, por favor? Aparte de q me parece q estamos mezclando tebeos con pintura, de verdad me interesa saber cuales son para ti esos tebeos del "El catálogo gafapastil"???, concretemos.

    Ponía yo el ejemplo de Krazy Kat mas arriba (en plan irónico, Alberto) pq KK tiene un mensaje sencillo normalmente:

    Un ratón lanza un ladrillo a un gato. El cachorro policía enchirona al ratón. Fin.

    Ese es su esquema básico. Cualquiera lo entiende. Pero luego Herriman lo enriquece, sin alterar sus condimentos básicos, con miles de guiños, llámalos intelectuales, q mucha gente no pillaría en su momento (yo no los pillo ahora si no me los explican). ¿Esto lo hacía H. para introducir a la Logia Gafapasta entre los altos estratos de la sociedad, desbancar a los judios y los masones y acabar dominando el mundo?

    Pretendes q haya un movimiento gafapasta cuando no lo hay: ¿dibuja mal Crumb? ¿Qué son sus historias con Harvey Pekar? ¿En qué se diferencian estas de las de Jeffrey Brown aparte del dibujo? A mi me gusta mas el dibujo de C., pero tb me gustan las historias de JB.

    Bueno, un saludo y mi petición de q el Carcelero vuelva a entrar en la discusión (si te apetece Álvaro!).

  335. El Gordo on 21 mayo 2008 at 15:51 said:

    Carcelero lo compadezco de perder tanto tiempo con un imbécil, que sangra por la herida. Por favor realice una critica a los Mitos y pongale un 3 + y no va romper mas las pelotas.

  336. Lluís on 21 mayo 2008 at 17:37 said:

    Frank Sáez me alegra que haya alguien que quiera seguir el debate y te contesto:

    Primero no soy un entendido en pintura. Pero no hace falta serlo para darse cuenta de que a lo largo y ancho del SXX, en la pintura se ha probado todo lo imaginable y hasta lo “inimaginable”, uno de los casos más radicales creo que sería Tapies: del cual es imposible descifrar lo que quiere representar en cualquier obra que realice. La pintura en el “renacimiento” se fundamentó en el realismo y acabó derivando cada vez más hacia lo abstracto, hasta culminar con los “bodrios” de Tapies entre otros. Por consiguiente, es fácil incluir cualquier estilo de dibujo entre los que ha conreado la pintura, porque ha tocado todas las teclas del “piano”.

    Lo que sucede con el cómic es que desde los años 70 se han querido probar nuevos estilos desmarcándose de los clásicos ya existentes (entre los que figura el realismo), llegando a concretizarse, en la actualidad, en un género totalmente alejado del realismo llamado “gafapasta”, donde cabe cualquier estilo gráfico menos el realista; y quizá, cuanto menos detallados sean los dibujos y más abstractos mejor. De esta forma autoras como Satrapi que habrían sido crucificadas en otras épocas, es decir, desde la del Yellow Kid hasta los años 70, hoy en día recibe elogios por sus “maravillosos dibujos”.

    ¿Y como lector no puedo decir que sus dibujos son una “M” así de gorda?

    ¿Cómo lector no puedo opinar?

    De los superhéroes se ha mofado hasta el Papa de Roma, se ha dicho de todo, lo cual no me parece mal, creo que muchas de las críticas eran merecidas. Ahora, lo gafapasta ni tocarlo.

    Pues manifiesto y manifiestaré mi opinión sobre los tebeos gafapasta, ejerciendo mi derecho fundamental a la libertad de expresión, que la Constitución Española me reconoce como ciudadano en su artículo 20.1 letra “a”.

    Parece que todo lo gafapasta es intocable. Si el dibujo es malo te dicen que quería representar no sé que, o no sé que cuanto. Si el guión es pobre o simple argumentan que es para dar predilección a los silencios. Todo un conjunto de teorías “incoherentes” y “absurdas” (en su mayoría), para defender lo que todos vemos: una carencia de calidad (no en todas las obras gafapastas, pero sí en algunas, cosa que pasa desapercibida para el 90% de los críticos, ya que para muchos el estilo “gafapasta” va inherentemente ligado a la idea de calidad, y a una bonita condescendencia respecto al juicio valorativo final de la obra…….allá ellos).

    Critico determinadas obras y parece que te metes con sus hijos. Utilizan la misma conducta que los críticos de arte cuando deben defender lo indefendible: por ejemplo un Tapies.

    Pratt transformó su dibujo que en un principio estaba influenciado por Caniff llegando a querer representar viñetas enteras con los mínimos trazos posibles, a veces, apenas unas líneas: prefería sugerir. Él escogió este estilo, y bien libre fue de hacerlo y no le reprocho absolutamente nada por ello. Pasó del realismo (o un estilo cercano al realismo practicado por Caniff) a un estilo diferente muy alejado de su predecesor.

    Sfar utiliza también un estilo que podría asemejarse (en algunos aspectos) al de la última etapa de Pratt. Es un estilo rápido, menos trabajado, más improvisado, sin abocetear, que permite la realización de muchos más comics.

    ¿Qué estilo es mejor el de Sfar o el de Giraud? Personalmente prefiero 1000 veces el grafismo de Giraud porque me gusta más el realismo, pero este criterio es personal, subjetivo. Giraud necesitaba mucho más tiempo para realizar sus planchas que el que necesita Sfar debido a la elección de estilo: el realismo requiere de más precisión y paciencia, el estilo de Sfar es más rápido, menos detallista y por ello permite una producción de comics mucho mayor. ¿eso quiere significar que el estilo de Giraud es mejor que el empleado por Sfar? No, Absolutamente no. Sobre gustos colores!!

    Sfar tiene oficio, sabe dibujar y se nota, al igual que Blain o que el propio Hugo Pratt, y todos ellos escogieron (en su día) un estilo alejado del realismo.

    Da la coincidencia de que este estilo es mayoritariamente el empleado por muchos autores que quieren realizar comics de temática más intimista o cotidiana, alejándose del género, o de los superhéroes. Hasta este punto todo me parece correcto, no tengo nada que criticar.

    Lo que no me parece bien: autores que no tienen ni idea de dibujar, ni de utilizar el lenguaje visual del cómic, se apunten a la moda, precisamente aprovechando el estilo de dibujo más descuidado, apto para aquéllos que no dominan tanto el dibujo y, la verdad, hacen un flaco favor a los profesionales del dibujo. ¿por qué? Porque es muy difícil aprender a dibujar bien, son muchos años de esfuerzos, para que venga uno que en su vida ha pisado una academia de dibujo, en su vida ha sabido dibujar, se apunte al carro y le publiquen una obra, y mientras tanto, un alumno acabado de salir de alguna escuela de dibujo, con su título y sus dibujos, con su talento, le digan que no le pueden publicar una obra porque ahora lo realista no vende tanto, a no ser que sea un cómic de Marvel, DC o un superventas Francés.

    El propio Giardino manifestó en una entrevista hace ya unos años que tenía realmente problemas para encontrar editores.

    Ahora, estoy muy tranquilo, porque esto es una moda y el Sfar de turno, de aquí a unos años (o décadas), cuando la moda cambie (porque todo en la vida acaba modificándose, y las modas, como todo, también pasan) se verá en la mismita situación que Giardino.

  337. jojojo, la hostia la que se ha montao aquí! socios, lo de "gafapasta" me parese la mayor gilipollesz de todos los tiempos. menudos prejuisiosos! en fin, si alguien tiene los SANTOS COJONES de desir que crumb dibuha mal, premio para él, la verdat. pero bueno, yo que sé, si esto no va a ir a ningún lao…

  338. Lluís on 21 mayo 2008 at 17:48 said:

    Por cierto Gordo muchas gracias por el cumplido, y quisiera agradecértelo:

    Desde pequeño me han enseñado que las personas obesas o lo son por metabolismo o por vicio, es decir, porque comen sin disciplina alguna, como determinados mamíferos, (que pro cierto, aquí en España se consumen mucho).

    No dudo que intervenir en un debate mediante la "magnífica" aportación de dos líneas (las cuales contienen "florecillas" para alguno de los participantes), es una ardua tarea realizada, claro está, por un sujeto trabajador y disciplinado como tu: de ahí tu nombre; por consiguiente, no dudo, en absoluto, que lo eres por metabolismo.

  339. Lluis, una cosa sobre esto:

    "¿Cómo lector no puedo opinar?"

    "Pues manifiesto y manifiestaré mi opinión sobre los tebeos gafapasta, ejerciendo mi derecho fundamental a la libertad de expresión, que la Constitución Española me reconoce como ciudadano en su artículo 20.1 letra “a”."

    Creo que hay un dato muy importante, que igual no has tenido en cuenta:

    nadie te ha dicho, ni ha dicho a nadie que no pueda opinar. Así que antes de abogar por tu ibertad de expresión releete detenidamente los comentarios de los demás.

    De nada.

    Continuo:

    Creo que hay algunas personas que no ha entendido esto:

    TODO VALE.

    Pero señores, no es que todo valga porque a mi me guste, o porque yo lo diga porque soy muy chulo. TODO VALE porque a no ser que alguien me demuestre lo contrario a día de hoy cualquiera puede dibujar lo que quiera, publicar lo que quiera, y leer lo que quiera. y no hay una ley que me prohiba dibujar con el boli en el orto, publicarlo y venderlo.

    No es que sea mi opinion señores, es q

    Lluis en un comentario nos preguntaba esto:

    "¿Queréis de verdad que el cómic se contamine de esa corriente en la que se ha visto inmiscuido el arte pictórico contemporáneo: “vacía de contenido y llena de estupideces”?"

    Y yo le respondo:

    Pues no lo sé Lluis. No soy yo el que decide esas cosas, es la gente. Yo pudo decidir lo que dibujo y lo que leo.

    Y te paso tu pregunta, que es lo que hice y que aun no has contestado:

    ¿Teniendo en cuenta que no quieres que eso suceda?¿Que vas a hacer para impedirlo?

    sigo esperando tu respuesta Lluis.

    David, con respecto a esto:

    "Pues no Carlos, no. Yo no estoy habando de imponer ni tengo ningún berrinche, ni ninguna necesidad de obligar a nada. Digo que todo no es arte, tan simple y tan llano. Con la misma simpleza que tú dijiste que Tapies era una mierda sin dar argumento."

    Una pequeña aclaración. No dije eso exactamente, dije:

    "A mi tapies me parece una mierda"

    Estoy seguro de que si te esfuerzas puedes apreciar donde reside la diferencia.

    Venga, a seguir a TOPE!

  340. Nota aclaratoria:

    "…a día de hoy cualquiera puede dibujar lo que quiera…"

    Más bien en lugar de decir que podemos dibujar lo que queramos deberia decir que podemos dibujar COMO queramos. Pues ha quedado demostrado no hace mucho que no podemos dibujar lo que queramos. Pero eso tiene que ver mas con política que con arte.

  341. David on 21 mayo 2008 at 20:43 said:

    Carlos, es cierto, que el "todo vale" es una realidad nos guste o no, por eso (al menos yo) manifiesto que no me gusta.

    "Estoy seguro de que si te esfuerzas puedes apreciar donde reside la diferencia" ¿Si me esfuerzo mucho me puedo cagar encima? Vamos, que no hace falta que seas tan fino llamandome tonto, que quieres que te diga.

    “…a día de hoy cualquiera puede dibujar lo que quiera…”

    "…ha quedado demostrado no hace mucho que no podemos dibujar lo que queramos."

    Lamentablemente eso es cierto. Y lo más lamentable es que siga habiendo casos como el de Gato, que puede ir a la cárcel después de pagar un multazo e indemnizaciones, por meterse con políticos locales. Y lo más lamentable es que los que nos dedicamos al cómic, o leemos cómic, o simplemente defendemos la libertad de expresión, no hacemos nada porque se conozca este caso. Ni hacemos nada por defender a este joven dibujante. Se propuso recaudar dinero para pagar la multa de los dibujantes del Jueves, pero nadie ha propuesto recaudar dinero para el Gato que trabaja en una revista gratuita que no tiene fondos para pagar tanta multa por tanta persecución que están sufriendo.

  342. Bien David.

    Entonces admite que es muy diferente decir:

    "Todo no vale" a decir "Todo vale pero se hacen cosas que detesto".

    Y fíjate, ahi estamos de acuerdo. A mi el 80% del catalogo de marvel me parece una mierda.

    Me parece ¿eh?, repito, me parece. No he dicho que lo sea, eso va en gustos.

    Y no es que te llame tonto, hombre, pero me molesta que la gente diga que he dicho cosas que no he dicho o que las he dicho de un modo en que no las he dicho.

    Y sigo esperando la respuesta de Lluis.

    XD

  343. David on 21 mayo 2008 at 21:12 said:

    Hombre, ya que te pones tan tiquismikis por lo que yo digo de otros, también digo yo que podré ser tiquismikis con lo que tú dices de mí. Que en más de una ocasión se me ha acusado a mí de recurrir al insulto fácil en esta web, como para que ahora me vengas tú a decir que me tengo que esforzar para pillar tus finos argumentos. Vamos, que no estoy aquí discutiendo para que me ataques en lo personal, no se si me explico.

    Y por cierto "todo no vale". Recibir apoyo del mercado no es sinónimo de ser arte. Si yo corto tu cabeza y la expongo en una bandejita no se convierte en arte porque un japonés compre la "obra" o porque a una pandilla de psicópatas les de por decir que sí es arte. Es más, tu forma de explicarlo me parece mercantilista.

  344. A ver, si es que me da igual el arte. Me da igual si el comic es arte o no es arte. No entro en eso. Que no lo quieres pillar.

    Que lo único que estoy diciendo, y me parece muy facil de entender, es que en el comic todo vale a nivel de historia y dibujo. Que no decidimos ni tu ni yo. Que me salgas con rollos de si una cabeza cortada o no se que movidas, te repito, que te deja en evidencia pues a eso se le llama salirse por la tangente.

    Hablo de comic y hablo de dibujo, Olvidate del termino arte. Que es un termino que me da bastante igual. Y te digo, y te repito, que a nivel creativo, en el comic, todo vale.

    ahora te puedes poner como quieras.

    Por otro lado no te he llamado tonto, no creo que sea ser tikismiquis diferenciar entre "Esto es una mierda" y "Creo que esto es una mierda". Para mí existe un abismo a nivel de concepto, de hecho.

    Eres tu el que has insinuado que he dicho algo que no he dicho. Si tu no sabes emplear el lenjuage ni entiendes diferencias tan sencillas que no te extrañe que otra persona pueda dudar de que entiendas las diferencias. Puesto que has sido tu mismo el que ha demostrado que no las entiendes.

  345. "Y por cierto “todo no vale”. Recibir apoyo del mercado no es sinónimo de ser arte. Si yo corto tu cabeza y la expongo en una bandejita no se convierte en arte porque un japonés compre la “obra” o porque a una pandilla de psicópatas les de por decir que sí es arte. Es más, tu forma de explicarlo me parece mercantilista."

    A ver, y te voy a contestar incluso a esto, para que veas que no te evito.

    Te repito. PARA MI lo que explicas arriba no sería arte. Pero argumentame porque eso no es arte si hay otro fulano que dice que lo es.

    Argumentamelo si puedes, claro.

    La diferencia de conceptos es la clave de nuestra discusion David.

    Una cosa es lo que las cosas son para ti y otra cosa es lo que son para los demas. si yo depues de muerto pongo mi cabeza en una bandeja, otro decide exponerlo y otros 100 locos decir que es arte tu no podrás hacer nada para evitarlo. Y ellos viviran felices en su mundo en el que eso es arte y tu en el tuyo en que no lo es.

    Lo entiendes ahora?

  346. Lluís on 21 mayo 2008 at 21:54 said:

    "nadie te ha dicho, ni ha dicho a nadie que no pueda opinar. Así que antes de abogar por tu ibertad de expresión releete detenidamente los comentarios de los demás."

    Carlos es verdad, pero en una intervención anterior dijiste que encontrabas mal que criticaran este tipo de cómic en lacarceldepapel, ya que a ti no se te ocurriría ir a ZN a criticar los superhéroes.

    Si opino que no acaba de ser de mi agrado este estilo ¿qué debo hacer callármelo?

    En todo caso lo del art. 20.1 de la CE, no iba dirigido a ti, iba dirigido al tal "el Gordo" que ni corto ni perezoso me ha insultado y se ha quedado tan pancho…y lo ha hecho simplemente porque no le gustan mis opiniones ¿dónde vamos a ir a parar? Ahora ya sólo falta hacer como en determinados parlamentos asiáticos, que en lugar de debatir se lían a zapatazo limpio. Pero que conste, que lo del zapatazo limpio lo dejo para "el gordo", yo seguiré manifestando mi opinión educadamente (que yo sepa por ahora sólo he criticado la obra de determinados autores, si alguien ha interpretado que me metía con él le pido disculpas).

    "¿Teniendo en cuenta que no quieres que eso suceda?¿Que vas a hacer para impedirlo?"

    El arte como tal existe porque la gente así lo quiere; por consiguiente no soy nadie para impedir nada, sólo puedo manifestar mi opinión sobre una determinada tendencia. Te digo más: si dentro de una década la Marvel deja de realizar comics y el tebeo "gafapasta" se vuelve mayoritario me parecerá perfecto. En lo subjetivo la gente manda. En lo objetivo mandan las matemáticas (que son la ciencia más pura y objetiva que ha inventado el ingenio humano). Como el arte es 100% subjetivo, adelante, será la masa la que va a decidir; y decida lo que decida lo aceptaré sin reproche alguno.

  347. "Te repito. PARA MI lo que explicas arriba no sería arte"

    Es mas, retiro eso, a mi es que el concepto de arte me da igual. Que cada uno diga que es arte lo que le salga de la polla. que no seré yo el que se indigne.

  348. "Carlos es verdad, pero en una intervención anterior dijiste que encontrabas mal que criticaran este tipo de cómic en lacarceldepapel, ya que a ti no se te ocurriría ir a ZN a criticar los superhéroes."

    No, no me parece mal que la gente critique este tipo de comics, no me parece mal nada, pero si te pones a decir cosas tipo:

    “¿Queréis de verdad que el cómic se contamine de esa corriente en la que se ha visto inmiscuido el arte pictórico contemporáneo: “vacía de contenido y llena de estupideces”?”

    que no te extrañe que luego yo te pregunte que que vas a hacer que eso suceda, teniendo en cuenta que cada uno puede dibujar y escribir los comics que quiera. Nada mas.

  349. Javier Trujillo on 21 mayo 2008 at 22:18 said:

    Pues no quería volver… pero no me queda más remedio.

    Luis, creo que este comentario no se refería a tí sino a mí:

    "Carcelero lo compadezco de perder tanto tiempo con un imbécil, que sangra por la herida. Por favor realice una critica a los Mitos y pongale un 3 + y no va romper mas las pelotas.

    Comentario de El Gordo — 21 Mayo 2008 @ 13:51"

    Como creo que se refiere a mí, porque sino no se explica que hable de reseñar "los Mitos" y que ponga un 3*, voy a tener que contestar.

    Vamos a ver, "soy un imbrecil que sangra por la herida" y si me hace una reseña "dejaré de romper más pelotas".

    Vale… para empezar no expreso mi opinión para que Álvaro me haga una reseña, es más, yo le he pedido en privado que no haga reseñas sobre mí obra, para no ponerle en un compromiso, porque lo que yo quería era generar un debate y una tendencia en su blog que atrayera a aficionados interesados en los autores españoles y el comic español en general. Sin contar con que "los Mitos" ya están cerrados y ahora todo mi esfuerzo está concentrado en la obra de Naschy.

    Además sé, que haciendo lo que yo hago y conociéndo su coherencia propia, la reseña no estaría exenta de crírticas, no sé si sería negativa, pero no sería como para tirar cohetes.

    Como con otros muchos de los autores en España, es su criterio y yo lo respeto.

    Dicho esto, además, generando este debate, que interpreto crée usted que he alentado yo por encima de los demás, y puede que sea cierto, es posible, lo último que racionalmente conseguiría es que Álvaro hiciera una reseña mía, porque si la hiciera negativa, parecería que ha sido por venganza, lo cual él nunca haría, porque le conozco, y si en el futuro mi obra le pareciera interesante, entonces tampoco podría elogiarla, porque parecería que lo hace por mis opiniones contrarias y mi "presión" en La carcel.

    De manera que comprenderá usted, que la peor estrategia para conseguir algo de un crítico coherente sería esta. Pero por eso incluso le pedí que no me hiciera reseñas críticas, porque lo que sí quería era participar libremente en el DDT primero y en La Carcel despues (lamento sobremanera el cierre del DDT) para intentar generar un lugar de encuentro entre todas las tendencias que ahora estamos trabajando en el cómic español, mejor o peor, pero trabajando en él.

    Ahora bien, Álvaro como divulgador del tebeo es para mí hoy en día, el más interesante dentro de este país, con sumo respeto para todos los demás, :-), y es de los pocos que intentan ayudar el tebeo en España. De ahí mi inetrés en participar activamente.

    En realidad ¿cual ha sido mi inteción desde el principio, y no hay más que ir al DDT y ver mis comentarios desde su inicio?

    Alentar que se generara una corriente en la que se implicara los aficionados y los autores del cómic producido en España, del auténtico tebeo español de hoy en día, no sólo del gafapasta o el de género o el de este clan editorial o el de aquel otro. Pero debo reconocer que me he equivocado, que Pedro Camello tiene razón, nos distancian más cosas que nos unen. Y mira que lo siento.

    En todo caso, lamento haber alimentedo este debate, porque creo que lo único que ha servido es para generar más distancias y complicarle la vida a Álvaro, por el cual siento una gran admiración y respeto.

    Es dificil pensar que un blog en que una entrada llegue a 350 comentarios, sobre un tema con cierta profundidad, pueda generar más problemas que aportaciones, muchos blogueros imagino que les gustaría tener tal afluencia, pero sí, puede ser que en el fondo sea negativo el efecto producido. Así que, mis disculpas.

    En tal situación, y como ya se ha repetido esto más de una vez y más de dos, creo que seguiré el sabio consejo de Carlos, y me abstendré de fastidiar con mis comentarios, porque lo que no puedo hacer es dejar de expresar mi opinión, traicionarme no puedo, como Álvaro no puede traicionarse igualmente.

    De nuevo, pido mis sinceras disculpas al maese Pons, y lamento que se genere tanta ofuscación en vez de un debate enriquecedor, que atrajera a lectores interesados en un abanico más amplio. Y no, no es una cruzada, es que sinceramente, creo que igual que yo hay más gente que tiene ciertas opiniones y ciertos gustos diferentes, que tampoco se sienten identificados con los superhéroes, porque no es algo que sea propio del comic español. Y no voy a otros blogs, porque el cómic español es ajeno a casi todas las demás tendencias.

    Seguramente esta situación es imposible de salvar.

    Un afectuoso y respetuoso saludo a todos. En especial a Álvaro. Sigue apoyando al tebeo español, aunque sea gafapasta, hombre, que menos es nada. ;-)

  350. Javier Trujillo on 21 mayo 2008 at 21:25 said:

    Lluís, estoy de acuerdo, es más, ni siquiera he contestado por que él mereciera una explicación, sino para que no te enzarzaras tu inútilmente, y para explicar mi intención de cara a los demás, para que quedara claro.
    Un afectuoso saludo Lluis, y a todos los demás.

  351. David on 21 mayo 2008 at 22:29 said:

    "A ver, si es que me da igual el arte"

    Eso lo dices ahora. Yo he hablado en cada comentario de arte, y tú me respondías con comentarios sobre arte. Ahora eres tú el que se sale de la tangente y me dices que no estabas hablando de arte sino de cómic. Pero fíjate, te lo acepto por ahora.

    Hablemos de cómic ya que dices que solo estabas hablando de cómic. Mencionas que en cómic "todo vale" y yo digo que tampoco en cómic vale todo. Si una persona plagia, o copia, o imita a otra, aunque su cómic venda mucho y sea considerado artístico, no lo es, porque no es sincero, ni la artisticidad de su cómic ha salido de él. Que la gente lo crea o no da igual. Un estafador es tal, aunque la gente piense que no. Que la gente crea que Ana Rosa Quintana es muy buena escritora y una artista de la literatura da igual mientras sus libros no los escriba ella.

    "no creo que sea ser tikismiquis diferenciar entre “Esto es una mierda” y “Creo que esto es una mierda”. Para mí existe un abismo a nivel de concepto, de hecho"

    Pues fijate que llevo hablando en todos mis comentarios en términos de "CREO", "OPINO" y los has ignorado a conciencia para insinuar (entre otras cosas) que yo, (y otros) lo que queremos es imponer límites subjetivos a los demás. Ignoras los "creo" y los "me parece" de los demás pero a los tuyos hay que hacerles caso o se es tonto.

    "Eres tu el que has insinuado que he dicho algo que no he dicho"

    Tú también insinuaste que por hablar de "limites" en el arte somos gente que queremos impedir a los demás hacer lo que hacen. En este comentario que hiciste se demuestra lo que digo: "¿Que haríais para evitar que existiesen artistas o creadores como Tapies, Strapi, Miro, teniendo en cuenta que os parecen unos estafadores?"

    Insinuas que por pensar que el arte tiene límites, nuestro objetivo final es evitar que existan ciertos artistas. Que somos unos censores, vaya. Y eso, no lo hemos dicho ninguno. Y además, fíjate por donde, ese comentario tuyo demuestra que sí que hablabas de “arte” desde un principio, ya que mencionabas como ejemplos a Tapies y a Miró, y estos dos, (que yo sepa), se dedicaban a la pintura, no al cómic. Di ahora eso de "A ver, si es que me da igual el arte"

    De todos tus comentarios no saco una sola opinión que no tenga que ver con cuestionar a los demás. Los demás opinan sobre si les gusta un determinado estilo de cómic o no, pero tú opinas sobre las opiniones de los demás. Les tiendes trampas dialécticas porque a ti te va ir de sutil y tratar de confundir, y eso no es muy honesto por tu parte. Di lo que quieras decir claramente y déjate del rollo de tratar de confundir a los demás, que tú no eres Sócrates precisamente.

    Con esto acabo de decirte todo lo que debía decirte. No espero una respuesta honesta por tu parte por lo que paso de responderte más. Tengo mejores cosas que perder el tiempo discutiendo contigo.

    “ahora te puedes poner como quieras”

  352. Lluís on 21 mayo 2008 at 22:34 said:

    EN EL ARTE TODO VALE:

    Sí pero con matices. Como he manifestado anteriormente creo que el arte lo alimenta la masa, el día que lo popular no se interese por él será su fin, se convertirá en la crónica de una muerte anunciada, que agonizando cada vez tendrá un menor seguimiento de la población hasta que perecerá.

    En el arte todo no vale, únicamente vale lo que la gente decida y establezca, ya que es ésta misma la que lo cultiva y alimenta. En el arte, por consiguiente, lo que vale es aquéllo que decida la población. Por ello si la pintura sigue por estos derroteros dentro de un siglo, quizá ya no existan pintores porque la carencia de "audiencia", la habrá sentenciado. Este es un problema que deben solucionar los del ámbito pictórico: un arte no puede sobrevivir dando la espalda al público: a Tapies no lo entienden ni los que se autoproclaman admiradores suyos.

    Luego no existe nada inventado por el ser humano que no soporte la carga de algún límite; Los Derechos Humanos, que son el fruto de largas luchas y de revoluciones históricas (desde la Bill of rights de 1689, la declaración de independencia de las 13 colonias en 1776, la revolución francesa de 1789, las revoluciones liberales de 1848, la constitución de Weimar de 1918 y la creación de la ONU junto con la Declaración de 1948), también están limitados: su límite son ellos mismos, es decir, para defender un Derecho Fundamental no puedes vulnerar otro igual, ya que entrarías en contradicción, y en caso de fuerza mayor, se acepta la colisión siempre y cuando se vulnere el Derecho Fundamental en lo imprescindible y dentro de toda lógica.

    Luego en el arte todo no puede valer, existen límites legales (el respeto a los Derechos Fundamentales pertenecería a esta categoría). ¿pueden existir límites convencionales o pactados o consensuados junto con los legales? Naturalmente. ¿cuáles serían? supongo que surgirían de los puntos de encuentro: criterios consensuados en los que la mayoría estuviese de acuerdo. ¿qué puntos de encuentro? Un ejemplo sería poder acotar y establecer en la medida de lo posible, sin vulnerar la libertad creativa, qué se puede considerar un buen o un mal dibujo (tarea que considero improbable debido a la enorme subjetividad que caracteriza al arte, y al gran número de opiniones divergentes).

  353. "En tal situación, y como ya se ha repetido esto más de una vez y más de dos, creo que seguiré el sabio consejo de Carlos, y me abstendré de fastidiar con mis comentarios, porque lo que no puedo hacer es dejar de expresar mi opinión, traicionarme no puedo, como Álvaro no puede traicionarse igualmente."

    Si vas a mentar algo que he escrito pon exactamente lo que escribí, que en ningún momento fue que te abstuvieses que fastidiar ni nada por el estilo.

    Te lo pido cordialmente y teniendo en cuenta que me nombras.

  354. Lluís on 21 mayo 2008 at 22:39 said:

    Javier lo he tenido en cuenta pero aunque no se refiera a mi se merece lo que le he puesto: nadie tiene el derecho a insultar a alguien, que lo único que ha hecho es opinar respetuosamente.

    Ni estoy de acuerdo con que me insulte a mi, ni a ti, ni a nadie que opine distinto a nosotros, sencillamente por respeto a las personas y a las reglas de la democracia.

  355. Veo que ni así lo quieres entender David…

    yo tampoco puedo perder mas el tiempo explicandote las cosas tres y cuatro veces.

    Te repito que el concepto de arte me aprece demasiado astracto, y quería dejarlo de lado, puesto que si te cuesta entenderlo simplemente con el comic con el arte podemos estar aquí dos semanas.

    En el comic, en el arte, no hay limites, solo los que ponemos como invididuos, como creadores, como lectores.

    Y lo demás, te repito (one more time) son valoraciones personales y querer crear dogmas que no existen.

  356. "Luego en el arte todo no puede valer, existen límites"

    Estamos entrando en un debate filosófico. En esencia TODO VALE. Esas reglas no existen, esos limites son inventados, pactados, todo es posible. Es posible que me corte el pito y me lo coma y lo grabe y lo exponga. Es posible por mucho que te moleste y te parezca vomitivo.

    Yo defiendo el libre albedrio y la libertad de cada individuo a decidir lo que es arte y lo que no. Incluso defiendo tu libertad a decir que el gafapastismo es una mierda. Solo te señalo que en esencia todo vale, y eso es así te pongas tu como te pongas, se ponga david como se ponga y os pongais todos como os pongais.

    Se puede calcar, copiar, forografiar, grabar como me como el pito, lo que querais.

    Y luego que cada uno decida.

    Pero los limites como tal son una ilusion.

  357. Lluís on 21 mayo 2008 at 23:01 said:

    Carlos también estoy de acurdo con la "idea" de que no hay límites: pero la realidad nos demuestra a diario que eso no es así y que no existe "elemento", "idea", "cosa", que domine o haya creado el ser humano que no esté sometida a límites: y esos límites son de obligatoria observación y cumplimiento ya que de lo contrario vas a la cárcel (y no precisamente a la de papel).

    Carlos cortarse la picha conlleva al suicidio, ya que probablemente la hemorragia no se podría parar a tiempo. Sé que hay grabaciones en internet de automutilaciones y que muchos lo consideran arte, pero la ley no lo ve así, luego al que difunda esas imágenes y puedan identificarlo lo va a pasar mal, y el detentador de éstas, va a correr la misma suerte.

    Hay límites, nos guste o no, y el arte tiene sus límites legales, que no impongo yo ni tu, ni las tendencias, ya que no son límites convencionales sino legales, provinentes del Parlamento tipificados en leyes.

  358. Javier Trujillo on 21 mayo 2008 at 23:21 said:

    "Si vas a mentar algo que he escrito pon exactamente lo que escribí, que en ningún momento fue que te abstuvieses que fastidiar ni nada por el estilo.

    Te lo pido cordialmente y teniendo en cuenta que me nombras."

    Es verdad Carlos, tienes toda la razón, es más, en alguna ocasión has defendido que yo pudiera expresar ideas tan distantes.

    Creo recordar que el consejo era… "que insitiendo tanto en estos mismos temas el blog se resentía en su calidad."

    Lo que pasa es que yo pensé que en realidad, es posible que estuviera fastidiando con mi s planteamientos.

    Pero obviamente esa idea que me ha quedado en el subconsciente es más mi interpretación que tu comentario real.

    Por cierto, que luego he hechado de menos tus comentarios contrarios a mis opiniones, viéndolos en frio, tienen incluso ingenio. Y el ingenio no es algo que abunde mucho…

    El problema es que todo esto genera muchas pasiones…

    Un respetuoso saludo Carlos. ;-)

  359. Claro, Pero es una opinión Javier. Mi opinión como lector puntual de la carcel es que al final siempre acabamos en el mismo tema. Para mi eso hace que se resienta. Pero eso no quiere decir que no me gusta que escribas.

    Te agradezco que puntualices.

  360. Lluís on 22 mayo 2008 at 0:08 said:

    Aparte del tema de los límites en el arte, después de leer los 350 mensajes de este post veo que me siento incapaz de responder a las siguientes 3 cuestiones:

    1º¿qué entendemos por buen dibujo?

    2º¿qué criterios objetivos fundamentan el buen dibujante?

    3º¿esos criterios (de existir) nos pueden servir para elaborar la crítica del aspecto gráfico de una obra determinada?

    Antes de participar en los debates de este blog tenía una respuesta segura y concreta de las 3 preguntas.

    Después de participar en distintos debates de lacarceldepapel a lo largo de varios meses, me he dado cuenta de qué no puedo ni empezar a hacerlo.

    Luego ¿debo concluir que en el cómic estas preguntas son irresolubles?

    ¿un crítico, autor, estudioso o aficionado del cómic no las debería saber responder?

    ¿Debo admitir que es extremadamente difícil encontrar 3 respuestas plausibles, porque el arte se fundamenta en la subjetividad?

    Pero entonces si no podemos establecer qué consideramos (y bajo qué criterios) un buen dibujante ¿por qué existen las academias de dibujo?

    Me responderéis: para enseñar a dibujar.

    ¿pero no habíamos quedado que no existen los criterios para determinar qué es un buen dibujo?

    Luego las academias estafan a sus alumnos.

  361. "¿por qué existen las academias de dibujo?"

    enseñan tecnica de dibujo clásico, generalmente basándose en reproducir la realidad pictóricamente, que está muy bien, es muy respetable y yo mismo he estado yendo a escuelas de dibujo. Pero eso no las hace mejor o peor.

    Que existan las academias de dibujo no impide que haya gente que se pase eso por el forro de los cojones y haga tebeos e ilustraciones que para mí son maravillosos.

    Las cademias de dibujo buscan unos objetivos y otro tipo de personas buscan otro.

    Creo que no entiendes que puedan convivir cosas tan distintas.

  362. Lluís on 22 mayo 2008 at 0:47 said:

    Exacto, pero las academias de dibujo enseñan bajo unos criterios y, por lo que parece, coinciden entre ellas, al menos en lo que respecta a las asignautas que imparten.

    Todo ello me lleva a pensar que en las academias de dibujo sí existen unos criterios establecidos y comunes para la enseñanza del dibujo, y que quizá, ellos si que podrían responder a las 3 preguntas.

  363. Claro, dentro de los criterios de las academias de dibujo o del dibujo clásico existen unos parametros, unas reglas si lo quieres decir así.

    Ellos no tienen la posesion de la regla universal de bueno o malo aunque bajo ese baremo si se pueden medir todo los dibujos. Bajo esa regla Antonio Lopez es Dios y Piccaso no tiene ni idea de dibujar. un dibujo podrá ajustarse mas o menos a esos, sus, parametros. Es decir, objetivamente se puede decir que un dibujo se parece mas a la realidad que otro, ante eso no puedo decir nada, es objetivo. Lo que pasa es que que se ajuste mas a esa regla no lo convierte en bueno, o en mejor que otro. Al menos bajo mi punto de vista.

    ¿Lo entiendes?

    Este dibujo, por ejemplo, rompe muchas de las reglas académicas, ¿dirías por ello que es malo?

    http://www.woostercollective.com/images/beguile.j

    Al final es que me veo en un tipo de discusiones que me parecen estupidas, intentando desmarañar lo que esta bien o mal, lo que es un buen o un mal dibujo. y yo lo siento, pero no podría decidir lo que es un buen o mal dibujo, aunque pueda diferenciar lo que me gusta o no si lo veo. No sé el porque, pero claro, nunca me atrevería a decir que esto es bueno o malo ni a decir que el comic ES un arte popular por que lo digo yo, ni a decir que si seguimos publicando comics de superheroes nos vamos a cargar el comic.

    En eso nos diferenciamos.

  364. Otra cosa es que tu tienes unos gustos y yo otros.

    A ti te gusta el realismo y a mi me gusta todo.

    Solo que mientras tu pretendes reforzar tu gusto, justificarlo o reafirmalo mediante una especie de: "es que lo que me gusta esta demostrado que es lo correcto" yo te digo: disfruta de tus gustos y punto. no necesitas demostrar lo poco que saben los demás para sentirte mas seguro. Y si cuatro frikis te dicen que por molarte el rollo ralista no eres cool, pues que les den mucho por culo.

    Mas seguridad, coño.

  365. Lluís on 22 mayo 2008 at 1:54 said:

    Carlos creo que hemos llegado a un punto de encuentro:

    Podemos responder dichas preguntas en función del criterio que utilicemos: me explicaré.

    No se puede juzgar bajo los mismos parámetro un Picasso de la última época con un Leonardo da Vinci ya que son estilos totalmente diferentes.

    Si utilizamos el criterio del dibujo academicista podemos responder las 3 preguntas en función de dicho criterio, pero para ello las obras que analicemos deberán ser realistas.

    Y lo mismo haremos en el caso de otros estilos.

    Creo que la solución (a nivel gráfico, que es precisamente de lo que tratan las preguntas) estaría más en agrupar las obras por estilos y juzgarlas en base a los criterios de sus estilos correspondientes.

    No sé, pero a mi me parece una buena forma de superar el escollo (siempre hablando únicamente del dibujo, no hablo de juzgar obras en su conjunto, sólo me interesaba responder las 3 preguntas).

  366. Bueno, quizá yo soy un poco menos ambicioso en ese sentido. no me preocupa si el dibujo de un comic es mas o menos académico. Lo único que me preocupa es disfrutar del conjunto y no veo una amenaza en lo "gafapasta" como no la veo en lo "pijamero".

    Tampoco me atrevería a decir que un cómic, por tener una tendencia mas gafapastil, es mejor que otro de aventuras. Sobretodo teniendo en cuenta que yo hasta el momento he dibujado aventura y misterio.

    Espero que entiendas mi discurso.

  367. Lluís on 22 mayo 2008 at 2:08 said:

    Bajo estos criterios entiendo que habrá autores que puedan ser muy buenos en un estilo y que en otro no llegan al mínimo exigible.

    Y que también los habrá que sean buenos al mismo tiempo en diferentes estilos: como es el caso de Giraud, que es un todoterreno.

    Claro, de la misma forma que un dibujante puede tener mucho talento para el estilo caricaturesco y en cambio en el realista patine.

    Bajo estos criterios puedo comprender mejor lo del dibujo gafapasta. Lo que yo hacía era comparar lo gafapasta con lo realista y creo que funcionan en planos distintos.

    Empiezo a juzgar con más indulgencia el género gafapasta….

  368. Lluís on 22 mayo 2008 at 2:15 said:

    Definitivamente Carlos acepto lo gafapasta.

    Y considero que al igual que existen autores realistas buenísimos, también existen autores que bajo la apariencia del realismo, intentan solapar su carencia de talento (de estos Marvel tiene unos cuantos).

    Al igual sucede con lo gafapasta: habrá autores que dominien dicho estilo y los habrá que no tengan ni idea aunque lo practiquen. A mi Blankets me gustó mucho.

    Me gusta más el realismo, pero lo humorístico, a veces, también me gusta. Creo que lo gafapasta se va a añadir a la lista y a partir de ahora utilizaré dicho baremo para juzgar el aspecto gráfico de las obras.

    Un saludo Carlos.

  369. Y te doy la razón en muchos aspectos también.

    Bajo un aura de historia intima se cuelan unas mierdas que no hay por donde cojerlas y que parece que están dibujadas por retrasados.

    si en ningún momento he discutido eso.

    Yo de lo único que hablo es del COMIC con mayusculas, ese que es independiente de géneros y estilos y que funciona como una entidad.

    Un buen ejemplo que me viene a la cabeza sería "contrato con Dios". Gafapasta o pijamero son tonterías que lo único que hacen es desprestigiar al propio medio. Que esta por encima de todo eso.

    Un saludo Lluis.

  370. Fran Sáez on 22 mayo 2008 at 11:39 said:

    Lluis,

    realmente y sin animo de insultar estoy empezando a pensar q se trata de una broma.

    Para empezar no me respondes a nada de lo q digo en el post 334. En su lugar vuelves a dar razones ambiguas (pq sigues sin concretar en nada) de lo mismo. O sea q no hay diálogo; sólo un monólogo al lado de otro.

    Yo no entiendo de pintura; ni siquiera esos mínimos q tú consideras. Pero me sigues demostrando q confundes tebeos con pintura, pq te quedas solamente con el lado mas pictorico de los tebeos, arte ma sbien icónico y secuencial.

    "…nuevos estilos desmarcándose de los clásicos ya existentes (entre los que figura el realismo), llegando a concretizarse, en la actualidad, en un género totalmente alejado del realismo llamado “gafapasta”…" Esto roza el absurdo. Para mi cuando alguien habla de "gafapasta":

    1º.-no me lo tomo en serio, pq el término me induce a la broma o al menos a una conversación distendida, igual q con "pijamero".

    2º.-Lo aplico al conjunto de la obra (con lo cual me vuelves a demostrar q asocias tebeo=dibujo); es decir, obra con pretensiones de intelectual, pero sin serlo.

    "¿Y como lector no puedo decir que sus dibujos son una “M” así de gorda?

    ¿Cómo lector no puedo opinar?"

    Puedes decir "MIERDA" con todas la sletras, y todos los tacos q quieras mientras el Carcelero te deje aqui en su casa; ¿Quién te lo impide? ¿qué hemos hecho todo el tiempo sino opinar?

    "De los superhéroes se ha mofado hasta el Papa de Roma, se ha dicho de todo, lo cual no me parece mal, creo que muchas de las críticas eran merecidas. Ahora, lo gafapasta ni tocarlo."

    "Parece que todo lo gafapasta es intocable… etc etc" Pero esto, ¿Quién lo hace? ¿tus colegas del bar? ¿Tu círculo filosófico universitario? ¿tus padres? Perdona la ironía, pero a mi no me pasan estas cosas…

    "una carencia de calidad (no en todas las obras gafapastas, pero sí en algunas…" Ah, q es sólo en algunas… todo este lío por algún tebeillo por ahí perdido…

    "…autores que no tienen ni idea de dibujar, ni de utilizar el lenguaje visual del cómic, se apunten a la moda,…" Yo te pediría algún nombre, a lo mejor resulta q coincidimos y todo… y por Rob! q esto tb pasa en el mundillo superheroico.

    Y contra las modas, es sencillo: la libre elección.

    "Definitivamente Carlos acepto lo gafapasta." Bueno, entonces todo esto sí q ha tenido q ser una broma. Muy currado, sí señor PLAS PLAS PLAS ¿Cómo es posible q alguien q defiende una idea con tanta vehemencia cambie de opinion tan de repente? Pq todo ha ocurrido en los 4 últimos comentarios! el hijo de la mosca!

  371. Fran Sáez on 22 mayo 2008 at 11:43 said:

    "…el género gafapasta… lo gafapasta se va a añadir a la lista…"

    JAJAJAJA de verdad, Lluis, q eres un cachondo eh? Cómprate tebeos y pasa un buen rato, es un consejo de la DGT…

  372. por cierto, si "gafapasta" son Tomine, Blain, Valenzuela, maus, Bergara,Petit vampir y From Hell… entonces creo que lo "gafapasta" no existe, radicalmente. Es un absurdo pretender un estilo o un movimiento cuando en el saco metemos todo lo que se nos ocurre porque tenga un aire "intelectualillo". Mañana dirán que Eisner es gafapasta, y Miller, y Calavera Lunar, que tiene guiños culturetas por un tubo, venga, y Byrne, y Carlos Pacheco, Daniel Torres y

    oebius, que además ahora hace gafapastadas, diarios etc… todos padentro, alegría que es la fiesta de los 400 posts…

    Todos estos palabros freaks deberíamos quemarlos de una puñetera vez, que aunque los usemos para entendernos, no valen de nada, pues deforman y simplifican más que aclaran o definen.

  373. Lluís on 22 mayo 2008 at 17:59 said:

    Fran Sáez:

    ““Definitivamente Carlos acepto lo gafapasta.” Bueno, entonces todo esto sí q ha tenido q ser una broma. Muy currado, sí señor PLAS PLAS PLAS ¿Cómo es posible q alguien q defiende una idea con tanta vehemencia cambie de opinion tan de repente? Pq todo ha ocurrido en los 4 últimos comentarios! el hijo de la mosca!”

    Para que te quede claro y no haya interpretaciones erróneas debo manifestar que no me retracto de nada de lo que tú has entrecomillado en tu último mensaje. Todo eso lo expresé en su memento letra por letra y sigo considerando lo mismo letra por letra. Pero hay una gran diferencia con respecto a entonces: estos mensajes los redacté bajo un análisis fundamentado en criterios de dibujo clásico. Si analizo la obra se Satrapi con criterios de dibujo realista opino lo mismo que hace unos días. Luego no hay incongruencia en mis manifestaciones ni voy de “chaquetero” por la vida.

    Carlos Vermut me hizo comprender que si en vez de utilizar los criterios clásicos de dibujo juzgo otros estilos mediante sus correspondientes criterios e intenciones, el resultado final puede variar enormemente.

    Te pondré un ejemplo que creo facilitará las cosas:

    Por todos es conocido que Leonardo da Vinci era un magnífico pintor renacentista y su estilo era el realismo (que era el propio de la época).

    Picasso es considerado por la mayoría de críticos y teóricos del arte como un gran pintor pero cultivó gran diversidad de estilos.

    ¿cómo puedo comparar un cuadro de Leonardo con uno de Picasso (que no sea realista)?

    No puedo, y si lo hago bajo el criterio del dibujo realista, concluiré que Leonardo es un Dios y que Picasso no sabe pintar.

    Se debe juzgar cada obra bajo el estilo que contiene, es decir utilizando los criterios en que se fundamenta dicho estilo.

    El error, por mi parte, residía en que utilizaba el criterio realista para enjuiciar cualquier dibujo fuese del estilo que fuese y claro está, cuanto más alejado del realismo estuviese, más difícil era juzgarlo positivamente.

    Que quede claro que en todos mis comentarios sólo me he referido al enjuiciamiento del apartado gráfico de una obra, porque personalmente (quizá tu no lo hagas pero yo sí), acostumbro a analizar por separado el guión y el dibujo, me gusta diferenciarlos, y te diré que casi nunca coinciden las notas independientes con la puntuación global cuando enjuicio la obra en su conjunto.

    ¿qué pasa? ¿no puedo elaborar estos dos tipos de enjuiciamiento: uno independizando guión y dibujo, y otro considerando a ambos como un todo que configura la integridad de la narrativa? ¿y qué hace la gente cuando expresa que los dibujos de Breccia en Mort Cinder son geniales sino juzgarlo independientemente? ¿qué hacen los salones de comics cuando otorgan el premio al mejor dibujo y luego a la mejor obra sino independizar el dibujo de la obra? ¿está prohibido hacerlo? Si Álvaro juzga la obra en su conjunto me parece perfecto, yo hago las dos cosas, y extraigo dos enjuiciamientos: uno para el dibujo y el guión de forma independiente y otro para el conjunto.

    Hasta ahora Blankets (que es la obra gafapasta que más me ha gustado) la valoraba del siguiente modo: al guión o argumento le ponía un 6,5, al dibujo un 4 (bajo criterios de dibujo realista). Pero la obra en su conjunto obtenía un 7 o 7,5. ¿por qué? Porque el ritmo de la narración era bueno, los dibujos unidos al texto conseguían una buena fuerza de sugestión, y todo hacía revitalizar la obra.

    Si utilizo para enjuiciar el aspecto gráfico de dicha obra otro baremo diferente del realista creo que el dibujo obtendrá más de un 4 seguro.

    En lo realista se da mucha importancia al detalle, a captar las formas tal y como nuestra visión las concibe, no tal y como nosotros las experimentamos. Una cosa es sugerir y otra es copiar, calcar la realidad al milímetro.

    Lo que comenté con Carlos es que a partir de ahora juzgaré lo gafapasta bajo unos criterios más adecuados al estilo que la obra contiene. ¿Qué me va a costar hacerlo? Seguro, porque sigo insistiendo mi estilo preferido es el realista y el gafapasta me cuesta y nunca, NUNCA, será mi preferido. Aunque eso me ayudará a comprender aquéllos que sí lo tienen como una predilección personal. A eso Fran Sáez, se le llama intentar comprender a un grupo de personas que no opinan como tu y a no cerrarse en banda (a lo radical).

    Otro ejemplo:

    Si me gusta la música clásica y soy fan de Bach, Mozart y Beethoven, y todos mis gustos musicales se fundamentan en la teoría clásica de la armonía y el contrapunto (que es lo que enseñan en los primeros cursos de los conservatorios), y juzgo Schönberg bajo los criterios musicales de la época de los 3 primeros compositores, este último será una “M” así de grande. Pero las intenciones de la música del austríaco son distintas y también los parámetros mediante los que las quiere expresar. Aún así, sigo prefiriendo a los 3 primeros por goleada. Amo a la música y, aunque pueda tener en consideración a Schönberg, por dios! que la mayoría de compositores no hagan como él, porque su estilo no me gusta y con su música se pierde el sentido de la musicalidad. De la misma forma que con Tapies se pierde la representación de la realidad, porque una cosa es Picasso (que aún puedes captar lo que quiere transmitir o representar) y otra es Tapies, que con dos líneas te representa una boda con todos los invitados.

    Si realizo una transposición del razonamiento que utilizo en el terreno musical a los comics, le doy la razón a Carlos Vermut. Pero en caso contrario no me retracto de nada manifestado anteriormente.

    Que quede claro ni “chaquetero” ni nada de nada. Lo gafapasta va a ser respetado aunque me cueste mucho entender determinados estilos, pero si algun día a alguien se le ocurre hacer lo que hace Tapies en los comics, ese día voy a manifestar mi absoluta repulsa.

    Porque Schönberg era un gran compositor (aunque su música me deje frío), Picasso era un gran pintor (aunque para mi gusto se podía haber quedado pintando cuadros como “la maternidad”)…pero Tapies, según lo veo yo, no es pintor ni nada de nada.

    En Marvel muchos dibujantes tienen un nivel que no pasa del aprobado raspado (y coincido con Carlos Vermut que tan sólo me gusta un 20% de lo que hacen) y en lo gafapasta (hay mucho intrusista y estafador como en todos los estilos, aunque quizá haya más debido a que se está convirtiendo en un “moda” o “pose”).

    De lo que no me retracto tampoco es de que en lacarceldepapel se acostumbran a analizar más obras de dicha tendencia que de otros estilos. Lo cual me parece perfecto porque es un blog personal y su autor publica lo que quiere, y bien hecho que hace! Pero que después no digan que esa proporción no es cierta, porque tan sólo hace falta analizar las entradas de lacarcel durante unos meses para extraer conclusiones. Y no me parece mal insisto sólo constato la realidad.

  374. Lluís on 22 mayo 2008 at 18:12 said:

    Sr Punch estoy completamente de acuerdo contigo.

    A mi que me gustan más las obras de género y que, por consiguiente, leo pocos tebeos "gafapasta" y entiendo poco de este estilo, me parecen obras gafapasta sobre todo lo que publica en su mayoría Astiberri o Sins entido, aunque Sfar, Blain, Satrapi y Daniel B son de otra editorial y también se incluyen en la tendencia.

    Ya me corregirás Sr. Punch, tu que sabes más sobre este tipo de comics ¿qué opinas? ¿voy muy errado?

  375. Lluís (y universo en general), sólo son tebeos. Si uno se emociona con las proezas de Superman y otro con el alzeimer de un anciano, estamos ante sensibilidades distintas. Al final yo miro qué se me cuenta (que suele importarme poco, y me da igual que se me cuentel las intimidades de adolescencia o una de Bones y dragones)y cómo, y analizo el porqué de ese cómo. Si el dibujo es desgarbado le busco una causa, y a veces se la encuentro, y otras no. Lo hago así con Bone, con X Men, con Luis Durán y con Quitely.

    sobre Astiberri, para mi gusto, simplemente es una editorial por la que apostar casi a ciegas. No suele editar malos tebeos, y a menudo saca obras que me hacen vibrar y hasta llorar ¿es eso malo?¿es eso lo "gafapasta"?. De verdad, no sé qué es lo "gafapasta", y las explicaciones que se hab vertido hace 5000 comments no son definiciones de un estilo concreto, son arengas contra lectores, autores o editoriales. Una cosa es decir que el manga es un producto para snobs acomplejados y otra hablar de cómo el manga opta por dilatar la secuencia con base a una mu específica política editorial, la nipona, y si ello es un signo distintivo y más o menos característico. Si me dan signos generales con los que englobar una corriente, entonces empezamos a hablar. Pero por dios, ya de bautizar algo, busquemos otro nombre mejor que un descalificativo absurdo, seamos algo más creativos.

  376. Pepeíllo on 22 mayo 2008 at 18:45 said:

    ¿Habrás errado?

  377. te comenté de Astiberri, de lo mucho que me suele gustar…. sin embargo hay cosas de sinse ntido que me aburren antes de abrirlas, y no sé por qué. Ahora a ver, ¿soy o no soy?

    ¿O será cosa de valorar obras, no modos?

  378. Pepeíllo on 22 mayo 2008 at 18:50 said:

    ¿Qué es gafapasta?, dices mientras clavas

    En mi pupila tu pupila azul.

    ¡Qué es gafapasta! ¿Y tú me lo preguntas?

    Gafapasta eres tú.

  379. Lluís on 22 mayo 2008 at 19:19 said:

    Sr. Punch: nada que objetar.

    Ahora quisiera plantear una cuestión en relación al cómic actual (sea del género que sea):

    como aficionado al cómic lo que creo caracteriza mejor el medio es la particularidad de que el lector sea el que marca el ritmo de la narración; por contra en el cine es al revés es la película la que lleva al observador, éste se limita a seguir el ritmo que marca el film.

    Supongo que tendréis algún ejemplar de Tintin en vuestras casas, si cogéis "tintin en el secreto del Unicornio" observad la página 11, si tenéis "el tesoro de rackham el rojo" analizad las páginas 17 y 18.

    ¿Qué opináis de la decomposición del movimiento en el medio, en la que Hergé era todo un experto?

    ¿encontráis que se está perdiendo esa forma de plantear el cómic?

    ¿encontráis que en géneros vanguardistas se utiliza poco esta posibilidad que ofrece el medio?

    Sólo son preguntas no interpretéis que ya las he contestado, por favor!!. Para que quede más claro os confesaré que aún no las he podido responder, pero que me las planteo cada vez que leo un cómic actual.

    Un saludo a todos.

  380. pepeíllo, esa idiotez (con perdón) me la soltaron aquí mismo cuando pregunté qué era un pijamero :P

    Originalidad no se puede pedir en un comment 378, pero lo tuyo cae bajo mínimos.

    Pero si eres feliz, yo también.

    Lluis, lo siento, tengo todo Tintín, pero no aquí ;) Vamos, que mi memoria no da para localizar tus ejemplos :)

    Le cedo el guante a cualqwuier otro, sería bonito dejarse de memeces y finiquitar (que ya toca) hablando de un maestro de maestros :)

  381. Pepeíllo on 22 mayo 2008 at 20:03 said:

    ¿Ves, señor punch? Ahí está el problema. Lo que para ti es una idiotez, con o sin perdón, para mí es un homenaje a uno de los cinco mejores cómics de los años ochenta. Hala, qué bestia, lo que ha dicho. Pues sí, lo que he dicho. Es mi opinión y con ella me quedo. Y si no soy original no me extraña ni lo más mínimo, ¿quién lo es hoy en día? Jooo, yo que pensaba que sí que lo era… ;-) ¡Y además te estás refiriendo a un comentario de hace varios días! ¿Cómo iba a recordarlo? Varios días…

    Y cito al maestro Rafa Marín:

    "Por encima de todo, me permiten ustedes que saque los pies del tiesto y extrapole esto a cómo vivimos en el mundo de hoy, películas aparte, en esta sociedad acelerada que da cada vez más importancia a lo que llega e ignora el trabajo paciente de quien lleva años en el tajo. Desde los yuppies para acá, en los medios y en casi todas partes, lo que se nos ofrece es la belleza a la vista (esa que todos los que la hemos perdido, si alguna vez la tuvimos, sabemos que es perecedera) por encima de las otras cualidades que en otro tiempo habíamos aprendido a respetar y a querer imitar: el tesón, la gallardía, la defensa del débil frente al poderoso, incluso la poesía".

    La discusión se repite y se repite desde hace muchísimos años. Antes era sobre el frikismo, que quién era friki y quién no, que quién tenía su "certificado" y quién no. Ahora parece que se trata de lo contrario, el chalado es el que mola… Cuando el problema verdadero es que a la gente no le importa ni quién era (y sigue siendo) Sergio Aragonés, ni a qué se dedicaba Carl Barks.

  382. Contemplo con sorpresa que el este post no muere.

    ¡Caña al gafapasta!

  383. tezuka on 22 mayo 2008 at 23:54 said:

    Alvaro tienes que hacer algo pq los números de los comentarios no se ven, o hablas de temas menos interesantes que no generen más de 100 comentarios o corriges el error!! Vamos, hombre!!! Habrase visto!!

  384. Pepeillo" para mí es un homenaje a uno de los cinco mejores cómics de los años ochenta"

    ¿Lo de "gafapasta eres tú"?¿homenaje a un cómic?¿no es a Becker?

    Confieso que algo se me escapa, Pepeillo. Estoy espeso, a estas horas, o no sé, pero entonces, te juro que no entiendo…¿habremos tenido un diálogo de besugos? :)

    en todo caso, te agradecería explicármelo, porque no lo pillo, la verdad (y repito, toy espeso seguro ;) )

    (ah, y Barks es Grande)

  385. Javier Trujillo on 23 mayo 2008 at 13:13 said:

    "Alvaro tienes que hacer algo pq los números de los comentarios no se ven, o hablas de temas menos interesantes que no generen más de 100 comentarios o corriges el error!! Vamos, hombre!!! Habrase visto!!"

    No, si dicen que es por culpa mía, que "caliento" a las masas con "mi cruzada…"

    Y por cierto, a ver si sois un poco más originales por que esto:

    "Álvaro, gafapasta esres tú.

    Comentario de Javier Trujillo — 16 Mayo 2008 @ 14:28"

    se lo dije yo en plan cariñoso a Álvaro allá por el comentario 66, que desde que Vermut se ha ido, estáis muy poco creativos. :-)

    Juan Perez, el principio de mi próxima obra va a llevar esta frase lapidaria:

    "Los autores de género bien dibujado en España, son sin duda una raza, pero no humana"

    ¿Qué te parece? :-)

  386. Lluís on 23 mayo 2008 at 15:46 said:

    Celebro Javier que hayas vuelto a participar (si hay a alguien a quien no le caes bien va a seguir teniendo la misma opinión de ti, manifiestes tus ideas 100 veces o decidas no participar). El debate "sano" debe estar por encima de eso.

    Hace tiempo que me he dado cuenta que no se puede caer bien, al mismo tiempo, a todos; por consiguiente, intento siempre participar teniendo en cuenta que si lo hago con respeto, educación, coherencia y comprensión, puedo establecer un debate abierto y enriquecedor, teniendo siempre presente, que siempre habrá personas que no coincidirán con todo lo que manifieste.

    Lo dicho, contento de que vuelvas a participar, y también confiado en que aquéllos que han ido participando lo vuelvan a hacer, ya que siempre es agradable poder comunicarte con otras personas que comparten la misma afición por este gran medio.

  387. Javier Trujillo on 23 mayo 2008 at 16:10 said:

    Si, estoy de acuerdo contigo. Los debates sanos son la esencia de la democracia, y para mí esto es lo principal.

    No se van a librar de nosotros tan facilmente. :-)

    Un afectuoso y respetuoso saludo a todos.

  388. Lluís on 23 mayo 2008 at 17:03 said:

    A ver Javier Trujillo tu que eres dibujante de género si me puedes contestar (cuando tengas tiempo) a esta duda que me corroe, porque soy un admirador de la forma o proceso narrativo que utilizaba Hergé para contar una historia. (Por cierto, relacionado con este tema, es muy interesante el libro de Matt Madden publicado por sins entido).

    Esta misma cuestión la volví a plantear en la entrada de la exposición de Hergé y un amable seguidor del gran autor belga ( su nick es: "patufa") me ha contestado afirmativamente.

    En el mensaje n: 379 planteé la cuestión de la descomposición del movimiento en el cómic actual, en referencia a que creo que en el género aún se sigue utilizando (poco eso sí, y con resultados ambivalentes), pero en otros estilos, como quizá comics como los que publica Astiberri, sins entido o la cúpula, dicho mecanismo o facultad que el medio ofrece, es utilizado con mucha excepcionalidad.

    379:

    como aficionado al cómic lo que creo caracteriza mejor el medio es la particularidad de que el lector sea el que marca el ritmo de la narración; por contra en el cine es al revés es la película la que lleva al observador, éste se limita a seguir el ritmo que marca el film.

    Supongo que tendréis algún ejemplar de Tintin en vuestras casas, si cogéis “tintin en el secreto del Unicornio” observad la página 11, si tenéis “el tesoro de rackham el rojo” analizad las páginas 17 y 18.

    ¿Qué opináis de la descomposición del movimiento en el medio, en la que Hergé era todo un experto?

    ¿encontráis que se está perdiendo esa forma de plantear el cómic?

    ¿encontráis que en géneros vanguardistas se utiliza poco esta posibilidad que ofrece el medio?

    Sólo son preguntas no interpretéis que ya las he contestado, por favor!!. Para que quede más claro os confesaré que aún no las he podido responder, pero que me las planteo cada vez que leo un cómic actual.

    Un saludo a todos.

    Posted 22 Mayo 2008 @ 20:56

    patufa says:

    "CREO QUE TIENES RAZON. CUANDO HERGE DIBUJO EL SECRETO DEL UNICORNIO Y EL TESORO DE RACKHAM EL ROJO TRABAJABA EN EL PERIODICO “LE SOIR”. CADA DIA TENIA QUE HACER UNA TIRA Y HERGE DIJO QUE LA ULTIMA VIÑETA DE CADA TIRA TENIA QUE SER LO SUFICIENTEMENTE ATRACTIVA PARA QUE LOS LECTORES ESPERARAN SU CONTINUACIÓN EL DIA SIGUIENTE. CREO QUE ESTO FUE FUNDAMENTAL EN SU PROCESO. PUEDES VER TIRAS DE “LE SOIR” ORIGINALES EN LA EXPOSICION “TINTIN EN EL MUNDO DE HERGE” QUE AHORA ESTA EN VALENCIA. TAMBIEN TE RECOMIENDO QUE BUSQUES LOS 2 LIBROS QUE SE HAN EDITATO CON LAS TIRAS ORIGINALES QUE PUBLICO LE SOIR. LOS LIBROS TAMBIEN ESTAN EN LA EXPOSICION. SALUDOS AMIGO."

  389. 501 on 23 mayo 2008 at 18:48 said:

    "No se van a librar de nosotros tan facilmente. "

    Entre otras cosas porque nadie quiere librarse de nadie. No entiendo esa necesidad de buscar siempre un contrario, un "enemigo" (si me permiten la exageración). Supongo que su mentalidad de fantasía heroica le hace confundir molinos con gigantes. ;)

    un cordial saludo a todos.

  390. Javier Trujillo on 23 mayo 2008 at 19:51 said:

    "Entre otras cosas porque nadie quiere librarse de nadie. No entiendo esa necesidad de buscar siempre un contrario, un “enemigo” (si me permiten la exageración). Supongo que su mentalidad de fantasía heroica le hace confundir molinos con gigantes. "

    Un contrario o un adversario, pero no enemigos, enemigos no tengo, yo por mi parte, al menos.

    Pero hombre, que cosa tan absurda, era una ironía, un chiste, una broma…

    En todo caso, la existencia se fundamente en un código binario y en consecuencia, en el equilibrio de los opuestos. Así, desde un punto filosófico profundo, la potenciacion del "gafapastismo" traería como consecuencia la potenciación de su opuesto, esto es, no la fantasía heroica, que por cierto no es lo que más me atrae, como ya he repetido en muchas ocasiones, sino la cultura superheroica, que tampoco es lo que más me atrae. Mis gustos están más anclados en el género del terror, o el fantástico.

    De todas formas, esto es tan absurdo como decirte a tí que te tomas excesivamente en serio la vida y los comentarios de la gente "porque por tu mentalidad de gafapasta, confundes las bromas con afirmaciones cargadas de sentimiento y trascendencia".

    ¿A que en pasiva también suena absurdo?

    Lluis, probablemente, bueno, no probablemente, seguro, la concepción en la forma de trabajar ha variado mucho desde Hergé hasta aquí, así como en el caso de los guiones inteligentes de Goscinny, que aunque parecieran obras para el público juvenil, eran de una profundidad muy adulta, y el trabajo estilístico se cuidaba mucho, pero hay muchos autores que lo siguen cuidando igualmente. Desde luego Hergé era un maestro, y esas páginas que mentaste, las consulte, porque yo sí tengo los Tintines a mi lado, y efectivamente, la secuenciación está trabajada de una forma muy especial.

    En todo caso, la narrativa gráfica a evolucionado en formas muy variadas, y eso no es malo, al revés, es bueno. Lo que sería una barbaridad sería decir que esta x forma es indiscutiblemente superior y más profunda que las demás. Creo yo, vamos…

    Un saludo a todos.

  391. Javier Trujillo on 23 mayo 2008 at 20:00 said:

    A Lluis, lo que sí te puedo decir, es que en una ocasión, Luis Alberto de Cuenca, que es un auténtico especialista en Tintin, me preguntó que cuál era el título que más me había gustado de todos, haber si coincidía con él. Yo le dije que "la isla misteriosa", ahora con el tiempo, me doy cuenta de que es por mi tendencia a engancharme al misterio y los temas de terror, los miedos supersticiosos y todo eso que envuelve al género fantástico.

    Él me dijo sin embargo, que "El secreto del Unicornio", y pienso que es en gran parte por la utilización del medio para narrar una historia paralela, realmente densa y compleja.

    Un saludo.

  392. 501 on 23 mayo 2008 at 21:11 said:

    "En todo caso, la existencia se fundamente en un código binario y en consecuencia, en el equilibrio de los opuestos."

    Haciendo los comics que hace, quien diría que detrás de Trujillo se esconde un filósofo de tal magnitud.

    ¿Sfar? un aficionado, ¡Por dios!

  393. Pakito on 23 mayo 2008 at 21:36 said:

    Esto es lo que no me gusta de las discusiones que se tienen por este tipo de lugares. Pasamos de hablar de nuestros gustos y opiniones personales a faltar sutíl o bruscamente al personal.

    501, pues no acabas de escribir más arriba: "Entre otras cosas porque nadie quiere librarse de nadie. No entiendo esa necesidad de buscar siempre un contrario, un “enemigo” "

    Dime, por favor, como combina con esto otro: "Haciendo los comics que hace, quien diría que detrás de Trujillo se esconde un filósofo de tal magnitud.

    ¿Sfar? un aficionado, ¡Por dios!"

    Si respetamos al otro y no queremos hacerle nuestro "enemigo", no se yo…

    Y ojo, que yo alguna vez también me he dejado llevar por mis pasiones y sólo llevan a querer matizar lo matizado por otro que llevaba un menosprecio oculto, mediante otro menosprecio algo menos sutíl…etc…etc…etc…

  394. 501 on 23 mayo 2008 at 22:44 said:

    Totalmente de acuerdo. Pakito.

    Por eso pido perdón a Javier. Mi tono pretendía ser un poco socarrón y ha podido resultar soez. Lo de los comics de Javier no lo digo porque sean malos, si no porque entiendo que no tienen que ver con filosofía. Que conste que yo tengo los 2 comics de Javier.

    Mis disculpas.

  395. Lluís on 24 mayo 2008 at 0:52 said:

    "En todo caso, la narrativa gráfica a evolucionado en formas muy variadas, y eso no es malo, al revés, es bueno. Lo que sería una barbaridad sería decir que esta x forma es indiscutiblemente superior y más profunda que las demás."

    Totalmente de acuerdo Javier. Un ejemplo de dicha evolución la encontramos en el libro "99 ways to tell a story" de Matt Madden.

    Cito el estilo de Hergé porque en una entrevista que le realizaron a Maurice Tillieux, este autor, consideraba que Hergé había transpuesto el lenguaje del cine al cómic y ponía como ejemplo la utilización de la descomposición del movimiento en Hergé. Cine y cómic son artes visuales que se fundamentan en la secuencia y concatenación de imágenes: es algo obvio. Hergé en 3 o 4 viñetas descomponía el movimiento de un personaje creando una unidad de acción; el cine hace lo mismo pero para ello necesita reproducir 500 fotogramas durante varios segundos.

    Hergé utilizó dicha técnica a lo largo de casi todos los álbumes de Tintin (otro ejemplo serían las planchas 30 y 31 de "el cangrejo de las pinzas de oro"). Otro autor coetanio de Hergé que utilizó dicha técnica fue Peyo (un ejemplo de ello lo encontramos en la plancha 11 de "la flauta de los pitufos").

  396. Y a mí me queda la duda de hasta qué punto es necesario descomponer un movimiento en varios momentos. Una de las herramientas más potentes y más ricas de la historieta como lenguaje es la elipsis, eso que ocurre entre viñeta y viñeta. (También lo es en el cine, aunque vista la duración de las películas en los últimos años, pareciera que a alguien se le está olvidando…)

    Es bonito ver de cuando en cuando una larga secuencia en la que Daredevil se retuerce de alféizar en alféizar hasta dar unas vueltas en la farola y aterrizar sobre el capó de un coche: tiene fuerza y alarga la acción. Pero, en ocasiones, con una viñeta en la que se le vea lanzarse al vacío y otra en la que los malosos, en el interior del vehículo, escuchen el ruido de héroe en el techo, el resultado es de más impacto y más emocionante.

    No es cuestión de usar todos los recursos siempre, sino de discriminar los más adecuados en función de lo que se quiere transmitir.

    Creo yo.

  397. John Space on 24 mayo 2008 at 11:13 said:

    "No entiendo esa necesidad de buscar siempre un contrario, un “enemigo”"

    Everyyyyyboooody hates someboooody, sometiiiimes… :D

  398. Pakito on 24 mayo 2008 at 11:59 said:

    "Una de las herramientas más potentes y más ricas de la historieta como lenguaje es la elipsis, eso que ocurre entre viñeta y viñeta."

    Después de hablar tando de la calidad del dibujo o de la profundidad del guión, he aquí una frase que habla realmente de la grandeza del cómic. Es ese entre-viñetas donde reside su fuerza, su arte real como medio.

    A lo mejor lo que voy a decir es una estupidez, o una deformación profesional, quién sabe, pero es precisamente esta importancia de lo no palpable, del vacío, lo que aproxima al cómic con un arte tan en principio dispar como es la arquitectura.

    Un saludo 501.

  399. Javier Trujillo on 24 mayo 2008 at 12:19 said:

    "Haciendo los comics que hace, quien diría que detrás de Trujillo se esconde un filósofo de tal magnitud."

    Ya. ¿sabes qué pasa? que mis aficiones intelectuales están cerca del cine de Bergman, o las filosofías orientales, o de Aldous Huxley, pero, cuando hablamos de obras para el gran público, entonces me decanto por Blade Runner, Matrix o Dark Water, en el que un cierto mensaje profundo se introduce en un soporte comercial. Al respecto de mis dos obras, te referirás a las dos series, porque tengo cuatro publicadas, :-), la trilogía de los Mitos de Asturdeva, que ya está cerrada y que en realidad, más que un cómic, es una obra divulgativa con soporte comercial de los mitos cantábricos, que ya fueron reascatados por una serie de estudiosos del folklore y que en gran medida están todos recopilados por Alberto Álvarez Peña en su serie de libros sobre este acervo cultural, en la editorial Pico Urriellu. Magnífico trabajo de rescate de los mitos precristianos de este autor, que han llegado conviviendo y superviviendo hasta nuestros días bajo la tiranía del pensamiento católico.

    Para que te hagas una idea de lo que quiero decir:

    http://aletaediciones.blogspot.com/2007/05/mitos-

    Otra cosa es que yo lo haya conseguido con más o menos éxito. Pero en este caso no se trataba de hacer una obra tópica de fantasía y ya está, sino de divulgar unos mitos folklóricos reales a travé del medio de la narrativa gráfica. No es una obra de fantasía heroíca, ni un comíc al uso típico. Ahora, que guste o no es otra cosa distinta.

    Y respecto a llevar a la narrativa gráfica el universo Naschyano, pues es más o menos lo mismo, en cierta forma, porque es plasmar una creación icónica propia de nuestro cine clásico de fantaterror más característico, que igualmente gustará a unos y a otros no, pero Naschy y sus craciones tienen seguidores en muchos países, y a menudo es mucho más valorado y apreciado que en nuestro propio país.

    En realidad, los temás de género que he elegido siempre llevan un fondo divulgativo cultural, no son obras tópicas para llegar a una corriente que ya existe y que tiene éxito, es decir, no he tomado el paradigma del señor de los anillos o el del cine de terror japonés, ambos tan en boga ahora, he cogido elementos de nuestro acervo cultural.

    ¿Lo he hecho bien o mal? eso será el tiempo quien lo dicte, pero esa era y es la intención.

    Sin embargo es curioso, y esto es otro tema, que nadie del norte de España, ligado a salones y tal, se haya interesado por esas obras, lo que te dá una idea de la tremenda desconexión y el poco aprecio que hay hacia las obras españolas que tratan temas propios en el mundo del cómic, en este caso muy localizado. Es curioso, pero sintomático.

    En el caso del cine y de la obra de Naschy ha sido muy distinto.

    De todas forma, si de verdad tienes todas mis obras, ¡macho, te dejo que me critiques! ;-), no sabes la cantidad de gente en este país que critica solo de "oidas" :-) sin saber ni de lo que está hablando.

    Un saludo.

  400. (Ejem… ¿cuatrocientos?)

  401. Javier Trujillo on 24 mayo 2008 at 13:18 said:

    Si… es que el tema este, en este blog de Álvaro, parece que da bastante de sí… ;-)

  402. Hala, brutos, 400+ comentarios…

  403. Lluís on 24 mayo 2008 at 14:05 said:

    "No es cuestión de usar todos los recursos siempre, sino de discriminar los más adecuados en función de lo que se quiere transmitir."

    Exacto fnaranjo! La igualdad es injusta; lo que es justo es la proporción, (al menos así me lo parece a mi).

    Bueno y ya que hemos llegado al 400 me gustaría celebrarlo con una máxima (muy conocida ya lo sé) de Nietszche:

    "lo opuesto a la verdad no es la mentira: es la convicción".

  404. Lluís on 25 mayo 2008 at 4:15 said:

    Acabo de leer una entrevista que le hicieron no hace mucho tiempo a Lauzier los del periódico "el país"…y creo que razón no le falta…no sé qué opinaréis vosotros pero yo os copio una de las respuestas más significativas de la entrevista, ya que dicha respuesta está directamente relacionada con este post. Un saludo a todos.

    "El último álbum de Lauzier, Portrait de l'artiste, data de 1992, y no parece que el hombre tenga prisa por volver al mundo del cómic: "Es un trabajo muy solitario y, además, nunca fui un auténtico dibujante. Yo dibujaba lo justo para poder explicar una historia, así que no lamento haber cambiado los tebeos por el cine. Además, dirigir es un oficio que se puede ejercer sin haberlo estudiado: en mi primera película, el equipo técnico me iba explicando las cosas a medida que avanzaba el rodaje… ¿Volver a la historieta? ¿Para qué? Y, sobre todo, ¿para quién? Por los motivos que sean, hemos perdido a los lectores que consideraban que los tebeos estaban al nivel narrativo de la novela o el cine. ¿Qué pinto en un mundo de superhéroes americanos y mangas japoneses?"."

  405. Javier Trujillo on 25 mayo 2008 at 12:16 said:

    ;-)

  406. Pakito on 25 mayo 2008 at 13:28 said:

    "dirigir es un oficio que se puede ejercer sin haberlo estudiado: en mi primera película, el equipo técnico me iba explicando las cosas a medida que avanzaba el rodaje…"

    Ja, ja, ja…¡cojonudo el concepto! Me recuerda a McFarlane diciendo que el único libro que había leido era la guía de la liga de beisbol americana. Todo esto en la presentación de la serie Spiderman que el ¿guionizaba?

  407. Pero es que Lauzier ahí hablaba del tebeo de género, precisamente… que lo que él hacía no era precisamente fantasía, ciencia ficción o policial o terror, sino gente que habla mucho, va y viene, tiene problemas emocionales y de relaciones… comedia, más o menos ácida. Y gafapastismo avant la lettre… (o como se escriba).

    Creo yo, ¿eh?

    De ahí la andanada contra lo supermánico y lo mangánico.

  408. loreazaharra on 25 mayo 2008 at 22:15 said:

    mi comentario es el ultimo comentario,ja

  409. Javier Trujillo on 25 mayo 2008 at 22:59 said:

    "¿Volver a la historieta? ¿Para qué? Y, sobre todo, ¿para quién? Por los motivos que sean, hemos perdido a los lectores que consideraban que los tebeos estaban al nivel narrativo de la novela o el cine. ¿Qué pinto en un mundo de superhéroes americanos y mangas japoneses?”.

    Pues es que suena muy parecido a lo que hace un montón de comentarios, ponían que decía Bea del porqué no volver a hacer historieta…

    En Francia desde luego hay lectores creo yo, como para que volviera si quisiera.

    Me suena a como, "tuvimos nuestro momento pero nos descabalgamos, y ahora, subirse al caballo de nuevo es muy duro, recuperar el pulso del lector, con el tiempo que ha pasado y las cosas que se han hecho desde entonces…"

    Vamos, que hay que tener ilusión, ganas de crear en el medio y olvidarse del miedo al fracaso, sobre todo siendo autores que tuvieron éxito. También es posible que estén desencantados. Lo que pasa es que muchas veces en vez de decirlo descarnadamente, se viste un poco el razonamiento.

    Quizá no, pero a mi me suena a eso.

    Un saludo.

  410. Javier Trujillo on 25 mayo 2008 at 23:00 said:

    "mi comentario es el ultimo comentario,ja"

    Estando yo de por medio, ¡ni lo sueñes, chaval! ;-)

  411. Lluís on 25 mayo 2008 at 23:44 said:

    Sí creo que Beà y Lauzier vienen a decir lo mismo.

    En el caso de Lauzier se metió al cómic procedente del humor gráfico, pero para él el medio no era su pasión, ya que si algo es tu pasión te quedas. Esto es una muestra más de que al cómic van a parar muchas personas que, en un principio, no tienen intención de quedarse en él; su objetivo no es ser autor de comics.

    Lauzier pudo demostrar su talento utilizando los tebeos, pero creo yo que hubiese triunfado en la novela, en el cine (como ha hecho) o en cualquier otro campo, ya que tenía mucho talento. La coincidencia es que lo primero que probó fue el cómic…seguramente que de haber probado primero hacer películas, Lauzier no habría elaborado ningún cómic. Pero por suerte para nosotros, fue a parar a la revista pilote.

    Las palabras de Lauzier demuestran eso, que no era un apasionado del medio y que cuando tuvo la oportunidad de cambiar al cine lo hizo. Un apasionado por el medio no lo abandonaría (y menos cuando estás en la cúspide del éxito).

    Charlier nunca abandonó el medio porque creía en él, ni tan siquiera cuando en los años ochenta el cómic de aventuras entró en declive. Entró en la TV realizando documentales, pero al mismo tiempo, siguió elaborando los guiones de sus series más exitosas (y no era por dinero).

    El caso de Beà no lo conozco y no puedo opinar.

    Lo que está claro es que en el cómic francés, actualmente, hay libertad para poder realizar el tipo de cómic que al autor le venga en gana, independientemente de las modas o de las ventas. Si alguien no quiere publicar no publica y punto, no hace falta poner como excusa que ya no sirve de nada…precisamente sirve tanto como entonces, ahora hay más variedad, pero se publica de todo…la excusa no se puede coger ni con pinzas: está ya muy gastada.

  412. Hombre, a ver… que esto tampoco tiene que ser un sacerdocio o así… Lauzier quería contar historias, sus historias. En su momento, la mejor manera de hacerlo fue la historieta. Luego tuvo la oportunidad de hacer cine… y llegar a más gente. Y la aprovechó. No creo que debamos hablar de… deserciones, o similar. El hombre sigue fiel a su universo, sigue contando sus cosas y ahora tiene oportunidad de contarlas a más gente.

  413. loreazaharra on 26 mayo 2008 at 1:40 said:

    te he ganado javier trujillo y soy chavala no chaval, ultimo comentario y estamos a punto de pasar pagina

  414. Javier Trujillo on 26 mayo 2008 at 11:54 said:

    ¿Ves? sabía que eras chavala (palabra, el final de "arra" es obviamente femenino ) pero este lapus interesado me daba pié a poder escribir de nuevo:

    Oh, perdón, que imperdonable error, vale pues:

    "Estando yo de por medio, ¡ni lo sueñes, chavala, por muy guapa que seas, que seguro lo serás!

    ;-)

  415. Javier Trujillo on 26 mayo 2008 at 12:15 said:

    Ya fnaranjo, pero fíjate una cosa, la misma situación que él describe en el cómic, se está dando en el cine, y eso no le lleva a decir ¿el cine?, ¿para qué y para quien?, creíamos que el cine tenía tanto nivel narrativo como la literatura pero no, ¿qué hago yo en un mundo cinematográfico plagado de superproducciones norteamericanas o película de niños fantasmas japoneses?

    Lo que yo interpreto, tristemente, es que lo que de verdad siente es algo así como "cuando empecé me creía que el tebeo tenía tanto nivel narrativo como el cine y la literatura, pero no, se me quedaba corto y los aficionados de entonces también se han dado cuenta y se han ido a las artes mayores, como yo. Los que consumen tebeos ahora no son del nivel intelectual apropiado y por eso hay una dominancia del manga y los superhéroes"

    Esa sensación me dá. Pero insisto, creo que en realidad la idea de volver ni le motiva, ni se vé con fuerza creativa como para hacer algo brillante. Hay que tener en cuenta que estamos en la era de la magnificación de Maus y Persépolis, es decir, del gafapastismo con fondo sociopolítico. No sé, podría ver a Lauzier más cerca de un auténtico movimiento mayosesentayochista, de compromiso intelectual ilusionante y soñador, que de este gafapastismo más cercano a un progresismo snobista, que busca el éxito y la consideración personal e individual a nivel privado. Es decir, esta obra que denuncia lo le pasó a x individuo en Bosnia es magistral y yo hago tebeos muy superiores a los demás, pero yo sólo.

    Mientras que estos eran más de una generación de exponer ideas e intenciones generales como motor de cambios inetelectual a nivel generacional.

    Es decir, que antes era más por transmisión de ilusiones idealistas, y ahora es por el éxito personal, más allá del idealimo real.

    Y para eso mejor se queda en el cine, que tiene más repercusión, estando en este plan que estamos. Y hace bien, visto lo visto.

  416. 505 on 27 mayo 2008 at 20:04 said:

    "Hay que tener en cuenta que estamos en la era de la magnificación de Maus y Persépolis, es decir, del gafapastismo con fondo sociopolítico"

    Chim-pon!

  417. tezuka on 28 mayo 2008 at 20:55 said:

    Han dicho.

  418. Pepeíllo on 29 mayo 2008 at 17:30 said:

    Señor Punch, lo de ”para mí es un homenaje a uno de los cinco mejores cómics de los años ochenta” se refería al "¿Habrás errado?", muletilla habitual de Groo. Lo de "¿Qué es gafapasta?, dices mientras clavas…" no era para ti, era algo genérico. Ya sé que lo había comenzado a recitar Gatasombra, pero como no lo había acabado, pues me animé, je.

    Gatasombra, por cierto, ¿d&o