Por qué hacer tebeos
Publicado el 13 Mayo 2008
El mes que viene se publica en los USA (cortesía de Drawn & Quaterly)What It Is, una obra de Lynda Barry en el que la prestigiosa autora mira atrás para encontrar la importancia que tuvieron el arte y los tebeos en su vida y del que se puede ver un avance de seis páginas en Publisher’s Weekly. Por desgracia, y pese a la dilatada carrera de esta autora, sigue siendo una ilustre desconocida en nuestro país. Afortunadamente, se puede seguir su trabajo en Salon.com.
A ver si alguien se anima a publicarla en España…
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He leído en 13 millones de naves que ya está publicado!
Álvaro estoy totalmente de acuerdo…coincidimos absolutamente: personalmente creo que Lynda Barry es una de las autoras más interesantes del panorama de cómic independiente de USA.
Pero viendo el avance de 6 páginas no puedo hacer otra cosa que lamentar lo de siempre en este tipo de situaciones: La rotulación.
La caligrafía de Barry, peronalmente considero que se configura como una parte integrante del grafismo de la obra…si la traducen ¿cómo o cuál será la rotulación? ¿la misma a la que nos tiene acostumbrados PdA o la de Norma “asesinando” la caligrafía del gran Giraud en Blueberry?
¿El cómic son viñetas o planchas enteras?
¿La rotulación forma parte de la obra misma o se puede hacer como Bruguera y mecanografiarlo TODO? o ¿quizá se deba hacer como Salvat: mecanografiar a lo “cutre” la rotulación de Astérix?
¿El cómic es un “todo” o se puede ir desmenuzando o ampliando al libre albedrío de los editores?
Pasa una cosa: con tanto Absolute, recopliatorios, ampliaciones o reducciones “criminales”, reproducciones horribles (caso del Terry de PdA), uno ya se espera cualquier cosa.
Hombre, pues n o estaría de más que lo editase alguna editorial que respete la rotulación (pienso en los curros que se pega Manuel Bartual en Astiberri, por ejemplo).
No ne extrañaría que algún día encontremos en nuestra librería de cómics alguna de sus obras.
La rotulación de Krazy Kat de Planeta es un asesinato. No solo no tiene nada que ver con el original, sino que además no se lee!!
Ya está editado y se puede pillar en amazon!!
Puestos a publicar,… cualquiera de las agendas de cualquier adolescente puede resultar tan o más interesante por no decir fascinante. La vulgaridad al poder.
Ostras a ver si un dia publican la agenda de Juan Pérez!!!
tengo ganas de ver el capítulo “de niño a mujer”!
Vaya, se descubrió mi secreto.
Mira Álvaro,
Siempre haces lo mismo. Nos presentas a un autor extranjero, lo pones por las nubes y después sugieres que ya podría editarlo una editorial en España cuando sabes de antemano que está previsto que lo publique Astiberri.
¿Porqué no te pasas directamente a la página de Astiberri y escribes desde allí?
Deja ya de confundir a la gente, está claro que de una manera u otra trabajas en la editorial. No seas falso y reconocelo.
Paso de ti para siempre, si quiero saber que va a editar Astiberri entraré en su web.
PD: Además, hace tiempo que todo el mundo sabe que tus críticas no son críticas sino publicidad.
Pues la verdad, no lo sabía… (de hecho estaba convencido de que lo publicaría otra editorial, de la que también estoy a sueldo).
Y respecto a que trabajo para Astiberri, pues oye a ver si te hacen caso, se enrrollan y me pagan algo, que la hipoteddca aprieta..
No es mala idea lo de cobrar por crítica, no señor…
Pues nada, Sami, adiós con el corazón y sepas que siempre serás bienvenido si decides volver…
Yo es que no me imagino esta clase de cosas…er…¿cómo decirlo?…
vendiéndose.
Sin acritud ni na,vaya.
Y me refiero al tebeo, por si los malpensados
¿Porqué no? Gatasombra, si es lo que ha venido pasando con el arte moderno. No creo que a principio del S XX nadie imaginara como “obras maestras” las salpicaduras al azar en tela de Jakson Pollock o las manchas monócromas de Rotcko, y ahí están.
Al parecer, con la narrativa gráfica actual, lo que la eleva mucho es que haya sentimiento por encima de la técnica. De ahi al expresionismo abstracto narrativo sólo hay un pequeño paso… que está
a punto de dar alguien y revolucionar este lenguaje para siempre.
cómo me gusta Pollock…
y ojalá que sí, que el cómic esté continuamente en movimiento, buscando esa revolución constantemente, no le pase lo que al cine made in Hollywood (para entendernos y reduciendo). Que eso no se riñe con la convivencia con otro tipo de materiales (que me estoy leyendo ahora purito género b ien entendido, y tan pimpante, me lo paso)
Y me he carcajeado un rato con la respuesta de La Cosa del Pantano al Juan Pérez
Y no conozco a esta autora, por cierto.
“ojalá que sí, que el cómic esté continuamente en movimiento, buscando esa revolución constantemente, no le pase lo que al cine made in Hollywood (para entendernos y reduciendo”
Hombre, Sr. Punch, le echaba de menos últimamente.
Pues es que verá usted, todo depende de como se entiendan las cosas.
Matrix a revolucionado, cuidando la técnica.
Por otro lado, una novela gráfica al estilo Pollock, o símplemente minimalista, más que evolución también se podría ver como involución, porque en realidad es volver al grafísmo más básico y primitivo de homo sapiens. En eso es insuperable el genio de Altamira, y fíjese los años que han pasado ya.
Yo creo que estamos en proceso de involución y colápso, como en el arte moderno.
Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento.
En pintura ha pasado, pero claro, llega un punto en que eso deja de ser original, y ya no llama la atención, ni por inentendible y selevado que aparente. Al final caba quedándose en algo más bien pobre.
Joer macho, pues que con el curro que se meten muchos dibujantes, algunos esteis deseando aclamar a quien haga un cómic a lo Pollock es bastante frustrante, y no os lo tomeis a mal.
¿Habeis visto el dibujo y el color de Stuart Immonen en “Superman identidad secreta”? Si un dibujante tipo Pollock llegara a ser más aclamado que el citado Stuart, dejaría de comprar cómic por indignación.
Juan Pérez, yo me suscribo a tu agenda, XDDDDD.
Ya sabía yo que esa agenda traería cola…hice bien en coservar ambas.
No creo que a principio del S XX nadie imaginara como “obras maestras” las salpicaduras al azar en tela de Jakson Pollock o las manchas monócromas de Rotcko, y ahí están.
Sí, cómo muestra de la exploración de los límites del medio (y para que se especule con las obras; hoy día es la principal utilidad del arte moderno,junto con la ya legendaria “que me conjunte con el sofá”; pero esa es más para las obras de autores de medio prestigio para abajo).
Ahora bién,me voy a repetir una vez más: el cómic es un medio de masas y por mucho que nos guste compararlo, difiere un pelín de la pintura. Obras como ésta tienen un publico muy, muy restringido (lectores de indie,que les guste este estilo tan particular en concreto y que además les interese el formato “ensayo” y el tema que trata). En su pais de origen,con un mercado grande y razonablemente sanote comparado con el nuestro, aún le veo su salida, pequeña, pero vale… ahora bién, esto en españa…lo veo en pocas estanterías.
Ah, y ,hum…no es por ser tiquismiquis, pero no,desde luego, a principios del XX nadie se lo imaginaría. A mediados tal vez, pero a principios estaban los dos manchando pañales, y eso tuvo poca repercusión artística
“Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento.”
JuanPerez, tampoco es nada malo el q eso pase, son etapas. La literatura mia si ha pasado ya por fases, y ahí sigue, con sus bestsellers y sus malditos, gente q impacta y gente q busca… en todas las artes (en todos los sitios) hay listillos q se aprovechan, pero para mi el primero q hizo pover-art (ni recuerdo quien era ni si se escirbe así, era un tipo q metio su mierda en una lata, resumiendo), pues si me parece arte y sólo por lo original de su propuesta, luego ya vendrían imitadores… si elimináramos todo lo basado en la originalidad y el sentimiento cuantas obras maestras nos cargaríamos!
“la literatura mia”??? perdón, algún fallo de copipasteo…
Hay mucho comic en las estanterías. Y especialmente de la línea que nos ocupa. Pocos agotados. Debe de ser muy rentable que permanezcan ahí porque si no no se explica el constante fluir de títulos. Creo que se ha hablado de dinero negro en alguna ocasión. Se percibe cierto olor ya puestos a hablar de pañales.
Pérez: la mayoría de cómics de las estanterías de las tiendas no son de la linea que nos ocupa. Tus acusaciones de blanqueo y conspiranoias son de un barato que no se puede de aguantar. Tu costumbre de pontificar sobre tebeos que no has leído es simplemente delirante. Y, para acabar, a tu lado el tipo pútrido que sale en la Cizaña de Astérix es una hermanita de la caridad. Aunque seguramente eres perfectamente consciente de ello. perfectamente consciente de ello.
Fram Saez, esto de:
“Cuando se llega a un punto en un arte, en que hay tantas obras y tan difíciles, no ya superar, sino emular, se tiende ha hacer cualquier cosa bajo el paragüas de la originalidad y el sentimiento.”
Lo he escrito yo, no mi amigo Juan Perez, más que nada es por precisar a quién hay que vilipendiar más adelante
Claro Gatasombra, pues ahí está el tema.
Ahora, hay líneas de editoriales gafa… vanguardistas, que conque las obras estén dibujadas en plan… bueno lo voy a dejar en “en plan”, contando curiosidades vitales, y el la autor/a sea extranjero/a y esté aclamada en el mundillo retro-indi, pues ya lo publican y la cubren con el aura de la “gran Satrapi”.
Con la gran cantidad de españoles, que a muchos te los puedes encontrar por los salones patrios, que están luchando porque se les publique en este País, muchos, no todos, pero muchos de gran calidad,
abro el blog de mi apreciado Álvaro y me encuentro que pide que se publique en España esto… no sé que pensar.
Y lo peor, resulta que una buena editorial ya tiene en sus planes editarlo.
(:-0 (:-0 y (:-0
Y te hablo de que se dignen a publicar a estos españoles, no te digo ya que se les reseñe pidiendo que se les edite, rarísima deferencia con un español que busca salir adelante, y sin embargo, muy habitual con autores de fuera, aunque no los conozcan más que cuatro.
En lo de que Álvaro se vende, no estoy de acuerdo, yo lo he he enviado presentes y nada, no traga.
Y sin embargo, se moja por obras como estas que no creo que den dinero, más bien hasta perderán con ello.
Así que a Álvaro le veo yo ageno a estas conjuras.
Ahora bien, ¿porqué se editan cosas como estas, habiendo el potencial artístico que hay en este país, sirviendo cañas para poder dibujar en los ratos libres nocturnos en casa, para luego ser despreciados en las recepciones de muchas editoriales?
¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?
¿A ver si al final se van a comprar novelas gráficas porque son “de marca”?
Me siento mejor con ellos. Mi generación está anquilosada, cansada. Como no asimiles lo que viene, echa la llave y apaga la luz. Todo eso de «los buenos éramos nosotros, que copiábamos a los mejores». No. Para. Hubo una época que ya pasó. Para hacer cómic no es necesario ser un gran dibujante, lo importante es explicar una historia. Si te pasas con el dibujo frenas al lector. Gustave Doré sería un pésimo dibujante de cómic.
Y sin embargo… se mueve, Buenastardes.
Lo de las agendas no va de coña. Hoy se publica mucha agenda en formato comic y se llaman novelas gráficas, antes eran diarios. Puestos a publicar apostaría por autoras españolas que las hacen muy bien y, por proximidad, probablemente serían más vendibles.
En cualquier caso, el empeño que existe en este país por hacer comic de culto es patológico. De artesano nada, ¡aquí somos todos artistas!
Álvaro, pasa de los envidiosos. Son una especie destestable: son gente movida por la ira y la incapacidad.
La putada de la carcel (que al mismo tiempo es su gran virtud) es que admite comentarios…y claro los reprimidos y los cobardes hacen su agosto.
Oye Sami si tienes la boca tan grande para decir esas tonterías porqué no das la cara, que acusar así con un nombre pseudo-gayer y sin dar pistas de tu identidad es muy facil!
Muestrate chulito, si realmente eres un chulito!
Hey tíos, no seais tan sectáreos, Álvaro ya sabe defenderse solo, ya sea de lo que dice el Sami ese o cualquiera.
Alguno de vosotros ha mencionado el Arte Povera, ¿no? Y cómo un artista enlató su propia mierda, pués vereis ese artista era el argentino Fontana, y la gracia de su mierda enlatada es que era una crítica a todos los que admiran el arte sin límites, una crítica para todos aquellos que miran un lienzo en blanco con cuatro rayas con cara de estar viendo algo muy intelectual.
Seguramente el cachondo de Fontana se dijo algo así “si estos gafapastas flipan con un lienzo lleno de rayajos son capaces de flipar hasta con una mierda metida en una lata” por tanto lo hizo, y para sorpresa suya efectivamente fliparon con su mierda enlatada. A Duchamp le paso igual con su fuente/urinario, lo hizo para reirse de esa gente, y en lugar de captar la broma lo encumbraron. Coincido con Gatasombra en que la mayoría de las veces el arte abstracto, no figurativo, de vanguardia o como se le quiera llamar solo sirve para conjuntar y para que la gente que no sabe que hacer con su dinero lo invierta y especule.
“Lo dice José Mª Bea, no yo” Habla de que el dibujo no importa tanto si la historia es buena, coincido en eso, pero el problema es que si el dibujo tiende a lo abstracto, el guión acaba por hacerlo también.
Yo no se si os ha pasado algo parecido, pero yo no hace mucho he competido en un importante concurso de cómic. Sabía que yo no ganaría ni un premio, pero me esforcé al máximo tanto en dibujo como en guión. La obra ganadora fue un cómic bastante dejado de dibujo y guión, un artista que podría decirse que tiende a la abstracción. Se puede decir que ese cómic era como una de esas poesías que nadie entiende del todo, pero que nadie se atreve a cuestionar por temor a que alguien piense que se es tonto. El resultado fue mucha frutración para todos aquellos dibujantes que se esforzaron por ofrecer algo grande y de calidad. Para el próximo concurso yo también voy a hacer algo parecido, nada de mejorar en guión y dibujo, tan solo seré abstracto, así mi obra parecerá más intelectual y dificil de cuestionar.
No es por nada pero llevamos más de 30 años oyendo eso de que el dibujo no es importante en el comic, ya se discutía en los 70. Y volvemos a lo mismo de siempre: ¿por qué es malo dibujar bien?
“si el dibujo tiende a lo abstracto, el guión acaba por hacerlo también”
Algo parecido pensé yo el día que leí _Lope de Aguirre: la expiación_.
“Mi generación está anquilosada, cansada. Como no asimiles lo que viene, echa la llave y apaga la luz. Todo eso de «los buenos éramos nosotros, que copiábamos a los mejores». No. Para. Hubo una época que ya pasó. Para hacer cómic no es necesario ser un gran dibujante, lo importante es explicar una historia. Si te pasas con el dibujo frenas al lector. Gustave Doré sería un pésimo dibujante de cómic.”
Es interesante esto que dice Bea, del cual yo soy un rendido admirador.
Sin embargo, Gimenez por contra, opina que una buena historia es aún mejor dibujándola bien.
Lo de frenar al lector… depende, hay grandes literatos densos y lentos y sin embargo magistrales. Si la narrativa gráfica tiende a la lectura básica para hacerlo fácil de leer, las obras acabarám siendo meros bosquejos de texto y dibujillos para gente que se cansa leyendo un buen libro.
Es decir, que los tebeos acabarán siendo para lectores impacientes y sin hábito de lectura, con poca sustancia. Quizá esa sea la razón por la que los lectores de obras literarias tienden a considerar este arte como poco maduro.
Desde luego, con planteamientos como el que genera este post, no me extraña.
de todas formas, que grandes autores como Bea no se lancen a crear, en muchos casos tiene que ver conoque ya no se puede ganar dinero con ello, como en sus tiempos. Esa es la verdad.
Por cierto, que viendo las muestras del Incal en el otro post… están “demasiado dibujadas”, como te pongas a ver los detallitos de las páginas, te “retrasa mucho”. Nada, sobran líneas sin duda.
Claro, que eso también me recuerda aquello de Mozart, -¿Y qué notas creé su excelencia que sobran?
OK Javier perdona pro el gazapo… Ahora voy a por ti X-D
¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?
Lo q me parece erroneo en tu afirmación es afirmar -con tus preguntas- q esta obra NO tiene un buen guión o buena narrativa. Precisamente ahí es donde pinchamos a veces los lectores de tebeos, y les damos la razón a los q lo miden con los parámetros de la pintura. Si te leyeras las dos primeras páginas de un libro, ¿Te atreverías a decir q es malo? Un tebeo no es un cuadro, pero como el cuadro, hay que ver la obra entera para valorarla.
En cuanto al dibujo yo no creo q la autora no sepa hacerlo MEJOR (término subjetivo donde los haya; parece q algunos entienden mejor por “mas realista”), sino que ha decidido hacerlo ASÍ. Y se adecúa perfectamente a un diario.
David,
yo mencioné el “arte Povera” (gracias por aclararme el término). Sabía la historia, pero sigo pensando q eso es arte, aunque sea en un momento dado por lo original de la propuesta; cuando los Sex Pistol salieron, eran una crítica, una mofa a los grandes dinosaurios y al rock sinfónico, pero eso no quiere decir q no hicieran música igual. Son momentos de REVOLUCIÓN.
Y un consejo de uno que tambien participó (no sé si hablamos del mismo concurso pero por los datos que das…): No cambies tu estilo por eso, porque no podrás, y además serás un infeliz. Tienes q hacer aquello en lo q crees. Y q bonito y q dramático me ha quedao oyes.
Un saludo!
Pero Javier, entonces, esos lectores de obras literarias q dices ¿Qué pensarán del cine?
Javier, no entro otra vez en una discusión agotada, que quizá va más en gustos que en pretendidas verdades, pero te planteo una vía diferente, aunque al hilo. Lo hablaba hace poco: lo preocupante, a nivel España, no creo que sea la proliferación de autores gafapasta (venga, escrito con todas las letras), lo peligroso es una falta de industria REAL, que defienda al autor español. Y la defensa del autor español pasa por apretarle los huevos, obligarle a entregar TEBEOS COMERCIALES (llámense de género o mainstream o lo que sea…productos ENCARGADOS, no únicamente sujetos a la iniciativa del propio autor). Como en cine o música. Spielberg sustenta el mercado global en que otras propuestas germinan, como “Inland Empire”. Ojo que no establezco categorías, todo es válido y lo que importa es una industria sana:¿lo es la del tebeo patrio, o se sustenta en quimeras, autores únicamente ombliguistas y fancinerismo encubierto?
Si hay industria pasa lo que en Francia: un caudal de obras genéricas, comercialles si se quiere, conviven con otras de “auteur” (minimalistas o no, no seamos reduccionistas). Concluyendo, la ausencia de cualquier extremo me parece sintomático de debilidad industrial.
Por otro lado, estoy con Bea, of course
Claro está Javier Trujillo, no es lo mismo leer (por poner un ejemplo) Alejandro Dumas en “los tres mosqueteros” que “ilusiones perdidas” de Balzac o “en busca del tiempo perdido” de Proust. La prosa de Dumas es más ligera, las construcciones sintácticas no son tan complejas, el tema de la obra es más ameno; todo ello conlleva a una lectura más rápida. Leer Balzac o Proust incrementa el grado de dificultad debido a su estilo literario con pretensiones distintas de las de Dumas.
En el mundo del cómic te puedes encontrar con guionistas que frenan al lector: Moore, Charlier, Lauzier…pero ello independientemente del dibujo (ya sea Doré el ilustrador o Sfar), los comics de estos autores no se pueden leer de una tacada, al igual que Balzac o Proust no se leen en una tarde y si en cambio, una novela de 100 páginas de Agatha Christie.
Lo que veo es que cada cómic tiene sus intenciones, al igual sucede en la literatura y en el cine: no es lo mismo ver “el proceso” de Wells que “la mujer de rojo”, cada película tiene su intención y finalidad concreta. Lo interesante es que géneros distintos puedan coexistir sin despreciarse mutuamente.
Me gustaría poner un ejemplo.
Si lo he entendido bien Beà ha querdio expresar que lo minimalista no frena al lector y el dibujo más trabajado sí.
Si esta afirmación fuese cierta
(hipotéticamente hablando), podríamos responder de inmediato a la pregunta siguiente:
¿Quién vende más Ross o Sfar, Neal Adams o Blain?
Bien si la afirmación de Beà fuese cierta (y no digo que no lo sea, aunque tampoco hago lo contrario) Sfar y Blain, como no frenan al lector con su estilo gráfico, deberían gustar más y, por consiguiente, venderse más.
No tengo los datos ¿alguien los sabe? porque los datos económicos muchas veces son más fieles a la realidad que cualquier razonamiento teórico sobre lo “minimalista” y lo “realista”.
Admito que no entendí lo de frenar al lector. Supongo que debe hacer referencia al hecho -no sé si real o no, porque me declaro incapaz de meterme en la piel de un lector ocasional de tebeos o alguien que intenta leer uno por primera vez- algún tipo de dibujo puede en ocasiones interrumpir las manipulaciones temporales secuestrando la atención del lector por su detalle de un modo parecido a como opera el enfriamiento estésico.
Y yo eso siempre lo he entendido como un demorarse: si el tiempo está encerrado metasubjetivamente y aquello de que el lector de tebeos se distinguía de un espectador de cine en que no ‘padecía’ la acción con pasividad sino que era él quien la llevaba, no veo que a nadie pueda frenársele por dibujar de una u otra forma. Yo creo que si no hay demora, independientemente del estilo o lo que quiera sea considerado el dibujo, poco queda.
No sé si lo de frenar al lector se refiere a algo distinto o más amplio, pero nunca he creído del todo aquello tan viejo de que lo importante era como se contaba una historia o que una historia cualquiera se podría contar de mil formas distintas. Quizás sea cierto en un alto grado, pero si fuese completamente seguro todas las historias serían meros dispositivos y lo que quedase fuera de cada historia-anécdota simple escenografía. De todas maneras, tal vez por lo de respirar poco a poco, yo estoy con Eliade (tipo muy interesado en Balzac, Haggard y Verne): si la semántica tiene pulso qué no tendrá cualquier narración.
*Entrevista a Stephen Bissete en Mais Quadrinhos (chismes del Eisner, la Wendy Pini, etc.):
http://maisquadrinhos.blogspot.com/
A mi la página que muestras de esta autora me parece muy poco atractiva, mejor dicho me parece horrorosa. Me parece que intentas vender como buena una adquisición que le habrá salido baratísima a Astiberri y darnosla a los lectores potenciales para que nos timen el dinero. La tipografía es lo de menos, no desvíes la atención. Es una obra horrorosa, en inglés tb.
A ver, desde luego estoy de acuerdo con Lluis, con David y con Ismael.
Pero vamos a ver, Fran, yo he preguntado eso, no lo he afirmado, como final de un razonamiento que es este:
Ahora, hay líneas de editoriales gafa… vanguardistas, que conque las obras estén dibujadas en plan… bueno lo voy a dejar en “en plan”, contando curiosidades vitales, y el la autor/a sea extranjero/a y esté aclamada en el mundillo retro-indi, pues ya lo publican y la cubren con el aura de la “gran Satrapi”.
Con la gran cantidad de españoles, que a muchos te los puedes encontrar por los salones patrios, que están luchando porque se les publique en este País, muchos, no todos, pero muchos de gran calidad,
abro el blog de mi apreciado Álvaro y me encuentro que pide que se publique en España esto… no sé que pensar.
Y lo peor, resulta que una buena editorial ya tiene en sus planes editarlo.
(:-0 (:-0 y (:-0
Y te hablo de que se dignen a publicar a estos españoles, no te digo ya que se les reseñe pidiendo que se les edite, rarísima deferencia con un español que busca salir adelante, y sin embargo, muy habitual con autores de fuera, aunque no los conozcan más que cuatro.
En lo de que Álvaro se vende, no estoy de acuerdo, yo lo he he enviado presentes y nada, no traga.
Y sin embargo, se moja por obras como estas que no creo que den dinero, más bien hasta perderán con ello.
Así que a Álvaro le veo yo ageno a estas conjuras.
Ahora bien, ¿porqué se editan cosas como estas, habiendo el potencial artístico que hay en este país, sirviendo cañas para poder dibujar en los ratos libres nocturnos en casa, para luego ser despreciados en las recepciones de muchas editoriales?
¿Qué tiene de maravillosa esta obra?. ¿el dibujo? ¿LA NARRATIVA??? ¿LA IDEA???, ¿QUE ES EXTRANJERA Y MOLA MÁS?
¿A ver si al final se van a comprar novelas gráficas porque son “de marca”?
Y Punch, pregunto de la misma forma el porqué se recomiendan y se editan estas cosas, con la cantidad de autores españoles, sean gafapastas o no, no he hecho distinciones, que hay por ahí sin que les hagan caso.
No es un tema agotado, ES EL TEMA. Yo desde luego, mientras vea estas cosas seguiré incordiando
Respecto a la lectura lenta o fluida de una novela, sea gráfica o literaria, pues el tema me parece un tópico inmenso. La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra.
Por eso películas como Torrente son muy facilitas de seguir, ligeras, fluidas de narrativa y tal, y Bergman suele ser tachado de lento y poco fluido por los que no gustan del cine intelectual. Igual pasa con la literatura, ahí está el código Da Vinci, tan fluido que lo ha leído gente que no lee habitualmente y en contrapocición El Nombre de la Rosa de Eco, que ya no le parece fluido a esa misma gente, y cuesta esfuerzo.
La cosa del gafapastismo actual llevándolo a la literatura sería como ensalzar siempre obras como El Principito, y ponerlo como ejemplo de sencillez fluidez con tema profundo, y despreciar El Quijote porque cuesta más esfuerzo y es más lento de asimilar su lectura.
“Respecto a la lectura lenta o fluida de una novela, sea gráfica o literaria, pues el tema me parece un tópico inmenso. La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra.”
Exacto Javier, por eso no acabo de entender lo que Beà manifiesta con eso de “frenar” al lector, ya que creo que lo que “frena” más es la densidad intelectual de la obra, no tanto el dibujo.
Ojo, no me quiero engañar, y tampoco voy a dicrepar al 100% con Beà, ya que en Giraud, por ejemplo en la saga de Chiuahua Pearl, sobre todo en los saloons etc, cuesta diferenciar algunos detalles del dibujo, debido al detallismo existente en cada viñeta. Que conste que no es una crítica, Giruad demuestra ser uno de los grandes dibujantes en esos episodios, pero creo que es evidente que siempre es más rápido o fluido contemplar las viñetas de Satrapi o de David B.
Pero ¿por esta característica debemos concluir que los autores que quieren dibujar en un estilo realista están pasados de moda? ¿Si lo vanguardista es Sfar o Satrapi, los que no sigan sus pautas estilísticas se ven fuera del mundo del cómic?
Creo que Beà debería explicar más detalladamente a lo que quiere referirse ya que la frase que ha expresado, en sí misma, es muy radical.
Marvel y DC viven del “realismo” puro y duro y creo que a nivel gráfico, son los más vanguardistas del cómic actual.
Decididamente cuestan entender las palabras de Beà.
Bueno pero no divaguemos, la cuestión son las agendas, ¿se van a publicar o no?
“La cosa del gafapastismo actual llevándolo a la literatura sería como ensalzar siempre obras como El Principito, y ponerlo como ejemplo de sencillez fluidez con tema profundo, y despreciar El Quijote porque cuesta más esfuerzo y es más lento de asimilar su lectura.”
No, me temo que no tiene nada que ver.
“A mi la página que muestras de esta autora me parece muy poco atractiva, mejor dicho me parece horrorosa. Me parece que intentas vender como buena una adquisición que le habrá salido baratísima a Astiberri y darnosla a los lectores potenciales para que nos timen el dinero. La tipografía es lo de menos, no desvíes la atención. Es una obra horrorosa, en inglés tb.”
Y dale… Y encima robando identidades…
La verdad es que lo edito yo, pero poniendo el nombre de Astiberri, para ganar todo el dinero y timar a todo el mundo.
Contento de mi revelación?
Me temo que se están confundiendo términos en la discusión. Una cosa es la complejidad formal y otra la argumental. No tienen nada, absolutamente nada que ver.
Pongo un ejemplo (por el que muchos me matarán): Watchmen es muy simple argumentalmente, pero complejísimo formalmente. El gato del rabino es muy simple en su forma, pero argumentalmente es muy denso. na ha lugar a comparar con estos casos El principito y El quijote, ya que en este caso estáis comparando aspectos argumentales y no formales.
“La sencillez y la facilidad para seguir una obra, en otros ámbitos narrativos, ya sean literarios o cinematográficos suele ir de la mano de la ligereza y poca densidad intelectual de la obra.”
No, no tiene nada que ver. Hay obras de extraordinaria fluidez formal, pero gran complejidad argumental y otras de gran floritura formal pero más simples que el mecanimso de un botijo. Estamos confundiendo forma con fondo. Beà se refiere exclusivamente a la forma no a la sencillez o complejidad argumental de una obra. Y amabas cosas no tienen nada que ver. El planteamiento estético de una obra no tiene absolutamente nada que ver con las características de densidad intelectual de la obra. Sirva como ejemplo en tebeo el reciente premio de Angouleme, de una extrema sencillez argumental (de hecho, va dirigido a niños) y una (brillante) densidad formal.
Lo siento, pero en este caso, creo que erráis completamente el tiro.
Vuelvo a mi modo lurker…
(Joder que no puedo entrar en discusión que voy de culo… )
Está bien Álvaro, por fin has confesado. No era tan difícil. Ahora se comprende todo. Seguro que esta noche duermes mejor.
Si te leyeras las dos primeras páginas de un libro, ¿Te atreverías a decir q es malo?
Y tanto
tal afirmación proviene de alguien (no te me ofendas, Fran) que no ha debido leer suficientes libros malos. Hay libros que cantan desde la primera página, pero como canarios oigan. Y hay cómics que ves la miniatura del previo en una página de internet y dices “aylavirgen, otro posavasos”.
Ah, y en mi opinión el debate no es tanto realismo-no realismo en el dibujo. Que los japoneses hacen algunas cosillas que de realismo tienen muy poco, y sin embargo son tremendamente populares. Y está el Roman Dirge, que de realista no tiene un pelo y sin embargo vende (que habría que ver si ha sido pura suerte de que lo suyo esté de moda o si es un movimiento intencionado aprovechando dicha moda; no sé tanto del tema).
Y un aplauso con las orejas a Javier Trujillo, que me ha molado su comentario (ese que citáis todos).
Y por el lado realista, se me ocurre Vagabond y toda esa corriente de titulos de estilo similar,que no es que sean la marginalidad precisamente.
Javier Trujillo “Yo desde luego, mientras vea estas cosas seguiré incordiando”
Estás en tu derecho, pero, ¿te has leído el tebeo de marras? Yo, lo quiero señalar, ya he dicho que NO, y por tanto me abstengo de opinar. No vale ojear unos enlaces o unas muestras: si no lo leo de cabo a rabo, no opino. (un guiño para Gatasombra). Algo me dice que no lo has leido (igual estoy equivocado, claro, entonces me como mis frases), así que lo lógico sería no aprovechar cualquier momento para pontificar.
Y conste que estoy de acuerdo con lo que dices, hay autores muy capaces buscando su hueco, y eso es una pena. Es más, es así en todo (en música, basta pasearse por myspace para ver cuanto potencial hay, y en cine debe pasar lo mismo pero a lo bruto, porque su infraestructura es mastodóntica)
Y finalmente, me descubro (de nuevo, claro) porque parece que aquí es está con, o contra. Y no: me gusta mucho ese cómic que defiendes CONTRA otra línea (que también me gusta), me encanta leer No Pasarán!, por ejemplo, y en tiempo presente, estoy disfrutando con el 2º Bd Banda, donde conviven estilos y autores sin chirriar (de Calo a Hernandez Cava) todos habciendo tebeo de vocación comercial. Pero no lo veo excluyente respecto a otros modos de abordar la historieta. A veces pintas las cosas como si un secreto Loby impusiese un “tebeo minimalista” que ahoga otras posibilidades, pero sólo hay que ver lo que se publica este mes para observar que, en todo caso, el tebeo “gafapasta” es minoritario en el panorama editorial patrio (dominado brutalmente por el manga y los Marvel/DC/superhéroes en general, le sigue el modelo canónico europeo (Norma,a la cabeza) , y quizá en cuarto puesto sí tengamos a los Trondheim, Ware (bueno, Ware no, ya quisiera yo), Blain, y demás impostores manipuladores de mezquinos progres que son engañados vilmente, necios desconocedores de etc etc.
Álvaro está, a mi modo de ver errado, diferenciándo forma y fondo en la densidad-complejidad que afecta directamente a la fluidez-demora de la lectura, pero ya se lo demostraré en otra ocasión. Sólo un ejemplo, ¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?
No estamos hablando de profundidad del tema ni de realismo, hablamos de que la forma, y ahí estan Shakespeare y Cervantes, enriquecen el fondo y hacen más compleja su lectura, Al contrario que los Best-Sellers de lectura fácil, pero de poca calidad formal. Forma y fondo van indefectiblemente unidas.
Ahora, estamos en la época de la comida rápida poco elaborada, de la música fácil y repetitiva de temas rápidos para enganchar con facilidad. En este arte se está callendo en la misma tendencia.
A ver Sr. Punch, no necesito leér esa obra para saber si es buena o mala, porque en este caso me parece un tema irrelevante. Insisto, mi opinión al respecto de este post y esta obra es otra.
A mi siempre me dicen que sea cual sea el tema me lo llevo a mi discurso, pero en realidad es que siempre intentan poner en mi pluma la intención de defender el realismo contra el minimalismo.
Pues esta vez no va por ahí.
Y me voy a mojar.
Atento, razone y replíqueme a continuación, si procediere.
Hay un magnífico autor amigo mío que se llama Fonollosa, que aparte de hacer obras que aquí no se aprecian como elevadas ni se les presta atención por los entendidos, de fantasía heróica, se le ocurrió hacer una gafapastada, y… ¡la publicó Dargaud en Francia!
Pero es que resulta que si no tengo mal entendido, fue tema de debate y admiración en la tv France 2.
No me sé la historia bien, ¿eh?, pero creo que la cosa es así.
Por supuesto, si hubiera sido Satrapi estaríamos todos ya muy enterados aquí.
Pero ya digo que no me sé bien la historia, que es un rumor.
Osea, que calidad en España hay a espuertas, para hacer cualquier tipo de obras. Ahora bien, ¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas? ¿porque se publican indiscriminadamente saturando el mercado?
Entendería que se seleccionaran obras de fuera con posibilidades comerciales de ventas, pero lo que se hace es saturar el mercado publicando a diestro y siniestro, mientras otras obras de calidad españolas y otros autores en potencia son barridos por esta práctica editorial.
Y no lo digo por mí, que a mí no me va mal, lo digo por muchos otros que conozco, por muchos dibujantes que en los salones vagan con buenos trabajos de un lado a otro, esperando una oportunidad, mientras se les dice que el mercado está muy saturado y no es rentable, por los mismos que saturan el mercado.
y ojo, Astiberri no es de los que particularmente abusa de esto.
Ahora al menos hay alguien que ha convencido a una grande de algo con posibilidades. Producir obras de autores españoles, gafapastas por cierto, con la intención de venderlas en Francia y de paso en España. Me parece una buena iniciativa, porque quizá ese mercado dé para producir estas obras y profesionalizar a esos autores españoles.
Sin embargo, paradójicamenhte, esa editorial me temo que seguirá sacando 80 novedades mencuales para asfixiar la producción en España, como ha venido haciendo desde hace años.
¿No le parece absurdo despues de todo esto, pensar en que se publique ni una sóla obra de fuera que no tenga posibilidades de ventas significativas, estando nuestros autores como están?
“¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?”
Vuelves a errar el tiro: la presencia de textos no tiene porqué estar relacionada con la fluidez narrativa (que no es lo mismo que la velocidad de lectura). Es un ejemplo que te he puesto de excelente obra donde la densidad del tema es baja, la densidad gráfica alta, pero existe una impresionante fluidez narrativa que no tiene que ver con que sea muda.
“No estamos hablando de profundidad del tema ni de realismo, hablamos de que la forma, y ahí estan Shakespeare y Cervantes, enriquecen el fondo y hacen más compleja su lectura, Al contrario que los Best-Sellers de lectura fácil, pero de poca calidad formal. Forma y fondo van indefectiblemente unidas.”
A ver, que la forma sea más compleja no implica que la obra sea automáticamente mejor. Estás aplicando un silogismo que, cruiosamente, va en contra de muchas de las cosas que dices. La forma y el fondo van unidos, por supuesto, pero la elección del primero se hace en función de cómo se quiere presentar la obra. Hay best sellers de exquisita factura formal… y fondo terriblemente plano. Repito, es una elección del autor, que puede elegir una forma más compleja para un tema más sencillo o una forma más simple para un tema complejísimo. De hecho, hay toda una línea literaria que apuesta por una escritura más sencilla, menos recargada, pero que no evita la profundidad intelectual de los temas. Ejemplos de cine actuales: Speed racer es de una brillantez formal indudable, pero su complejidad argumental no llega ni para el intelecto de un calamar en lata. Las invasiones bárbaras es un película formalmente simplísima, pero su complejidad ictelctual es abrumadora.
“Osea, que calidad en España hay a espuertas, para hacer cualquier tipo de obras. Ahora bien, ¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas? ”
Primero, sabes que defiendo la obra española ante todo y sobre todo, pero sin llegar a excesos. Porque se vea una película española no voy a negar que se estrene la última película de Woody Allen. Ojo que todos los extremos son malos. Yo creo que se debe publicar la obra extranjera en España (es necesario y obligatorio como experiencia enriquecedora, no podemos vivir siempre del ombliguismo cultural). Y otra cosa muy diferente es que los autores españoles deben tener oportunidades para ver publicada su obra.
“¿porque se publican indiscriminadamente saturando el mercado?”"
Según a lo que te refieras es cierto: si te refieres a las obras extranjeras, es cierto. Si te refieres a lo que tú denominas como “gafapastadas” (que, curiosamente, para muchos es sinónimo de intelectuales), es rotundamente falso. El porcentaje de “obras gafapastas” que se publican en España es nimio.
De todas formas javier, te lo he dicho muchas veces, el problema es establecer qué es comercial en España y qué no. Tu afirmas rotundamente que determinadas obras son comerciales en España (la fantasía heroica). La realidad es que en España, y a excepción de Conan, la fantasía heroica no es comercial. No lo es ni la española ni la extranjera (he ahí los fracasos sonados de todas las series de fantasía heroica francesa que se hanintentado publicar en España).
Por lo tanto, no digamos tan rápidamente que algo es potencialmente comercial cuando no está claro qué es comercial en España. Te lo he dicho muchas veces: si nos atenemos a los hechos, lo que tienen que hacer los autores españoles son parodias, que es lo que más vende en este sacrosanto país…
“Producir obras de autores españoles, gafapastas por cierto, con la intención de venderlas en Francia y de paso en España. Me parece una buena iniciativa, porque quizá ese mercado dé para producir estas obras y profesionalizar a esos autores españoles.”
Me temo que no tan gafapastas como crees… (a no ser que cualquier cosa que no sea fantasía heorica sea gafapasta)
“Sin embargo, paradójicamenhte, esa editorial me temo que seguirá sacando 80 novedades mencuales para asfixiar la producción en España, como ha venido haciendo desde hace años.”
Ahí les duele. Directo y al mentón. Touché, tocado y hundido.
De libro Javier, de libro.
“tal afirmación proviene de alguien (no te me ofendas, Fran) que no ha debido leer suficientes libros malos. Hay libros que cantan desde la primera página, pero como canarios oigan.”
Anda que no, yo mismo he empezado a leerme un libro de relatos de Stephen King y apesta desde la primera palabra. Yo no soy muy cultureta y no pensaba que King pudiera llegar a escribir tan mal, nunca he criticado que sea tan comercial porque me suelen gustar las pelis basadas en sus libros. Pero cuando algo es malo se nota casi siempre desde el principio. Espero que el resto de sus libros no sean así.
Javier, no hay que llegar a decir que el Principito es más fácil de leer que el Quijote. Ambas son buenas obras de épocas muy distintas por eso una cuesta más que otra. Creo que tu ejemplo comparativo entre el Código Da Vinci y El nombre de la Rosa es muy acertado. Son libros contemporáneos, son tochos, XD, pero uno está prefabricado para venderlo a un sector de población al que no le gusta leer, y otro es una perita en dulce, un bomboncito creado con cariño por el autor para que los lectores habituales saboreen una buena obra de arte contemporánea. Una hace pensar a los simples que son inteligentes, y otra con toda la carga cultural hace acomplejarse a los simples. Una aburre con clichés a los lectores habituales, y otra los hace disfrutar como marranos en charcos.
Por cierto, si alguien quiere criticar desmesuradamente a álvaro o a cualquier otro, agradecería que no usara el nombre de “David” o que si quiere usarlo haga algún distintivo, porque en bastantes broncas me meto yo solo como para que otro me meta en más, XDDDD.
Alvaro, lo de los autores españoles con las parodias es un poco la pescadilla que se muerde la cola. Las parodias se sabe que se venden bién, así que en vez de arriesgarse con otras cosas se va a lo seguro.Una parodia no necesita llegar a unos mínimos (como pasa con el manga occidental, por ejemplo, que cómo los lectores huelan que no está al menos al mismo nivel gráfico que la media en japon no se lo van a comprar; ahora, si llega se venderá razonablemente bién- o en todo caso se venderá algo); las parodias se venden por el tirón que tenga el título al que hacen referencia.Se me está ocurriendo mientras escribo que no sé hasta qué punto se podría decir que son tebeos españoles o simplemente derivados a lomos de franquicias extranjeras, vaya… que no me parece mal que se hagan, todo lo que sea poner un euro en el bolsillo de los autores me congratula y eso, pero da un poco de lastimilla, ¿no?
A mí me parece (y corregidme si me equivoco) que lo que pasa es que el autor español que pretende sacar un tebeo está compitiendo con lo mejorcito del mercado extranjero,así de entrada. Claro, el lector llega a la tienda y se ve XMen,Skydoll, Bleach, Naruto…y a Pepito Perez.Que no es que no vaya a vender por ser Pepito Perez; no venderá porque su obra no es un Bleach, un Naruto o un XMen. No puede serlo, no tenemos la industria que podría sustentar eso, y la población de genios capaces de crear blockbusters sin infraestructura no es tan amplia.
En fín, se me va la pinza cada vez que comento en este blog
Sr. Punch, si tuviera todo el tiempo del mundo,dinero,y no me importase leer cosas que no me gustan yo también leería las obras enteras antes de opinar. Pero tuve que hacer el ejercicio cuando me leí el Código da Vinci por insistencia de un familiar,y leer entero algo que no te gusta es una cosa muy parecida a masticar clavos oxidados. Y encima, mi opinión es idéntica a la que tenía cuando me miré la primera media página, sólo que ahora puedo citar cosas de dentro. No es una gran mejora.
Tranquila Gatasombra q no me ofendes, cada cual da su opinión… y en parte entiendo por donde vas, pero la de obras maestras q me habría perdido si sólo me hubiera llevado por mi primera impresión, y no me hubiera fiado de colegas o gente como Álvaro, con cuyos gustos a veces coincidía o a veces no, claro. Entendería q alguien dijera “Vale, este tebeo es en plan “mi diario”, y a mi no me gusta/apetece etc…”, pero de ahí a decir q es “malo” no te puedo dar la razón, sencillamente pq a mi no me lo parece. Además, hace ya tiempo q el Harvey Pekar (y antes q él, claro)escribía sobre cosas aún mas banales; seguro q si no le hubiera dibujado un Crumb, muchos no le habrían dado una oportunidad.
“¿Qué es más fluido, una obra sin textos como Emigrantes o con densos bloques de textos literarios, como las obras Lovecraftianas de Breccia?”
“Vuelves a errar el tiro: la presencia de textos no tiene porqué estar relacionada con la fluidez narrativa”
No yerro, he preguntado específicamente cuál es más fluida entre esas dos obrasl, muy concretas, y es más fluida la de Emigrantes.
Y se venderá más facilmente Emigrantes, porque la otra es más literaria.
Tu ponle por delante a un lector de tebeos obras con densidad de textos y ya verás como sale corriendo. Cuesta léerlo, concentrarse y todo esto.
Y dale con decir lo de la comercialidad y la fantasía heroica. Con todo cariño. ¡qué barrila!
Yo no creo que eso sea lo más comercial, hoy en día en España, no hay algo especificamente comercial. Es que no hay nada comercial quitando 10 títulos y son cada uno de una tendencia distinta.
¡Qué manía con tacharme como argumentador de la fantasía heroica y del realismo!
Veo de un momento a dos que sale lo del argumento de la conspiración.
¡Qué no, que un tebeo como el de este post no va a vender un pimiento morrón, como para que merezca más la pena que sacar autores españoles que también dibujen como un nño y te cuente su vida diaria, hombre!
Que le digan a Fono y a otros muchos que haga obras así, en vez de pagar derechos por cosas que no son negocio. Es publicar por publicar, no hay estrategia comercial que lo justifique, y lo sabes de sobra.
Y, que yo sepa, sólo he estado hablando de obras gafapastas, no he hablado de otras obras.
Por cierto, por lo que yo sé, las obras que se van a producir son de ese corte, a no ser que gafapasta tenga ya que ser un tipo de obra muy delicattessen y selecta, que se me escape a mi criterio, pero vamos, que yo se lo que es gafapasta.
¿Alguien puede decirme que ha dibujado Pepito Pérez?
Por otra parte, vindico el derecho a criticar sin leer, llevo años haciéndolo, años, y no veas lo que ahorra.
“¡Qué no, que un tebeo como el de este post no va a vender un pimiento morrón, como para que merezca más la pena que sacar autores españoles que también dibujen como un nño y te cuente su vida diaria, hombre!”
Y si no va a vender…¿en qué compite con los autores españoles?
“Que le digan a Fono y a otros muchos que haga obras así, en vez de pagar derechos por cosas que no son negocio.”
No Javier, no, no confundamos los términos. Sabes que yo apoyo la obra de autores españoles, pero no la sustitución sin más. Esa obra es interesante a priori proque su autora ha demostrado fehacientemente que es sus reflexiones son interesantes y lúcidas. No puedes reducir la cuestión a que se le diga a otro autor que haga una obra igual. “¡Que no publique en España Auster!, ya buscaremos otro aquí que haga cosas parecidas”. Estás negando de forma categórica entonces la autoría y su concepto. por definición, el mismo tema, tratado por dos autores, dará dos resultados infinitamente diferentes.
“Es publicar por publicar, no hay estrategia comercial que lo justifique, y lo sabes de sobra.”
Es que, a veces, no todo son estrategias comerciales. Una obra puede ser ediatda, aunque sea muy minoritaria, para dar prestigio a un catálogo.
No puedo defender que la edición sólo se base en estrategias comerciales. Si todo lo que se publica debe ser comercial, apaga y vámonos. Si fuera así, toda la línea que edita Navarro de autores españoles sería inexistente. pero existe gracias a que no todo en la vida son estrategias comerciales. Y si, al final, la labor del autor no importa y da igual que lo haga uno u otro, yo me bajo. No es eso lo que me interesa. No quiero longanizas, sino autores que hagan obras en las que me cuenten cosas.
¿Qué es gafapasta según tú?
“Y si no va a vender…¿en qué compite con los autores españoles?”
En ocupar sitio.
“¿porqué se publican obras como la de este post, que no van a vender un pimiento, como casi todas estas que se publican de fuera, en vez de sacar obras españolas?”
Pues eso es pregunta para un editor, me temo. No te discuto sobre este tema, porque no sabría hacerlo: ¿Por qué Norma no procede a inaugurar una línea con autores españoles?¿Por qué Bd Banda apuesta por producto nacional?¿Por que El Manglar mezcla de latitudes varias y no saca sólo autores de Portugal?
Es un tema, pero yo sólo soy un come tebeos, no voy a dármelas de listo, no sé
El Juan Perez, Pepito Perez es el afamado autor de obras tales como Intento hacer un comic comercial pero no me sale porque no tengo rodaje y Mi tebeo de mi vida personal contada con los nombres cambiados, entre muchos otros
vale, pero….¿realmente los autores autobiográficos no hacen otro tipo de cómics. Es más, autores como Thompson (paradigma del ombliguista) ¿no tiene trabajos previos que no son autobiografía? Esque me parece a mí que soltar que autobiográfico=poco oficio/pobre historietista, es muy inocente, y quizá indocumentado. Y tremendamente reduccionista.
Pero bueno, conste que me leí ayer Los Siniestro Corps, que me ha entretenido mucho, y dudo que sea biográfico… que yo es por sacar punta al debate
Y me sumo al llamamiento de Álvaro, ¿qué es gafapasta? Y si se puede ofrecer una calificación que no caiga en subjetivismos (críticos o laudatorios), mejor aún.
Y más cosas, criticar sin leer, NO. Reclamar el derecho a que te apetezca una lectura o no, sin haberla leído, claro, en eso todos lo hacemos; a mí no me apetece World War Hulk, no la he ni ojeado, es mi derecho. Y me apetece la edición clásica de Mad, no la he ni ojeado, igualmente, pero me apetece. Es mi derecho. Criticar argumentadamente, decidir que WW Hulk ES MALO, sin leerlo, no. No es lo mismo, es disinto, que decía el Sanz.
Álvaro, gafapasta esres tú.
Bien veámos.
vamos a concretar, porque siempre se pueden tomar diferentes caminos para defender posturas y al final dispersarse.
¿Qué porcentaje de obras no producidas allí se editan en USA?
¿Qué porcentaje de obras no producidas allí se editan en Francia / Bélgica?
¿Qué porcentaje de obras no producidas aquí se editan en España?
¿Qué porcentaje de obras producidas en España se editan en USA?
¿Qué porcentaje de obras producidas en España se editan en Francia?
Esto, creo que es independiente de la obra de autor, y de los autores que hay detras de las obras, que en muchos casos pueden ser españoles no producidos en España.
Estamos hablando de planteamientos editoriales.
“¿Qué es gafapasta?” dices mientras clavas/en mi pupila…”
Vale, vale, ya paro:D
Partamos de que el término gafapasta serio,lo que se dice serio,no es. Pero vaya, en cómic ha venido a denominar a toda producción que no tenga clara vocación comercial (o que incluso haga gala de todo lo contrario) y el rollo alternativo-pedante intelectual (o pseudo),tanto intencionado como accidental. Creo.
Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.
Después de esas preguntas, al hilo del razonamiento de Álvaro, me pregunto si no habrá obras de autores españoles con el mismo posible interés como el de este post, para ser publicadas por las editoriales de USA y Francia, y que sin embargo no editan.
¿Porqué ellos, allí dónde hay industria sólo tienden a editar producción propia u obras de fuera muy, muy determinadas y con posibilidades muy exitosas y aquí se publica todo lo que se pilla… menos que sea español?
¿Son tontos y no saben reconocer a los autores extranjeros que tienen cosas que decir, o precisamente por ese criterio tienen editoriales fuertes y un mercado propio de lectores?
No sé, igual se están perdiendo por ahí fuera cosas muy interesantes de otros países, aunque sólo se vendieran 1000.
¿Es cierto eso que leí por ahi hace tiempo que los autores que vienen invitados a Avilés aprovechan el viaje para cargar de tebeo europeo? Me acabo de acordar leyendo el comentario de Javier Trujillo de aqui arriba ^
Javier, y partiendo de que es entrar en temas en ls que considero deberían entrar otors (porque yo no estoy en el ajo, ni entiendo, de cuestiones editoriales), tengo la sensación de que la respuesta a tus tres primeras preguntas requiere un análisis de la situación de la industria en los tres países (que es muy diferente una de otras, por supuesto)¿editan poco material autóctono en USA? ni idea, si alguien sabe del tema, que lo exponga, y todos aprenderemos algo. Pero dudo (como tú, creo, que aquí no estamos en desacuerdo, parece) que sea por cuestiones relativas a la calidad intrínseca de un autor/unos autores. Creo que hay factores sociales muy fuertes, cierto chouvinismo si se quiere, y por supuesto, Francia o USA son el motor, exportan antes que importan (y es un asunto que tiene tintes macro económicos, diría). Del mismo modo ¿cuántos grupos de aquí giran por USA?¿Cuantas bandas de rock USA giran aquí? Y sea cual sea la respuesta, no se justificaría ni guarda relación con la calidad (o su ausencia) de, un poner, Sr. Chinarro, Los Planetas o El Guincho.
En todo caso para que Max edite en USA ha de pasar unas barreras que convierten ese acto en algo mucho más meritorio que, al revés, que lo haga aquí un principiante “gafapasta” de canadá.
Pero la pregunta general, muy sencilla, que creo es a donde tú te diriges es: ¿cómo está hoy la industria del cómic en España? Claro que estamos léndonos a unas latitudes que, buf, la pobre Lynda Barry no pinta nada
“Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.”
Has dado en el clavo Gatasombra, me gusta tanto la definición que debería ponerse en la contraportada de Persópolis, de esta forma el lector antes de realizar la compra quedaría advertido: “lector, cuidado, en esta obra no esperes encontrar a nadie que sepa dibujar, concretamente es alguien que en su vida nunca ha pisado una academia de dibujo, pero quizás debas saber que esa característica, entre una gran parte de críticos “gafapastas”, la hace “chic”, y mucho más interesante que cualquier dibujo realizado por una persona que sí sepa dibujar y tenga talento”.
Ya sabéis en muchas novelas gráficas, sobre todo en las contraportadas, encontramos citas de New York Times: “una obra apasionante” o L.A. Times: “Imprescindible”.
Y es que me es difícil entender y no cuesta tanto: nunca como en la actualidad se había alabado tanto la NO-PROFESIONALIZACIÓN del dibujante de tebeos. En la época en que Goscinny y Charlier buscaban trabajo como dibujantes fueron contratados como guionistas. ¿por qué? porque los editores veían lo que muchos hoy ya no quieren ver: “hay gente que sabe dibujar y otros que saben hacer otras cosas”. Lo que antes los editores rechazaban por falta de talento ahora parece que sea lo más valorado.
Pasa como con la música en la época de Mozart: las composiciones de Schrödinger le hubiesen conllevado la horca de existir en el siglo XVIII, y ya véis actualmente a más de 200 años de su defunción Mozart vende muchísimo más que Schrödinger.
Si es que la gente no entiende de música y, por lo que parece, de dibujo tampoco, porque muchos consideran que Buscema, Adams, Ross, Giraud, son buenos dibujantes y no se dan cuenta de que los grandes maestros del dibujo son Satrapi y un largo etcétera del que como Cervantes en el Quijote “no me quiero ni acordar”.
Es un poco la mítica del “artista”, supongo. Hay que ser sensible y poético, y fijarse en las pequeñas cosas y escribir diarios con hojitas de árbol pegadas. Y opinar sobre el mundo que te rodea, pero ojo, no de política ni nada (en todo caso de ecología y movimientos alternativos), sino cosas más del día a día, para que vengan a decirte “jo, has puesto en palabras lo que yo pensaba, cómo molas”. Y demostrar que se es un espíritu libre no apegado a academicismos, que son castrantes y anticreativos como todo el mundo sabe.
/pitorreo off
pero poco pitorreo, ¿eh? que seguro que os habéis acordado de más de una persona con este parrafito)
“…clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.”
Lo has definido con una sencillez y claridad deslumbrantes, Gatasombra. Me ha encantado.
“nunca como en la actualidad se había alabado tanto la NO-PROFESIONALIZACIÓN del dibujante de tebeos. En la época en que Goscinny y Charlier buscaban trabajo como dibujantes fueron contratados como guionistas. ¿por qué? porque los editores veían lo que muchos hoy ya no quieren ver: “hay gente que sabe dibujar y otros que saben hacer otras cosas”. Lo que antes los editores rechazaban por falta de talento ahora parece que sea lo más valorado”
Totalmente de acuerdo, Lluís.
Pero me pregunto si algunos autores se lanzan a dibujar (mal) sus guiones por el factor “dinero”. Algo así como: si hago el guión gano x, pero si hago todo el tebeo gano 2x. O es que realmente se lo creen…
“Partamos de que el término gafapasta serio,lo que se dice serio,no es. Pero vaya, en cómic ha venido a denominar a toda producción que no tenga clara vocación comercial (o que incluso haga gala de todo lo contrario) y el rollo alternativo-pedante intelectual (o pseudo),tanto intencionado como accidental. Creo. ”
Primera pregunta: ¿por qué pedante e intelectual están unidos ? Ser intelectual es ser pedante? Existe uan peligrosa corriente goebbelsiana en la sociedad actual que tiende a despreciar lo intelectual, es decir la inteligencia…
Segunda: es necesario que una obra sea comercial?
“Y yo a nivel personal e intransferible también clasifico mentalmente como gafapasta cualquier cosa que parezca dibujada por un preadolescente que ni siquiera le está echando esfuerzo pero me lo intentan explicar con polisilabos y párrafos muy, muy largos. Ah, sí, y insisten en que el registro es por elección y no por incapacidad técnica, la mayoría de veces sin pruebas. Pero eso soy yo,eh.”
Y si no hay prueba …¿cómo sabes que no es por elección?
Yo, sinceramente, no entiendo esta manía hacia un tipo de dibujo más sencillo y simplificado. porqué hay que atacar de esta manera a una opbra como Persépolis: ”
“lector, cuidado, en esta obra no esperes encontrar a nadie que sepa dibujar, concretamente es alguien que en su vida nunca ha pisado una academia de dibujo, pero quizás debas saber que esa característica, entre una gran parte de críticos “gafapastas”, la hace “chic”, y mucho más interesante que cualquier dibujo realizado por una persona que sí sepa dibujar y tenga talento”.
Perdonad, pero si Persépolis se ha vendido bien, la crítica gafapasta no ha tenido nada que ver. Y la gente no es tonta, si abre el tebeo y no le gusta lo que ve, lo deja. Pero al final se ha vendido, y mucho. ¿Por qué?
Por que cuenta una historia. Una historia que es buena, interesante y vibrante.
El problema existe toda una línea de pensamiento que afirma que cualquier historia que tenga que ver con el día a día es mala. ¿Por qué? Contar la vida de uno puede ser una paja mental insostenible. Pero si lo que cuenta induce a reflexión, está contado de forma interesante… ¿porqué debe ser malo?
Lo que cuenta Giménez es su vida…¿es malo?
La vida de un adolescente puede se rinteresante o no, dependiendo de los que se cuente y de lo que se busque reflexionar.
Yo ya lo he dicho mil veces: personalmente, me interesa más lo que me cuenta alguien sobre su vida que lo que ocurre en Aldebarán. Me gusta la realidad y lo cotidiano. me gustan los personajes que puedo reconocer como alguien que me cruzo por la calle. ¿por qué eso es malo?
Es una elección tan válida como la del que decide que no le interesa la vida real y prefiere que le cuenten las hazañas de los Klingons. Al final, estamos hablando de reflexinoar o de entretener, y sea cual sea el método es válido.
Lo que no entiendo es el ataque salvaje a un determiando gusto.
Y, en el caso de la “conspiración gafapasta”, yo sólo digo una cosa: lo que más vende en este país, en un 99% no tiene nada que ver con el supuesto gafapastismo. Luego toda teoría de que “la critica dice” o “que se impone” o lo que sea, es absurda e insostenible por la simple evidencia de los hechos. Cuatro gatos, entre los que me incluyo, podemos decir misa, pero la realidad es que nuestra influencia es despreciable.
“Pero me pregunto si algunos autores se lanzan a dibujar (mal) sus guiones por el factor “dinero”. ”
Qué es dibujar mal? Dibujar cómo a mí no me gusta?
Dibujar mal es dibujar al gato Félix y que mas bien parezca el conejo Oswald.
O ese Snoopy…
Aunque tambien es cierto que todos dibuajamos mal dependiendo de con quíen nos comparen.
“personalmente, me interesa más lo que me cuenta alguien sobre su vida que lo que ocurre en Aldebarán. Me gusta la realidad y lo cotidiano…”
¿Realidad versus ficción?
Y si hablamos de zombies o gatos(as) locos(as) hablamos de realidad?
Todos aquí generalizamos. No creo que decir dibujar bien signifique en estilo “realista”. Franquin, para mí, era un grandísimo dibujante. ¿Era “realista? No. Uderzo trabajo tanto el estilo realista como el más caricaturezco. Buen dibujante (para mí). Más ejemplos: el Blain de Isaac el Pirata, por momentos brillante. ¿Gafapasta? Creo que no.
Y es cierto que la crítica no “impone” sus gustos. Pero sí marca una tendencia, ya que muchos medios de comunicación, que demuestran continuamente su desconocimiento del medio, se apoyan en esa crítica “inteligente”.
“Qué es dibujar mal?”
¿Y qué es dibujar bien? ¿Emocionar con cuatro rayas? Si es tan subjetivo, pues todos somos grandes dibujantes y todos pésimos dibujantes…
Pensándolo bien, si hago un dibujillo soy capaz de hacer reir a carcajada limpia o también de hacer llorar…de lo malo que me saldría. Todo un autor
“¿por qué pedante e intelectual están unidos ?”
No tiene porqué,Alvaro; pero cuando se da la conjunción de ambos factores, yo pienso en gafas de pasta.
“es necesario que una obra sea comercial?”
No, pero a una obra comercial no es fácil que la vaya a considerar gafapasta.
“Y si no hay prueba …¿cómo sabes que no es por elección?”
Por que yo, como lectora que está en la inopia, no puedo ver nada más que lo que el autor quiera mostrar. Y por mucho que uno diga que si, que tiene otros registros y que dibuja de tal o cual forma porque es el que más le gusta, yo solo sé que dibuja de una forma determinada, y tendría que ejercer un acto de fe y creer en su palabra de que es así. Y como se dice en esos foros de dios, pics or it didn’t happen.
“¿por qué eso es malo?”
No es maaalo, pero está en la naturaleza humana criticar. Tiene su punto sano, y evita que se tomen las cosas excesivamente en serio. Hay cosas por ahí que están muy bien hechas (aunque no sean santo de mi devoción a nivel personal) y otras que son un horror insoportable, pero digo yo que se podrá hacer burla de los tópicos del ¿género? sea cual sea, ¿no?
Porque cuando se toman las cosas demasiado en serio es cuando empiezan los desvaríos de conspiraciones y demás neuras, que anda que no he flipado con algunos comentarios que se leen por aqui…te veo construyendote un chalet con lo que te dan de las malvadisimas editoriales por ayudarles a vender millones de ejemplares a base de promoción encubierta, ¿eh?
Y en lo de dibujar mal no pienso entrar, que el subjetivismo salpica y luego hay que lavar la ropa tres veces para que salgan los lamparones
hoy día vale cualquier estilo siempre que tenga consistencia interna, y ya.
Perdonenme, perdonenme.
Realmente me la suda si esto está bien, mal dibujado, si es gafapasta, si lo dibuja una chica con sindrome de down o si es el nuevo mesias del arte y la vanguardia. Me la suda. Pero además me la suda profundamente. Es más, este tipo de estilo gráfico no me atrar lo mas absoluto.
si viese este tipo de comic no me lo compraría. Como no me compraría uno de Segrelles.
el dibujo me anuncia una temática no me atraen.
Detrás de todo esto, de todo este discurso llamemoslo… antigafapasta, sin embargo, hay algo que sí me inquieta de forma morbosa, y es el hecho de que haya gente que cuestione o ataque este tipo de corriente con la que se puede estar o no de acuerdo. Es decir: a mi no me gusta la fantasia heroica clasica, es mas, la aborrezco, pero nunca me he metido en un foro de fantasía heroica a cuestionar o desprestigiar ese estilo o corriente. Siemplemte la ignoro. Y llegados a este punto mi pregunta es la siguiente:
¿En que les afecta a ustedes que cuatro gatos, aunque se crean lo mas guay del mundo, disfruten con este tipo de obras y crean que es lo más de lo más?
¿Tanto les molesta?
Gracias.
¿En que les afecta a ustedes que cuatro gatos, aunque se crean lo mas guay del mundo, disfruten con este tipo de obras y crean que es lo más de lo más?
¿Tanto les molesta?
Ahí dejo una posibilidad, Carlos:
Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).
No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.
Y si a alguien le interesa mi opinión, Yo lo veo desde dos puntos de vista distintos, como lector y como dibujante. Como lector, el dibujo siempre me ha importado bien poco, siempre y cuando la historia me atrape. Y como dibujante es distinto, yo tengo mis referencias y me fijo en aquellos en los cuales puedo aprender independientemente de que la historia me interese o no.
Hombre… pero es que critica y publico rara vez están de acuerdo…
Y no hablo sólo de comic, y no hablo sólo de España. Vamos, que es una cosa que pensaba que estaba más o menos asumida y a estas alturas de la historia no debería sorprendernos.
Que otra cosa es que estemos más o menos de acuerdo con esto, y yo no soy nadie para impedir que saquemos los resquemores fuera, que aveces es sano, vaya.
Ademas los gafapasta por lo general no viven del comic, sólo de los alagos de la crítica. Se alimentan de ello. Y luego tienen otro trabajo.
No debería molestaros, hombre. Vosotros os quedais con la pasta y ellos con buenas críticas.
Así queda todo más repartido, ¿no?
Sólo era curiosidad.
Gracias!
Me voy a San Isidro, vestido de chulapo. Prometo fotos.
¡Y en tu caso Roger, ademas de pasta, tienes buenas críticas!
¡Y te llevaste el premio a mejor dibujo!
¡Pero serás mamón!
No obstante la respuesta de Roger hace que me formule otra pregunta:
¿Criticarais menos esta corriente si tuviese menos acogida por parte de la crítica?
De todos modos dejadme recordaros que no basta con tener pinta gafapasta y temática gafapasta para que tenga una buena acogida por parte de la crítica. Al menos me vienen 6 obras a la cabeza, de autores españoles y extranjeros, de temática que se podrían considerar gafapasta que han pasado sin pena ni gloria este año pasado.
¿Podríais explicarme (si quereis) en que se podría diferenciar los alabados por la crítica de los que han pasado desapercibidos?
gracias de nuevo.
Ya, hombre, ya vale. Soltar que por ser un determinado estilo de dibujo yo “noto” que el pavo no tiene ni puta de dibujo es tan absurdo como lo contrario, decir que sí porque sí. Hay que argumentar dentro de lo posible ¿Pruebas? bueno, yo he visto cuadernos de viaje de Sfar preciosos, bocetos rápidos, por supuesto, pero en los que se observa dominio de la perspectiva, arquitecturas bien planteadas y paisajes realizados perfectamente. Más concretas, aunque alguno saldrá diciendo que eso no significa nada, es que Sfar, ese mal dibujante, tiene estudios de Bellas Artes y declaró su fascinación por la especialidad de morfología (estudio de la FORMA de un organismo o sistema) pero claro, es más sencillo decir que dibuja mal porque sí, porque no ME gusta, porque parece fácil, que preguntarse cómo alguien admitido en Bellas Artes, sometido a la disciplina universitaria y tal, dibuja los cómics como lo hace. Por otro lado, yo también quiero jugar: yo “noto” en sus acuarelas directas mucha técnica, aunque pasada por el forro.
Spiegleman puede no ser un virtuoso, ok, pero también es cierto que tiene cómics dibujados en un estilo muy diferente al de Maus, lo que dice de elecciones y búsquedas (¡eh!, ¿queda ésto suficientemente gafapasta, son mis párrafos longitudinalmente del gusto de los Sabios del dedito señalando?) y Blain, diría que en La revuelta de Hop frog demuestra un dominio de técnicas pictóricas sobrado, cercano a ciertos postimpresionismos o al fauvismo, por ejemplo.
Pero claro, en Isaac hace macacos narigudos, no tiene ni puta idea de dibujar.
Yo sí creo que un buen dibujante de cómics también no es en tanto que sepa elegir un estilo acorde a una determinada intención estética. Estoy de acuerdo que no todo el monte es orégano, que hay también autores mediocres o de dibujo limitado. Y entonces saco tema ¿eso los convierte en malos autores de cómic? Tomine no es un virtuoso de la figura humana, ¿es un mal autor de cómics, o más limitado que Segrelles, quien, lo siento, considero un asesino de la dinámica, un aprieta postalitas antes que un narrador (aunque dibuje y pinte como Dios)?
¡Ah, Carlos Vermut tampoco sabe dibujar, que hace señores muy feos! (y ya estoy de puro cachondeo y soltando coñas marineras, lo dejo)
uy buenos días Carlos… nos van a llamar conchabados y gafapastas unidos por escribir a la vez a estas horas
En una novela podemos encontrar que el argumento puede ser brillante, la trama apasionante y la acción vibrante, pero la construcción sintáctica de las frases deplorable, el estilo tosco y la capacidad de expresar mediante el lenguaje insuficiente.
¿la novela es buena o es mala? ¿es bueno el argumento pero la parte literaria carece de nivel?
En una película podemos encontrar una lección de cine en todos y cada uno de sus planos, pero fundamentarse en un argumento infantil, soso y de escaso interés.
¿la película es buena o es mala?
En un cómic podemos encontrar una buenísima historia maravillosamente dialogada pero con unos dibujos malos que perjudican notablemente la labor del guionista.
¿el cómic es bueno o es malo?
Personalmente opino lo siguiente (no sé lo que opinaréis vosotros por eso lo manifiesto haber si llegamos a puntos de encuentro): valorar únicamente una obra porque elementos de ella nos atraigan no es del todo justo, el balance debe ser global porque la obra así lo es, en una novela argumento y construcción sintáctica van indisolublemente unidos, en el cómic el guión y el dibujo forman parte integrante de la misma narrativa.
En literatura el texto lo expresa todo: desde los pensamientos internos del personaje, hasta las descripciones de cualquier objeto que pueda ser de interés para el desarrollo de la historia que se narra.
En el cómic el guión expresa unos determinados aspectos de la historia y el dibujo otros, en algunos comics se da prevalencia al guión y en otros se prefeire expresar más mediante el dibujo. Personalmente creo que el dibujo es narrativa misma, no es literaria porque no utiliza el lenguaje escrito pero sí es narrativa, porque utiliza la ilustración para representar lo que el novelista debe expresar íntegramente mediante el lenguaje escrito.
Debido a ello no entiendo como una obra con un dibujo pésimo (aunque el argumento sea brutal) pueda valorarse igual que otra con un guión excelente y un dibujo a la par.
Álvaro sé que tu opinión al respecto difiere de lo que acabo de manifestar por eso te pregunto: si el dibujo es consecuencia del guión (de lo que no estoy a favor porque creo que en el cómic dibujo y guión se van entrelazando y tanto el uno como el otro, hacen las mimsas funciones dentro de la obra intercambiando sus roles a lo largo de la misma; luego el dibujo no es consecuencia de la narrativa , es la narrativa misma compartida junto con el lenguaje escrito) ¿en “emigrantes” el dibujo de qué es consecuencia?
De acuerdo Carlos Vermut y Señor Punch, ya que queréis que la gente os diga qué es un buen dibujo y qué lo contrario personalmente daré un ejemplo muy próximo: buen dibujo es el pdf que Álvaro ha colgado sobre la cruz roja, o los dibujos que realiza Roger el cual ha opinado anteriormente en este foro.
Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro.
Soy gafapasta, y estoy orgulloso de ello. Y a los dibujantes españoles que no les gustan los gafapastas, les incluyo en una lista negra. Porque insultar al público objetivo, machos, no sirve de nada.
“Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro.”
No estoy de acuerdo. Pero sería un debate que no nos llevaría a ningún sitio.
Para mí un mal dibujo, por ejemplo es Brian Talbot o los ultimos comics de Batman del tio de Grendell que no sé ahora como se llama.
Es que al final, por mucho que nos joda, y por mucho que sentemos catedra, creo que esto responde mas a sensibilidades que otra cosa. Y de comprender que hay gente a la que le pueden gustar cosas por muy descabellado que nos parezcan esos gustos y por mucho que se alejen de ciertas reglas, patrones, modelos o canones mas o menos lógicos, mas o menos académicos, mas o menos universales.
Asumid que los gafapastas se pajeen con la Satrapi mientras no hagan daño a nadie y ya está. (Me despido del debate reformulando la pregunta y cerrando el circulo de mi intervencion)
¿acaso os molesta?
Un fuerte saludo y cuidaos.
“¿acaso os molesta?”
Sí, les molesta. Tal vez porque tienen miedo. Miedo de que alguien les tome por ignorantes porque les gusta lo que les gusta. Y como nadie es ha enseñado jamás a hacer frente a semejantes stuaciones, no se les ocurre otra cosa que discriminar, etiquetar… incluso ODIAR.
Matt Wagner, Carlos, es Wagner. Un dibujante que personalmente me suele gustar
Y el tema, Lluis, es que parece que hay divergencias desde la base. Porque ¿qué es un buen dibujo en cómic? Si nos preguntas a mí y a Gatasombra, por ejemplo, supongo que daremos respuestas opuestas. Para mí es el que, entendido como, si quieres, caligrafía, aporta lo que en pitinglish se llama “mood”, muy usado en jazz, por ejemplo. Es un necesario elemento para transmitir el tono de la obra, el “humor” si somos literales.
Por eso creo que Clowes, sea un prodigio al hacer retratos familiares o un tipo torpe con el carboncillo en la mano, es un gran dibujante de cómics. No solo por su capacidad para narrar con imagenes consecutivas, sino porque cada trazo suyo me conduce a un determinado estado anímico, que es el que busca transmitir el conjunto de la obra. Lo mismo Hermann, un dibujante académica y visiblemente sobresaliente que además (y en primer lugar) tiene lo que estoy diciendo. En fin, para mí “dibujar bien” en historieta no tiene nada que ver con ser un gafapasta minimalista o un tradicionalista naturalista: es un problema de forma y fondo entendidos como un todo.
Entonces, a Pepito Pérez lo va a publicar Plastiberry, ¿no?
¿No iba de eso el post?
Malditos gafapastas.
(Buen título para un comic).
Pues yo me voy a pasar al estilo de “Pricasso”, ¿Lo conoceis? Pinta con el pene. Pero no lo digo como burla, ya que sus dibujos son impresionantemente realistas, (para ser pintados con la brocha gorda claro).
“¡Morid gafapastas, morid!” sería un buen título Juanpe.
Os perdonamos, seres inferiores. Y a ver si llegamos a 100.
“buen dibujo es el pdf que Álvaro ha colgado sobre la cruz roja, o los dibujos que realiza Roger el cual ha opinado anteriormente en este foro.
Mal dibujo es SATRAPI en TODAS la obras que ha realizado y muy probablemente, en todas las obras que realizará en el futuro.”
¿Por qué? ¿Por que a te gusta uno y el otro no?¿Estás hablando de dibujo o de historieta? Es decir, te gusta el dibujo de forma aislada o su manera de narrar dentro de la historieta…? Al final, lluis, es un criterio subjetivo. Por qué no puede ser bueno el dibujo de Satrapi si gusta y transmite emociones? Que no te las transmita a tí es absolutamente defendible, pero eso no significa que no sea bueno. A mí me lo parece, pero no con ello quiero imponer a nadie mi criterio.
“si el dibujo es consecuencia del guión (de lo que no estoy a favor porque creo que en el cómic dibujo y guión se van entrelazando y tanto el uno como el otro, hacen las mimsas funciones dentro de la obra intercambiando sus roles a lo largo de la misma; luego el dibujo no es consecuencia de la narrativa , es la narrativa misma compartida junto con el lenguaje escrito) ¿en “emigrantes” el dibujo de qué es consecuencia?”
TYo nunca he dicho que sea consecuencia de un guión, sion que un dibujo se debe adaptar a las características del guión. No tendría sentido un chiste de Forges con el dibujo de Foster ni viceversa. Precisamente, siempre he defendido que la narrativa lo es todo en la historieta.
En emigrantes, el dibujo es el adecuado a ese guión porque así lo ha querido el autor. El problema es que, muchas veces, confundimos guión con la parte escrita de un tebeo. Y es evidente que no es así. Es más, la parte escrita es tan sólo un recurso narrativo más de la narrativa gráfica. Elegir o no usar palabras depende de las necesidades de la historia. Que una cosa es el argumento (lo que muchas veces llamamos guión) y otra el guión técnico (lo que casi siempre definimos como narrativa).
El dibujo tiene que ver con la historia y con lo que quiere transmitir el autor. Y según su decisión, usará textos o una historia muda, o lo que sea. Es verdad que, la definición de “adecuado a una historia” es muy amplia, amplísima. Un argumento tan sencillo (aparentemente) como Emigrantes, permite elecciones estilísticas muy variadas. Es decir, que el resultado hubiera sido, posiblemente, tan válido con el estilo elegiudo por Shaun Tan como con otros (de los que este mismo autor practica, por ejemplo).
“En un cómic podemos encontrar una buenísima historia maravillosamente dialogada pero con unos dibujos malos que perjudican notablemente la labor del guionista.
¿el cómic es bueno o es malo?”
El problema en estas valroaciones, Lluis, es que un mismo estilo de dibujo provoca respuestas muy diferentes en dos lcetores. Hay lectores que considerarán su estilo horroroso y otros preicoso. El arte no provoca reacciones únicas y, por eso, yo defiendo siempre como criterio para decidir si una obra es buena o no un criterio puramente subjetivo: si te ha transmitido un mensaje. Es verdad que puede parecer un contrasentido absoluto pero es que me parece absolutamente imposible valorar de forma objetiva una cuestión artística. ¿se puede decir que el dibujo de Calpurnio en Cutlas es malo? Posiblemente aislado, fuera de la historieta, sí. pero integrado en la histiorieta ese estilo se convierte en un recurso narrativo más, que aporta a la historia características propias. Igual que grandes dibujos, aislados de una historieta pueden ser maravillosos e integrados en una historieta pueden ser malos porque no aportan a la narrativa y no consiguen que la historieta funciones.
Yo creo que el problema de este tipo de razonamientos es que seguimos aplicando criterios de dibujo y/o literatura a un arte que es otra cosa, que es narrativa gráfica, evolucionada no desde la fusión de dibujo y texto, sino desde las primitivas expresiones de narración gráfica que han existido siempre, antes incluso que el texto.
Creo que nos obcecamos en apliacr lo que es bueno o malo en dibujo a la historieta sin darnos cuenta de que estamos haciendo algo parecido a aplicar los criterios de calidad de la escultura a la cine. ¿son similares? Creo que no y es injusto ahcer esas traslaciones entre un arte estático (dibujo) y otro secuencial y dinámico.
Una vez me comentaron, y no es un mal símil, que la historieta es como la canción: texto + dibujo /texto + música. ¿Cuántos cantantes hay que son técnicamente pobres -ya sea musical o vocalmente- y, sin embargo, sus canciones se nos quedan y pasan a la historia como grandes clásicos? Voces rasgadas, roncas, pero que consiguen que sus canciones sean maravillosas. No creo que nadie piense que Tom Waits es una garganta privilegiada, pero para mí su The Heart of Saturday Nigh sigue pareciéndome una obra maestra…
Al final, parece que no queremos admitir la máxima del arte: que provoca emociones. Y que esas emociones son dependientes del receptor. Que una persona se morirá de gusto con la Satrapi y otra con Moebius sin que por ello ninguna sea mejor que la otra. Toda expresión de lo que es bueno y es malo en arte se debe entender siempre de forma absolutamente subjetiva, sin intentar imponer a nadie ni criterios ni resultados. Es verdad que podemos llegar a acuerdos sobre mínimos en historieta, pero generalmente relativos a la narrativa (conceptos como confusión narrativa, etc, son independientes del estilo gráfico).
Hosti tú, he puesto el 100 de pura casualidad…
“Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).
No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.”
¿Y qué te imaginas?
Ayyyyyyy esa navaja de Occam, por favor…
me explico: no sé la teoría que tiene Roger, pero lo que dices se puede aplicar exactamente igual a la literatura. Y hay que dividir dos cosas: en prensa generalista se habla más de tebeos que, por suerte o por desgracia, están de moda. Igual pasa con los libros o con las películas. En las páginas de “Cultura” de un periódico se habla de lo que toca, ya sea Superman, Iron Man o Batman ahora… o en su día Jazz Maynard
Otra cosa son los suplementos literarios, donde se habla de un tipo de tebeo más minoritario… al igual que se habla de películas más minoritarias o libros más minoritarios. Razones? Pues sí, el elitismo (ombliguista) de los “expertos”, sin duda. pero que no se piense que en los tebeos se aplica una norma diferentes, sólo que la famosa “normalización” también ha llegado a este campo y los tebeos siguen el mismo camino y tratamiento que otras expresionjes cultruales.
Totalmente de acuerdo contigo señor punch. El razonamiento que has expresado es muy lógico y coherente. Pero es que un dibujo puede ser muy malo y llegarte o transmitirte mucho.
Te voy a poner un ejemplo: HABLEMOS DE SUBJETIVISMO, ya que creo que en el fondo opinamos igual: un heterosexual puede observar la belleza de Claudia Schifer y llegar a la conclusión de que es “casi” perfecta con el canon formal en la mano. Pero esa misma persona al ver a Rosy de Palma puede sentirse mucho más atraído por esa cara extraña y darle mucho morbo. A otros de Palma les parecerá un “callo” de cuidado pero a él, le llega mucho más que la belleza angelical de Schifer. Este sujeto considera que Schifer es la perfección formal pero Schifer no le sugiere tanto como de Palma. Sabe perfectamente que es más guapa Schifer, no alberga ninguna duda al respecto, pero para él la belleza y la elegancia residen más bien en la sencillez y la claridad que en la complicación y lo recargado.
Al respecto quiero añadir lo siguiente: el pequeño “tratado acerca de la vida elegante” que escribió Balzac comienza con una cita en la que se dice que la elegancia, e incluso el ingenio, de una persona se muestra en la manera de llevar el bastón.
Un buen dibujante sería (haciendo una transposición del mundo de la moda al mundo del dibujo) Schifer porque su belleza llega mucho más, llega a las masas, todos coinciden en que es guapa, nadie lo niega, no hay duda al respecto.
De Palma sería un dibujante con carencias pero que tiene determinadas características o virtudes que consiguen transmitir a “cuatro gatos” (en palabras de Álvaro y en número de ventas).
Para mi la perfección en el dibujo es Schifer o cualquier modelo que se acerque a ella, de Palma sería interesante en algunos aspectos, y Carmen de Mairena sería la Satrapi del dibujo.
“Tal vez lo que molesta de los tebeos gafapasta es que, a pesar de conformar el 1% del volumen de ventas del país (según Álvaro), sucede exactamente lo contrario en cuanto a su presencia y difusión en los medios de comunicación (excepto cuando se habla de adaptar los cómics de super-héroes al cine, algo bastante de moda en estos momentos).
No tengo ni idea de los motivos de esa desproporción, aunque me los puedo imaginar.”
Creo que Roger ha puesto exáctamente el dedo en la llaga.
“Ademas los gafapasta por lo general no viven del comic, sólo de los alagos de la crítica. Se alimentan de ello. Y luego tienen otro trabajo.
No debería molestaros, hombre. Vosotros os quedais con la pasta y ellos con buenas críticas.
Así queda todo más repartido, ¿no?”
No, Carlos, si hablas con Roger, esa afirmación puede valer, pero deberíamos tener en cuenta el otro 9% de producción española, de autores españoles que producen para España y que no pueden vivir de ello como los gafapastas, pero que como no hacen obras gafapastas, no se les tiene en cuenta por la crítica, por los medios y n