De La Masa al maltrato

Me informa Chema Lajarin de la campaña que ha puesto en marcha el Instuto de la Mujer de Murcia contra el maltrato: “El maltrato te marca“. Una campaña que intenta luchar contra esta terrible lacra social, pero que seguro que va a levantar ampollas entre algunos aficionados al tebeo por esta imagen:

La imagen está sacada de una colección de cromos que recuerdo perfectamente: Monstruos, que se dedicaba a “reinterpretar” los monstruos clásicos, incluyendo al “hombre masa”:

Pasad por el blog de Lajarín, donde se está discutiendo el tema.

74 Comentarios en “De La Masa al maltrato

  1. guau, qué rapidez :)

    Gracias Álvaro, a ver si hacemos un poco de ruido…

  2. David on 9 junio 2008 at 0:24 said:

    El asunto polémico está en el “tantos años soñando con monstruos y al final te has convertido en el peor de todos ellos”.

    En fin, entraré en polémica. Desde mi punto de vista, los maltratadores no suelen ser personas que de chavales leían comics, por eso la asociación me parece innecesaria, aunque tampoco es que me importe.

    Mi experiencia con maltratadores conocidos me ha hecho ver que los que le ponen la mano encima a un ser querido, de niños eran conflictivos. Otros eran víctimas de lo mismo, pero creo que no cuadra mucho con el perfil de maltratador alguien que de niño disfrutaba leyendo tebeos.

    En otras palabras, los niños aficionados a los tebeos solemos ser pringadillos, y acabamos siendo adultos en una escala entre lo friki y lo medianamente razonable. Los maltratadores cuando eran niños, se reían de los que leían tebeos, y si se les antojaba les pegaban. Yo lo veo así.

    Definitivamente, como lector de tebeos no me molesta en absoluto esta asociación, pero tampoco me parece de lo más acertada.

    Y una última cosa, ¿para cuando reivindicar los derechos de los hombres maltratados? No son casos tan numerosos ni tan fatídicos como los de las mujeres, pero hay muchos hombres que lo sufren, y no se atreven a denunciar por miedo a las burlas (que las sufren). Como debe sentirse un hombre maltratado al oir hablar constantemente de “violencia machista”, ¿No se puede decir “violencia domestica” y así englobar a toda persona (hombre o mujer) que sufren la violencia de un ser querido?

  3. Pues no hay para decir gran cosa… La imagen tiene pinta de hombre cabreado, y de eso se trataba, ¿no? ¿Qué más da que, mira tú por dónde, sea la Masa? Si fuera, no sé… Terminator, ¿tendrían que enfadarse por eso los aficionados al cine? En fin, anecdótico.

  4. César on 9 junio 2008 at 2:18 said:

    Esto me recuerda a la polemica que hubo hace un par de años con el cartel de la Aste Nagusia de Bilbao, que sale todos los años a concurso y lo gano un fusilamiento de una viñeta de Peter Parker al estilo de Roy Liechtenstein.

    ¿La autentica polemica? no tiene nada que ver con el tebeo…. el mangante que consiguio el concurso de este cartel de Murcia ha hecho una campaña que no dice nada, mala, sosa y demasiado simplista para un tema tan serio….. ¿el maltratador como un Hulk o un Jeckyll cualquiera??? Por favor!!! que esa imagen esta mas que superada… la cantidad de cabrones con pinta de inofensivos que han maltratado a una mujer….

    Y eso se pago con dinero de los murcianos…. muy triste.

  5. Zedar on 9 junio 2008 at 2:54 said:

    Pues se me antoja que llevan esto demasiado lejos. Las asociaciones, digo. Los encargados de realizar ese cartel no creo que lo hayan hecho pensando en que los maltratadores leían comics de pequeño, del mismo modo que tampoco lo pensará la gente de a pie, la mayoría, la que tiene que captar el mensaje.

    Darle bombo a todo esto y decir que es un desatino hacia el mundo del cómic es dar nosotros mismos ese golpe al cómic. La idea no es: leías comics y ahora maltratas. La idea es veías monstruitos (todos los hemos visto de pequeños) y ahora eres uno de ellos. El uso de La Masa es anecdótico, un medio para llegar a un fin, no un objetivo en si misma. Pero bueno, a todo se le puede dar la vuelta…

    Respecto a la violencia con el hombre, es tan inferior y tan distinta que no debería agruparse con la femenina. Hay que especificar, llamar a las cosas por su nombre, y hoy en día decir violencia doméstica es no decir nada. Cada uno ha de librar sus batallas, y no podemos negar que en comparación, es más importante y numerosa la femenina que la masculina. Esto no justifica la segunda, la repudia también, pero en otro frente, o a este paso sumaremos tantos enteros a la causa que acabará dándose por perdida.

    Zedar

  6. John Space on 9 junio 2008 at 9:29 said:

    ?Están insinuando que Hulk es un bruto descerebrado amigo de la violencia? !Qué repugnante calumnia! ?Qué será lo próximo? ?Decir que Doom es un dictador?

  7. Pasajero on 9 junio 2008 at 9:39 said:

    Ya se sabe, quien roba a un ladrón…

  8. En efecto, lo han dicho ahí arriba: considerar que se va a identificar tebeos con maltrato es hilar demasiado fino. Se habla de monstruos en abstracto para señalar luego a los monstruos reales…

    (Violencia doméstica no se ajusta a una realidad en la que muchos de los asesinatos se producen fuera del hogar, una vez la mujer ha conseguido dar el paso de denunciar y separarse. Y por supuesto que hay maltrato de señoras sobre señores, pero los porcentajes son mínimos. Y el maltrato infantil suene provenir de padres y de madres. Pero es que conviene no distraer la atención, me parece, sobre el problema mayoritario, que es la violencia sistemática que unos hombres determinados, que igual no leyeron tebeos de pequeños, no lo sé, ejercen sobre sus parejas. Violencia que consiste en despreciarlas, anularlas y, en casos extremos, asesinarlas. Yo preferiría que se usaran términos más claros: terrorismo de género, o machista o qué sé yo, pero terrorismo.)

  9. Fran Sáez on 9 junio 2008 at 10:18 said:

    Curiosamente el otro día pasé por enfrente de la Biblioteca Regional de Murcia y me dije "Eh, mira, un cartel sobre algo de tebeos", pq estaba la masa en él… no quiero decir q a todo el mundo le pase igual, pero podría ser. Sin embargo en otro lugar ví el del hombre lobo y ya no fue lo mismo…

  10. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 10:47 said:

    "Sin embargo en otro lugar ví el del hombre lobo y ya no fue lo mismo…"

    Pero eso es sólo por ignorancia.

    Tiene cura: culturizarse. ;-)

    Un saludo.

  11. Javi on 9 junio 2008 at 11:07 said:

    Por la imagen en si, yo en principio no pondría objeción, ilustra un hombre deformado hasta la monstruosidad por la ira. La referencia a tebeo no importaría (aunque bien se podían haber currado una imagen propia, y vestirlo le hubiese dado más sentido, creo) más allá de ser un nuevo homenaje indirecto a la potencia icónica del lenguaje de las viñetas, a la síntesis de la línea de contorno.

    Es el slogan lo que me extraña, porque éste sí parece referirse implícitamente al consumo de ficciones, violentas o terroríficas, y 'carga' con un nuevo sentido al hecho de que efectivamente es una imagen de un tebeo -y hubiese sido lo mismo que fuese de una película- lo que se ha tomado. La idea de la transformación, de soñador a monstruo, además, parece indicar que la elección de Hulk, de entre todo el catálogo de hombres-que-se-transforman-en-bestia sí se ha hecho intencionadamente, como un guiño -hay peli al caer-.

    Entonces es cuando se me escapa el objetivo de la cosa. Estoy de acuerdo con David en que los aficionados a las ficciones escapistas somos y hemos sido unos pringadillos, pero a la vez pienso que los psicópatas también salen de esa orilla, gente retraída, con deseos y frustraciones que pueden reventar de muy mala manera a la mínima que tengan poder sobre una sola persona, pero… ¿de cuántos hablamos realmente? A mi no me cuadra que se haga una campaña interpelando a los dementes, porque en porcentaje han de ser escasísimos y además que, con la práctica adquirida de años de esquivar lo que les raspa, ni caso van a hacer, y mucho menos me cuadra que se haya querido intencionadamente llamar psicópatas a todos los aficionados a la literatura de evasión. Vamos, que me da la impresión que se les ha perdido el tiro en el aire.

    EMHO, of course. Un saludo.

  12. Javi on 9 junio 2008 at 12:14 said:

    Pensándolo después me doy cuenta de que pudiera ser simplemente una campaña de concienciación dirigida a los chavales, o sea, con vistas a futuro. El slogan en presente y en modo de interpelación me despistó, aunque es un efecto muy socorrido en aras a crear un sentimiento de culpa (ver cualquier otra campaña sobre asuntos relacionados) por algo que no se ha hecho, para evitar que se haga. En tal caso creo que no aciertan con la imagen escogida, un tanto rancia si para chavales hablamos.

    Un saludo!

  13. David on 9 junio 2008 at 11:18 said:

    Javier Trujillo ha dado en el clavo, ese montruo es real, y en la ficción no se ha dado ninguno peor. ¿Alguien ha leido un libro, cómic, o ha visto una película donde aparezca un personaje más depravado que ese? Yo no.

  14. David on 9 junio 2008 at 12:52 said:

    Puede que parezca hilar fino como alguno habeis dicho, pero creo que los gatos escaldados con el agua fría nos quemamos. Se han dado demasiados casos, como para no hilar fino en este.

    Los jugadores de rol lo saben, los que jugaron a Final Fatasy VII lo saben, los que han jugado al videojuego GTA lo saben, los que seguíamos Dragon Ball en sus inicios lo sabemos. Muchas veces desde asociaciones políticas y pseudopolíticas se ha relacionado intencionadamente determinados fenómenos sociales con comportamientos violentos. Dragon Ball fue censurada absolutamente de la televisión andaluza porque supuestamente crearía conductas violentas en los niños. Recientemente asociaciones de bienpensantes se han puesto las manos en la cabeza por la salida del GTA, cuando es un juego para adultos. Hilo fino y pienso mal, porque hay precedentes. Aunque también tengo que decir, que esta asociación entre cómic/maltrato no va a legar lejos. Pero oigan, para mi cuenta la intención.

    Es importante señalar que los maltratadores no tienen una infancia como la de la gente normal. No son niños normales que fantasean con monstruos, suelen ser niños conflictivos, o que viven en un ambiente hostil, y leer o fantasear está muy lejos de su alcance. Los maltratadores que conozco son primatescos, ni leen, ni ven películas, ni nada de nada. Una persona cuyos celos se descontrolan, y que busca poseer a sus seres queridos como objetos, poco tiene de razonable y mucho de animalesco. Un gorila de montaña no soñaba de pequeño con superhéroes o con monstruos, era un gorila y punto.

    No me parece grave lo de meter a Hulk en la campaña, no llegará a nada, ni censurarán nada, pero no es una campaña acertada. Ese Hulk pega lo mismo que si hubieran puesto una foto de Ghandi, o de Charlot, me parece una campaña cogida por los pelos. Dinero público que se va, que se pierde sin aportar nada util, eso es todo.

    Sobre las formas de llamar a este fenómeno: Creo que a veces los políticos y sus medios, nos imponen un vocabulario un tanto ridículo. A mí palabros como "terrorismo machista" me parecen ridículos a más no poder. Elucubraciones de politiquillos, que buscan rentabilizar con votos a traves de lo que ellos llaman "concienciar". Un hombre que acosa, maltrata, e incluso mata a su pareja, es un maltratador, un hijoputa, y un asesino. Un terrorista es otra cosa.

    Sobre el maltrato hay que ir estudiando la forma de que muchas chicas dejen de sentirse atraidas por macarrillas de discoteca. ¿Nunca os habeis preguntado porque los buscabroncas de los fines de semana ligan mucho más que vosotros que sois personas razonables y sensibles? Si un tío es un hijoputa, y una tía se siente atraida por hijoputas, hay muchas papeletas para una situación de maltrato. En ese cartel no debería haber una foto de Hulk, debería haber una foto de un cani de aspecto chulesco y conflictivo.

  15. Para mí el problema, sobre todo, está en el eslogan escogido: "Tanto tiempo soñando con monstruos…"

    ¿Cómo interpretamos eso? Y claro que tiene importancia que pongan a Hulk, es un mensaje que induce e implica a los cómics. Podrían haber puesto a Terminator, pero no lo han hecho. No creo que debáis verlo como una pataleta de frikis de los comics, es que te dicen, entre líneas, que a ver que referentes tienes de niño, que pueden influírte de mala manera. Y sí, también dice que si lees a Hulk dando hostias a diestro y siniestro puedes acabar de mayor imitándolo con tu pareja. Es una campaña desafortunada, pero como se mete con los tebeícos, que somos 4 gatos, no pasa ná. Si fuera otro campo artístico salía en telecinco hoy mismo…

  16. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 13:14 said:

    Yo, como publicitario, hubiera puesto una ilustración descarnadamente cercana a ese magnífico primer plano de Fritzel.

    Eso es golpear con lo real y, crear controversia. Ningún cómic, que siempre es ficción, se acerca a esa realidad.

    Un saludo.

  17. Javier, lo has bordado. Por qué no poner la imagen del mosntruo que todos hemos visto en la televisión, leído en los periódicos, TODOS conocemos al tal Fritzl y nos ha horrorizado. Por qué no usar la imagen de ese depravado. Imagino que por cuestiones legales obviamente pero hay formas de sortear esos impedimentos. Una imagen vale más que mil palabras. Sí. Pero imagina un slogan con una frasecita del Fritzl cuando lo interriogaban, una de las perlas de este, SI, mosntruo real y cercano a cualquiera.

  18. Fran Sáez on 9 junio 2008 at 13:34 said:

    “Sin embargo en otro lugar ví el del hombre lobo y ya no fue lo mismo…”

    Pero eso es sólo por ignorancia.

    Tiene cura: culturizarse."

    Javier, supongo que no habrás querido insultarme llamándome "ignorante" o "inculto". Digo "supongo" porque por el mensaje lo veo muy claro, pero bueno, a veces leyendo por internet se confunden las intenciones y he preferido darte el beneficio de la duda porque aunque en otros posts no he estado de acuerdo contigo, hasta ahora no te había visto recurrir al insulto directo y facilón, por mucho guiño q uno le añada. Sin darle mas bombo al asunto (tampoco es q me vaya a quitar el sueño la cosa, es mas curiosidad), me gustaría q me lo aclararas.

  19. Esto… creo que la cosa iba (me adelanto, don Javier, ya que estoy de pie) como chiste sobre hombres lobo, Jacintos Molina y etcétera. Un guiño, vamos.

    Y me gustaría preguntar qué diferencia hay entre (cito) "un maltratador, un hijoputa, y un asesino" y un terrorista. Porque igual si aunamos términos, el problema se percibe con la gravedad que tiene: que son muchas las mujeres que mueren cada año, y poquitas las víctimas de terrorismo, pero parece que lo que preocupa a la gente de la calle (y a los políticos) son éstas, no aquéllas.

    (Ah, otra cosa: primero, el perfil habitual del maltratador no es gorilesco; suele ser gente perfectamente integrada en su entorno social, buenos vecinos, esas cosas. Segundo, hay un paso muy corto entre reprochar a las niñas de hoy que se sientan atraídas por macarras que parecen futuros maltratadores y acabar echando la culpa a la mujer de haberse metido ahí por su mala cabeza…)

  20. David on 9 junio 2008 at 13:10 said:

    fnaranjo, es cierto que mi definición lleva a confusión. Pero insisto, un terrorista no es lo mismo que un maltratador, un pedófilo también inspira terror, pero no es un terrorista, un hombre lobo o un vampiro también pueden inspirar terror, pero no son terroristas. El palabro “terrorismo machista” es un invento político, y como yo no milito, ni simpatizo con los políticos simplemente no tengo porque aceptarlo en mi vocabulario. Para mí Confucio tenía gran razón cuando decía que no se debe permitir a los gobernantes manipular el lenguaje y hacerlo suyo. Ahora, el que quiera adoptar el lenguaje político, libre es.

    ¿Qué los maltratadores están perfectamente integrados? No dudo que los haya, y que conozcas a alguno, pero los que yo conozco son como describo, gorilescos, hoscos, incultos y posesivos, también son desagradables con los vecinos. Y dudo mucho que sepan lo que es un tebeo.

    Dices “hay un paso muy corto entre reprochar a las niñas de hoy que se sientan atraídas por macarras que parecen futuros maltratadores y acabar echando la culpa a la mujer de haberse metido ahí por su mala cabeza”

    ¿Y? ¿Acaso todos somos culpables y/o responsables del maltrato menos la víctima? Según los medios, la sociedad es responsable, el vecino que lo sabe es responsable, la familia, el maltratador, pero ¿la única que no es responsable de ser maltratada es la mujer? Lo siento pero yo pienso que también tiene su parte de culpa, que en más de una ocasión he presentado a un amigo mío que es un buenazo y ha sido rechazado precisamente por eso, por ser un buenazo. He visto demasiada atracción por parte de niñas hacia niñatos violentos, como para que luego me digan que esas niñas no son responsables cuando esos macarras les ponen las manos encima. Como decían en el Padrino, cada uno somos responsables de nuestros actos y de nuestra situación.

    Radar, como gato escaldado te digo que no espero que me pidan permiso, lo que espero es que no hagan más campañas de censura hacia comics, videojuegos, rol, etc. Que lo de eliminar Dragon Ball de la parrilla televisiva me jodió bastante y no lo olvido (putos políticos tartufos) y empezó por algo similar a esto.

  21. Radar on 9 junio 2008 at 14:24 said:

    Sinceramente, no lo veo para tanto. De acuerdo que somos gatos escaldados, pero por eso mismo debería haber un poco de cicatriz que insensibilizara. El provocar polémica como si nos tuvieran que pedir permiso cada vez que se usa una imagen de comic me parece un poco excesivo y no ayudará a que el mainstream (cómo se traduce eso?) deje de mirar a los aficionados como una panda de frikis.

    Por otro lado, dejando de lado la simplificación de la imagen del maltratador (y maltratadora :)), la elección de Hulk no es del todo desacertada. Cual es el conocimiento popular que se tiene sobre el icono? Una persona que al dejarse llevar por la ira pierde el control. Una parte esencial de los maltratadores es esa, no? (alguien más ha apuntado más o menos lo mismo más arriba, pero no encuentro el comentario, sorry)

  22. WWfan! on 9 junio 2008 at 14:37 said:

    ¿Y el mensaje es que sólo los feos o los que ven pelis de terror o tebeos de Hulk maltratan?.

    Y encima se pasa por el forro de los cojones la propiedad intelectual, al que habría que maltratar a base de palos es al que da los premios.

  23. David, estoy totalmente de acuerdo contigo. Si te parece bien voy a poner tu opinión en mi blog. Y que quede claro que yo no he destapado el asunto porque me sienta ofendido como lector de comics, es que me parece que los que ven todo este mundo desde fuera (y meto el rol, los videojuegos y los comics) tienden a demonizarlo, y por mi parte nada más, saludos a todos ;)

  24. A ver si dejamos claro el concepto. EL problema es el eslogan sobre todo, me parece bien lo de dar una idea de monstruo poniendo a la masa, pero es que dice: "TANTOS AÑOS SOÑANDO CON MONSTRUOS QUE AL FINAL TE HAS CONVERTIDO EN EL PEOR DE TODOS ELLOS". Causa:efecto. Tanto rodearte de ellos, eres uno de ellos. El texto es el problema, no la imagen.

  25. Álvaro on 9 junio 2008 at 15:14 said:

    Me parece que el mensaje está bastante claro: los maltratadores son monstruos que no necesitan ser verdes, tener colmillos o patas de cabra.

    O sea: cualquiera puede ser un maltratador. No hay maltratadores "típicos". No hay una apariencia de maltratador. No hay maltratadores de verdad, y gente "normal" que sólo sueltan un cachete de vez en cuando.

    De verdad que no pillo cómo se puede entender "el que lea tebeos se va a convertir en maltratador". Dejando de lado que la campaña lleva un par de carteles más, con monstruos digamos "genéricos", y que probablemente más gente asocia a Hulk con la TV y el cine que con los tebeos. Chicos, hay que engordar un poco el pellejo.

  26. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 15:22 said:

    Fran Saez, como dice fnaranjo es un chiste por eso el ;-) que iba seguido, por mi ligazón a la licantropía… ser ignorante de un hecho determinado no es ser un ignorante absoluto. Yo mismo ignoro un sinfin de cosas. Ponerles remedio es culturizarse. La relación entre la licantropía y la cultura popular, ergo la narrativa gráfica, es un hecho muy recurrente de hondas raices. Más incluso que el caso de Hulk.

    Respecto a Fritzl… si yo uso una foto del tipo, entonces sí estoy atentando contra su derecho de imagen, pero si yo realizo una ilustración con mis manos, por muy hiperrealista que sea, lo que yo reproduzco es la imagen de mi obra artística, no la imagen fotográfica del tipo en sí. Y sobre todo, si no lleva referenciado el nombre del personaje unido a mi ilustración. (Igualmente si se fotografía a un doble del tipo y tampoco se pone Fritzel a su lado.)

    En ese caso, no se puede decir que es el dibujo de Fritzel, pero al ser hiperrealista no hace falta, se ve. Eso sí, con el nombre asociado al dibujo si sería ir más allá de mi obra personal.

    Pues me estoy grabando y recortando todo lo que sale sobre el individuo este, porque en cuanto tenga un hueco voy ha hacer la historia de este pájaro con dibujo hiperrealista y en el tono de Saw…

    ¿Qué le parece la idea maese Pons? ;-)

  27. álvaro on 9 junio 2008 at 16:06 said:

    Ojito que en Francia acaban de condenar a Bec (dibujante fotorrealista) por usar fotografías en su álbum Santuario. Menuda os ha caído a los fotorrealistas: cuidadín con las fotos o imágenes que representáis, que los juzgados os pueden condenar por su uso… :)

  28. David on 9 junio 2008 at 16:11 said:

    Álvaro dijo: [De verdad que no pillo cómo se puede entender “el que lea tebeos se va a convertir en maltratador”.]

    Verás Álvaro, yo entiendo eso cuando leo esto "TANTOS AÑOS SOÑANDO CON MONSTRUOS Y AL FINAL TE HAS CONVERTIDO EN EL PEOR DE TODOS ELLOS".

    Reconozco que soy muy muy mal pensado, pero no puedo evitarlo, para mí esa frase tiene mucho doble sentido. El ejemplo de Frizt es bueno porque demuestra que es la realidad la que inspira la ficción, y no al reves. Que la realidad es más dura. Soñar con monstruos, convertirse en ellos, yo creo que es al reves, primero los monstruos y después los sueños.

  29. David on 9 junio 2008 at 16:12 said:

    Po cierto chema, no me parece mal en absoluto, haz uso de mi comentario si quieres.

  30. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 16:14 said:

    No, una foto es una foto, y una ilustración es una ilustración, nada que ver una cosa con la otra.

    Si pones una foto tal cual, hay problemas, ahora y antes.

    Si lo que pones es una ilustración realizada por tí, aunque esté inspirada en una foto, entonces es una obra propia.

    Así, las obras pictóricas en las que el pop art ha usado iconos reales, o las de pintores hiperrealistas, que han tomado, por ejemplo… ahora recuerdo la cara de Clint Esatwood en el cuerpo del David de Miguel Angel, que han tomado decía modelos a partir de fotos, son siempre consideradas obras propias y no otra cosa. Son cosas muy distintas.

    el hieprrealismo y el retoque fotográfico.

  31. David on 9 junio 2008 at 15:18 said:

    “Lo único que digo es que, con esta interpretación de la legislación, el fotorrealismo se va a tomar por culo.”

    Pués entonces no nos va a quedar más cojones que hacer comics gafapastas por decreto ley, jajajaja. Ahora en serio, vaya mierda de ley que impide a un dibujante dibujar como le plazca.

  32. yo no veo la polémica por ningún lado, pero bueno… en fin, como escribe arriba fnaranjo, me parece hilar demasiado fino. Yo he conocido ofensas mayores hacia el cómic, la verdad. Tampoco me suelen afectar… creo que estamos en un momento donde, casi, el que alguien despotrique contra la historieta o la use en un sentido condescendiente o paetrnalista, realmente hace más "daño" a esa persona que al medio. Es como decir "la música clásica es un rollo": afecta antes a quien lo suelta que a Mozart, desde luego. Y eso está siendo así también con la historieta por su evidente y paulatina normalización.

    Así que ea, a usar a Hulk lo que se quiera :)

  33. álvaro on 9 junio 2008 at 16:46 said:

    Javier: no, no me entiendes. No es que Bec pusiese una foto ni un retoque fotográfico (que ya estoy mayorcito para diferenciarlas). Es que utilizó una foto como referencia para un dibujo, fue denunciado y la sentencia ha sido en su contra, por plagio. Como suena.

    No estoy teorizando ni definiendo lo que es ilustración o fotorrealismo. Te estoy trasladando una noticia de la semana pasada: http://actuabd.com/spip.php?breve2648
    Lo único que digo es que, con esta interpretación de la legislación, el fotorrealismo se va a tomar por culo.

  34. álvaro on 9 junio 2008 at 17:25 said:

    A ver Javier, la sentencia es en Francia y no se puede comparar con la legislación USA y ni siquiera con la española. El problema aquí no es el que comentas, es la problemática que se está generando alrededor de los derechos de autor. Y no es extraño que aparezca en francia, donde te recuerdo que la legislación es una de las más duras, si no me equivoco. Puede tener poca base lógica, pero no legal.
    Te recuerdo que, en nuestro país, por ejemplo, utilizar una foto donde salga el Guggenheim de fondo (aunque sea parcialmente y de refilón) es ilegal, ya que la imagen del museo está registrada.
    La cuestión es. alguien ha hecho una foto que tiene derechos de autor y otra persona ha utilizado esa foto para un dibujo de base fotorrealista. Y, según la normativa frnacesa, parece ser que eso es ilegal si no se pgan los derechos de autor correspondiente al original.
    El problema es que antes no existían leyes sobre derechos de autor y ahora sí. Te recuerdo que en España la SGAE es capaz de perseguir que silbes una canción en la ducha…

  35. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 19:08 said:

    Vamos a ver, también hay algún juez que interpreta que si una mujer va al trabajo con minifalda y es acosada, la culpable de la situación es ella por provocar a su jefe. ;-)

    Los jueces interpretan las leyes, pero no son la verdad ni la ley en sí mismos.

    Imagino que esa sentencia se llevará a una instancia superior, pues es de todo punto absurda.

    Bajo ese prisma, se pueden poner en cuestión millones de imágenes creadas a partir de otras referenecias anteriores, en cine, pintura, en fin en todo.

    Me parece un hecho con bastante poca base, pensando sobre todo en USA, que es el país de las demandas por excelencia, y en donde las refrencidión fotográfica es continua. Incluso la satirización ainque no fueran realistas, al estar basadas en bases fotográficas serían suceptibles de ser demandadas.

    Espero que lo recurran y lo ganen, porque puestos así, un día te pueden demandar por montar un caballete y copiar la realidad de una propiedad privada.

    ¡Que cosa más absurda!

    PD: David, ¡prefiero que me condenen a hacer dibujos gafapastiles! :-)

  36. David on 9 junio 2008 at 19:42 said:

    Si meten infiltrados en bodas lo de la ducha se lo deben estar pensando seriamente.

  37. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 18:43 said:

    Mmm… por cierto, a cuento del SGAE este, una pregunta, que no lo sé ciertamente, ¿es lo mismo reproducir una canción que hacer una versión de esa canción?

  38. David on 9 junio 2008 at 19:00 said:

    “¿es lo mismo reproducir una canción que hacer una versión de esa canción?”

    Tecnicamente no es lo mismo, pero de las dos maneras la SGAE saca tajada, XD.

  39. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 20:24 said:

    Perfecto Álvaro. Yo no conozco la legislación francesa, ni el caso en cuestión, porque habría que ver que foto es, de qué y como se ha utilizado. Porque todo tiene muchos matices.

    Dicho esto, olvídate del fotorrealismo que es a lo que voy.

    Si no tengo mal entendido, en realidad es por basarse en una foto y por considerarse plagio según has escrito.

    En ese caso, cualquier recreación, aunque sea caricaturizada, de pongamos, una escena de Indiana Jones, que no sea él, pero se base en una foto original de él, puede ser acusada de plagio. Dá igual que sea muy realista o no, es una recreación del artista igual que el dibujo realista, y se ha basdo en una foto anterior, de manera que a mi modo de ver el problema no es que sea ralista, sino que se base en una imagen anterior con derechos. En el momento que el hecho de ser reinterpretada por un crerador tras su observación (todo dibujo es una reinterpretación y no reproducción) no cuenta como creación propia e infependiente, cualquier obra que se base en una referencia fotográfica identificable es suceptible de ser determinada como plagio. Aunque lo dibuje Forges :-)

  40. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 20:30 said:

    De la misma forma, no devería ser lo mismo publicar una foto del Gugen… ese! que publicar un dibujo mío de la foto del Guglenhim ese.

    Es la misma cuestión por la cual en los juicios no se permiten fotos y si dibujantes.

    No me quiero imaginar lo que puede ser dibujar a Bogart a partir de una foto, porque claro, el hombre este está muerto, y como no te bases en una foto.

    Un dibujo, por muy realista que sea, es una reinterpretación personal y creativa de la realidad que ves, no es la reproducción de la realidad. Ese es el principio que se ha conculcado.

  41. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 19:51 said:

    A ver, otra cosa que acabo de pensar, Álvaro.
    La cosa del Guggemhein… yo pinto un cuadro hiperrealista del museo este, y luego vas tú y lo reproduces para hacer una reseña del cuadro y… ¿me estarás queriendo decir que nos la pueden clavar a los dos por reproducir mi cuadro???!!!!

  42. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 21:16 said:

    No, pero en este caso el tema no es el SGAE, que ejerce de agencia recaudatoria y "protectora" de los derechos de autor, me refiero a efectos del compositor. Si reprocuces una canción original de un autor en un cd, ha de pagársele derechos de autor, pero si haces una versión, aunque sea clavada, pero interpretada por tí, ¿hay quá pagarle detedchos de autor por tu version?

  43. álvaro on 9 junio 2008 at 22:18 said:

    "Si reprocuces una canción original de un autor en un cd, ha de pagársele derechos de autor, pero si haces una versión, aunque sea clavada, pero interpretada por tí, ¿hay quá pagarle detedchos de autor por tu version?"

    Creo que sí…

  44. álvaro on 9 junio 2008 at 22:19 said:

    Si lo reproduces para ahcer una reseña no. Es el derecho de cita.

  45. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 22:30 said:

    ¿Y si lo reproduces para ilustrar un artículo sobre el museo? ;-)

    creo que las versiones son libres… aunque no estoy seguro.

  46. Zedar on 9 junio 2008 at 22:31 said:

    Creo que aquí el dedo lo ha metido fnaranjo, con lo de quitar a La Masa y pocer a un cani. Es como lo de violencia domestica, llamando a las cosas por su nombre. He visto chiquillas que pierden la cabeza por tipos que las tratan a patadas. Quizá habría que educar a esas niñas y meterles en la cabeza que los agresivos y chulos de playa lo son en todos los contextos, y que cuando en el bar de la esquina ya nadie le haga caso, pagará sus frustraciones con ella.

    Y nada de acuerdo con que el maltratador sea de tal o cual forma de pequeño. Un maltratador podía leer comics de pequeño, o estar enganchado a la tele, o a los videojuegos, o ser un culturita que se tira todo el día con un libro encima. Cuidado al hacer perfiles, que de eso a un 1984 hay un paso.

    Zedar

  47. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 22:33 said:

    Por cierto, en la misma línea… este cartel del post ¿no sería un plagio basado en un dibujo con derechos?

  48. álvaro on 9 junio 2008 at 22:49 said:

    "Por cierto, en la misma línea… este cartel del post ¿no sería un plagio basado en un dibujo con derechos?"

    Clarisimamente.

    "creo que las versiones son libres… aunque no estoy seguro."

    No lo tengo tan claro, creo que con la legislación actual las versiones tienen que pasar por caja…

  49. Javier Trujillo on 9 junio 2008 at 23:03 said:

    ¿Y cómo piensan controlar a un cantante callejero?

    ¡Es de coña esto…!

  50. A ver, si haces una versión de una canción pagas, claro. Igual que paga el DJ que utiliza un sampler de un tema de otro en su disco: miren la lista de copyrights en los discos de DJShasow, por un poner. La canción la creó alguien, y si la versionas (o la copipasteas) tienes que pagar por hacerlo.

    El tema de las fotos: no es cosa de reinterpretar o no. Si tú usas una foto de, no sé, Avedon, por un poner, para hacer una ilustración por la que estás cobrando un dinero, y la fotografía de base tiene derechos, tienes que pagar una parte, igual que pagas la canción que versionas en tu disco. Porque trabajas con la creación de otro señor. Otra cosa es basarte en ella, usarla para crear otra imagen. Que no es lo mismo.

    Javier: si tu dibujo es igualito que la foto, si la reconoces… hay que pagar. Por ley. (Parecerá bien o mal, que hay mucho que hablar… pero es que los fotógrafos también son creadores, autores… ¿o no? ¿Y si alguien calca una ilustración tuya, pero en lugar de en color la resuelve en grises? Pero calcada, ¿eh? ¿No tiene que pagarte una parte, dado que tu esfuerzo va más allá del mero trabajo mecánico?)

    Y de lo del maltrato no hablo, que leo cosas aquí que, como tan a menudo en este tema, no hacen más que frivolizar el tema, y me parece demasiado grave como para dejarme enredar en discusiones absurdas.

    Bona nit.

  51. David on 10 junio 2008 at 1:34 said:

    "Y de lo del maltrato no hablo, que leo cosas aquí que, como tan a menudo en este tema, no hacen más que frivolizar el tema, y me parece demasiado grave como para dejarme enredar en discusiones absurdas."

    No se si hago bien dándome por aludido, pero creo que solo yo te respondí por alusión.

    Verás, entiendo perfectamente que pienses diferente, y lo respeto de veras, pero no es justo que hables de frivolidad. En ningún momento he sido frívolo con lo que he dicho. Que pienses distinto, lo respeto al máximo, que aludas a que digo frivolidades, no lo respeto, aquí se ha hablado muy en serio.

    PD: Y si no lo decías por mí, disculpa.

  52. Fran Sáez on 10 junio 2008 at 8:46 said:

    “Fran Saez, como dice fnaranjo es un chiste”
    Insisto Javier: es q no lo pillo. Ni el chiste ni la explicación.

    “ser ignorante de un hecho determinado no es ser un ignorante absoluto” Menos mal, ya me quedo mas tranquilo. Ser un ignorante absoluto es el q no sabe atarse los cordones, ¿voy bien por ahí? ¿O el q tiene alguna deficiencia seria?

    “Yo mismo ignoro un sinfin de cosas” No, hombre, no, no lo digas para hacerme sentir mejor. De verdad que yo pensaba que lo sabías todo, no me decepciones.

    “La relación entre la licantropía y la cultura popular, ergo la narrativa gráfica, es un hecho muy recurrente de hondas raices. Más incluso que el caso de Hulk.”…por que supongo que no será ESTO la culturización que haces del tema, q no explica nada, por mucho que lleve el “ergo” del arquitecto de Matrix.
    Un saludo

  53. Por ti era, pero no solamente por ti. Es un tema delicado, espinoso, en el que hay, sobre todo, mucho desconocimiento y mucho prejuicio. Entiendo que no se sepa, pero cuando oigo (leo) cosas como que algo de culpa tendrán ellas me parece tan grave, que prefiero no entrar ni a discutir. Quizá decir algo así a ti no te parezca frivolizar, pero a mí sí.

    Ya digo, no quiero entrar ahí, así que lo dejo; que el tema del post no es ese, y el jefe irá estando ya un poquito cansado de que nos vayamos siempre por los cerros de Úbeda.

    El tema es que hay una campaña de publicidad para prevenir o denunciar el maltrato, la violencia de género o como lo queramos llamar (lo de terrorismo quizá suene a lenguaje político o de políticos, pero no se lo he oído a ninguno: lo propongo yo) que dice que después de leer cuentos de monstruos, a veces te conviertes en uno de ellos. Y creo que no se refiere a que la metamorfosis sea provocada por esos cuentos/tebeos/juegos/películas: se refiere a que siempre hay monstruos en las fantasías de nuestra infancia, y nos acompañan luego, pero a veces somos nosotros mismos los monstruos. No sé si es afortunada o no, pero sí me parece que considerarla un ataque a los lectores de tebeos es sacar la cosa de sus quicios.

  54. David on 10 junio 2008 at 9:52 said:

    fnaranjo, respeto que no quieras entrar en el tema. Pero entrar en un tema y en lugar de argumentar llamar frívolo al interlocutor, no me parece de lo más respetuoso.

    Te parece grave el “algo de culpa tendrán ellas” pero es así. Cada ser humano tiene PARTE de responsabilidad en las circunstancias vitales que lo rodean. Yo no creo en el destino, ni en Dios, ni en la mala o buena suerte. Creo que cada uno lleva el timón de su vida, con mayor o menor influencia externa, con mayor o menor acierto, pero es uno el que decide hasta que punto se deja influir.

    Creo que confundes “algo de culpa tienen ellas” con “se lo merecen”, y por eso te parece tan escandaloso. Solo digo que si me siento atraido por buscabroncas de discoteca, salgo y me caso con uno, seguramente acabe siendo maltratado por él. He visto muchas niñatas, disfrutar viendo a su niñato pegarle a otro. He visto como esos chavales le pegan a otros por haber mirado a sus chicas, y las susodichas se quedan embelesadas ante tal demostración de “amor”. No me parece nada frívolo hacer incapié en que muchas veces son las mujeres las que se sienten atraidas hacia hijos de puta. Frívolo me parece dar por sentado que toda persona víctima de lo que sea tiene que ser forzosamente inocente de todo lo malo que le pase. Creo que la corrección política no debería impedirnos razonar. (Por cierto, que lo de “terrorismo machista” se lo oí por primera vez a Cerolo, y después a unas cuantas ministras más, no les neguemos el mérito a los políticos de haber inventado ese término)

    Todos los casos no son iguales, unas víctimas no son lo mismo que otras. Unos atropellos son por acidente, pero otros se producen cuando el peatón cruza sin mirar.

    No pretendo personalizar, ni ofenderte, pero creo que hace años que no sales a una discoteca. Si salieras aunque fuera un sábado al mes, habrías presenciado muchos casos de fascinación femenina por violencia y chulería masculina. Y con esto no pretendo decir que todos los casos de violencia contra la mujer sean por esta causa, solo pretendo decir, que muchos casos tienen que ver con este mal concepto que tienen algunas mujeres de lo que es un hombre atractivo. Que hay muchas para las que un hombre que no corre con el coche, o que no le pega a la gente, es un aburrido y un coñazo.

  55. David on 10 junio 2008 at 9:52 said:

    Lo del cartel me parece desacertado porque el mundo del cómic ha sido muy criticado desde el principio por “bienpensantes”, como la ultraderecha de la caza de brujas, o las recientes censuras del manga en nuestro país. No es que los que han hecho esta campaña pretendan atacar a los comics, o a sus lectores, pero me parece que no es acertado poner un colectivo tan atacado como el cómic en una campaña así. Si pusieran la foto de un negro, o de un judío pensaría igual. No lo entendería como recismo, pero pensaría que no son los colectivos más acertados para poner como ejemplo, precisamente por haber sido maltratados injustamente en el pasado.

  56. Que ya, que sí. Pero es que el perfil del maltratador, por lo general, no es el del chulo de discoteca. Que el maltratador no es, casi nunca, un tipo mal encarado que va pegando a la gente por un quítame allá esas pajas. Que a eso me refiero cuando hablo de falta de información, o cuando hablo de prejuicios: es decir, tener un juicio de algo, de una situación, basado en ideas equivocadas. Que no es lo mismo.

    Igual que en lo otro: que usar a Hulk no es señalar a un colectivo en concreto, como no lo es usar la imagen del Hombre Lobo.

    Pero vamos, sin resquemores lo digo, ¿eh? Que tampoco hay por qué estar de acuerdo en todo, digo yo…

    Un saludo, y ahora ya sí, que tengo que hacer mis cosas…

  57. David on 10 junio 2008 at 12:21 said:

    Por eso mismo, los maltratadores no tienen perfil, pero digo yo que si te atrae gente violenta hay mas posibilidad de que te toque un maltratador, es cuestión de probabilidad.

    Pero tienes razón, tampoco es que tengamos que estar al 100% de acuerdo siempre.

    Bueno, un saludo, yo también me voy a mis cosas, que me distraigo en exceso.

  58. Javier Trujillo on 10 junio 2008 at 14:56 said:

    Fnaranjo,

    un segundo, no quiero entretenerte pero esto me parece importante.

    Respecto al tema de la música no entraré, aunque tengo amigos metidos en ello y el tema tiene muchas aristas, porque como siempre, el que hace la ley hace la trampa.

    La ilustración y la pintura, que sí es mi tema.

    La cuestión no es tan simple como que uses una foto ya existente, con derechos o no, para crear otra imagen.

    Vamos a ver, si yo tomo una foto, y por medios mecánicos o electrónicos la reproduzco para difundirla o venderla al margen del creador, he cometido un delito.

    Si yo tomo una foto, y la retoco o la altero lo suficiente como para que parezca hecha por mí originalmente, pero pericialmente se reconoce que es la obra de otro alterada, entonces estoy plagiando y cometo delito.

    Ese es el espíritu de la ley, lo que se ha de proteger.

    Si alguien se basa en una ilustración mía como referencia, modificándola, y generando una obra aparentemente propia, pero en la que se reconoce pericialmente mi obra, entonces es plagio artístico. Sea igualita o no lo sea.

    Pero si alguien toma una foto mía, y al copia de forma realista, no por medios mecánicos, sino por mor de su arte manual y personal, entones no es plagio ni reproducción, es su obra pictórica fruto de su observación y su destreza.

    Estamos ante una línea sutil pero que está muy clara. Y me explicaré mejor.

    La foto del Guguenjein, con derechos de reproducción. ¿vale?

    Yo dibujo de la foto del Gugenjein, en un cómic mío. Según me dices, me demandan.

    Bien, buscando las vueltas, yo podría alegar que no he copiado la foto, sino que me he ido allí y lo he pintado en al misma posición y con la misma luz y a la misma hora del día, porque vi la foto esta, y me gustó tanto, que busqué ese efecto, y como hace Antonio López, probé y probé tercamente hasta que el resultado fue el mismo. Y como soy muy listillo, en mi pintura cambie alguna cosilla, alargué una sombra y tal, para que la cosa estuviera justificada. A ver que perito puede rebatírmelo, si cada centímetro, cada línea de mi dibujo está pintado y trazado por mi mano. Lo hice allí.

    Pero ni siquiera necesitaría esta treta para ganar.

    El problema con la demanda francesa, según he podido traducir malamente, porque no sé casi francés, es que el hombre este, se ha basado, y no hace falta que estuviera copiada igualita, en una foto de un submarino bajo el mar, un pecio, creo. Y en ese caso, como en las de las fotos de la luna, es muy difícil que el autor lo haya hecho sin el material fotográfico previo y exclusivo de un autor determinado. Incluso en este caso, sería posible que el problema no esté en pintar una imagen, sino que a partir de la imagen de ese hallazgo, se ha construido una historia editada. Es decir, que si el tío la modifica, pero se ve que es lo mismo, igual está en el mismo problema.

    Ahora bien, si el pecio estuviera en la costa a dos metros de profundidad, y tuviera acceso cualuiera, siempre podría decir que fue hasta allí y lo pinto él mismo, y como la realidad realista es siempre muy similar, no así las obras expresivas, pues sería difícilmente rebatible.

    Este creo yo sería el problema del error que estamos discutiendo.

  59. Javier Trujillo on 10 junio 2008 at 14:56 said:

    Ahora bien, si yo quiero dibujar a Gandhi, tomaré una de las múltiples fotos que existen, y la usaré de base para dibujarla, y ya sea exacta o sea una caricatura, el problema de los derechos de autor del fotógrafo sería el mismo. Porque aquí el problema no es que sea hiperrealista o de línea clara, sino que se basa en la obra fotográfica de un artista anterior.

    Si yo soy listo , sólo tendré que cambiar el cuello de la camisa y la entonación del color general y las sombras para decir que no se basa en la foto, como el caricato diría que no es exacta, aunque parezca basada en esa foto. Pero insisto, ni siquiera necesitaría semejante treta.

    El problema nunca fue ni será basarse en una foto de otro para hacer un dibujo o pintura (ahí está Warhol con las reproducciones en serigrafía de las portadas de Life de Marilyn, Jaky kénedy etc, o las parodias de Indiana Jones corriendo delante de la Bola de piedra, o de Conan), el problema me parece que es construir una obra a partir de otra obra de carácter único y exclusivo. Sería como construir una trama a partir de fotos únicas y exclusivas del interior de una mansión, sin permiso de acceso a ellas.

    Y mira este ejemplo, yo pinto una tele encendida, y en la pantalla aparece una imagen del señor de los añillos, en tanto es una obra pictórica, no hay derecho alguno.

    Es más, hay muchos pintores que han dedicado su obra a pintar iconos del cine y de otras áreas donde una fotografía sin permiso sería ilegal y sin embargo una pintura no, porque se considera obra creativa propia. Ahí está el guerrero del antifaz en las pinturas del equipo crónica, o la recurrente utilización de iconos fotográficos de todo tipo en el Pop Art, o incluso las copias fidelignas de unos cuadros hechas por copistas, en las que el problema sería no autentificar a la espalda de la obra que es una copia, pues el delito sería el de fraude, no el de copiar un cuadro. Si puedo pintar una copia de Picasso o una estatua de Botero, ¿cómo no voy a poder pintar una copia de una foto?

    Si yo pinto un escaparate hiperrealista y aparecen marcas de refrescos, no hay demanda posible, pues no es uso ilegal de la marca, sino una obra de arte. Creo que se está confundiendo cosas que están muy claras.

    Dibujar una foto, en general, sea de quien sea, no es reproducir mecánicamente ni plagiar, es interpretar artísticamente lo que el pintor ve, con sus manos. Que en este caso es una foto, en otras la imagen de un televisor, y en otras un paisaje, aunque sean los jardines de una marquesa. Eso nunca ha sido ilegal, ni creo que llegue a serlo, porque estaríamos ya en 1984 de Orwell. ¡Otra vez el buen género!. :-)

  60. Pikodoro on 10 junio 2008 at 18:59 said:

    Mmmm…si Hulk 2 la hubiera dirigido otra vez Ang Lee ya estaba claro cuál era el subtema de amplio calado psicológico que centraría la peli.

  61. No lo sé, Javier, no lo sé. La cosa es peliaguda, y tiene muchos flecos. Y tampoco yo estoy al tanto de la legislación (que, además, es en cada país diferente, para más inri). En todo caso, de lo que estoy seguro es de que la creatividad no entra en ningún momento en la ecuación de las leyes…

  62. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 10:37 said:

    Estoy de acuerdo Fnaranjo. Me temo que estoy entrando en una fase de rebeldía ácrata. :-(

    Lo que está claro es que con una ley así, las obras de Wharhol nunca se habrían podido realizar.

    Bueno, en todo caso siempre queda la añagaza que usan "los capitales" de "deslocalizarse para producir". Lo registra uno como obra realizada en un país sin esa legislación y santaspascuas, ¿o eso sólo vale con los banqueros? ;-)

    Un respetuoso saludo a todos, especialmente a Fran, :-)

  63. Fran Sáez on 11 junio 2008 at 10:58 said:

    Un saludo respetuoso a ti tambien, Javier. Sigo esperando q me respondas al comment 53.

  64. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 14:03 said:

    Comentario 53

    “Fran Saez, como dice fnaranjo es un chiste”

    Insisto Javier: es q no lo pillo. Ni el chiste ni la explicación.”

    Hombre Fran, mire usted, cuando un chiste o no se pilla o no hace gracia, pues tampoco tiene mucho sentido explicarlo, pierde la fuerza de la sorpresa.

    Si un chiste hay que explicarlo es, o que es malo, o que no se tienen los datos necesarios para entenderlo. ;-)

    “ser ignorante de un hecho determinado no es ser un ignorante absoluto” Menos mal, ya me quedo mas tranquilo. Ser un ignorante absoluto es el q no sabe atarse los cordones, ¿voy bien por ahí? ¿O el q tiene alguna deficiencia seria?”

    No… que no presta atención a los datos y conceptos culturales en absoluto, que no se tiene interés o no se ha podido tener acceso al acervo cultural (como fue el caso de Kaspar Hauser, o el caso de pueblos a los que el poder privaba de educación y cultura) , que se desprecia voluntariamente lo que se ha aprendido (como en las sectas), en fin, un montón de causas diferentes que no atienden al hecho de ser discapacitado, que sería otro tema… pero en este caso, también es una ironía amable, quiere sugerir que nadie es un conocedor o un desconocedor de todo. Cuando uno dice, no se nada de armas, pero eso es sólo debido a propia mi ignorancia, no se ha de entender como algo ofensivo, sino como una explicación a ese hecho, ha tenido la posibilidad de acceso, pero no le ha interesado el tema. Si usted esta apreciación se la toma a mal, sustituiremos ignorancia por desconocimiento, que viene a ser los mismo. ;-)

    “Yo mismo ignoro un sinfin de cosas” No, hombre, no, no lo digas para hacerme sentir mejor. De verdad que yo pensaba que lo sabías todo, no me decepciones.”

    Esto está explicado en el apartado anterior. ;-)

  65. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 14:04 said:

    “La relación entre la licantropía y la cultura popular, ergo la narrativa gráfica, es un hecho muy recurrente de hondas raíces. Más incluso que el caso de Hulk.”…por que supongo que no será ESTO la culturización que haces del tema, q no explica nada, por mucho que lleve el “ergo” del arquitecto de Matrix.

    Un saludo

    Si, claro que es la culturización.

    cultura.

    (Del lat. cultu¯ra).

    1. f. cultivo.

    2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

    3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

    4. f. ant. Culto religioso.

    ~ física.

    1. f. Conjunto de conocimientos sobre gimnasia y deportes, y práctica de ellos, encaminados al pleno desarrollo de las facultades corporales.

    ~ popular.

    1. f. Conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo.

    ————————————————————————

    2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

    3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

    ~ popular.

    1. f. Conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo.

    Aquí tenemos estas acepciones. La 2 está indicada, pues comprender el hecho de la honda relación entre la licantropía y el cómic forma parte del conjunto de conocimientos que permiten desarrollar un juicio crítico más amplio al respeto del comentario del post en cuestión.

    En el caso del punto 3, también es adecuado, pues atiende al hecho del conjunto de conocimientos y el desarrollo artístico que hacen relación al nexo entre la licantropía y el cómic.

    Y respecto al apartado de cultura en su acepción “popular”, la cosa es ya de cajón, pues la licantropía es un hecho que forma parte de la cultura, vida y tradiciones populares de todos los pueblos y de todos los tiempos.

    Así, hay relación con ella en muchas culturas ameríndias y africanas, en tanto que el individuo puede poseer o ser poseído por el espíritu de animales, entre ellos el lobo, el licaón, el coyote, el jaguar, etc. En los países europeos su tradición es profunda, e incluso entronca con los vampiros, al ser una forma que podría tomar dicho ser. Pero en sí mismo, también está descrito en muchas obras y tradiciones, y en la tradición española por ejemplo, tiene su lugar con la denominación gallega de Lobis – home, que devino popularmente en la contracción vulgar de lobisome. Por zonas tiene también variedades. En Euskadi se le denomina Gizosto. En Asturias la tradición lo señala también con su propia denominación y con diferentes grados, así existen l`home llobu, el llobu meigo y el llobu cerval. A este respecto se ha hecho muy conocido el caso “Romasanta”, pero no fue el único, ya que en 1.648, la Inquisición llevó a cabo un proceso en Toledo contra Ana María García, natural de Posada (Llanes), que fue acusada de Llobera, en la que ella misma confesó ser víctima de una maldición lanzada contra ella por su propio padre, como recoje en su libro “Mitología Asturiana” Alberto Álvarez Peña. En general, hay gran bibliografía al respecto de estas tradiciones y hechos, antigua y moderna. Incluso en Japón existe la figura del Okami, como dentro de poco podrá descubrir en mi próxima obra con Naschy, pues transcurre en el Japón de la época del Shogun Oda Nobunaga.

    Todo esto, aunque no le parezca… ¡es cultura!.

    No sólo es cultura la vida diaria de un muchacho en la sociedad globalizada de hoy en día. Un okami en el shogunato de Oda Nobunaga también lo es. Increíble pero cierto.

    Un respetuoso saludo, Fran. ;-)

  66. derechos de los hombres maltratados? por favor, como si eso no se solucionase con una sencilla hostia a la zorra de turno. conflictivos de niños los maltratadores? ayss, tanto pelearme en el cole y ahora resulta que yo a quien quería pegar era a la profe. aunq sólo fuese un polvete. mms, qué tiempos.

  67. y claro q las penas para hombres y mujeres deben ser distintas. es como las olimpiadas. pq a un mujer q un hombre le pegue, pasa, osea, que pasa de castaño oscuro. pero una mujer que sea ella la que pegue o maltrate a un hombre, pues es más soportable. los hombres carecen de orgullo, o almenos así debería ser.

  68. Yo me temo que con tanto "derecho de autor" lo que va a conseguirse es afixiar la creatividad. Parte del problema nace de que algunos pretenden vivir de las rentas hasta sus últimas consecuencias. Una copia será siempre una copia y como tal su valor será siempre menor que el del original. Pero manipular una imagen para convertirla en otra es exactamente eso, hacer una obra nueva. Es como si el fabricante de cemento quisiese cobrarle derechos de autor al maestro de obra por levantar una tapia. No tiene sentido que por ejemplo en una escuela de artes todo el mundo aprenda a dibujar compiando el Apoxiomenos de Lisipo y no pueda hacerlo con la obra de un autor contemporáneo porque ha de pagar derechos. Que no.

  69. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 21:33 said:

    Totalmente de acuerdo Juan. No sé como es la legislación francesa, pero si la española llegara hasta esos límites, habría que combatirlo.

    Porque puestos así, uno no podría sacar el caballete y pintar nada que fuera una obra moderna, como por ejemplo, los edificios de Manhatan, como hace Richard Estes, pues los arquitectos podrían pedir derechos de autor por su diseño, ya que sin esos diseños arquitectónicos no habría cuadro.

    Creo que es fundamental diferenciar entre la alteración de una obra por medios mecánicos o electrónicos para su uso fraudulento, y el uso de cualquier realidad visual para la creación de una obra nueva. No entiendo cual sería la diferencia entre pintar una calle de Manhatan, o pintar una imagen que aparece en un televisor o pintar una imagen que aparece en internet públicamente. Otra cosa son los derechos de reproducción, copia o alteración de la obra, pero pintar una obra nueva con la visión, el gesto, y la interpretación del ojo y la mano de un artista nunca puede ser considerado reproducción o alteración de una obra. A menos que empecemos a considerar al ser humano como una máquina multicopista e inexpresiva.

    Si lo artistas franceses han aceptado una ley que contempla esto así, han tragado con una barbaridad histórica. Tenía a los franceses por un pueblo más defensor de los derechos del intelecto. Me sorprende esto.

  70. Esta noticia aparecida en El Pais, aunque no sea exactamente lo mismo, puede ilustrar de algún modo a lo que nos estamos exponiendo.

    http://www.elpais.com/articulo/internet/Barcelona

  71. Fran Sáez on 12 junio 2008 at 11:21 said:

    Javier Trujilo:

    Por mucho copypaste q me hagas del diccionario con la palabra “cultura” (me ha parecido una cursilada q estaba de mas), sigo sin entenderte. Mi desconocimiento no es respecto al tema de los hombres lobo, del cual me has desvelado algún dato, lo reconozco, pero nada lo suficientemente importante como para tratar a nadie de inculto o ignorante. Eso es lo q no entiendo: Cómo de una frase tan sencilla como la de mi primer post (en la q yo comentaba q como lector de tebeos no me hacía el mismo efecto ver a la Masa q al hombre lobo) tú te permites inferir q soy un ignorante y un inculto. Me parece de una prepotencia y una soberbia desmedida. Y ahí sigues.

    Aunque añades q tambien es posible q no sea un discapacitado, menos mal; a lo mejor sólo soy miembro de una tribu o de una secta. En cualquier caso no soy como tú, q SÍ prestas atención a los detalles, en fin…

    Todas estas explicaciones, así como frases del estilo “nadie es un conocedor o un desconocedor de todo”, “es un hecho muy recurrente de hondas raíces” son paja, pajilla. No dices nada. Pero como tengo claro a estas alturas q no te vas a disculpar puedes citar de la RAE todo lo q te venga en gana. Mediante la retórica podemos ligar casi cualquier enunciado si tenemos el tiempo y las ganas, y mas con palabras tan generales como “cultura”. Enhorabuena, tú las has ligado muy bien, pero ya te digo, no aportas nada realmente sustancioso.

    o “sustituiremos ignorancia por desconocimiento, que viene a ser los mismo” Exacto, es lo mismo: sigues suponiendo cosas sobre mi persona.

    “Y respecto al apartado de cultura en su acepción “popular”, la cosa es ya de cajón, pues la licantropía es un hecho que forma parte de la cultura, vida y tradiciones populares de todos los pueblos y de todos los tiempos…” Claro, q aunque sea “de cajón”, por si acaso me lo mentas tambien; es lo q tenemos los ignorantes e incultos, q hay q explicárnoslo todo.

    Bueno, yo con esto ya termino. No estoy exagerando nada, me limito a los hechos y me resisto a q se me hable en esos terminos, venga de quien venga. Si buscas en el diccionario “educación” verás q tambien tiene varios significados o sentidos.

    Un saludo (vamos a dejar lo de “respetuosos” si te parece; creo q el respeto se demuestra de otras maneras).

  72. Javier Trujillo on 12 junio 2008 at 14:24 said:

    ¡Pero hombre! si le he contestado con toda educación, si ya le he dicho que yo mismo, mi propia persona, es ignorante de muchas cosas, como todo el mundo ¿o usted no es ignorante de determinadas cosas?, yo sí desde luego, y no me ofendo a mí mismo, ya sabe aquello de "yo sólo sé que no sé nada".

    No si al final voy a tener que explicar el chiste, que es de donde arranca todo. ;P

    A ver la caso empezó así, usted escribe:

    “Curiosamente el otro día pasé por enfrente de la Biblioteca Regional de Murcia y me dije “Eh, mira, un cartel sobre algo de tebeos”, pq estaba la masa en él… no quiero decir q a todo el mundo le pase igual, pero podría ser. Sin embargo en otro lugar ví el del hombre lobo y ya no fue lo mismo…”

    Y yo contesto:

    “Sin embargo en otro lugar ví el del hombre lobo y ya no fue lo mismo…”

    Pero eso es sólo por ignorancia.

    Tiene cura: culturizarse.

    Un saludo.”

    Lo de entender la ignorancia no como insulto, sino como hecho puntual al respecto de este tema, ya se lo he explicado, ignorancia como desconocimiento que todos tenemos de un hecho determinado, en este caso, de que yo, Javier Trujillo, habitual de este foro como usted, tiene una obra editada desde hace un tiempo sobre el licántropo más icónico de la cultura española. Y como la imagen de Hulk , norteamericano, de la Marvel, la asocias al comic y al hombre lobo no, dado mi tendencia a defender nuestro acervo cultural frente al resto, te digo que tu apreciación se debe a la ignorancia de este hecho cultural propio, y que la solución es culturizarse con nuestro amplio y rico patrimonio cultural, que lo tenemos.

    La cosa iba con ironía y no hay insultos de por medio, que yo vea.

    Fnaranjo lo captó enseguida.

    El tema iba más encaminado a un fino estilismo en el debate, basado en la sorna y la ironía, y no en el descrédito. Si usted se lo hubiera tomado de esa forma, habríamos tenido un interesante cruce de comentarios sobre conceptos culturales, pero veo que se lo ha tomado mal, se lo explique como se lo explique.

    Yo no he insinuado que sea discapacitado, ni nada de eso, la insinuación era la que era, muy simple, que desconoce mi obra sobre Waldemar el licántropo, y que se soluciona con culturizarse con ella, porque por mucho que moleste a algunos, esas obras también son cultura.

    Nada más. Podríamos habernos divertido intercambiando ideas con agudeza, pero se ha empeñado en malinterpretar el chiste y mis explicaciones después.

    Y finalmente me dice:

    "Me parece de una prepotencia y una soberbia desmedida. Y ahí sigues.

    Aunque añades q tambien es posible q no sea un discapacitado, menos mal; a lo mejor sólo soy miembro de una tribu o de una secta. En cualquier caso no soy como tú, q SÍ prestas atención a los detalles, en fin…

    Pues aquí veo cierto desprecio a mí persona, y cierta intención obstinada de malinterpretar mis palabras, aunque ya me haya explicado con claridad anteriormente.

    “Y respecto al apartado de cultura en su acepción “popular”, la cosa es ya de cajón, pues la licantropía es un hecho que forma parte de la cultura, vida y tradiciones populares de todos los pueblos y de todos los tiempos…” Claro, q aunque sea “de cajón”, por si acaso me lo mentas tambien; es lo q tenemos los ignorantes e incultos, q hay q explicárnoslo todo.

    No, Fran, esto de la cultura, sus acepciones y la licantropía en la cultura lo he escrito porque tú me lo has pedido, no para desmerecerte, sino por educación. Mira, tu me has escrito:

    “La relación entre la licantropía y la cultura popular, ergo la narrativa gráfica, es un hecho muy recurrente de hondas raices. Más incluso que el caso de Hulk.”…por que supongo que no será ESTO la culturización que haces del tema, q no explica nada, por mucho que lleve el “ergo” del arquitecto de Matrix.”

    Como me has dicho que con esa mera mención no explico nada, pues la he desarrollado. Ahora la desarrollo y me tachas de tratarte con superioridad. No entiendo nada. Fran, que todo ha empezado con un chiste irónico, una coña, punzante, pero coña.

    Bueno, yo con esto ya termino. No estoy exagerando nada, me limito a los hechos y me resisto a q se me hable en esos terminos, venga de quien venga. Si buscas en el diccionario “educación” verás q tambien tiene varios significados o sentidos.

    Un saludo (vamos a dejar lo de “respetuosos” si te parece; creo q el respeto se demuestra de otras maneras).

    Pues mira, yo intento mantener el respeto continuamente, incluso invirtiendo tiempo en dar explicaciones que la mayoría no da, se suele decir “que te den” y punto. Yo no. Y no recuerdo haber insultado literalmente nunca a nadie, al menos con un adjetivo zafio o denigrante. ¿Pero no querrás que esto tenga animación siendo versallesco en todo?, algo de acidez hay que meter, y en este caso, como el hombre-lobo me atañe, me ha parecido indicado.

    Pero nada, visto como te lo has tomado, este sobrebio y prepotente desmedido te pide disculpas si te has sentido ofendido y no volverá a caer en debatir contigo, sea el que sea el tono, que no quiero que parezca que tengo aversión hacia quien se siente molesto con mi retórica.

    Y ahora ya sí, yo ya he explicado todo lo que tenía que explicar, creo yo.

    Un respetuoso saludo, Fran.

  73. Fran Sáez on 13 junio 2008 at 10:41 said:

    Ya te digo Javier, q yo tambien creo haber actuado con cautela; otra persona el "que te den" lo hubiera puesto directamente al recibir la calificación de "ignorante" e "inculto", lo bases en lo que lo bases. Insisto en que no tenías suficientes argumentos para entrar con ese tipo de broma, o te explicaste mal si no querías insultarme. Igualmente, me parece que alguien va de "sobrado" cuando se empeña en explicarme cosas como si de un niño de cinco años se tratara; por ejemplo, si me dices que tú mismo desconoces muchas cosas, me lo tengo que tomar a sorna, ya que es algo tan obvio que no me creo que nadie lo diga en serio (sería como tratar de explicarle a alguien que la lluvia cae hacia abajo). Quizá a partir de ahí ya he interpretado todo lo demás por el lado irónico, pero reconoce que me lo has puesto a huevo. Pero bueno, disculpas aceptadas. Tras estas, espero que sí volvamos a caer en debate en cualquier momento, aunque no en el tono que sea.

    Un saludo

  74. Javier Trujillo on 13 junio 2008 at 15:14 said:

    Pero Fran, no le he llamado ni igorante ni inculto, porque esos calificativos dichos así y sacados de contexto, se elevan a la categoría de absolutos. Es decir, si no asocia al licántropo con el cómic y sí a Hulk, al respecto de este post en particular y de lo que en el se habla, en mi modesta opinión, es debido a la ignorancia del nexo que existe entre el icono del hombre lobo y el cómic. De la misma forma que si alguien no asocia a Hulk con el cine, es por la ignorancia del nexo que existe entre este personaje y el celuloide. Ignorancia, que es cierto, se usa como elemento despreciativo en ciertas ocasiones, por ejemplo cuando se absolutiza y se descontextualiza con la frase "es usted un completo ignorante", de sobra esta, conocida por todos. Pero incluso la idea de ignorancia se puede asociar a desprecio y superioridad cuando se expresa esta otra frase "lo ha ignorado y no se ha dignado a considerarlo". En este caso la ignorancia no expresa el desconocimiento en tanto a falta de sapiencia, sino a precisamente lo contrario, tener conocimientos sobrados sobre el tema y considerar x elemento falto de importancia, por lo cual se ignora conscientemente.

    Pues bien, en este caso, si usted no asocia al licántropo con el cómic y a la cultura popular, porque no hay que olvidar que para la inmensa mayoria de gente de la calle, que no consumen cómics, ojo, la imagen de Hulk va a estar ligada al cine y no a los tebeos, por ignorancia del medio impreso en beneficio de la mayor atención e interés del cinematográfico, razón por la que creo que está en esos carteles y no por su nexo con el cómic, decía que si usted ignora el hecho de la relación con el licántropo y el cómic y la cultura popular, sólo puede deberse a esas dos razones antes expuestas,

    o bien lo ignora por desconocimiento del personaje y del medio, que me da que no ;-), obviamente, y no creo que haga falta explicar esto otra vez, o bien porque conscientemente lo ignora intencionadamente, porque no lo considera suficiéntemente representativo y con interés como para ser asociado al cómic por usted.

    Por eso, con doble intención digo que la solución es culturizarse, y lo puede intrepretar como quiera, como que es un completo inculto, que no venía a lugar, o como que debe considerar el personaje del licántropo como ente con la suficiente entidad como para ser considerado personaje representativo del tebeo y de la cultura popular, porque la merece, que era mi intención real, como podrá comprobar si analiza mis comentarios sucesivos al respecto.

    Bien, ha tomado usted la postura de víctima, es decir, de considerarse injuriado como un completo ignorante, desconocedor de el acervo cultural más general, y yo sin embargo, le digo ahora, porque sigue insistiendo, que sabiendo mi continua participación en este foro, más bien a mí me ha parecido todo lo contrario, una actitud de desprecio y poca consideración por su parte hacia el personaje del hombre lobo y su nexo con la cultura popular y el cómic actual en España. Lo mismo ocuriría si un amante de los cómics de Hulk, leyera un comentario acerca de que sólo le ha recordado a las películas y obviara su nexo con el cómic, sabiendo además que el comentarista conoce de sobra el nexo del Hulk con el cómic.

    Pues una de dos, o mi intención era la que usted me achaca, o la que yo le digo que tenía yo.

    ¿Dígame usted cuál? ¿es ignorancia por deconocimiento o por desprecio?

    En todo caso, el chiste llevaba la intención de mantener un tono de ironía provocadora, pues su comentario acerca del tema me parecía que encerraba ciertas ganas de debatir con chispa, y provocarme. De ahí que lo acabara con un ;-)

    Pero nada, olvídelo, se ha empeñado en sacar el tema de quicio y convertirlo en una afrenta poco menos que merecedora de un duelo al amanecer.

    Un respetuoso saludo, Fran, de nuevo.

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