El Papa que da (más) hostias

Battle Pope no es un buen tebeo, pero es un tebeo recomendable. Antes de que me empecéis a recomendar a psicólogos, psiquiatras o residencias de reposo e incluso reclusión, dejad que me explique:
A poco que una lea los tebeos de Battle Pope, se dará cuenta que el estreno de Kirkman y Moore es un debut con todos los tics del que comienza, un tebeo con apariencia comercial pero que siendo un fanzine hecho con muchísima buena voluntad y, todavía, muy pocos fundamentos. Se podría intentar decir que Kirkman ya deja entrever cualidades innatas para el guión y que Moore demuestra buenas hechuras en el apartado gráfico, pero la realidad es que esta delirante versión del apocalipsis con un Papa hipermusculizado, camorrista y putero no deja de ser una gamberrada adolescente.
A poco que se intente analizar seriamente el tebeo, se te cae de las manos, es cierto. Sin embargo, Battle Pope tiene “algo” que lo hace realmente divertido. Es quizás esa mezcla de gamberrismo desmadrado irreverente, de falta absoluta de ambiciones y de -hasta cierto punto- ingenuidad de planteamientos lo que le impregna de un tufillo a serie Z de lo más atractivo. Es un tebeo que apuesta desde el primer momento por reírse de sí mismo, en un sanísimo ejercicio de incredulidad que, indudablemente, contagia al lector.
La continua carga contra la religión, brutal, podría caer fácilmente en la ya manida “ecuación Ennis” de la provocación facilona con aires de intelectualidad cínica, pero Kirkman deja claro desde el principio que no hay un objetivo profundo tras sus invectivas. Su Papa se tira a todo bicho viviente, va acompañado de un Jesucristo de opereta y se dedica a cargarse demonios de la forma más gore posible porque, simplemente, es un gamberro. Y se nota que Moore y Kirkman se lo pasan en grande sin más interés que ese, divertirse cual niños de la manera más escatológica y bestia posible. Un juego infantil al que invitan al lector a participar, con una llamada tan simple como efectiva y a la que se responde con evidente facilidad. Sabes desde el primer momento lo que estás leyendo y la sinceridad de la propuesta no engaña: sólo tienes que dejarte llevar y reírte con las burradas planteadas, sin más.
Y eso, desde luego, lo logran.
Eso sí, absoluta y totalmente desaconsejado a los espíritus sensibles que se escandalicen con facilidad. Y si son católicos practicantes, menos. (1)

169 Comentarios en “El Papa que da (más) hostias

  1. Pasajero on 11 junio 2008 at 14:19 said:

    "Y si son católicos practicantes, menos".

    Mmm… Afirmación injusta. No sé en tu pueblo, pero en el mío -de católicos practicantes- los chistes irrespetuosos sobre Jesucristo, el Papa, curas calenturientos y monjas casquivanas, han sido de lo más común desde que tengo memoria (y eso incluye el último franquismo). Vaya, que en general la gente sabía reírse de si mismos.

    Tu afirmación es tan injusta como si dijéramos, por ejemplo, que cuidadín con los musulmanes porque a la que te descuidas y les ofendes te rebanan el pescuezo…

    Siempre habrá quien se sienta ofendido, pero es aquello de que no se puede tomar el todo por la parte (¿o es al revés?).

    Un saludo.

  2. álvaro on 11 junio 2008 at 14:32 said:

    A ver pasajero:

    a) es un chiste. malo, pero chiste.

    b) aunque no lo fuera digo: "espíritus sensibles que se escandalicen con facilidad." y después "Y si son católicos practicasntes, menos". Es decir, dentro del grupo de ""espíritus sensibles que se escandalicen con facilidad.", considero como más problemático el de "católicos practicantes". QUe va una cosa antes que otra y con una conjunción copulativa, con perdón, por medio.

    Así que no sólo tomo el todo por la parte, sino que tomo la parte de la parte.

    c) Aún así: me la refanfinflan los católicos practicantes. Y los musulmanes practicantes. Y los judios practicantes. Y en general todos los practicantes, que ya estoy un poco hasta las narices de las correciones políticas con las religiones.

  3. Zedar on 11 junio 2008 at 14:48 said:

    XD

    Pues me llama la atención cómo lo pones. Lo leeré, todo sea por echar un buen rato y olvidar esta tensión que reina en este país últimamente.

  4. javi3r on 11 junio 2008 at 15:40 said:

    Álvaro: Me ocurre algo raro. El tamaño de la fuente de las noticias de la minicárcel va aumentando a medida que voy bajando. De esta forma el tamaño de la noticia más reciente (novedades de sins entido) es normal pero el de la más antigua es tan grande que me resulta ilegible. Me pasa sólo desde hoy.

  5. Miguel on 11 junio 2008 at 15:54 said:

    Te ha salido la vena anticlerical y atea furibunda. Contenerse es muy malo Alvaro, suéltalo todo, libraté de toda la corrección política y desata tu ira sobre los infelices creyentes. Que sabrás tu de católicos practicantes, de su capacidad para escandalizarse, de su tolerancia o falta de tolerancia. Entre los católicos practicantes y menos practicantes hay de todo, unos comulgan con todo, otros con parte, a unos les gustan los comics a otros hacer calceta. Gran parte de mis amigos no creen absolutamente en nada, pero no tienen ese pasado oscuro que nos ocultas- quizás has estado en el seminario y te azotarón-, y te incita a la quema de crucifijos. No lo se, pero no dejés de contarnos.

    Hablando de comics que es lo suyo, quiero felicitarte por haber vuelto a tu Carcel con brio y post muy interesantes. Más favoritos por favor, que son una gran selección. Un saludo

  6. Miki on 11 junio 2008 at 15:59 said:

    Lo del tamaña de las letras me pasa a mí también.

  7. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 16:10 said:

    Eso del tamaño de la letra es sin duda la ira de dios… :-)

  8. liserjiko on 11 junio 2008 at 16:57 said:

    Lo divertido es que habra gente que le ofenda, me encanta que se sientan ofendidos

  9. WWfan! on 11 junio 2008 at 16:59 said:

    Hombre, que no todos los católicos son Rouco Varela y escuchan la Cope.

    Radicales descerebrados los hay, evidentemente, pero como en todos los ámbitos de la vida.

    Los que no quieren que mencionen en nombre de Dios en vano.

    Los que se molestan porque haya unas ideas diferentes a las de uno.

    Porque a uno le guste más libros de fantasía heróica o ciencia ficción a clásicos de la literatura.

    Porque emitan un programa en la tele de misterio y Ovnis…

  10. álvaro on 11 junio 2008 at 17:20 said:

    Miguel: es que uno fue a colegio de curas cuatro años. Y eso marca. Pero no tengo "vena anticlerical y atea furibunda". Sólo tengo una vena científica que me dice que todas las supersticiones son malas.

    WWFan: No, ya está bien de tonterias. Yo soy muy respetuoso conlas ideas de los demás, pero eso no me evita que opine. Si creo que la religión es una chorrada, lo digo. Y me la suda que alguien se ofenda. Precisamente la reciprocidad de la tolerancia es que yo permito a los demás que crean en lo que quieran, pero que me dejen a mí decir lo que creo. ¿O sólo vale al revés?

    Y una cosa más: lo de los programas de ovnis y misterio no. No me lo metas en el mismo saco. Que uan cosa es la fé, que no se puede probar, y otra aprovecharse de la ingenuidad ajena. Todos los parlanchines y sarta de curanderos, paranormales y demás hacen, en muchos casos daño. Si sólo feura una afición divertida, está bien (ey, que me encanta X-Files), pero es que se está intentando que le gente se lo crea. Y eso es engañar con todas las letras. Que hay mucha gente trabajando para que esta sociedad avance y tenga cosas que jamás tuvo antes para que uan panda de imbéciles se dedique a tirar por tierra los avances científicos. No y no. Estoy harto de ver cómo llega gente a la Facultad (a la facultad) creyendo en bobadas oídas en progrmas de tv que hace años y décadas que se sabe que son falsas.

    No mezclemos las cosas.

  11. WWfan! on 11 junio 2008 at 17:36 said:

    Conste que no iba por nadie. Siento que te hayas sentido ofendido, mi tiro iba por otro lado, aunque por cierto, es cuanto menos curioso que digas que respetas las opiniones de los demás justo después de decirme que me deje de tonterías.

    Me parece bien que critiques la religión. A mí particularmente la religión me la suda. Me toca los huevos cuando vienen a intentar convencerme a mí tanto por las buenas como por las malas. Pero si es cosa de cada uno en su casita, perfecto. Ser católico es tan respetable como ser del Tau Cerámica.

    Soy partidario de que se de en las escuelas como parte de las humanidades y en el que basa gran parte de la historia y la historia del arte pero no como dogma de fe.

    A mí Cuarto Milenio me gusta. Me parece un programa divertido -lo mejor de la tele junto a series USA y el programa de la Patri- y no tengo la sensación que me vendan como verídico nada. A lo máximo que llegan es a dejarlo en el limbo… y dar como falsas pruebas gráficas o vídeos.

    Evidentemente no creo ni en fantasmas, ni en marcianos, ni en entidades divinas. De hecho generalmente lo que suelen decir es tanto en su programa de tele como en su programa de radio es que la gente acuda a profesionales y no a parlanchines ni santeros.

    Me gustan las historias, no me da la sensación que me vendan como verdad. Si hay gilipollas que se las creen el problema está en ellos.

    Yo creo que hay una diferencia sustancial entre lo que hace Iker Jimenez o hacía Jimenez del Oso y lo que hacen la Pitonisa Lola o el mismo Juan José Benítez.

    Es como criticar al cuchillo porque haya un asesino que pueda matar.

    Y además, aunque afirmaran como verdad, más terror y crítica me dan mentirosos profesionales muchos más peligrosos como Losantos, Gabilondo, Pedro Jota, Eric Sopena, Pío Moa, etc.

    Eso sí, como siempre en mi modesto punto de vista.

  12. álvaro on 11 junio 2008 at 17:54 said:

    Es mi límite WWFan. Perdona pero el SR Iker Jimenez vende sus investigaciones como verdaderas. lee sus libros y verás. Y no sólo eso: pregúntale a la gente. Las vende como "investigaciones" cuando son sartas de mentiras. te repito, a mi Expediente X me encantaba y me lo pasaba bomba: no me lo vendían como rel, sino como una ficción. Pero lo de Iker es muy fuerte. Y es exactamente lo mismo que ahcía Jiménez del Oso. me hace gracia, porque dicen que hay qe acudir a profesionales, pero muchas de las opiniones que sacan, de la gente que habla, de profesional no tiene nada. Yo no he visto nunca que contrasten lo que cuentan con teorías científicas o con científicos de verdad. Y datos falsos, a mansalva. reiventados y manipulados.

    No, eso es una vergüenza que intenta aprovecharse de la gente. Y yo por ahí no paso, es mi límite. Engañar a la gente aprovechándose de su credulidad es, por lo menos para mí, lo peor de lo peor. Va en contra de todo y, fundamentalmente, del espíritu científico, que es conseguir llegar a la verdad.

    "Es como criticar al cuchillo porque haya un asesino que pueda matar."

    No, yo no estoy criticando al cuchillo. Estoy criticando a alguien que juega con el cuchillo peligrosamente. Es muy diferente.A mí ls teorías paranormales me hacen gracia y el esoterismo me hace gracia como historia (y de hecho me encanta estudiarlo desde un punto de vista antropológico y sociológico). Yo no critico eso, critico a quien lo usa. E Iker lo hace, muy peligrosamente. Y hay gente que se corta con el cuchillo.

    Y no te digo que te dejes de tonterías. digo que sin tonterías, que es otra cosa. Que no me valen las elucubraciones ni las posturas generalistas de "es que todos son malos" o es que "yo respeto lo que dice todo el mundo". Hasta cierto punto. Yo puedo respetar las ideas, pero me mojo y digo lo que pienso. Y eso no significa dejar de respetar a las personas. De hecho, quizás me he equivocado al decirlo: respeto a las personas, pero no tengo porqué respetar sus ideas. Si no estoy de acuerdo con lo que dices, no me voy a callar y decir "respeto lo que dices". No, no lo respeto y me parece equivocado. Pero te respeto a tí porque creo que lo dices con sinceridad y creyéndolo, pero no puedo respetar ideas con las que no comulgo. Algunas sí, pero otras no.

    Ya está bien de corrección política y de no mojarse. Uno se tiene que mojar en esta vida y dejarse de posturas fáciles de "todas la ideas son malas" o "todas las ideologías son malas". No, hay algunas que yo creo y otras que no. Y las que yo creo no puedo pensar que sean malas. Mejorables, seguro, pero hay que mojarse.

  13. WWfan! on 11 junio 2008 at 18:07 said:

    Reitero que no es la sensación que yo he sacado. Aunque cierto es que no me he leído ningún libro suyo, ni veo tan tarde siempre la tele y tal.

    A mí el programa me gusta, me divierte y eso no ha conseguido que yo crea en el más allá.

    También puede ser que me trague todo. Me gusta el programa y me gusta también cómo suele cachondearse el Wyoming de él el día siguiente.

    Supongo que es también cultura, de que la gente se crea de todo, pero si es así, que porque hagan un vídeo donde digan que hay quien dice que hay un fantasma en cualquier sanatorio, miedo me da entonces los profesionales de la información de verdad, vendidos a un partido o grupo mediático, que mienten sobre el pan de nuestros niños.

    Y quizás el problema de la ciencia es que no se sabe vender. Se necesitan más programas como el hormiguero -espero que te gusten los experimentos de Flippy-.

    Yo no sé. Lo mismo han sido en sus días buenos y tú en los malos, porque en Cuarto Milenio he visto a teólogos hablando de lo que era las religiones en la época de Jesús, los errores del Código DaVinci o a Pimentel hablando de su Librero de la Atlántida sobre la posibilidad de que los tartesos fueran "andaluces".

    Yo estos debates que a mí me parecen interesantes no los he visto aún en ningún programa del cotilleo.

  14. WWfan! on 11 junio 2008 at 18:15 said:

    Con respeto a las ideas.

    Hay ideas que me gustan más y menos.

    Pero creo que lo importante son las personas que las ejecutan.

    En el seno de la iglesia está desde el misionero capaz de morirse enfermo en cualquier parte del mundo a Rouco Varela.

    Pues imagínate en cualquier otro ámbito.

    A mí Maria Teresa Fernández de la Vega me da más seguridad y confianza que Zapatero, de la misma manera que Gallardón me la da más que Rajoy. Luego te puedes encontrar que el que parecía bueno era malo y viceversa, pero si es así, a los 4 años los mandamos a tomar por culo, no presas de unos ideales equivalentes a cheques en blanco.

  15. WWfan! on 11 junio 2008 at 18:17 said:

    >>>Pimentel hablando de su Librero de la Atlántida sobre la posibilidad de que los tartesos fueran “andaluces”.

    Me he explicado como el culo… XD pero, bueno, creo que se entiende.

    Y bueno, sin malos rollitos, que me caes muy majo, picha.

  16. álvaro on 11 junio 2008 at 18:19 said:

    Pimentel no es historiador y los teólogos que lleva no son precisamente primers figuras. Servidor es que todavía se acuerda de La Clave, donde para hablar de un tema llevaba a los mejores especialists del tema. No a cualquiera.

  17. WWfan! on 11 junio 2008 at 18:21 said:

    Bueno, es que la Clave es la Clave.

  18. David on 11 junio 2008 at 18:24 said:

    Me gustan este tipo de comics, pero en mi opinión el poder clerical está laxo. Ya no tiene tanto merito reirse de la aristocracia cristiana.

    Hoy la contracorriente sería meterse con los ateos, con los musulmanes o con ecologistas.

    Estaría guapo un crosover a lo "Superamigos" de South Park. Un supergrupo formado por Jesús, Mahoma, Moisés, Visnú y Al Gore entre otros XDDD. A ver si alguno de vosotros se anima…

  19. WWfan! on 11 junio 2008 at 18:25 said:

    Yo desde luego prefiero que me traigan a un teólogo de segunda a hablar de religión en el Siglo I a traer a Peñafiel a hablar de la princesa Leticia o al Ristro ese a reirse de la gente a la que se le muere una abuela.

  20. álvaro on 11 junio 2008 at 18:31 said:

    Pero no engañan a nadie. te interesará más o menos, pero el Peñafiel habla de lo que sabe, de cotilleos y el Risto hace un papel en un show donde le han contratado para meterse con unos pardillos que se creen que van a ser Bisbal y que saben que tenían pasar por ello.

    Sin embargo, llevar a alguien y presentarlo como especialista es mentir. Es intentar vender lo que no es.

    A mí no me interesa nada lo que cuenta Peñafiel. pero no hace más que lo que sabe.

    Yo quiero oir a gente que sabe de lo que habla y que me puede enseñar. Para oir a un cantamañanas me quedo con el Peñafiel, que me río más.

  21. David on 11 junio 2008 at 18:46 said:

    Álvaro, el tema Iker te ofende en exceso macho.

    Para mí su programa es el mejor programa de humor que se da actualmente. Efectivamente es como tú dices, disfraza gilipolleces de investigaciones serias. Cosas demostradas él las pone en el "limbo".

    Ante imágenes de una araña pasando por una cámara claramente, él afirma que nadie puede demostrar lo que ocurre en las imágenes.

    También insiste una y otra vez en la "Última Cena" de Da Vinci, María Magdalena, etc, cuando todo el mundo sabe que es S. Juán Bautista y no María Magdalena quién está en esa cena.

    Pero precisamente por eso, por pretender reabrir debate en cosas claras, es por lo que hace gracia ese programa.

    Soy incapaz de indignarme con sus mentiras y su estúpido lenguaje pseucientífico. Porque se que solo los rematadamente gilipollas creen lo que dice. Desgraciadamente hay gilipollas que creen en él, pero sino estuviera él creerían en otro.

    Me molesta más la manipulación en el periodismo político, porque acaba afectando a mi vida. Ver a "periodistas" de un periódico, o de otro, totalmente adoctrinados y manipulando a la población me ofende mucho más que ver a Iker decir que las pirámides de Egipto son reactores de naves alienígenas.

    Debes hacer como yo Álvaro, tómate a Iker como un personaje bufonesco, y guarda tu rabia para los verdaderos "Tartufos". Como algunos periodistas que tradicionalmente defienden al Psoe por ser el partido de los trabajadores, y que ahora critican a los camioneros en huelga. Hay que tenerle rabia a esos putos perros de sus amos. Al menos Iker no habla de política, (eso que es de cuatro).

  22. álvaro on 11 junio 2008 at 18:51 said:

    Empeiza dejándote manipular con las tonterías de Iker y terminaras no dudando de ninguna idea que te vendan por TV.

    Está todo mucho más conectado. Demasiado, por desgracia. Los que pierden el tiempo creyendo a Iker son los que luego no se plantean lo que hace el poder.

  23. David on 11 junio 2008 at 19:03 said:

    Álvaro, en eso no estoy de acuerdo. Hay muchos que se ríen del programa de Iker, que se las dan de eruditos y luego comulgan con todo lo que dice su periodico favorito.

    Además, no puedes hacer nada por evitar que exitan imbeciles que se lo creen todo. Para proteger a esas "mentes simples" habría que censurarlo todo.

    Y no solo eso, ¿crees que los que tienen poder, estarían dispuestos a censurar la mentira?

    ¿Crees que Zapatero o Rajoy estarían dispuestos a censurar a aquellos periodistas que los favorezcan con sus manipulaciones en pro de la verdad para el pueblo?

    Álvaro, piensa que quienes creen en Iker son muy pocos y bobalicones, es mucho más peligrosa la manipulación política que inunda cada poro de nuestra sociedad. Yo flipé cuando supe que Santillana, la de los libros de texto de las escuelas, pertenece al grupo Prisa.

  24. álvaro on 11 junio 2008 at 19:15 said:

    "Yo flipé cuando supe que Santillana, la de los libros de texto de las escuelas, pertenece al grupo Prisa."

    Joder, ni que fuese información secreta. La fortuna de Polanco se funda en esa editorial, nace precisamente de ahí. vamos que santillana no es del grupo Prisa, sino que Prisa nace de Santillana. Y Edelvives (Grupo Luis Vives) es de los hermanos Maristas. y SM de los MArianistas. Y así casi todas las editoriales de libros de texto… Y Planeta tiene periódicos y un grupo de presión mediática. Y si miras los grupos, hay hasta periódicos enfrentados entre sí…

  25. "Soy incapaz de indignarme con sus mentiras y su estúpido lenguaje pseucientífico. Porque se que solo los rematadamente gilipollas creen lo que dice. "

    David: Me temo que no estoy de acuerdo; no se trata de ser gilipollas, si no de ignorancia y en nuestra sociedad tecnólogica, hay un porcentaje de la población muy ignorante en materia científica (entre los que me incluyo; intento corregir ese grave fallo como buenamente puedo).

    Todos los avances que hemos logrado han sido gracias a la investigación usando el método científico y estoy harto de oir a gente que se aprovecha día a día de las ventajas del progreso soltar eso de la ciencia no lo explica todo" (claro que no, por eso no es religión).

    A mí me preocupan más estos personajes bufonescos .

    "Para mí su programa es el mejor programa de humor que se da actualmente"

    Precisamente, hay muchos espectadores que no lo ven como una broma.

    El problema es cuando los que alcanzan puestos de responsabilidad tienen la cultura científica de un escolástico (con suerte).

  26. "en mi opinión el poder clerical está laxo. Ya no tiene tanto merito reirse de la aristocracia cristiana."

    Quizás en EEUU, pero en nuestro país , la íglesia sigue teniendo un indeseable poder político y social.

    David, vaya parece que la tenga cogida contigo, pero es que has dicho un par de cosas que me ha parecido interesante discutir.

  27. "Los que pierden el tiempo creyendo a Iker son los que luego no se plantean lo que hace el poder."

    Al contrario, los investigadores de lo desconocido como Iker Jiménez o este servidor animamos a desconfiar de la versión oficial, nuestros seguidores lejos de contemplar abúlicamente las declaraciones rimbombantes de los políticos las someten a un minucioso escrutinio. Ahí están proyectos secretos como Alternativa 3 o la complicidad de los Gobiernos con los Grises, no es casual esta crisis económica cuando nos están invadiendo sin pudor alguno.

    Yo seguiré luchando por la humanidady espero que hagan lo mismo, si no están vendidos a la traidora Academia.

    ¡Por Isis!

  28. David on 11 junio 2008 at 19:47 said:

    juanan, yo creo que el poder eclesiástico ha caido mucho en España. Te juro que unos compañeros de instituto y yo llamamos maricón a la cara a Antonio Cañizares, obispo de Toledo, antiguo obispo de Granada, y amigo íntimo del Papa Benedicto XVI, cuando vino en una visita a nuestro instituto. Nos carcajeamos de él en su cara y nadie hizo nada por evitarlo. Eso era impensable hace años. Hoy día se puede publicar cualquier cosa riéndose de la iglesia que pasa bien poco. Yo no diría que poseer la cadena Cope les de mucho poder. ¿Tu conoces a alguien que no sea un fanático de derechas que respete a esa emisora?

    El poder, el verdadero poder es más sutil. Es caer bien a la gente y hacerles pensar que tus ideas han surgido de ellos. Y eso no lo tiene la iglesia actualmente, la iglesia es hoy día el coño de la Bernarda.

    Lo chungo es hacer un tebeo donde te rías de Mahoma, porque a algún fanático le puede dar por querer asesinarte, (que se lo pregunten a los de las caricaturas). Y meterse con ateos y ecologistas también es jodido, no te van a agredir (creo) pero son más politicamente correctos y ante la opinión pública te pueden hacer quedar como un fascista. Y eso (para mí) es peor que pagar una multa por ofensas a la iglesia.

    Sobre lo de Iker, claro que hay quien no lo ve como broma, pero que le vamos a hacer, no vamos a matar a los gilipollas.

    Y no te creas, que hay mucho intelectualoide que se toma la ciencia como una religión. Recordemos que el positivismo científico tiene los mismos riesgos que la religión más radical.

    Parece tópico, pero lo justo es el término medio. Yo creo en la ciencia, pero entendiendo que tiene sus limitaciones. Soy ateo, pero no creo que mi no creencia deba tener más merito que la creencia.

    Por cierto que una prueba clara de la caida de la iglesia en nuestro país, es precisamente que hay más gente que cree en las chorradas de Friker Giménez. Muchos que en otro tiempo fueran fieles devotos, hoy se vuelven ateos para creer en ufos y chupacabras. Tengo un conocido que odia a muerte a la iglesia "por mentirosos e hipócritas" pero cree que la civilización egipcia tenía contanto con alienígenas y que las pirámides no pudieron construirlas los humanos.

  29. Javier Trujillo on 11 junio 2008 at 20:16 said:

    Yo estoy con Álvaro en protegerse y guardarse de un hecho ciertamente preligroso que es conocido en psiquiatría como "pensamiento mágico".

    Es la fuente de supersticiones y las religiones.

    Yo soy agnóstico, ni niego ni afirmo, simplemente ni hablo ni pienso en ello como algo real.

    Ahora bien, el pensamiento mágico, que es en donde se fundamentan todas las creéncias más allá de la posible comprobación es algo muy peligroso.

    Otra cosa es aquello que Rene Magritte denominaba "el misterio", y que es lo que en realidad llena de "magia poética" la vida.

    ¡El battle pope mola, leédlo hombre!

    ¡Es más, Álvaro, haz una subcripción aquí en la carcel, compramos un montón de ejemplares y se los enviamos a Rouco!

    ¿A qué es buena idea?

    Serviría para promocionar los cómics, porque se iba a armar una buena, saldría en las noticias ;-)

  30. David:

    Evidentemente, la Iglesia no tiene el poder de antes, ni mucho menos, en eso estamos de acuerdo.

    Y desde luego, reirse de los musulmanes tiene más peligro. Pero en todo caso, la religión católica es con la que me ha tocado bailar, así que con ella es con la que me meto.

    "Sobre lo de Iker, claro que hay quien no lo ve como broma, pero que le vamos a hacer, no vamos a matar a los gilipollas."

    No, claro que no; pero tampoco creo que los seguidores sean todos idiotas; vuelvo a insistir en la falta de cultura científica.

    El problema como alguien comentaba, es la escasa difusión que tiene la ciencia en la cultura popular; hacen falta más gente como Carl Sagan.

    "Y no te creas, que hay mucho intelectualoide que se toma la ciencia como una religión. Recordemos que el positivismo científico tiene los mismos riesgos que la religión más radical."

    Lo sé, me remito a lo que dije antes.

    "Parece tópico, pero lo justo es el término medio. Yo creo en la ciencia, pero entendiendo que tiene sus limitaciones."

    Eso es lo que lo diferencia de la religión, que da respuestas a todo. Quizás sea ese el fondo del problema; no nos gusta tener cuestiones sin contestar, así que si no tenemos respuesta lógica, la inventamos.

  31. David on 11 junio 2008 at 20:32 said:

    "la religión católica es con la que me ha tocado bailar, así que con ella es con la que me meto."

    Hombre, tradicionalmente a todos nos ha tocado el cristianismo, pero no hay que ignorar la fuerza que está cogiendo el Islam y otras creencias en nuestro país.

    Si tiramos por los suelos el cristianismo deberíamos hacer lo propio con otras creencias, para que los devotos de las susodichas no se crean intocables. A mí me parecen imprescindibles trabajos como el "Battle Pope" y no solo eso, sino que se hacen imprescindibles críticas al resto de creencias. ¿Conoces South Park? Pues ese es el camino, no dejar títere con cabeza.

  32. álvaro on 11 junio 2008 at 21:18 said:

    "Parece tópico, pero lo justo es el término medio. Yo creo en la ciencia, pero entendiendo que tiene sus limitaciones. Soy ateo, pero no creo que mi no creencia deba tener más merito que la creencia."

    Pero diciendo eso ya no estás en el término medio, precisamente proque la ciencia es consciente de sus limitaciones. Cualqueir científico sabe que mañana todo puede cambiar y que sólo sabemos un tanto por ciento inifinitesimal. la diferencia es que creemos que las cosas hay que demostrarlas y no vale con creer en ellas. La ciencia avanza precisamente proque es consciente de sus limitaciones y está siempre intentado romperlas. Cuando estudié la carrera (servidor es físico), cada año nos rompían los esquemas que habíamos estudiado el año anterior, enseñándonos que nuestras propias ideas deben estar siempre en entredicho.

    Eso es la ciencia. Saber que nunca tendrás la verdad y que siempre hay que seguir investigando.

  33. David on 11 junio 2008 at 21:39 said:

    Sí Álvaro, esa es la ciencia. Pero ultimamente la gente no tiene muy claro lo que es la ciencia y se lo toman como una religión.

  34. "Sí Álvaro, esa es la ciencia. Pero ultimamente la gente no tiene muy claro lo que es la ciencia y se lo toman como una religión."

    Sé que estoy siendo pesado con esto, pero a eso me refería antes con la inclutura científica de nuestra sociedad: tanto los que podríamos llamar "adoradores de la Ciencia" como los seguidores de J.J. Benítez y demás, tienen un problema grave de comprensión de lo que supone la ciencia.

  35. álvaro on 11 junio 2008 at 22:43 said:

    "Pero ultimamente la gente no tiene muy claro lo que es la ciencia y se lo toman como una religión."

    Tan poco claro lo tienen que creen que Iker Jiménez es científico. :)

  36. Por no hablar de los que creen que Pío Moa y alguno mas de su cuerda son historiadores. Lo siento, pero tenía que decirlo. Tengo formación académica de historiador, y la falta de respeto hacia las disciplinas humanísticas es todavía mayor que hacia las ciencias. Total, como no se trabaja con fenómenos físicos ni elementos matematicos cualquier opinión vale, y ya tenemos a los marcianos construyendo pirámides, a los templarios enredando con conspiraciones mundiales y a los rojos empezando la guerra en el 34, y el efecto en la sociedad tan devastador como el de los pseudocientíficos

  37. flascinder on 11 junio 2008 at 23:38 said:

    eeeeh…

    mmmmm….

    ¿cómics?

    ¿battlepope?

  38. Carlos Vermut on 11 junio 2008 at 23:40 said:

    Yo estoy con David. A estas alturas meterse con la religión católica es lo más facilón del mundo, casi no tiene ni mérito ni gracia.

    Ahora lo verderamente chungo es meterse con los progres, los muslim, las mujeres o los judíos.

    Con los judios los pobres no nos podemos meter por el tema de los nazis… joder que llevan con ese rollo 60 años. En un año palma la misma gente en africa a costa de que nosotros vivamos como marajas (no penseís que nuestro nivel de vida es independiente de esa situación, eso es lo más fácil) y nos la suda.

    Eso por no hablar del conflicto palestino…

    Los judios, con todo, han inventado las dos peores cosas del mundo:

    Los bancos y Dios.

    A mi personalmente me interesan mucho las religiones, para verlas como el fenómeno social y cultural que son y han sido. Me parece un tema apasionante desde el punto de vista humano y descubririamos como TODAS estan unidas. Pero son muy peligrosas. Y sospecho que lo seguirán siendo.

  39. álvaro on 11 junio 2008 at 23:48 said:

    FG: yo ya he comentado antes lo de Pío Moa. me parece igual de terrible, desde luego.

    "la falta de respeto hacia las disciplinas humanísticas es todavía mayor que hacia las ciencias"

    Completamente de acuerdo.

  40. Pedro on 12 junio 2008 at 1:10 said:

    Lectura recomendada, "El Imperio Jesuítico", de Leopoldo Lugones.

    Todos los que van a colegios de curas reniegan de ellos, qué cosa más curiosa, pero… ¿dudan de la educación que allí recibieron?

    ¿O la adoptan como dogma, aunque sea ciencia y haya sido impartida por esos siervos de Satanás que son los curas ilustrados?

    Psé!

  41. Hablando del tebeo, que es lo que nos ocupa, a mí me gustó menos que a ti, lo pillé hace unos meses en inglés y no lo he terminado. Y eso que soy Kirkmanito a muerte.

  42. álvaro on 12 junio 2008 at 9:40 said:

    "Todos los que van a colegios de curas reniegan de ellos, qué cosa más curiosa, pero… ¿dudan de la educación que allí recibieron?

    ¿O la adoptan como dogma, aunque sea ciencia y haya sido impartida por esos siervos de Satanás que son los curas ilustrados?"

    Pues depende: yo estuve BUP y COU y tuve profesores excelentes y nefastos. Y tuve profesores curas que eran excelentes y otros nefastos. Eso sí, el adoctrinamiento ideológico me lo pasaba por el forro. :)

    En general los que pasan por colegios de curas no acaban renegando, a poco que hagas una pequeña encuesta, la gran mayoría ni fú ni fá. Y luego hay dos minorías: los que salen adoctrinados y los ateos furibundos. Yo soy de los segundos. :)

  43. WWfan! on 12 junio 2008 at 10:00 said:

    Vaya, ahora resulta que los programas del corazón no mienten.

    Aquí miente sólo Iker Jimenez y Pío Moa…

    Manda huevos cuanta ignorancia.

    Y la gente que ve Iker no se plantea qué hacer con el poder.

    Los que no saben qué hacer con el poder son los innumerable gilipollas que sólo votan a un partido político hagan lo que hagan y sean del color que sean, que no es más que disfrazar de cheque en blanco al portador supuestas ideologías que en la mayoría de los casos sólo son intereses empresariales.

  44. Últimamente hay por aquí una tendencia a meterse en todos los charcos muy entretenida, la verdad…

    :-)

  45. WWfan! on 12 junio 2008 at 10:05 said:

    Por cierto, el Battle Pope es una mierda. Una mierda cara.

    Cualquier gag de El Jueves, cualquier letra del Carnaval, cualquier tebeo de Garth Ennis, cualquier episodio de South Park o Padre de Familia es más divertido, transgresor contra la iglesia que esta cagada.

  46. álvaro on 12 junio 2008 at 10:30 said:

    "Manda huevos cuanta ignorancia."

    Pues vale. Soy ignorante. No lo puedo negar, uno que no llega a más.

    "Por cierto, el Battle Pope es una mierda"

    Pues vale. Yo no he dicho que sea un gran tebeo. Sólo que es divertido.

  47. WWfan! on 12 junio 2008 at 10:34 said:

    Hombre, es que a jugar a descalificar podemos todos. Yo he dicho que me gusta un programa de tele -aun reconocienddo sus defectos y virtudes- y se me ha acusado de tonto, de no tener criterio, incapaz de comprender más allá de lo que le dicen, como si uno fuera gilipollas…

    Y luego dicen que los integristas son religiosos.

  48. álvaro on 12 junio 2008 at 10:52 said:

    Quién ha descalificado?

    Quién ha insultado?

    Quién te ha dicho que no tienes criterio o que eres tonto?

    Yo sólo te he dicho lo que creía, que esos programas son una meirda pero que no mienten. Todo lo demás, perdona, te lo has imaginado tú. Yo ni te he llamado tonto, ni gilipollas ni nada. Sólo he expresado una opinión contraria a la tuya. Punto. Y lo que recibo es, y aquí perdona pero el que lo ha dejado calro has sido tú, la acusación de ignorante.

    Lo dicho, WW, tú sabrás. Pero me parece increíble que la respuesta a un argumento divergente sea lo que has soltado. Encima con final, y perdona, infantil: "hala, pues el battle pope es una mierda". Pues bien. ¿Y?

    Que me parece genial que te parezca que es una mierda. De hecho yo ya digo que no es un gran tebeo. Pero es que no entiendo, de verdad las posturas. Tú tienes una opinión. Yo no la comparto y la replico. La respuesta es que soy ignorante y que BP es una mierda.

    Pues eso, pues vale.

    Si esos son los argumentos sobre los que hay que discutir, pues uno se retira tranquilamente y aquí paz y armonía.

  49. WWfan! on 12 junio 2008 at 10:59 said:

    Aquí en España creo que la transgresión no existe… Para mí transgresión es lo que hace South Park, Padre de Familia o lo que hizo con Team America. Reirse de todo y con todos.

    Los americanos, con toda su "falta de libertad", son capaces de ser más transgresores.

    En EEUU Michael Moore puede rodar cosas tan "fuertes" como las que rueda. Aquí se hace una mariconada como La pelota vasca donde lo único que hacen es hablar todo el mundo y se lía la de Cristo.

    ¿Os imagináis una serie o film cachondeándose de los artistas, los cantantes, los periodistas, matando a la madre de los Bardem, de los catalanes, de los andaluces, de los vascos?.

    A lo máximo que llegamos es a El Jueves y sabemos que está algo politizada.

    Transgresor es ir contracorriente. Criticar al Rey, al Rajoy, el Losantos y a la Iglesia católica no tiene mérito alguno.

  50. WWfan! on 12 junio 2008 at 11:08 said:

    Coño, Álvaro. Tú has comentado:

    "Empeiza dejándote manipular con las tonterías de Iker y terminaras no dudando de ninguna idea que te vendan por TV.

    Está todo mucho más conectado. Demasiado, por desgracia. Los que pierden el tiempo creyendo a Iker son los que luego no se plantean lo que hace el poder."

    Ya he dicho que me gusta el programa y los motivos. Comprendo que alguien que conozca más el aspecto científico se sienta más cabreado por estos programas, como nos cabreamos todos cuando hablan en la tele de un tema que dominamos y vemos que la están cagando. Pero una cosa es que te guste y otra que te lo creas todo.

    Y bueno, lo de Battle Pope lo he comentado porque apenas se estaba hablando del puñetero tebeo siendo un post de él, quizás en parte culpa mía por sacar el tema de contexto, por eso intentaba a mi cutre manera de reconducir el tema.

    Yo por mi parte no voy a comentar más de los programas de misterio. Sólo que hay que no todo el mundo se traga tó. Le gustan las formas y determinados espacios dentro del mismo programa. Y coño, se te ocurren guiones, hay temas sobre los que te pica la curiosidad seguir informándote, etc.

    A mí particularmente no me parece dañino.

    Perdona si te he ofendido en algo, pero entre mis múltiples rarezas está que tengo un "pronto" muy fuerte cuando me enfado.

    XD.

  51. álvaro on 12 junio 2008 at 12:01 said:

    WW: eso era una respuesta genérica a David. Yo no estaba hablando ni de tu caso ni el de David, que habéis expresado claramente que os lo tomáis a chunga. Sino de aquella gente que se deja manipular y que cree de verdad en lo que se le dice.

    Yo te digo WW, desde la perspectiva del educador en este caso, que tiene que enseñar ciencia, que esos programas hacen muchísimo daño. no te puedes imaginar cuánto. EStudiarlos desde un punto de vista histórico, antropológico o sociológico es interesante (y de hecho, a mi me ha gustado siempre ese aspecto), pero divulgarlos como ciencia, que es lo que hace Iker, es terrible. Por desgracia, el problema es que la minoría que lo ve como una cosa divertida (y os incluyo ahi) es eso, una minoría.

  52. álvaro on 12 junio 2008 at 12:04 said:

    Hombre, aquí tenemos una sanísima tradición de transgresión, precisamente en la prensa impresa, que comienza con la presna satírica de la República (La Chala, la Traca, etc) y tienen en La Codorniz su máximo exponente. Y que hoy se sigue en EL Jueves. No hemos tenido tradición audiovisual, pero ahí está el caso de la genial Polonia en TV3, o de Els Joglars en teatro, con obras vitriólicas o Xavi Castillo, o Rubianes, etc…

  53. Luis on 12 junio 2008 at 12:07 said:

    Pues hablando de todo un poco… Garth Ennis es uno de los guionistas mas infravalorado actualmente en España. Si, si, INFRA-valorado. Lo digo por lo de la "ecuacion Ennis" y tal, como os veo con ganas de entrar al trapo y eso …jeje

  54. WWfan! on 12 junio 2008 at 12:08 said:

    Bueno, pues reitero las disculpas por el pronto.

  55. luchino on 12 junio 2008 at 12:11 said:

    Sin querer entrar muy a fondo en esta polémica, yo también opino que gente como Iker G. o Benitez son muy peligrosos, justamente porque hay muchos ( seguramente la mayoría de sus lectores y seguidores ) que se los toman en serio y se creen lo que dicen, no digo que al 100 %. Y en éstas estamos, con un montón de gente aficionada a la astrología y que te dice muy seria: "tú eres así porque los piscis bla bla bla…"

    Sobre las ciencias y las religiones, apuntar unos textos interesantes, alguno muy conocido ( espero se me perdone la chulería de recomendar libros ):

    – Tratado de ateología, M. Onfray;

    – El espejismo de Dios, R. Dawkins;

    – Mentiras fundamentales de la Iglesia católica, Pepe Rodriguez;

    – Los pésimos ejemplos de la Biblia, mismo anterior;

    – Porqué no soy cristiano, B. Rusell.

  56. WWfan! on 12 junio 2008 at 12:14 said:

    Cierto es que la ha habido. Ejemplo claro las ilustraciones que Becquer hacía años antes que El Jueves pusiera al principito a follar. Pero por eso mismo, verlo siglo y pico después, pues pierde chicha…

    A mí El Jueves no me parece transgresora. Me parece gamberreta y politizada. Que bueno, no deja de ser el tuerto en un país de ciegos.

  57. WWfan! on 12 junio 2008 at 12:20 said:

    >>>opino que gente como Iker G. o Benitez son muy peligrosos, justamente porque hay muchos ( seguramente la mayoría de sus lectores y seguidores ) que se los toman en serio y se creen lo que dicen.

    ¿Pero no son igual o más peligrosos otros periodistas que tocan ámbitos del día a día, influyendo en la economía, la cultura y la sociedad, más allá de si hay marcianos o no?.

  58. álvaro on 12 junio 2008 at 12:50 said:

    Luis:

    Yo nunca he ocultado que Ennis me parece muy malo. Es de caca-culo-pedo-pis, pero con ínfulas intelectuales.

    WW: "¿Pero no son igual o más peligrosos otros periodistas que tocan ámbitos del día a día, influyendo en la economía, la cultura y la sociedad, más allá de si hay marcianos o no?."

    Pero es muy diferente, WW. Es gente que expresa opiniones, que debate y con las que puedes estar de acuerdo o no. Yo por lo menos lo veo muy diferente. No es lo mismo que un periodista, pongo por ejemplo a Jiménez Losantos, diga que el actual gobierno nos está llevando al apocalipsis, porque siempre hay otro que dice que estamos en el paraíso. Es una confrontación de opiniones políticas y es evidente que intentan manipular la información, pero es que hay diferencias. Es vender el vaso medio lleno o medio vacío, pero sobre temas sobre los que todos podemos opinar.

    A mí me parece perfecto que entre dos políticos se maten a cuchilladas llamándose mentirosos. Lo hacen sobre cuestiones ideológicas, cuya aplicación veremos si funciona o no. La política es eso, mover la sociedad y la economía. Y el juego político es ese: no existe la verdad absoluta, sino formas de entender la verdad.

    Yo soy de los que cree en la política. En que uno se tiene que mojar y expresar sus ideas y que no existe lo apolítico. Que existen ideas que te gustan y otras que no. Y que las que te gustan son tu verdad y las otras no. Eso no es manipular. Eso es llevar adelante los modelos políticos. QUe no significa que sean perfectos, pero sólo aplicándolos se sabe si funcionan o no.

    Para mí sí que es más peligroso lo de Iker, porque va al centro de la concepción de lo que es la inteligencia del pueblo. Los periodistas pueden decir misa, pero si manipulan, sólo será efectivo ante pueblos que tengan dormida la inquietud intelectual. Y lo que hace Iker y gente como él es, precisamente, dormirla. Por eso creo que son mucho más peligrosos. Cuanta más gente crea en marcianos, más gente que se creerá a pies juntillas lo que le dice un periodista por la tele. Contra más crédulos, mejor para el poder.

    Y se empieza por ahí: por las creencias.

  59. luchino on 12 junio 2008 at 12:54 said:

    ¿Pero no son igual o más peligrosos otros periodistas que tocan ámbitos del día a día, influyendo en la economía, la cultura y la sociedad, más allá de si hay marcianos o no?.

    Pues sí, también hay otros periodistas que, por desconocimiento o mala fé, mienten o manipulan. Aunque no sé exactamente en quién o en qué estás pensando . A mí me fastidia bastante todo eso de la pseudociencia, por el desprecio que hace del método científico , principalmente, y también porque, insisto, hay muchos que se lo creen. Véase el ejemplo de la astrología, que dije antes.

    ¿ Que hay cosas y gente mas peligrosa ? Pues no sé, puede … por ej. , FJL.

  60. luchino on 12 junio 2008 at 12:56 said:

    El anterior comentario lo he puesto antes de leer el de Alvaro (58 ), que creo lo explica mucho mejor que yo…

  61. David on 12 junio 2008 at 13:01 said:

    "¿Pero no son igual o más peligrosos otros periodistas que tocan ámbitos del día a día, influyendo en la economía, la cultura y la sociedad, más allá de si hay marcianos o no?."

    Para mí sí. Yo insisto que los analistas políticos que posicionan a la gente son mas peligrosos. Periodistas al servicio de empresas que ganan dinero con las ideologías de la gente. Que sí, que Iker es puta mierda, que sí, que hay gente que cree sus mierdas, pero siempre me indignará más un fanático manipulado politicamente que un cretino que se cree que el Codigo Da Vincia es un documento real. Y ojo, que soy historiador del arte y jode mucho cuando te hablan de María Magdalena en la Última Cena.

    De todas formas, creo que todos estamos más o menos de acuerdo (tampoco hay que estarlo siempre) No nos gustan los hijoputas, ¿alguien discrepa de esto últmo?

  62. No entiendo muy bien eso de que El Jueves es menos transgresor por estar politizado (ni sé qué puede tener de malo o de bueno estar politizado, ni en qué consiste estarlo…). Por lo que recuerdo de sus trayectoria (y todavía lo leo de cuando en cuando), siempre ha tenido contenidos políticos, y siempre ha dado cera a gobierno y oposición por igual, fuera quien fuese uno y otro.

    No sé, hay una cierta tendencia entre mucha gente a considerar que si algo tiene relación con la política, como que por definición es malo, está manchado, huele mal. Y no lo entiendo. Estoy con Álvaro: no creo, de verdad que no, que haya gente apolítica.

  63. David on 12 junio 2008 at 13:20 said:

    fnaranjo, cuando dice que El jueves está politizado no se refiere a que hablan de política, se refiere a que son más de una ideología que de otra. Creo que no es un secreto que la mayoría de dibujantes del jueves se consideran de izquierdas.

    Suelen ser bastante profesionales, pero a pesar de ello la derecha siempre recibe más palos en su revista. Esa circunstancia hace que sus trasgresiones pierdan mérito a veces.

    Sobre que no crees en los apolíticos, pues yo soy uno de ellos. Yo no creo en los fantasmas, ojalá uno me dijera "yo soy uno de ellos" y me hicera cambiar de opinión, XD

  64. Javier Trujillo on 12 junio 2008 at 13:27 said:

    Estoy de acuerdo Álvaro, pero hay que tener en cuenta una cosa, la idea de utilizar y manipular una "gran creencia", en este caso dios, o la revolución u otras, se basa en la fe de lo creido como real.

    Me explico. Más allá de lo que tu propia experiencia percibe, y en el tiempo presente, no hay otra cosa que actos de fe.

    Es decir, en actos tan cotidianos como aparcar el coche y subir a casa, el acto de fe de creer que el coche sigue en su sitio dos horas después es el que te da la seguridad vital de tu personalidad. Creés que esa proyección en tu imaginación del coche aparcado en la acera es sin duda lo real en ese momento. Eso te da seguridad y tranquilidad vital. Ahora bien, si bajas a la calle y el coche no está, el sitio está vacio, la realidad imaginada en tu mente, lo que dabas por real, se derrumba como un castillo de naipes. Entonces uno de desconcierta, la mente se queda en blanco, precisamente por la erradicación traumática de la fe en tu proyección mental, y se empiezan a buscar lentamente ideas alternativa, nuevas proyecciones mentales. La grua, un robo, etc, e intentamos quedarnos con la que más se ajusta a nuestra personalidad. En realidad, hasta que no compruebes específicamente dónde está el coche, sea donde sea, no tendras la percecpción de lo real y en el presente. Esta en un descampado, y te cuentan que unos tipos dieron vueltas por ahí y lo dejaron allí. Bueno pues eso es de nuevo un acto de fe, no puedes saber si realmente lo que te cuentan ha sido real, lo que sí sabes como real, es que en ese momento presente el policía te está contando esa versión de los hechos.

    Sirva este ejemplo cotidiano para explicar que, la mente juega continuamente a proyectar, recordando y fruto de los recuerdos anticipando, pero sólo lo que se percibe en el presente y por uno mismo es lo totalmente real.

    Dicho esto, este mecanismo mental se maneja continuamente para mover a la gente y sus estados de opinón, por todos los grupos de influencia.

    La diferencia con el método científico es que uno puede comprobar y repetir los resultados para cerciorarse en cualquier momento de que x teoria es correcta, es real.

    Con cualquier otro tipo de información la cosa ya no es así, pues hay que aceptar la versiones de los que supuestamente lo han vivido, o peor, han trascrito las declaraciones de los que lo han vivido.

    El problema con las religiones es que no hay forma de comprobar sus bases en el presente y por uno mismo. Con la ciencia eso no ocurre.

    Pero ojo, todo lo que no sea experimentado en el presente y por uno mismo es también un acto de fe, y de eso también se aprovechan los manipuladores de lo real.

    Incluso nuestros propios recuerdos se van difuminando, y alguien con habilidad puede llegar a convencernos de que lo que recordamos era de una forma distinta. Este mecanismo de la mente es la fuente de todos los conflictos, creo yo.

    Es sólo una opinión,

    Un repetuoso saludo a todos.

  65. WWfan! on 12 junio 2008 at 13:27 said:

    O sea, que Iker Jimenez es más negativo que Losantos porque fomenta la incultura y no el odio entre españoles.

  66. David on 12 junio 2008 at 13:33 said:

    Javier, estás hecho un filósofo. En el fondo es lo que dice Descartes, solo estamos seguros de que en este momento estamos pensando, creer en todo lo demás es un acto de fe.

  67. WWfan! on 12 junio 2008 at 13:37 said:

    A mí me gusta más Padre de Familia o South Park que El Jueves porque su crítica abarca un abanico más amplio de sectores.

  68. Javier Trujillo on 12 junio 2008 at 14:31 said:

    Pues sí, David… ;-)

  69. flascinder on 12 junio 2008 at 15:10 said:

    A ver gente, cada vez arruga mas el entrar el loas comentarios de la carcel de Papel.

    Que yo sepa tendriamos que estar hablando de Battle pope o de cómics.

    Es que a mi me aburre los rollos macabeos que soltais, tanta política, tanta discusión fácil.

    Que siempre se cae en lo mismo y en serio es cansino.

    Ni los obispos mandaron esta obra a la hoguera, ni Iker la dibujó, ni Pio Moa la guiónizó, POLITICA blu bla bla, DEMAGOGIA bli bli bli. CANSINOS ;)

    Yo estoy seguro que tenéis una opinión sobre este comic en cuestión, sobre Kirkman o Moore

    ¿por eso entráis en esta web de comics, no? Ale, mi intención no es meterme con nadie, solo leer un poco mas sobre viñetas por aquí.

    Mi opinión sobre Battle pope es bastante buena. Aunque no pase de ser una gamberrada tiene momentos mas que buenos que hicieron que me saltasen las risas.

    (Cuando Dios elige a los que subirán a los cielos, o cuando resucita a nuestro Papa barrigón con un cuerpo de culturista y un gran morcillón)

    El dibujo me gustó mucho aunque se nota cierto cambio a medida que lo lees, como mas redondeado al principio.

    La edición esta mas que bien, algo cara (como todo, que escozor para mis bolsillos) pero con el extra de contar con bocetos y comentarios del los autores al final.

  70. Luis on 12 junio 2008 at 15:34 said:

    Pues a mi me parece que el problema que mucha gente le achaca a Ennis de ser un guionista de "caca,culo,pedo,pis" como tu dices, de buscar solo escandalizar es precisamente…que os escandaliza. Quiero decir que los que lo señalais con el dedo y decis que solo busca impactar por impactar y la groseria por la groseria es porque os ha impactado y os ha parecido grosero, al menos hasta cierto punto.

    Vamos que la critica se queda solo ahi y en afirmar que "no hay nada mas", y el problema es que os acabais convirtiendo en esas "masas bienpensantes y politicamente correctas" a las que se acusa de intentar ofender a Ennis.

    De un tiempo a esta parte, en cuanto veo aparecer el adjetivo "gamberro" en una critica sobre un comic de Ennis ( o de Warren Ellis en menor medida) ya intuyo que se avecina una avalancha de menosprecio.

    ¿De verdad no hay nada mas o es que estais demasiado ocupados sintiendoos ofendidos por su burdo intento de intentar ofender? A lo mejor no es para tanto, a lo mejor hay gente que no le parece demasiado bestia ni desagradable y no sois vosotros. Y no tenemos porque ser gente simple que solo busca chistes chuscos y mutilaciones sin sentido. O si, que tampoco tendria nada de malo.

  71. álvaro on 12 junio 2008 at 18:33 said:

    Luis… que estamos hablando de un tebeo que es claramente groseo y malintencionado como Battle Pope. No, a mí no me molesta que sea grosero (joder, que me encanta el undeerground yanqui!). No, el problema yo lo veo es que rascas un poco y no hay nada más pero encima te lo vende con ínfulas.

    Es la diferencia con este Battle Pope. _Es un tebeo gamberro para pasar el rato. Preacher es un tebeo gamberro que Ennis lo vende como la repanocha de la crítica. Y no. Si me lo vendiese como un tebeo para pasar el rato con cuatro exabruptos, pues genial, me descojono y me parece perfecto. Pero cuando te lo vende así, entonces servidor se cabrea. Porque si nos ponemos un poco serios, resulta que en España tenemos un Álvarez Rabo o un Pedro Vera que hacen que Ennis parezca una hermanita e la caridad. Y es cuando comparamos cuando nos damos cuenta de lo endeble (y repetitivo) del mensaje de Ennis.

    "Y no tenemos porque ser gente simple que solo busca chistes chuscos y mutilaciones sin sentido"

    Esto es lo que yo nunca entenderé. ¿dónde se ha dicho que el lector de Ennis sea "gente simple"? No entiendo esa equiparación entre crítica a una obra y crítica al lector de una obra. Mi opinión es que Ennis es malo. ¿Tú eres tonto porque te gusta Ennis? Pues no, es mi opinión, y ya está. Y tú puedes ser un premio nobel y gustarte Ennis. ¿y?

  72. No, David, si lo había entendido. Lo que no comparto es que estar de un lado o de otro reste mérito, por así decir, a la transgresión. O, en fin, a la sátira, la broma o la crítica.

    Y no, sigo sin creer en eso de ser apolítico. No hay gente apolítica. Estoy seguro. Tú a lo mejor crees que lo eres… no te lo discuto. Pero yo no creo que pueda nadie serlo. Y además te digo que no sólo no se puede serlo, sino que no se debe serlo. No te creas lo que dicen: ni se puede ni se debe ser objetivo. Si tienes opinión, si piensas por tí mismo, no puedes serlo: eres siempre subjetivo, y así debe ser, me parece.

  73. David on 13 junio 2008 at 12:42 said:

    "Si tienes opinión, si piensas por tí mismo, no puedes serlo: eres siempre subjetivo, y así debe ser, me parece."

    Precisamente por pensar por mí mismo, soy apolítico. Si fuera de Izquierdas tendría que comerme con papas lo que dijera la ideología, y si fuera de Derechas lo mismo. Ser político o ser de una ideología supone tener que ceñirse a unas directrices fijas que no dependen de ti. Yo no soy así, yo no comulgo con todo lo que me dice la izquierda o con todo lo que me dice la derecha. Cojo cosas de unos de otros, y de más allá, no, no soy político.

    Que no te convenzan de lo contrario. Quién te diga que es necesario no ser objetivo, y que es necesario tomar partido, es porque le interesa y porque es un interesado. Quién te diga que no hay gente objetiva es porque quiere que su subjetividad sea virtud. Estar en un sitio atacando por interés nunca será virtud. La crítica debe surgir de una cierta objetividad, no de un interés por defender a "los tuyos" hagan lo que hagan. No de un afán porque tus rivales ideológicos queden mal y "los tuyos" queden bien.

    Mira, yo opino que en este país la gente tiene ideología de fútbol. Uno elige su ideología y la sigue ciegamente pase lo que pase, y yo me niego a ser así. Asesinan a un abuelo que ni conociste en la Guerra civil, y dependiendo de que bando lo ejecutara, tú eres del contrario, y así para toda la vida y pase lo que pase. Me resisto a eso, y me resisto a ser de unos o de otros por motivos aun más triviales que los del abuelo. Además las ideologías de la mayoría de personas está manipulada por medios de comunicación. Que usan las ideologías para obtener poder y dividendos económicos. No, yo no soy político, y me gustaría que se respetara esa opción.

  74. David on 13 junio 2008 at 12:46 said:

    PD: Que no te engañen, ni los políticos son políticos. Fijate en como Rajoy pasa de nucleo duro de la derecha a querer negociar con todos, por puro interés, por pura ambición. Solo existe el poder y el dinero, y la gente cree que están siguiendo ideologias.

  75. álvaro on 13 junio 2008 at 12:17 said:

    “El problema que le veo a El Jueves es que no hay pluralidad.”

    Pero es que yo no entiendo esta manía d pedirle a todo el mundo pluralidad, objetividad y ecuanimidad. Es una forma de corrección política que no entiendo en absoluto. A mí me parece perfecto que sea una revista de izquierdas y, sobre todo, que no lo esconda. Ésa es la única exigencia que se le debe hacer.
    Igual que me parecería perfecto que existiese una equivalente de derechas (que creo lo intentó Chesterton).
    Es curioso que se critique mucho la corrección política y, sin embargo, se exiga esa pluralidad y “objetividad” que, en el fondo, no deja de ser también corrección política.

  76. álvaro on 13 junio 2008 at 13:42 said:

    "Precisamente por pensar por mí mismo, soy apolítico. Si fuera de Izquierdas tendría que comerme con papas lo que dijera la ideología, y si fuera de Derechas lo mismo. Ser político o ser de una ideología supone tener que ceñirse a unas directrices fijas que no dependen de ti. Yo no soy así, yo no comulgo con todo lo que me dice la izquierda o con todo lo que me dice la derecha. Cojo cosas de unos de otros, y de más allá, no, no soy político."

    no, desde el momento que coges de uno y otro, tienes una ideología, eres político. Que tu ideología no coincida con las que existenactualemente no te hace apolítico, sino sencillamente de una ideología distinta a las tradicionales. De todas maneras, ser de izquierdas o de derechas no significa seguir a pies juntillas una ideología concreta. Son etiquetas que hoy casi han perdido su contenido y son tan amplias que permiten muchas visión. Son categorías genéricas que, a poco que rasques, tienen profundas contradicciones, pero permiten una identificación. Es como si dices que te gustan los superhéroes o el europeo.Seguramente ni te gustan todos los SH ni todo el europeo, pero e suna forma de hablar.

    "Quién te diga que es necesario no ser objetivo, y que es necesario tomar partido, es porque le interesa y porque es un interesado"

    No, en absoluto. Tomar partido no es decir PSOE o PP. Tomar partido es ser activo y expresar tus ideas. Y yo soy de los que dicen que es necesario mojarse y expresarse, sean cuales sean tus ideas. Y no soy nada interesado. Sölo en pensar que una sociedad no debe ser átona y dormida, debe expresarse y mostrar sus ideas.

    "La crítica debe surgir de una cierta objetividad, no de un interés por defender a “los tuyos” hagan lo que hagan."

    La objetividad no existe David. No se es objetivo por leer El País y el Mundo. desde el momento en que tienes una opinión, dejas de ser objetivo, porque es TU opinión. Propia y subjetiva. Y desde el momento en que la compartes, en cierta medida estás contraponiéndola a la de los demásy, por tanto, es partidista. De tí mismo.

    Ser objetivo significaría ser algo así como un vigilante estilo Uatu, que no interfiere… que no existe.

    "No, yo no soy político, y me gustaría que se respetara esa opción."

    Confundes los términos creo. Eres político en tanto tienes una ideología. A lo mejor no la llamas ideología, sino opiniones. pero un conjunto de opiniones es una ideología. Es una moral, si quieres., Y desde ese momento eres político. Lo que no significa que seas del psoe, pp o iu. SIno que tienes una opinión propia, sibjetiva, y la expresas de forma diferente a las corrientes imperantes. Eso es ser político.

    De hecho, tú defines tu política e ideología de una forma muy clara. QUe no quieras darle ese nombre no significa que no lo sean, no te engañes en ese aspecto.

  77. WWfan! on 13 junio 2008 at 13:50 said:

    Yo creo que muy poca gente con cultura puede estar de acuerdo con todo lo que le dicen un partido, un medio de comunicación, etc.

    Más aún cuando en los mismos partidos hay visiones casi opuestas. No es lo mismo el PSOE de Zapatero que el PSOE de gente como Guerra, de la misma manera que no es lo mismo el PP de Esperanza Aguirre que el de Gallardón o IU de Llamazares que el de Anguita.

    En lo que estoy de acuerdo con Naranjo es que hasta el apolítico es político en su negación.

    El problema que le veo a El Jueves es que no hay pluralidad. Que es una revista izquierdista republicana, cojonudo. Pero me hace más gracia el que se ríe de todo, desde el Rey y los fachas a los progres y la república, de los ateos a los religiosos y tal. Que no sólo se ríe de Losantos, también de Enric Sopena.

    Aquí reirse de Losantos, pues como decía, no tiene mérito. Lo hacemos todos. Pero para reirse de Gabilondo hay que ser muy valiente o no tener miedo a que te tachen de fascista.

  78. WWfan! on 13 junio 2008 at 16:30 said:

    Estimados miembros y miembras del foro:

    No, digo que me parece perfecto, de hecho he dicho que me parece cojonudo, pero que yo, personalmente, prefiero el que se machaque a todo lo que ponga por delante.

    Evidentemente cada uno hace en su casa lo que quiere. Ellos en su revista hacen el humor que quieren y yo en la mía la decisión de comprarla, no comprarla, gustarme o no gustarme.

    Por eso El Jueves lo compro de higo a breva y suelo pillarme más los recopilatorios de determinados autores (particularmente y aun reconociendo que hay mejores autores me gusta sobre todo Ortega y Pacheco y supongo porque es lo más cercano a mi forma de ver el humor) y por eso hay series que veo que machacan a todo el que se ponga por delante, que me la compro todo.

    Creo que me gustaría más El Jueves si fuera menos politizada, porque a mí me hace gracia que se rían de unos, pero también me gusta que se rían de otros. Que tampoco significa que haya que haber 218 chistes para el PSOE y 218 para el PP.

    Por eso digo que El Jueves es para mí el tuerto en un país de ciegos.

  79. David on 13 junio 2008 at 18:08 said:

    Entiendo a WWfan. Está muy bien la revista, está cojonuda como dice, pero también es comprensible que haya gente a la que le guste menos, por su partidismo.

    Entiendo que un lector de izquierdas crítico con la monarquía pueda disfrutar un montón, y también entiendo que uno de derechas no disfrute igual. Es comprensible que como persona no definida en la izquierda o derecha, a WWfan le sean más de su agrado sátiras políticas que incluyan a todos. No por corrección política, sino por incorrección. Ejemplos claves del tipo de humor que menciona WWfan son South Park, y Team America, que son debastadores con todos, que no "politicamente correctos".

    Me parece injusto que se pretenda ahora tildar de "correctos" a quienes critican brutalmente a todos por igual. Que yo desprecie a todos los seres humanos por igual, no me convierte en "politicamente correcto" me convierte en misántropo.

    Solo me parece digna la crítica cuando eres capaz de ser crítico con todo, incluida la propia ideología o incluso uno mismo. Eso de ver una migaja en ojo ajeno pero ser incapaz de ver una viga en el propio no me va. Creo que a WWfan tampoco, y a muchos más… Supongo.

  80. WWfan! on 13 junio 2008 at 18:34 said:

    Más o menos eso es lo que quiero decir.

    Una de derechas tampoco me llena evidentemente. Sería el "Anti-Jueves", y sería igual de graciosa (o no, claro, depende de los autores) pero coja. Sería otro tuerto (de otro ojo) en un país de ciego.

    Dos tuertos de cada ojo no nos dan un hombre con visión entera, nos da dos tuertos.

    Esto es como Los Muñegotes del Plus o el programa satírico ese de imitaciones que había en Antena 3 que era un cachondearse contínuamente de Zapatero.

    No me hacen gracia porque es que les veo el plumero de intentarme colarme su ideología.

  81. WWfan! on 13 junio 2008 at 18:37 said:

    Eso sí, habría que de saber si la derecha tiene sentido del humor, porque si la gracia está en hacerse pasar por el presidente del Gobierno delante de otro o las Olimpiadas del salto de vallas de moritos, apaga y vámonos.

  82. Alan on 14 junio 2008 at 2:24 said:

    a mí, lo que me resulta gracioso es la obsesión que tiene Álvaro por la iglesia católica. Sin embargo con los musulmanes ya es otro cantar, y se asegura de cuidar las palabras. A eso se le llama cobardía.

  83. Alan on 14 junio 2008 at 2:27 said:

    Ah, y respecto al comic, dejando a un lado si es bueno o malo, estoy seguro que Kirkman no hará nunca un Battle Mahoma.

    Salu2

  84. álvaro on 14 junio 2008 at 8:56 said:

    Alan: soy cobarde por naturaleza.

    Y veo que tú eres de los míos, como debe ser, porque insultas escondido en un alias, no vaya a ser que se sepa quién eres y te den un susto.

    A mis brazos compañero!!!!

  85. álvaro on 14 junio 2008 at 9:35 said:

    Ah! y por cierto, que a mi no me cae bien ninguna religión, ni la ctólica, ni la mahometana, ni la judia, ni nadie. Servidor manda a tomar po culo a Zeus, Jupiter, Dios, Mahoma, Alá, Yahve, Buda y lo que se le ponga por delante en forma de deidad.

  86. WWfan! on 14 junio 2008 at 11:57 said:

    Coño, Buda me cae bien. Los gorditos siempre son más graciosos que los delgaditos.

    Y coño, es el título de un gran tebeo de Tezuka.

  87. César on 14 junio 2008 at 13:01 said:

    "estoy seguro que Kirkman no hará nunca un Battle Mahoma."

    Teniendo en cuenta que el tebeo se llama Battle Pope y no Battle Jesucristo, deberia de escribir un Battle Imam, no un Battle Mahoma….

    Si insultas, al menos hazlo con cultura, joer….

    Y si te repasas un poco la carcel, veras la estopa que recibieron con el tema de las viñetas danesas, pero claro, eso te romperia los argumentos, chico.

  88. César on 14 junio 2008 at 13:10 said:

    "deberia de escribir un Battle Imam"

    Ademas, un tebeo de un imam repartiendo violencia por el mundo no tendria ni pizca de gracia, que mas de uno hay que se sale de las enseñanzas del coran para dar clases de pilotaje de aviones….

    En cambio ¿Papas guerreros?? Joer, desde Julio II no hemos tenido ni uno que fuese violento… sera que lo añoramos.

  89. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 13:18 said:

    A mí, por ejemplo, me pasa que las de raíz judeocristianas me parecen teocráticas y muy jerárquizantes social y políticamente hablando. Así también la hinduista, pero por ejemplo la Budista o la Taoista en cambio, ni siquiera se consideran religiones, sino más bien un conjunto de conceptos filosóficos y prácticas vitales. En china, se alternaron con el Confucionismo, que es más bien una filosofía política. De hecho, ambas filosofías niegan expresa y taxativamente la existencia de un dios o ser superior. El único ser superior que entienden que exista está dentro de cada individuo. En las otras hay unas jerarquias que separan al individuo del ser superior. El planteamiento es ciertamente distito, aunque atiendan también a conceptos metafísicos. Eso no quita para que se den sectas muy dañiñas en ellas, pero como ocurre en otros ámbitos vitales, como la política, por ejemplo.

    Y en el cristianismo también hay diferencias importantes, pues el protestantismo norteeuropeo fue el germen provocador del estado laico y democrático actual, ya que nego la intermediación de Papa alguno entre el individuo y dios y autorizó la interpretación individual de las escrituras. Parece baladí, pero rompió dramáticamente la autoridad de la curia eclesiástica sobre el ciudadano, por lo que sentó los cimientos del laicismo político, independizó el pensamiento individual del eclesiástico, muy acostumbrado a marcar las directrices políticas. Esto devino finalmente en la revolución francesa y la constitución americana, que se genera ya como laica y defensora de los valores individuales, aunque se siga reconociendo la libertad de culto para quien lo desee.

    Dicho este rollo, lo de aquí no es nada comparado con esto, aquí aún hay nivel ;-):

    http://blogs.20minutos.es/comics/post/2008/06/13/

    Un respetuoso saludo a todos.

  90. David on 14 junio 2008 at 13:28 said:

    Coincido con César, un Battle Imam no tendría gracia porque existen bastantes en la realidad, sin embargo papas guerreros no hay desde Julio II como bien explica, y eso si es original.

    Creo que lo de la cobardía a Álvaro sobraba, no es que yo lo tenga por un hombre sin miedo a lo Dare Devil, pero creo que se porta como se debe de portar cuando corresponde. Si mañana surgiera un escandalo musulmano-cómico, seguro que algún articulito caería. Otra cosa es el Jueves, esos si que no se atreven, XDDDD.

  91. Alan on 14 junio 2008 at 14:42 said:

    @César

    Hombre si nos ponemos en términos exactos y a presumir de cultura, te puedo decir que el equivalente de Jesucristo es Alá y no Mahoma.

    Si me corriges, hazlo al menos con cultura.

    Respecto al blog, que yo sepa, aquí no aparecieron nunca publicadas las viñetas de Mahoma.

    @álvaro

    Yo no te he insultado, simplemente he descrito tu postura, que sin duda alguna fue de cobardía. Sobre todo si tenemos en cuenta tu predilección por atacar a la Iglesia periódicamente.

    Si quieres que te tenga respeto, procura tenerlo tú antes.

  92. álvaro on 14 junio 2008 at 14:51 said:

    Me encanta la gente que acusa de cobardía escondiéndose en un nick. Qué fácil es tirar la piedra y esconder la mano!!!

    A ver Alan, si nos enteramos: servidor es ateo militante y critico las posturas de la Iglesia igual que critico las de cualquier otra religión. La católica me pilla más cerca, eso sí. Si el respeto es que no puedo criticarla y tengo que callarme ante lo que no estoy de acuerdo, a tomar por culo el respeto. Sobre las caricaturas de Mahoma, busca y verás lo que dije: primero, que era una salvajada, segundo, que echar gasolina al fuego es una temeridad. La cobardía suele estar ligada a los que sobreviven y la temeridad a los que mueren. y servidor, como buen ateo, le tiene un apego a la vida que no veas, que lo del paraíso de angelitos o de huries a mí me la refanfinfla.

    Por cierto, si supieras un poco de religiones (siempre me ha gustado estudiarlas), sabrías que según el Islam, Jesucristo es uno más de los profetas anteriores a Mahoma, luego equivalente a él en cierta medida.

    Y por último: si tanto os molesto…¿por qué entráis? A estas alturas y después de cinco años ya se debería saber que esto no es una pa´gina informativa, es una página personal donde doy mis opiniones.

  93. WWfan! on 14 junio 2008 at 15:18 said:

    Oye, pese a que me he medio comportado como uno, no des de comer al troll.

  94. Alan on 14 junio 2008 at 15:35 said:

    ¿Escondiéndome en un nick? ¿Cambiaría acaso mi crítica si en vez de un nick pusiera mi nombre y mi DNI?

    Me parece perfecto que seas ateo. Como también me parece perfecto que critiques a la Iglesia católica. Eso sí, lo que me resulta molesto son los distintos raseros. Y lo que dices de que la Iglesia te queda más cerca es bastante cuestionable, porque viviendo en Valencia digamos que relativamente poco tiempo, el islam será la religión mayoritaria.

    Respecto a las caricaturas de Mahoma, sigo diciendo lo mismo, en tu blog no fueron publicadas. Y sin embargo, así a bote pronto recuerdo al menos un par de Jesucristo.

    Critica lo que quieras, pero hazlo con coherencia, porque si no, la impresión que me queda es que simplemente quieres tocar los cojones a los que nos identificamos con el cristianismo. Por supuesto, como es tu blog puedes hacerlo, pero no pongas el grito en el cielo si te contestan.

    Y ya sé que es una página de opiniones como también sé que hay una opción habilitada para dejar comentarios, que es lo que estoy haciendo.

    Salu2

  95. álvaro on 14 junio 2008 at 16:10 said:

    "¿Escondiéndome en un nick? ¿Cambiaría acaso mi crítica si en vez de un nick pusiera mi nombre y mi DNI?"

    Sí. Significaría que predicas con el ejemplo.

    "Eso sí, lo que me resulta molesto son los distintos raseros. "

    ¿? Te acabo de decir que me las sudan ambas religiones. Eso es distinto rasero?

    "porque viviendo en Valencia digamos que relativamente poco tiempo, el islam será la religión mayoritaria."

    Juajuajuajuajua…¿eso quién te lo ha contado? Pues mira, vivo aquí y te puedo asegurar que no hay ningún peligro de islamización. Aquí hay una colonia musulmana relativamente pequeña.

    "Critica lo que quieras, pero hazlo con coherencia, porque si no, la impresión que me queda es que simplemente quieres tocar los cojones a los que nos identificamos con el cristianismo. Por supuesto, como es tu blog puedes hacerlo, pero no pongas el grito en el cielo si te contestan."

    ¿Qué es la coehrencia? Que no puedo criticar al cristianimso pero sí al islam? ¿qué cada vez que crtique a la iglesia ponga una coletilla que diga "y al islam, también" ?

    vamos hombre, por favor. Si te molesta que critique a la religión católica, pues oye lo siento. También a mí me molesta que los curas digan lo que dicen. Y soy muy coherente: me fastidian mucho TODAS las religiones.

    Pero yo no te ataco a tí. Critico las creencias y las ideas, pero no a la gente. Sin embargo, tú no has respondido a mis ideas, sino que me atacas a mí y me calificas de cobarde.

    Hay diferencias.

    "Y ya sé que es una página de opiniones como también sé que hay una opción habilitada para dejar comentarios, que es lo que estoy haciendo."

    Comentarios. exacto. Para comentar dialogar y debatir. pero tú has entrado y directamente me has tildado de cobarde. Argumenta, debate y ten ideas contrarias a las mías. No estaré de acuerdo y las contraargumentaré, replicaré y las pensaré. Pero no te llamaré cobarde por tener las ideas que tienes, ni te insultaré a tí.

    Tú lo has hecho.

  96. álvaro on 14 junio 2008 at 16:10 said:

    ¿por qué tendré esta puñetera manía de discutir con los trolls?

  97. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 16:15 said:

    Alan, en términos estrictos, la equiparación con Mahoma sería Yahveh/Jehová. Lo que ocurre es que el catolicismo plantea el dogma de la santísima trinidad, en el que Dios, que fue Yahveh, se convierte en El Padre, Jesucristo, el profeta mesías en El Hijo y el nexo metafísico que se extiende entra ambos y hacia la humanidad en El Espíritu Santo.

    Pero más allá del catolicismo, y tu hablas identificándote con el cristianismo, has mencionado. Es cierto que es importante ser correcto en los datos y conceptos cuando de cultura tratamos. Pues en ese orden de cosas, los diferentes cristianismos tiene muchas divergencias con el catolicismo, empezando por los primitivos cristianismos, en los que el sacerdocio no era sólo masculino ni estaba sustentado en una clase especial, sino como cabezas de grupos, o como el gnosticismo, que no plantea a Jesucristo como dios resucitado, el protestantismo, que no cree en la asunción de María o el anglicismo, etc. Identificarse con el cristianismo puede ser no reconocer al papa, ni a la virgen, ni al sacerdocio que parte de la interpretación acerca del pasaje de Pedro. Y hay que decir, que el Islam, surge como una corrección hacia unas teorías supuestamente mal interpretadas de las escrituras por los postreros a Jesús el profeta. Y así, todo el antiguo testamento es la base del Judaísmo, del cristianismo posterior y del Islam aún más posterior, en el que Jesús es un profeta, muy reputado, pero no el hijo de dios.

    De manera que identificarse con el cristianismo puede ser muy antagónico con ser católico, pues hasta la figura de María Magdalena fue malintencionadamente asociada al la primera prostituta que aparece en el nuevo testamento y que es apedreada y defendida por Jesús, que también se llamaba así pues era este un nombre de mujer muy común en esos tiempos, para quitarle protagonismo a la mujer apóstol en las escrituras y darlo importancia a la mujer madre (la virgen María). Todo con intención política, subyugar el papel activo de la mujer en la sociedad. Esa María Magdalena nada tiene que ver con la otra, según las fuentes.

    En la misma forma que los manuscritos del mar muerto han sido acaparados por el vaticano y van filtrando la información que van viendo conveniente de lo que los esenios allí escribieron en esa misma época. Hay que decir que esas son los únicos documentos de esa precisa época que existen. El nuevo testamento son variaciones del texto de San Marcos unos 70 años posterior a la muerte de cristo.

    La iglesia católica intenta acaparar la figura de Jesús, pero más bien lo que ha hechos es manejar la información para ganar la batalla ideológica que hay con el judaísmo, el Islam y el resto de cristianismos, en la que la figura de Jesús siempre aparece como un elevado profeta, como mínimo.

    Ser precisos en estos temas tan delicados es muy importante, ciertamente.

    Con esto quiero decir, en conclusión que una sátira de un Papa no es una sátira a todo el cristianismo, en absoluto. Una sátira de Jesús, es una también una sátira del Judaísmo, del Islam, etc.

    El caso es que rápidamente en España se sienten ofendidos lo católicos, y en seguida piden el igual con el supuesto antagónico, el Islam, pero esto es erróneo, el antagonista en Europa del Catolicismo no es el Islam, es el marxismo y del marxismo los seguidores católicos no sólo han hecho sátiras, sino escarnio. Mutuamente. No veo a lugar esta polarización Cristianismo VS Islam, y sí la veo oportuna Catolicismo Marxismo, o incluso Protestantismo, en Europa, por supuesto.

    Me he extendido, pero para argumentar esta conclusión me parecía necesario explicar la base del error.

    Un respetuoso saludo a todos.

  98. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 16:20 said:

    Perdón, en mi arranque al razonamiento quería decir "la equiparación con Alá sería Yahveh/Jehová", no con Mahoma obviamente, que sería Jesús el profeta, para el cristianismo en general, me refiero.

    Las prisas ;-)

  99. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 16:27 said:

    Por cierto, Álvaro, cuidado con llamarme a Troll a mí en una de estas refriegas. :-)

    Un respetuoso saludo a todos.

  100. César on 14 junio 2008 at 16:43 said:

    Es curioso, pero los que mas se burlan de la iglesia catolica o el cristianismo en general son los cristianos y catolicos. Es mas: son los que mas se burlan de su propia religion o a la que estan adscritos. ¿por que? ¿quiza por que vemos lo humanos que son sus cabezas? ¿por que muchos hemos sido formados por curas con tanta pequeñez humana como los dibujados por Carlos Jimenez? ¿por que vemos como en Africa se muere la gente reventada por el SIDA y el hambre pero no se pueden hacer controles de natalidad o de enfermedades con algo tan pecaminoso como un condon? ¿por que vemos que la pobreza inunda el mundo pero el Vaticano es uno de los paises mas ricos del planeta? ¿por que consienten que en su radio este gente que incita al odio contra los demas por que si no tienen que cerrar esa radio? ¿por que tengo que esperar dos meses para comprarme Pequeños Eclipses mientras veo a un obispo por la tele decir que ellos tambien son mileuristas???

    Yo no se si creo en dios o dios no cree en mi, pero si estoy seguro de una cosa: no creo en la iglesia. Son ridiculos, son falsos, son hipocritas y no piensan en su propia doctrina…. En el Islam, por ejemplo, los autenticos imanes desprecian las actitudes extremistas. Durante siglos de ocupacion musulmana, ya sea en España o en Palestina, los lugares de oracion cristianos fueron respetados, no se arrasaron iglesias ni se destruyeron efigies de otros dioses… La actitud de los talibanes con los budas de Bamiyan, destruyendolos, fue criticada por los musulmanes de todo el mundo, asi como el extremismo religioso de muchos de ellos.

    Que ese sea el Islam que interesa vender, el del odio y el fanatismo, no significa que sea el Islam oficial. Pero el Vaticano y la Iglesia… son los que marcan las ridiculideces actuales del cristianismo.

  101. Alan on 14 junio 2008 at 17:26 said:

    @César

    ¿Que los lugares de oración cristianos fueron respetados? Como puedes decir eso, si las mezquitas se construyeron sobre iglesias visigodas. El islam siempre se ha caracterizado por la destrucción de lugares de culto de otras religiones. Prueba reciente la tienes en Kosovo. El islam oficial, es que no permite que se construya ningún templo no musulmán en paises musulmanes. Te pongo un ejemplo, hace poco, la comisión islámica pidió que se pudieran celebrar cultos en la mezquita de Córdoba, y les dijero, que qué les parecería si se dieran cultos cristianos en la catedral de santa Sofía en Estambul. Por supuesto, la comisión islámica dijo que de Santa Sofía ni hablar.

    Los curas ganan una miseria, y es más, todo lo que les sobra lo emplean en obras de caridad. Gran desconocimiento el tuyo. Dime algún cura rico y dejémonos de hipocresías. Sin embargo, los progres de salón nunca andan faltos de money.

    No jodas que también la iglesia tiene la culpa de sida. Un señor de Mozambique, por muchos condones que tenga a mano, siempre tendrá relaciones sexuales sin protección. De la misma manera que hoy día en España, la mayoría de las relaciones sexuales también son sin protección, y te aseguro que no es porque la iglesia diga que no hay que ponerse el condón.

    @álvaro

    Yo tampoco te he insultado a ti. Simplemente he dicho que tu postura es cobarde, lo cual no es lo mismo que llamarte cobarde.

    ¿Me tomo lo de troll como un insulto? Vamos, es que si quieres me pongo a trolear.

  102. álvaro on 14 junio 2008 at 17:39 said:

    "Como puedes decir eso, si las mezquitas se construyeron sobre iglesias visigodas."

    No sigas por ahí, porque si te aplicas la misma coherencia que exiges, la "reconquista" no fue precisamente un prodigio de tolerancia, paz y armonía…

    "El islam oficial, es que no permite que se construya ningún templo no musulmán en paises musulmanes. "

    Coño! Y cómo es que en El Cairo hay mezquitas, iglesias cristianas coptas y ¡sinagogas!. Con culto continuado…

    Una cosa son los extremismos, que son deleznables, y otra el día a día. Si nos ponemos así, a toda la iglesia habría que juzgarla como equivalente a Rouco varela…¿no? Es curioso exiges que se conoozca más a la iglesia porque crees que se la ve con reduccionismo y ese mismo reduccionismo lo aplicas al Islam.

    Ves? Yo no tengo ese problema. A mí todas las religiones me parecen igual de reprobables y encuentro problemas con todas.

    A y que yo tenga postura cobarde no es llamarme cobarde. Pues tú tienes una postura de troll. Quid pro quo.

  103. Alan on 14 junio 2008 at 18:07 said:

    No, vamos, la reconquista se hizo a base de alianza de civilizaciones. Si conoces un poco la historia sabrás que los almohades eran musulmanes del estilo talibán puro y duro. Así que si no hubiese habido, tal "reconquista" ahora mismo tu blog en vez de comentar comics, lo que comentaría serían versículos del corán.

    En Egipto hay iglesias porque estaban allí antes que llegaran los musulmanes. Hoy día la legislación Egipcia no permite la construcción de iglesias. Y respecto a las sinagogas, pues hace 50 años, el presidente de Egipto ordenó la expulsión de los judíos, o sea que se podrán contar con los dedos de la mano los judía que hay en Egipto.

    La diferencia es que Rouco es considerado extremista en la Iglesia, pero si fuera musulmán sería un aperturista.

    Me parece perfecto que digas que tengo una postura de troll. Yo acepto la opiniones, y tú deberías hacer lo mismo y no dramatizar tanto cuando no se te da la razón.

    salu2

  104. César on 14 junio 2008 at 18:27 said:

    "ahora mismo tu blog en vez de comentar comics, lo que comentaría serían versículos del corán."

    Molaria…. Astiberri seria acusada en los post de no pagar la imprenta de su ultima edicion deluxe del Coran, Sins Entido de amañar el concurso de caligrafistas para su edicion anotada del Coran, llamariamos a la Fathwa contra La Cupula por equivocarse al paginar los versiculos y lanzariamos piedras contra Planeta por traducir "el amor de Ala" por "el mono de Ala"….

    Anda que no molaria, no…..

  105. César on 14 junio 2008 at 18:29 said:

    Y el señor Pons y el señor Trujillo se pegarian por defender uno la version gafapasta y tradicional del Coran y el otro por defender la mainstream con las 72 huris del paraiso y la guerra santa…

  106. álvaro on 14 junio 2008 at 18:34 said:

    "Así que si no hubiese habido, tal “reconquista” ahora mismo tu blog en vez de comentar comics, lo que comentaría serían versículos del corán."

    Coño, y si no hubiese existido el renacimiento, ahora en lugar de hablar de tebeos, estaría analizando los versículos de la Biblia.

    "La diferencia es que Rouco es considerado extremista en la Iglesia, pero si fuera musulmán sería un aperturista."

    Tú no hablas mucho con musulmanes, ¿verdad?

    "Me parece perfecto que digas que tengo una postura de troll. Yo acepto la opiniones, y tú deberías hacer lo mismo y no dramatizar tanto cuando no se te da la razón."

    vamos a ver, yo no dramatizo si se me lleva la contraria y se argumenta. Yo dramatizo si desde el princpio se rompen los mínimos protocolos del debate. Aquí no me vengas con orgullos: tú empezaste esto no diciendo " estoy en contra de lo que dices por esto, esto y esto", sino diciendo "a mí, lo que me resulta gracioso es la obsesión que tiene Álvaro por la iglesia católica. Sin embargo con los musulmanes ya es otro cantar, y se asegura de cuidar las palabras. A eso se le llama cobardía."

    Es decir, tu argumentación es atacarme a mí.

    Yo, como buen ateo, creo que toda opinión es argumentable y que nadie tiene la razón hasta que no se demeustre lo contrario. hasta los principios científicos (los que más) son discutibles. No tengo problemas con argumentos que son ciertos por razón de fe. para mí, hasta eso es argumentable y opinable.

  107. álvaro on 14 junio 2008 at 18:36 said:

    "Y el señor Pons y el señor Trujillo se pegarian por defender uno la version gafapasta y tradicional del Coran y el otro por defender la mainstream con las 72 huris del paraiso y la guerra santa…"

    Juasjuas…

    Javier, ¿te animas? :)

  108. Alan on 14 junio 2008 at 18:58 said:

    @álvaro

    JAJAJAJ, pero por el amor de dios, si ahora va a resultar que el renacimiento no surge de la cultura cristiana… cuando precisamente la Iglesia fue uno de sus principales mecenas. Creo que además de tebeos deberías leer otro tipo de libros.

    Ah, y no olvides que ser ateo también es una cuestión de fe.

    Ahora me ha venido al recuerdo hace un tiempo que hubo una visita del Papa a Valencia, y abriste un post en el que llamabas zombis a todas la familias que allí iban, No sé tu criterio, pero llamar zombi a alguien no es ser muy respetuoso.

    Repito que no te debes tomar a mal mis comentarios, pues todos tenemos nuestra propia visión de las cosas.

    Por lo demás, creo que el tema ya está agotado y discutir más sería estéril.

    Salu2,

  109. álvaro on 14 junio 2008 at 19:03 said:

    Alan,

    Creo que sólo lees un determinado tipo de libros. una cosa es ser mecenas y otra la iglesia. Que la iglesia del renacimiento, de católica, tenía muy poco. Leéte la historia de los Medici y los Borgia verás lo religiosos que eran… (uy! si resulta que leo muhcos libros de historia, vaya fallo)

    El famoso post de zombis era una coña. UNA COÑA. Yo no llamé zombi a nadie. hice una asimilación con una invasión sombi para divertirme (vaya, resulta que me encantan los zombis y eso es hasta un halago!!!). peores cosas les digo a los descerebrados a los que les gusta el fútbol.

    Yo no me tomo a mal tus comentarios. Me tomo a mal que me llames cobarde y luego escondas la mano, te lo he dicho desde el principio.

    Y por cierto: ser ateo no es cuestión de fe. Estoy harto de oir ese argumento. Preicsamente un ateo no tiene fe.

    Y sí, la discusión se agota cuando los argumentos son la cobardía y demás. Desde ese momento están agotados. Yo seguiré con mi labor de conversión al ateísmo.igual que hay evangelización, tiene que existir una ateización, ¿no?

    O eso también es malo?

    Uy, sí, que lo ateo es malo.

    Y pecado.

  110. César on 14 junio 2008 at 19:08 said:

    "Yo seguiré con mi labor de conversión al ateísmo.igual que hay evangelización, tiene que existir una ateización, ¿no?"

    Hombre, yo creo que tampoco es molestarse en hacer eso… a fin de cuentas, el dia del famoso Juicio Final, si lo hay, unos se van a descojonar de otros… ¿para que molestarse hasta entonces?

  111. WWfan! on 14 junio 2008 at 18:30 said:

    Dios que miedo

  112. WWfan! on 14 junio 2008 at 20:06 said:

    >>>seguiré con mi labor de conversión al ateísmo.igual que hay evangelización, tiene que existir una ateización, ¿no?

    O eso también es malo?

    Coño, no me imagino levantarme un sábado a las 8 de la mañana porque llaman a mi puerta y que sea Álvaro Pons diciéndome que me haga ateo y que done órganos a la ciencia…

  113. César on 14 junio 2008 at 20:26 said:

    "Coño, no me imagino levantarme un sábado a las 8 de la mañana porque llaman a mi puerta y que sea Álvaro Pons diciéndome que me haga ateo y que done órganos a la ciencia…"

    En cualquier caso haria como los testigos de Jehova y diria algo del estilo "Hola! ¿quieres conocer a Segar, Herriman y McCay?"

  114. César on 14 junio 2008 at 21:27 said:

    "Dios que miedo"

    Pues imaginate cuando cambie el nombre de la pagina por La Atalaya de Papel….

  115. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 21:53 said:

    “Y el señor Pons y el señor Trujillo se pegarian por defender uno la version gafapasta y tradicional del Coran y el otro por defender la mainstream con las 72 huris del paraiso y la guerra santa…”

    Juasjuas…

    Javier, ¿te animas?

    Ssssno, joer, es que saldría perdiendo yo, porque metería el erotismo y seguro que no me lo iban a entender :-) (esto tiene explicación histórica pero no me voy a enrollar, la danza del velo y todo eso…)

    Tú con contar la vida diaría y profunda de un creyente lo tenías vendido el tema :-)

    Oye no, imsisto, no creo que esto sea bueno. No creo que polarizar el tema entre cristianos VS islamistas sea nada bueno ni tenga sentido. Ni siquiera el Vaticano acepta esto.

    Creo, y lo digo en serio, que ha habido un cambio de malignización, debido a que el marxismo ya no es una amenaza para occidente, y se ha volcado el tema hacia el Islam, y también creo que muchos se están dejando llevar por esta manipulación. es muy facil adoctrinar a la gente potenciando a un enemigo, real o imaginario, pero no ayuda a la convivencia.

    En occidente, la religión que ha dominado el poder, sin invadir, sino desde dentro,y empieza con el Imperio Romano ha sido el cristianismo, y sobre todo El Catolicismo. El enfrentamiento de la razón contra la religión fue contra El catolicismo, y la liberación del estado teocrático fue del Católico. Esa pelea la están teniendo ahora mismo con el Islam el Turquía, Egipto, Pakistan, no viene al caso en Occidente, por mucho que Busch se haya empeñado en involucrar a todo occidente en su cruzada pro-Israelí.

  116. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 22:11 said:

    No tiene sentido combatir ideológicamente el Islam.

    En españa, la costitución dice que este es un país laico y con libertad de culto. La igerencia en esta máxima la realiza la Conferencia Episcopal continuamente. Yo no soy católico, y sin embargo se usa el dinero público para potenciar los colegios concertados católicos. Se dice que hacen una labor social con los indigentes, pues bien, yo no quiero eso, quiero un sistema estatal que se ocupe de esos problemas a través de la vía impositiva, el que más gane que más pague, y no por las limosnas, que no me parece que alimenten la dignidad del ser humano. Ni quiero que haya clases de religión, o si las hay, entonces de todas y de todas las filosofías, hasta de los dioses pre-cristianos.

    Ni quiero que la Conferencia Episcopal tenga una emisora para hacer política con el dinero que recibe de mis impuestos. Que adoctrine de religión pero no de política, que no es su labor.

    Y atendiendo al liberarismo económico imperante hoy en día, la iglesía debería ser capaz de mantenerse sin subvenciones, sólo con el dinero de sus fieles. Y si tiene que renunciar al fasto y al lujo que atesora, ganará mucho en fondo, porque se acercará a los planteamientos que en el Nuevo Testamento Jesucristo mantiene, que están muy alejados de lo que el Vaticano es hoy en día.

    Estoy seguro de que el mismo Cristo habría de entran hoy en día, en San Pedro, y montar en cólera gritando: ¡la casa de mi Padre no es un lugar de comercio!, como cuentan que ocurrió hace 2000 años.

    Dicho esto, sigo pensando que el enfrentamiento en occidente es laicismo VS catolicismo, ni siquiera cristianismo, porque el protestantismo defiende el estado laico.

  117. Javier Trujillo on 14 junio 2008 at 22:16 said:

    Y dicho esto, también digo que todo el mundo tiene pleno derecho a tener su sistema de creéncias y su espiritualidad.

    Un respetuoso saludo a todos.

  118. César on 14 junio 2008 at 22:54 said:

    "Estoy seguro de que el mismo Cristo habría de entran hoy en día, en San Pedro, y montar en cólera gritando: ¡la casa de mi Padre no es un lugar de comercio!, como cuentan que ocurrió hace 2000 años."

    Es que es muy comodo eso de "la palabra de Dios" pero es como tu bien apuntas: Jesucristo expulso a los mercaderes del Templo debido a la maxima judaica que exigia que debias gastarte un 10% de tu dinero en el Templo, con las comisiones imperantes que cobraban los sacerdotes a esos comerciantes…. Jesus dejaba claro que la religion y la fe no es un tema de dinero ni de aportaciones a la iglesia, pero eso si que nos lo olvidamos o lo obviamos cuando nos conviene… entonces es cuando sacamos lo de "dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"… a la Iglesia no le gusta nada que toquen sus ingresos ni sus dineros y si tienen que renunciar a los principios por ello, pues renuncian… Un caso flagrante de ello es el dichoso Losantos, que presume de ateo, insulta a los obispos que le critican y el mensaje de paz y concordia se lo pasa por el forro, pero ya lo dice la COPE: si echamos a Losantos, tenemos que hacer un ERE

  119. álvaro on 14 junio 2008 at 23:03 said:

    "La Atalaya de Papel"

    mmmm…. esto hay que pensarlo…

  120. Lluís on 15 junio 2008 at 6:20 said:

    Álvaro: dices que “ser ateo no es cuestión de fe. Estoy harto de oír ese argumento. Precisamente un ateo no tiene fe”.

    Estoy totalmente de acuerdo contigo porque también soy ateo pero entiendo que los creyentes puedan invertir tu afirmación en su propio beneficio. Me explicaré.

    En mi familia cuento con un tío cura y con una prima de mi padre monja. Mi madre es católica convencida, mi padre agnóstico (que no ateo) y yo ateo por fe (y no por convicción, ahora verás el por qué). Debido a esta situación familiar mi infancia y adolescencia la pasé en un tierno ambiente parroquial, lo que me llevó a participar en convivencias para “seminaristas” en potencia, hablar con obispos y hasta con un cardenal. De todo esto hoy casi ni me acuerdo ya que a partir de los 20 corté el rollo y en la parroquia me ven de uvas a peras, yo pretexto que es el trabajo y tal y cual.

    De todos los religiosos que he tenido la oportunidad de conocer recuerdo con cariño entrañable un teólogo, con el que me sentía muy unido y al que le confesé que era ateo desde que vine al mundo. Él me tenía en una gran estima y mis confesiones no alteraron en nada nuestra relación…digamos que todo lo contrario: propiciaron unos debates sobre los fundamentos de la religión interminables.

    Hace muchos años que no veo a este teólogo ya que vive en el Vaticano y viaja sólo por cuestiones de trabajo, pero leyendo vuestros comentarios me ha venido a la memoria una de las últimas conversaciones que mantuve con él:

    Yo le argumentaba que la vida comenzó por puro azar: el encuentro de dos moléculas, es decir que el comienzo de la vida pudo ser una tontería, casi nada. (como diría Carl Sagan: somos polvo de estrellas capaces de pensar sobre nosotros mismos, nada más).

    Él me contestó lo siguiente: “Luis, es que partes de un razonamiento equivocado…concretamente partes de una TRAMPA en la que puedes caer y hacer caer a los demás, ya que mediante esta idea pretendes hacer surgir el universo o la vida de una minucia, una partícula o unas partículas ínfimas. Luis, créeme, un creyente no ve en ello inconveniente alguno: Dios pudo haber cargado de futuro una mínima partícula y, por así decirlo, irla empujando; pero los ateos piensan, tal vez sin darse cuenta, que a base de unos orígenes ínfimos resulta más fácil evitar la hipótesis de Dios. Puesto que todo comenzó por casi nada, no hace falta el soporte de un Infinito Personal Omnipotente.”

    A lo que le repliqué: “¿por qué atribuir a las divinidades los hechos para los cuales no tenemos explicación? Estamos en pleno siglo XX (entonces, actualmente en el XXI), y lo que hay que hacer es esperar a ampliar nuestros conocimientos, porque está claro que la mayoría de los hechos a los que se había dado una explicación en la que intervenía el factor divino han sido razonados en forma científica.”

    Él me miró con una sonrisa llena de condescendencia y me contestó: “las ciencias físicas y biológicas razonan ciertamente muchos fenómenos y procesos de los que se dan en el cosmos, es decir: nos dicen cómo son muchos elementos y nos describen cómo funcionan sus mecanismos. Esperar que un día estas ciencias nos presenten perfectamente razonado, el universo entero en su estructura, sus detalles y sus fenómenos internos, es una postura ABSOLUTAMENTE ingenua. Pero puestos a suponer, supongamos que logran eso, es decir, describir “objetivamente” lo que hay, lo que ocurre y cómo ocurre en el universo. Para cumplir su cometido explicativo total, las ciencias tendrían que llegar también al último fondo interior de la materia; y este fondo precisamente se presenta cada vez más insondable a los científicos. El fondo de la materia parece no acabarse nunca; el átomo ya no es átomo, como es bien sabido, porque átomo significa última unidad infrangible, y cada átomo resulta ser ahora un universo hacia dentro, capaz, además de sufrir una fisión de consecuencias desagradables”.

    “pero hay muchísimo más: las ciencias empíricas no son, en la actualidad, tan petulantes ni están tan seguras de sí mismas como en la Ilustración o en el siglo XIX. Te lo digo de corazón Luis, los ateos parecéis residir en pleno siglo XIX. Recuerda el principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual no puede determinarse con exactitud la posición de una partícula, puesto que la desplazamos por el simple hecho de observarla; y Bohr ha dicho que nunca somos espectadores, sino siempre también actores en la observación de la naturaleza. Hoy día, pues, las ciencias no nos dicen siquiera “objetivamente” cómo son y cómo funcionan las cosas en sí mismas, nos dicen cómo son y cómo funcionan cuando nosotros las tergiversamos sin darnos cuenta por el simple hecho de observarlas.”

    “Ahora Luis, respóndeme a la siguiente pregunta: Si las ciencias empíricas más sabias saben tan poco, ¿cómo van a saber de los orígenes generales, de los “por qué” y “con qué fin” de los universos, y de los “de dónde vienen y a dónde van”?

    El pobre hombre estaba realmente exaltado, se iba poniendo rojo por momentos, se veía que estaba cuestionando sus más profundas convicciones. Estaba tan sorprendido que no pude articular palabra. No lo quería alterar y dejé que continuara su argumentación.

    El hombre se serenó al vislumbrar cierta incredulidad en mi expresión y con un tono de voz suave y maternal me dijo:

    “Este siempre más allá, siempre más adentro, esa explicación que siempre huye, eso tiene que existir. Y eso se llama Dios. El Budista, judío, cristiano…el de todos, el que fue, es y seguirá por los siglos de los siglos. El Dios Omnipotente que antes de que existieran los universos lo era todo; de él surgieron éstos, y a él deberán volver”.

    Como se había calmado cogí confianza y le expuse “sin tapujos” lo que realmente pensaba: “a mi me gusta la vida, que es la única que conozco. La del paraíso no sabemos si existe, la terrenal es real, corta, esos sí, pero es la única que tenemos y la quiero vivir con tranquilidad sin aferrarme a ningún credo, ni tener que rendir cuentas con ninguna divinidad. Si hipotéticamente, en el año 3000, los biólogos descubren como evitar la muerte de las células y el ser humano deviene “eterno”, entonces ¿de qué me sirve creer en Dios y en su “supuesto” paraíso?

    Él me contestó: “creer en esta hipótesis es sencillamente tener fe en la biología, yo la tengo en Dios. Los ateos critican a los creyentes porque fundamentan su creencia en la fe, y no se dan cuenta que ellos también lo hacen pero con la ciencia, tienen fe en que la ciencia lo resolverá, cuando parece que hay unos límites que no podrá traspasar. La vida de los ateos dura 80 o 90 años, la vida del creyente es eterna, porque cree en un más allá”.

    El debate finalizó como siempre: sin puntos de encuentro…pero me ha servido para recordar a los ateos como yo que también somos creyentes: creemos en los axiomas, nuestra fe es la ciencia, la fe de los creyentes son los dogmas.

  121. álvaro on 15 junio 2008 at 9:40 said:

    Lluis:

    INteresante debate que tiene, a mi entender, dos puntos débiles. Por un lado, la concepción que tenía tu amigo teólogo de lo que significa la cuántica. El principio de Heisenberg no implica que no podamos determinar los principios de las cosas, sólo que los métodos clásicos son inválidos.

    Y, segundo, que creo que es erróneo llevar el debate del ateísmo al terreno de que la ciencia puede explicar la inexistencia de Dios. La ciencia NUNCA podrá probar la inexistencia de Dios porque es un hecho de fre, de creencias que noa dmiten la aplicación del método científico. Yo de hecho, no creo en la ciencia, sino que mi ateísmo viene de ir hacia el propio hombre: yo creo que la evolución nos jugó una mala pasada. Biológicamente, somos inmortales. Como especie, por supuesto. La vida es un mecanismo perefcto de perpetuación, que consigue la inmortalidad…de la especie. El individuo, para la vida, no existe, es un mero eslabón de la cadena. Sin embargo, desde el momento en que aparece la inteligencia, se da la paradoja de que el individuo es consciente de sí mismo y de su finitud. Y eso no lo podemos eentender. Anteponemos nuestra individualidad a la colectivdad y de ahí nace todo: tenemos miedo a morir e inventamos una continuación de la vida. Todas las religiones se basan únicamente en el miedo a la muerte, en la necesidad del ser humano de considerarse inmortal. Es entonces que te das cuenta que aplicamos princpios humanos a todo: necesitamos principios de causalidad que la naturaleza no necesita, aplicamos figuras que no dejan de ser trdaucciones de las humanas. El paternalismo de todas las religiones, el premio a la "bondad", no sn más que traslaciones a lo divino de lo humano. ¡Qué absurdo es que para hacer el bien encesitemos la promesa de un paraíso (/huries/reencarnación/etc)! ¿Si no tuviésemos la recompensa no lo haríamos?¿Significa eso que somos como niños que sin premio no hacemos las cosas?

    La religión es un excelente invento para conseguir mantener el equilibrio entre individualidad y colectividad en momentos donde la existencia es dura y no tiene recompensas. Por eso sólo se cuestiona cuando se dejan de lado las dificultades, porque deja de tener sentido.

  122. Javier Trujillo on 15 junio 2008 at 12:13 said:

    Pues Lluis tiene mucha razón, y prácticamente es en gran medida por lo que soy agnóstico.

    ¿Sabes qué pasa, Álvaro? que lo que denominamos Dios, Buda, Azar, Casualidad, etc, son sólo diferentes nombres abstractos para definir lo desconocido, lo que escapa a nuestro control. El ser humano, más que miedo a la muerte y a la extinción, creo que tiene miedo a lo incontrolado mientras es consciente de su existencia y el mundo que le rodea. En realidad, no creo que le preocupe tanto la extinción, como el proceso de morir y su incertidumbre, su descontrol. De ahí el suicidio, la muerte controlada. Cuando se tiene más miedo a la vida que a la muerte, uno se suicida.

    De hecho hay grandes creyentes que le tienen pánico a la muerte y su sistema de creencias, con el infierno y todo eso, ¡les aterra!. Es un razonamiento tan absurdo como el del apocalipsis, ¡Si el único apocalipsis cierto e imparable es el de la muerte individual que nos alcanzará a todos!. Lo que pasa es que manejar estos elementos, el de una muerte dantesca callendo azufre o un supuesto infierno lleno de azufre ya, manipula a las mentes poco inquisitivas.

    Por otro lado, ¿y sí el universo fuera infinito y de la naturaleza de las secuencias de los números irracionales?, sería insondable hasta sus últimas conecuencias.

    Seguiríamos con el mismo problema, fueramos creyentes o ateo, nos destrozaría la incapacidad de comprender y controlar el medio que nos rodea.

    A mí me dá igual que en el fondo "el sentido" sea dios, el azar, o un bucle infinito e irracional, cuando muera paseré por el mismo proceso del nacimiento pero a la inversa. ¿Cuando me sumerjo en el sueño me siento mal en la incosciencia?, ¿sufrí antes de nacer?, ¿tenía problemas antes de aparecer el el útero?, si los tuve no me acuerdo, de manera que será similar. Mi lógica me dicta que si hay algo sepués por fuerza debió de partir de procesos anteriores, y si no lo hay será igual que antes de nacer, no necesito más explicaciones ni perpetuaciones individuales, es otra experiencia como nuestra vida misma, impredecible e incontrolable, y sólo aceptando esto se libera uno de angustias y manipulaciones.

    Dicho esto, lo que no llevo bien no es que uno crea en dios, lo que me parece deleznable es usar el miedo, la gracia de dios y la iluminación directa para manipular, sectarizar, asustar a la gente y encabezar cruzadas, persecuciones y golpes de estado contra los individuos librepensadores, como en el 99% de la historia conocida ha ocurrido.

    Por eso prefiero la ciencia y la democracia, porque me lo tienen que demostrar y convencer razonadamente.

    La teocracia tiraniza. Los estados han de ser estrictamente laícos.

    Sólo los estados laícos y democráticos han avanzado de verdad, los demás se quedaron muy, muy, muy atrasados.

    Esta es mi ínica verdad.

    Un respetuoso saludo a todos.

  123. WWfan! on 15 junio 2008 at 13:05 said:

    Pero no puede haber Estado 100% ateo mientras haya base religiosa.

    Aquí se deja de trabajar los domingos, hay vacaciones que empiezan antes de Navidad y terminan después del día 6 de enero, hay Semana Santa, Carnavales, etc.

    Puede que algunos de estos conceptos no venga de la religión cristiana y haya ritos anteriores, pero siguen siendo ritos.

  124. álvaro on 15 junio 2008 at 13:23 said:

    "Aquí se deja de trabajar los domingos, hay vacaciones que empiezan antes de Navidad y terminan después del día 6 de enero, hay Semana Santa, Carnavales, etc."

    Bueno, vale, sí…la religión tiene cosas buenas… :)

  125. César on 15 junio 2008 at 13:48 said:

    "hay Semana Santa, Carnavales, etc."

    Carnavales no es una fiesta religiosa, es mas, en mis colegios de curas no se celebraba. A fin de cuentas el punto de partida es desfasar como salvajes antes de entrar en el ayuno y abstinencia de la cuaresma, lo cual no hacia muy feliz a la Iglesia…

    Coñe! ahora que lo pienso…. el Ramadan es algo similar…. curioso….

  126. WWfan! on 15 junio 2008 at 14:11 said:

    Tiene como base la religión en tanto que es hincharte de carne antes de la "penitencia".

    El Carnaval se retrasa y adelanta del calendario en cuanto se retrasa y adelanta la Semana Santa.

  127. Lluís on 15 junio 2008 at 15:26 said:

    “Todas las religiones se basan únicamente en el miedo a la muerte, en la necesidad del ser humano de considerarse inmortal.”

    Exacto! En la actualidad existen los conocimientos científicos suficientes como para aportar argumentaciones convincentes hacia el ateísmo; pero la realidad es clara: en USA existen Estados (no agrupaciones, sino la mayoría de la población de un Estado) que reniegan de las tesis evolucionistas Darwinianas. Estados que tienen universidades con niveles de conocimientos científicos punteros en el mundo.

    La religión en USA, siendo este país, vanguardista en la mayoría de conocimientos científicos, lo sigue dominando todo. ¿alguien recuerda a Ronald Reagan cuando dijo en uno de sus discursos más conocidos, que el libro más importante que había elaborado la mente humana era la Bíblia? Y eso lo dijo en los 80, con la bomba atómica descubierta, la teoría de la relatividad “comprobada” y las 3 leyes de la termodinámica aceptadas.

    Personalmente estoy de acuerdo contigo Álvaro: “es erróneo llevar el debate del ateísmo al terreno de que la ciencia puede explicar la inexistencia de Dios”.

    Y es erróneo porque por ahora no puede…los científicos podrían contemplar en un futuro que dentro del átomo existan un número infinito de partículas, es decir cada vez más minúsculas e ínfimas.

    Para los creyentes ese infinito es Dios. Aquello que el ser humano nunca podrá alcanzar ya que es imposible conocerlo porque nunca termina, sólo podemos conocer lo finito.

    Por ello por más que me quede afónico y exhausto en debates interminables, con otros creyentes, intentando convencerlos mediante argumentos científicos, ellos tienen la “piedra filosofal”: la ciencia no puede abarcar el infinito y eso es así porque Dios lo ha querido así. Dios Omnipotente otorgó inteligencia al ser humano pero lo hizo limitado, de tal forma que pudiese comprender su entorno pero no la totalidad de lo existente. Más allá de nuestra galaxia y universo, pueden existir universos infinitos, el ser humano puede llegar a conocerlos y a dominarlos con el tiempo, pero jamás podrá determinar la totalidad de lo existente, al ser esto mismo infinito.

    Tanto a nivel atómico como a nivel macro-atómico, el creyente encuentra el argumento necesario para creer en Dios y considerar la vida terrenal como algo pasajero, un tránsito hacia lo eterno e infinito, aquel estado que lo abarca todo en el que el tiempo y el espacio no existen.

    Personalmente creo que el problema reside en lo que no se puede explicar y no tanto en que los procedimientos científicos no convenzan; los creyentes los aceptan como válidos, lo que ellos argumentan es que la ciencia no lo puede explicar todo, si así fuese dejarían de ser creyentes.

    Una vez un licenciado en matemáticas me dijo lo siguiente: “para los matemáticos la “bestia negra” no es ningún teorema aún no resuelto ni demostrado, sino es el concepto de infinito”.

  128. Javier Trujillo on 15 junio 2008 at 16:13 said:

    Sr, Punch, escriba usted algo glorioso (¿glorioso? :-) ) del tipo de esa frase que dijo Peter Ustinov:

    "Yo no sé si hay vida después de la muerte o no, pero estoy dispuesto a dejarme sorprender" :-)

    Un tipo abierto este Ustinov.

    Un saludo a todos.

  129. David on 15 junio 2008 at 23:16 said:

    Me ha parecido un debate bastante esteril por ambas partes. Ha habido muchos puntos de desfase y de pajas mentales que daban un poco de vergüencilla ajena. Un suspenso para ambos y para la próxima hay que mejorar un poco.

  130. Lo del carnaval y la semana santa… se debe a que la semana santa se mueve en función de las fases de la luna, o algo así…

    Y el Estado no es ni pretende ser ateo: eso puede serlo la gente, nada más: los individuos. Puede llegar a ser, en el mejor de los casos, aconfesional y/o laico.

    Y acabar hablando de ateísmo, evolución, política y cuántica a propósito de un tebeo que ya dijo el señor Pons que no era gran cosa es, como poco… original. Ejem.

    Un saludo.

  131. César on 16 junio 2008 at 0:15 said:

    “Y acabar hablando de ateísmo, evolución, política y cuántica a propósito de un tebeo que ya dijo el señor Pons que no era gran cosa es, como poco… original. Ejem.”

    Ya… pero llamar cobarde a alguien por criticar o defender los tebeos gamberros no es divertido, pero llamarselo por criticar a la iglesia y no a Mahoma… ¡Mola!

  132. César on 16 junio 2008 at 2:19 said:

    Ademas, despues de esta discusion, el señor Pons esta dudando entre llamar al lugar La Atalaya de Papel o El Minarete de Papel… El Pulpito de Papel queda descartado, esto se nos llenaria de aficionados a los cefalopodos dandonos la mejor receta para ponerlo a feria.

  133. Luis on 16 junio 2008 at 12:24 said:

    "No, el problema yo lo veo es que rascas un poco y no hay nada "

    Pues la cosa es que yo, rascando y sin rascar, encuentro mucho más Pero al parecer, tu objetivamente afirmas que no lo hay y que no lo puede haber, y por eso me da la impresion de que hay un cierto menosprecio hacia el lector cuando dices algi asi, nada mas. Que tambien puede ser una apreciacion mia, no te digo yo que no, que ya se que tu no le has faltado al respeto a anadie.

    Y por cierto, que no se yo cuando o a quien ha intentado Ennis venderle Preacher a nadie de ninguna manera. ¿No te confundiras con algun critico que le ha puesto por las nubes y tu cabreo es entonces con esa cxritica?

  134. John Space on 16 junio 2008 at 12:34 said:

    Yo creo que tenéis muy sobrevalorado al Kirkman.

  135. liserjiko on 16 junio 2008 at 13:19 said:

    Cesar, si yo critico la religión cristiana, en la que me he educado y cuyos valores influyen en mi vida y en mi entorno, nadie deberia reprocharme nada. Si yo escribo despotricando sobre el islam y me mofo de ellos estoy actuando de manera arrogante. Otra cosa es opinar o tener juicios de valor.

  136. David on 16 junio 2008 at 14:48 said:

    "Si yo escribo despotricando sobre el islam y me mofo de ellos estoy actuando de manera arrogante"

    Pues creo que te limitas. De la misma forma que creo que hay que ser autocríticos, no podemos olvidar la crítica a los demás, simplemente hay que criticarlo TODO.

    Verás, aunque uno no crea en dios, es de religión cristiana, como casi todos aquí. Eso me permite ser crítico con los errores de la iglesia, y con los errores de los que por ser ateos se creen más inteligentes que los demás. Ahora bien, eso no me priva en absoluto ser crítico con el Islam u otras creencias. Una de las frases de Mahoma era "créeme o muere" ante dicha frase yo puedo criticar y/o carcajearme lo que me de la gana, faltaría más. Si solo puediramos ser críticos con lo que conocemos o con las cosas a las que pertenecemos estariamos todo el día callaos como putas mientras otros harían lo que les diera la gana sin que nadie lo impidiera.

    Vivimos en unos tiempos de "buenismos" donde todo tenemos que decirlo de forma educada, sonrriendo y sin faltar, ¡pues no joder! Eso no es normal, si algo te parece una puta mierda dilo tal cual no le tengas miedo a que te llamen "arrogante". Si por decir esto soy un arrogante o un hijoputa estoy dispuesto a asumirlo, yo no soy un santo, ni aspiro al cielo, ni al premio nobel a la buena educación, son muy pocos años de vida como para pasarlos comportandose como un mojigato, digo yo.

  137. John Space on 16 junio 2008 at 14:57 said:

    "todo tenemos que decirlo de forma educada, sonrriendo y sin faltar, ¡pues no joder! Eso no es normal"

    David, está claro que a ti tus padres nunca te enseñaron a ser educado.

    "si algo te parece una puta mierda dilo tal cual"

    Si tú piensas que tu jefe es un imbécil, ?se lo dices a la cara? No, ?verdad?

  138. David on 16 junio 2008 at 16:34 said:

    ¿Y por qué tienes que meter a mis padres en esto? ¿No será que tú tampoco eres muy educado?

    Hasta los cojones estoy de la gente que te putea con una sonrisa y buenas palabras. ¿Que cojones tendrá que ver ese hastío que tengo por los hipócritas con la buena o mala educación que me hayan podido dar mis padres? ¿Sabes quién era el culmen de las virtudes y la buena educación? El Tartufo, y por lo visto se le rinde bastante culto.

    Sobre lo del jefe. Supongo que si tuviera un jefe imbecil o gilipollas en un arranque de furia no premeditado se lo puedo soltar. ¿O acaso tu eres capaz de aguantar todo lo que te eche encima un gilipollas? Yo no rindo pleitesía a nadie por un sueldo de 800 euros al mes.

    Lo triste es que vivimos en la tiranía de los "buenismos". A la que uno se queja con un mínimo de furia, ya saltan a mentarle a uno los padres, (eso que defienden las buenas formas)

  139. John Space on 16 junio 2008 at 16:40 said:

    Verás, David, es que "yo no soy un santo, ni aspiro al cielo, ni al premio nobel a la buena educación, son muy pocos años de vida como para pasarlos comportandose como un mojigato, digo yo."

  140. César on 16 junio 2008 at 16:41 said:

    "Si yo escribo despotricando sobre el islam y me mofo de ellos estoy actuando de manera arrogante."

    Cualquier persona que despotrique sobre algo que no conoce en profundidad es arrogante… yo no veo bien criticar la religion musulmana si no se conoce todos sus aspectos y no los que interesa poner en solfa. Los mas y los menos (hasta cierta edad) conocemos perfectamente nuestra religion y sus incongruencias.

    "Una de las frases de Mahoma era “créeme o muere” ante dicha frase yo puedo criticar y/o carcajearme lo que me de la gana, faltaría más."

    Pues carcajeate de la frase "El que crea en mi no morira, por que yo soy la resurreccion y la vida". Puestos a reirte de algo, riete de las fuentes originales, hombre!

  141. César on 16 junio 2008 at 16:48 said:

    Nadie menta a tus padres, David, ni mucho menos…. la educacion es la educacion y siempre se presupone que nos la dan los padres, los maestros, los abuelos o quien quiera que nos forme de niños…. No se, tu puedes decirle a la cara a todo el que quieras que es una mierda o tal y cual, pero lo cierto que ser maleducado no es sinonimo de ser sincero, ni de ser directo ni de decir las cosas a la cara. Aunque muchos crean que si.

  142. César on 16 junio 2008 at 16:55 said:

    Dicho sea de paso que no considero en absoluto que hayas sido conmigo maleducado, ni mucho menos

  143. David on 16 junio 2008 at 17:21 said:

    John, ¿debo entender entonces que opinas como yo y por eso me parafraseas?

    Cesar: ¿Quieres fuentes? ¿Te parece bien que te cite el Sahih Muslim? (Uno de los libros sobre la vida de mahoma aceptado por la religión islamica)

    "Lucha en el nombre de Alá y a la manera de Alá. Lucha contra aquellos que no creen en Alá"

    "Si lo aceptan [El Islam], acéptalo y guarda tus manos; si lo rechazan, invoca la ayuda de Alá y combátelos"

    Esto también es una fuente original que los musulmanes siguen con devoción.

    No pretendo meterme con los moros y decir que el cristianismo es mejor. Ni mucho menos. Dudo mucho que mucha gente crítica con la iglesia comprenda la Biblia en su plenitud. Yo la estudié en alguna asignatura de Historia del Arte y es un libro de lo más complejo filosoficamente. La mayoría de las viejas que van a misa no saben la mitad de lo que están oyendo.

    Pero no nos liemos, reivindico el derecho a criticar a la iglesia, y a criticar al islam si nos da la gana. Desconozco el islam tanto como el cristianismo porque yo no he estudiado teología y es licito criticar o elogiar ambas religiones por igual. No creo que sea necesario ser un experto para poder opinar, (que no sentar cátedra) Por tanto el argumento "soy crítico con la iglesia porque la conozco y no soy crítico con el islam porque no lo conozco" no me vale.

  144. David on 16 junio 2008 at 17:22 said:

    PD: César, lo de los padres, y la mala educación se lo decía a John Space, no se si lo dices por haberte dado por aludido, pero eso, que no iba por ti.

  145. David on 16 junio 2008 at 17:25 said:

    PD2: Y ni mucho menos he afirmado ser constantemente maleducado e insultar a todo el mundo. Lo que he dicho es que no deberíamos estar forzados a comportarnos como robots sonrientes constantemente, que es diferente.

  146. álvaro on 16 junio 2008 at 18:04 said:

    David:

    "Una de las frases de Mahoma era “créeme o muere” ante dicha frase yo puedo criticar y/o carcajearme lo que me de la gana, faltaría más. "

    Hombre… pues creo que frases muy parecidas a esa hay en el antiguo testamento. De hecho, el Corán esta basado en el Antiguo Testamento y parte del nuevo, con capítulos casi íntegros… Yo os recomiendo la elctura del Antuguo Testamento. Es el libro más gore que he leído en mi vida… :)

    "Si solo puediramos ser críticos con lo que conocemos o con las cosas a las que pertenecemos estariamos todo el día callaos como putas mientras otros harían lo que les diera la gana sin que nadie lo impidiera."

    Hombre, pero hay que reconocer que criticar lo que no se conoce es muy fácil y que permite caer con facilidad en el peligro del integrismo. Criticar es bueno, pero critiacr lo que no se conoce es peligroso. Hay un dicho maravilloso: la ignorancia es muy atrevida. criticar sin fundamentos es, a mi entender, un gravísimo error.

    "Vivimos en unos tiempos de “buenismos” donde todo tenemos que decirlo de forma educada, sonrriendo y sin faltar, ¡pues no joder! Eso no es normal, si algo te parece una puta mierda dilo tal cual no le tengas miedo a que te llamen “arrogante”."

    Se pueden decir las cosas más salvajes siendo educado. te recomiendo el humor inglés de los Monty Python, por ejemplo. Yo sí que creo que la educación no es buenrrollismo. Es un mínimo de respeto al que tienes delante.

    " Si por decir esto soy un arrogante o un hijoputa estoy dispuesto a asumirlo, yo no soy un santo, ni aspiro al cielo, ni al premio nobel a la buena educación, son muy pocos años de vida como para pasarlos comportandose como un mojigato, digo yo."

    Es que no tiene nada que ver. Los mayores hijosdeputa que he conoicido, generalmente, han sido de educación exquisita. y, paradójicamente, aquellos que se creían unos hijosdeputa nada mojigatos eran hermanitas de la caridad. No confundamos las cosas.

    Yo apuesto por la educación hasta para llamar hijodeputa a alguien. De hecho, es mil veces más contundente. :)

  147. álvaro on 16 junio 2008 at 18:06 said:

    "Yo no rindo pleitesía a nadie por un sueldo de 800 euros al mes."

    ¡Juventud, divino tesoro! ¡Qué fácil es decir eso cuando no tienes familia o una hipoteca! Por desgracia la vida te enseña que a veces vale la pena un esfinter dilatado a no comer o que no coma tu familia. Además, luego se evacua mejor. :)

  148. álvaro on 16 junio 2008 at 18:15 said:

    "Y ni mucho menos he afirmado ser constantemente maleducado e insultar a todo el mundo. Lo que he dicho es que no deberíamos estar forzados a comportarnos como robots sonrientes constantemente, que es diferente."

    Pero es que ser educado no significa ser un robot sonriente. Educación es respetar al que tienes delante. Y decirle las cosas claras sin caer en el insulto o la descalificación. De hceho, un insulto o descalificación argumentados son, generalmente, más demoledores…

    "No creo que sea necesario ser un experto para poder opinar, (que no sentar cátedra) Por tanto el argumento “soy crítico con la iglesia porque la conozco y no soy crítico con el islam porque no lo conozco” no me vale."

    No,desde luego que no hay ser experto para opinar. Pero hay que ser consciente de la debilidad argumental cuando se desconoce de lo que se opina. El problema es que, con el mismo argumento que tu das, se da pábulo a aquellos que quieren tener la razón sin conocer para nada los argumentos de la otra parte, en cualquier discusión sobre cualquier tema. En una discusión informal, como ésta, lo podemos entender todos, pero como criterio general me parece peligro´sisimo. Es dar carta de validez a cualquier argumento frente a los que tienen una base argumental. Diferenciemos pues lo que es una discusión informal, donde todo el mundo opina, a argumentos de crítica de base, donde sí que debem existir fundamentos. No traslademos uan cosa a la otra.

    por desgracia, cada vez es más común ver cómo ser confunden los términos y hay gente que confunde sus opiniones con razones, cuando

  149. David on 16 junio 2008 at 18:24 said:

    Álvaro:

    1º "frases muy parecidas a esa hay en el antiguo testamento" Y que? Yo no he dicho lo contrario…

    2º "criticar lo que no se conoce es muy fácil"

    Te pido perdón de antemano, pero en tu discusión religiosa de antes has simplificado muchas cosas, haciendo ver que de religión mucha idea no tienes. Has hablado como hombre de ciencia que no sabe mucho de religión, has opinado de un tema y has sido crítico sin conocer todo sobre el asunto, y eso precisamente es lo que yo defiendo.

    3º "Se pueden decir las cosas más salvajes siendo educado" "Es un mínimo de respeto al que tienes delante"

    Verás, yo no tengo que decirle nada salvaje a nadie, con buenas ni malas formas, si le tengo un mínimo de respeto. Hablo de que hay ocasiones en las que es lícito ser maleducado. Ante un nazi que entre aquí a hablar de los placeres de apalear moros, podemos ser educadamente críticos, que no está mal, o también podemos dejarnos llevar y llamarlo hijo de puta o cabronazo o lo que nos salga. No critico todo acto de buena educación, critico el hacer pensar a la gente que dejarse llevar momentaneamente por la mala educación es algo malo. Grandes genios de la humanidad han tenido arrebatos de genio y no han sido menos inteligentes, ni peores personas.

    4º "Los mayores hijosdeputa que he conoicido, generalmente, han sido de educación exquisita"

    Precisamente a eso me refiero yo. Se nos quiere hacer pensar que hay que ser bueno siempre y tener buenas formas siempre, pero eso no sirve de nada cuando de fondo la persona es una hijaputa. Le tengo más respeto a alguien que se enfada de vez en cuando que a alguien que siempre te dice buenas palabras y que en el fondo sabes que te detesta.

    Definitivamente me reafirmo en lo dicho, dejarse llevar y llamar gilipollas a un gilipollas no es malo en absoluto.

  150. álvaro on 16 junio 2008 at 18:44 said:

    "Te pido perdón de antemano, pero en tu discusión religiosa de antes has simplificado muchas cosas, haciendo ver que de religión mucha idea no tienes. Has hablado como hombre de ciencia que no sabe mucho de religión, has opinado de un tema y has sido crítico sin conocer todo sobre el asunto, y eso precisamente es lo que yo defiendo."

    david, por desgracia de religión sé bastante. Son muchos años ya, muchos de ellos de colegio de curas y, además, con un interés especial en las religiones. Ser hombre ciencia no significa no saber de religión. No sabes si no conozco el asunto. Es evidente que, en este foro, no voy a plantearme uan discusión teólogica en profundidad, pero cuaando quieras la tenemos. :)

    "No critico todo acto de buena educación, critico el hacer pensar a la gente que dejarse llevar momentaneamente por la mala educación es algo malo."

    Lo es David, lo es. Si dejas abierta la puerta a que existan momentos de "demencia transitoria" dejas abierta la puerta a todo. Si un tipo es despreciable, tendrá mi desprecio, pero educadamente. :)

    "Le tengo más respeto a alguien que se enfada de vez en cuando que a alguien que siempre te dice buenas palabras y que en el fondo sabes que te detesta."

    Sigues confundiendo educación con hipocresía. No tienen absolutamente nada que ver. Yo no te estoy diciendo que el que te detesta te diga buenas palabras aún a sabiendas de que te detesta. Yo lo que te digo es que te diga que te detesta con educación. Yo he tenido discusiones donde le he dicho cosas muy gordas a mucha gente sin caer en el insulto, pero sin utilizar sonrisas cómplices. No tiene nada que ver david, nada.

    "Definitivamente me reafirmo en lo dicho, dejarse llevar y llamar gilipollas a un gilipollas no es malo en absoluto."

    Mira David, yo entiendo que si queremos vivir en una cierta armonía, hay unas reglas de juego. Que romperlas significa que todo vale. Y todo no vale. Lo siento. Si prdemos el respeto y la educación, se pierde todo. Seré un anticuado, pero creo que es parte fundamental de la regla del juego. No estoy diciendo que seamos unos hipócritas y nos callemos lo que pensamos,no. Estoy diciendo que las cosas siempre se pueden decir de dos maneras. insultando o argumentando. Y que esa segunda es siempre más expeditiva.

    Yo te repito: jamás me he callado lo que pienso. Y jamás actúo con ese tipo de hipocresía, lo que me lleva no pocos problemas. Pero también es cierto que no suelo insultar cjuando hablo. Digo lo que pienso sin necesidad de caer en el insulto. Y te puedo asegurar que hace muchísimo más daño. :)

  151. David on 16 junio 2008 at 18:51 said:

    "¡Juventud, divino tesoro! ¡Qué fácil es decir eso cuando no tienes familia o una hipoteca!"

    No tenggo hipoteca, no, sin sueldo no te la conceden. No creo que tú puedas quejarte más que yo Álvaro (no lo entiendas como ataque en lo personal). Pero no culpo a nadie, yo no voy a negar mi responsabilidad en mi paupérrimo estado, cuando uno se empeña en vivir del arte ya sabe que se arriesga a esto. Por ser miserable de toda la vida puedo sobrevivir con poco y no depender de jefes gilipollas, que somos muchos los que le hemos tirado la gorra de mcdonalds al encargado y hemos buscado otra cosa. Eso no es un lujo de juventud, es una puta mierda.

    "Pero es que ser educado no significa ser un robot sonriente"

    Yo no he dicho eso, lo que he querido decir es que si alguien me tira aceite hirviendo por la espalda me cago en sus muertos, no le hago ingeniosas réplicas. Y para no ser tan extremos, me remito al caso del nazi, no todo el mundo necesita el mismo respeto, ni se lo merece. Creo que aquí no hay muchos que os podais quejar de mí, ¿o si? Pues eso, será porque os respeto…

    "El problema es que, con el mismo argumento que tu das, se da pábulo a aquellos que quieren tener la razón sin conocer para nada los argumentos de la otra parte"

    Pero eso no es problema mío, siempre hay gente que quiere tener razón por cojones, yo no puedo condicionarme a eso, yo no puedo ni debo medir cada palabra para evitar eso. Tampoco debería ser para nosotros un problema que existan personas así, allá ellos, nosotros a lo nuestro.

    "Es dar carta de validez a cualquier argumento frente a los que tienen una base argumental"

    No, ya dije claramente que tenemos derecho a ser críticos con libertad, que no es lo mismo que sentar cátedra, lo dije, búscalo. Se puede opinar sin saber, y después hay que aceptar que llegue uno que sabe y nos ponga en nuestro sitio.

    "Diferenciemos pues lo que es una discusión informal, donde todo el mundo opina, a argumentos de crítica de base, donde sí que debem existir fundamentos"

    Álvaro, no se a que te referías tú, yo me refería al ámbito en el que estamos. Uno dice que no se puede criticar sin ser experto y yo decía que sí se puede, no hay que extrapolarlo a otras áreas ni hacerlo más dificil, solo es derecho a opinar y a criticar. Cuando hagamos tesis tendremos que aportar argumentos y fuentes, pero no es el caso que estamos tratando.

  152. David on 16 junio 2008 at 18:58 said:

    Álvaro, por argunos argumentos que diste si me daba la impresión que mucho no sabías de teología. La Biblia es un libro brutalmente complejo y dudo mucho que todo aquel que critica el cristianismo lo haga con el pleno conocimiento. Lo cual me parece bien, no se puede criticar solamente lo que se conoce al 100%.

    "Digo lo que pienso sin necesidad de caer en el insulto. Y te puedo asegurar que hace muchísimo más daño."

    No lo dudo, de la misma manera que no dudo de que si a veces optaras por el insulto, no serías peor persona, ni tus argumentos tendrían menos peso, incluso fijate, serías igual de educado.

  153. álvaro on 16 junio 2008 at 20:24 said:

    "Álvaro, por argunos argumentos que diste si me daba la impresión que mucho no sabías de teología. La Biblia es un libro brutalmente complejo y dudo mucho que todo aquel que critica el cristianismo lo haga con el pleno conocimiento. Lo cual me parece bien, no se puede criticar solamente lo que se conoce al 100%."

    Hombre,te repito que no me puse a dar argumentaciones más científicas porque no era el momento. Pero servidor se tuvo que estudiar hasta el concilio vaticano II y posteriores encíclicas, por aquello de tener que estar confirmado (que, en mi época, en un colegio de curas, no era opción, pese a ser ya profundamente ateo). Y luego, ya por curiosidad, me lo he pasado bomba leyendo la Biblia, el Corán y muchos textos doctrinales de diferentes religiones. Ya te digo que me interesan bastante las religiones desde el punto de vista antropológico.

    "No lo dudo, de la misma manera que no dudo de que si a veces optaras por el insulto, no serías peor persona, ni tus argumentos tendrían menos peso, incluso fijate, serías igual de educado."

    Peor persona no sé, pero menos educado, seguro. :)

  154. David on 16 junio 2008 at 20:51 said:

    Entonces comprendes lo complicado que sería opinar sobre religión si solo pudieramos hacerlo con pleno conocimiento. Después de muchos años en la facultad estudiando Islam y Cristianismo me doy cuenta de lo complejas que son las ideas que se plantean en dichas doctrinas, lo mucho que simplifican los curas y monjas lo que pone en ese libraco. Mucha falta de respeto hacia la religión tiene su origen en la incapacidad del clero de transmitir el verdadero mensaje de la biblia. Y creo que pocos, muy pocos comprenden realmente lo que pone en la Biblia, pero eso no nos impide ser críticos. No conocer todo lo que se dice en el máximo libro del Cristianismo no nos debe impedir criticar la postura del vaticano ante el preservativo, por ejemplo.

    Sobre los insultos, no hay que renegar de nuestra cultura, no hay que olvidar la riqueza léxica del insulto, no hay que olvidar a los grandes maestros como Quevedo, Góngora. En nuestro país se editan diccionarios del insulto que son tochos como biblias. Sin esa cultura del insulto no tendríamos a gente como Fernán Gómez, Cela, mi querido Arturo Pérez Reverte. No tendríamos ni tan siquiera a House.

    Verás, en principio dijiste no usar el insulto porque ante todo está el respeto al interlocutor, y aunque no acabo de creer que nadie pueda tener tanto autocontrol puedo entender lo que me dices. Pero luego me dices que eres capaz de hacer mucho daño sin insultar, luego lo que te preocupa no es faltarle el respeto al interlocutor o hacerle daño con tus comentarios. Y yo digo, puestos a hacerle daño con nuestra lengua a alguien que se lo merece, ¿qué más dará usar el insulto o la fina ironía? No le niego la elegancia a destrozar a alguien sin insultos, pero tampoco veo mal el caso de dejarse llevar y soltar un inocente "gilipollas", que insisto, no creo que esté reñido con la buena educación. La buena educación para mí, tiene más que ver con el fondo que con la forma. Claro, un patán que solo suelta burradas por la boca no tiene educación, pero se puede ser educado e insultar a quién lo merece en momentos determinados.

  155. John Space on 16 junio 2008 at 21:02 said:

    "Sobre los insultos, no hay que renegar de nuestra cultura, no hay que olvidar la riqueza léxica del insulto, no hay que olvidar a los grandes maestros como Quevedo, Góngora. En nuestro país se editan diccionarios del insulto que son tochos como biblias. Sin esa cultura del insulto no tendríamos a gente como Fernán Gómez, Cela, mi querido Arturo Pérez Reverte. No tendríamos ni tan siquiera a House."

    Eso le dijo Losantos al juez, pero nada, ni caso XD

  156. álvaro on 16 junio 2008 at 21:11 said:

    "Sobre los insultos, no hay que renegar de nuestra cultura, no hay que olvidar la riqueza léxica del insulto, no hay que olvidar a los grandes maestros como Quevedo, Góngora."

    Hombre, no me digas eso… ¡si precisamente se está perdiendo toda la riqueza del are de insultar! me acabas de dar dos autores que hacen del insulto un arte precisamente gracias a su ironía. :)

    Te recomiendo efusivamente "El gran libro de los insultos", de Pancracio Celdrán y, sobre todo "Florilegio de frases envenenadas. Una antología de la maledicencia", de Gregori Doval. :)

  157. David on 16 junio 2008 at 21:24 said:

    El gran libro de los insultos lo conocía, y no me niegues que Quevedo y Góngora usaban insultos aparte de ironía, (rimando con estilo) XD.

    John, ¿ves? a mi me resulta mucho más ofensivo esa relación que me haces con Losantos que un "gilipollas" bien dicho. Pero aunque no suela compartir lo que dice, en esta ocasión estoy de su parte. De la misma manera que no me parecía una injuria el poner a los principes follando en la portada del Jueves, pero ya ves, vivimos tiempos de "buenismos" y te quieren multar y/o enchironar por cualquier cosa, que le pregunten a Gato.

  158. John Space on 16 junio 2008 at 21:39 said:

    ?No serás el David de 13 Rosas, por un casual?

  159. Hombre, David: con cosas como "Verás, aunque uno no crea en dios, es de religión cristiana, como casi todos aquí. Eso me permite ser crítico con los errores de la iglesia, y con los errores de los que por ser ateos se creen más inteligentes que los demás", poca discusión queda. ¿Uno que no cree en Dios es de religión cristiana, pese a todo? Y, ya de paso, por ser o declararse ateo se cree más inteligente que los demás…

    No macho: si uno no cree en dios, no cree en dios ninguno. Por tanto, no es cristiano, budista ni hostias. Y, para criticar algo, como poco se pide un conocimiento mínimo… considerar que la biblia es un libro brutal y pasar por alto que comparte una buena cantidad de cosas con el Corán demuestra poca idea de nada. Y lo de meterse "con los moros"… es que no todos son musulmanes, ¿sabes?

    Y que no, compañero. Que si tu idea de crítica es llamar maricón a un obispo… lo que dice más (y peor) de ti que de cualquier obispo… pues no sé qué haces aquí. Porque está muy bien criticar todo… pero conviene saber de qué se habla. Lo justo, vamos… pero que viene bien,vamos.

    (No sé… ¿de verdad el tebeo este merece que nos metamos en estos charcos todos?)

  160. Oooops… igual, leído así, en frío y después de ver el CSI de este lunes… pues igual me pasé un poco en el tono. Sorry.

    Pero que conste: que estamos sacando las cosas de sus quicios… a lo mejor también yo, sí. Pero es que se leen unas cosas aquí que… en fin…

  161. David on 17 junio 2008 at 1:51 said:

    Pues sí, diría que sí te pasas con el tono. Eres muy correcto, pero sacar cosas de contexto y retorcerlas para dejar mal a los demás no te parece inadecuado.

    “Verás, aunque uno no crea en dios, es de religión cristiana, como casi todos aquí. Eso me permite ser crítico con los errores de la iglesia"

    Quiero decir que YO, soy ateo, y que YO soy cristiano a pesar de no creer en dios, porque aunque deje de creer en dios, en el registro de la iglesia figuro como bautizado, con eso, ya soy cristiano hasta que desde el Vaticano den orden de borrarme del registro de la iglesia, cosa que solo ocurre en caso excepcionales por razones que no vienen al caso.

    "…y con los errores de los que por ser ateos se creen más inteligentes que los demás"

    Solo quiero decir lo que se lee. Que hay gente, que por el mero hecho de no creer en dioses y supersticiones ya se creen más inteligentes que los demás, y que por ello, también son susceptibles de ser criticados. No digo que todos los ateos lo hagan, (como ya has leido yo lo soy), y no me considero más listo por ello. No tendrías tan mala opinión de lo que digo si te pararas a reflexionar sobre lo que estás leyendo antes de juzgarme.

    "Y, para criticar algo, como poco se pide un conocimiento mínimo…"

    Para criticarme a mí, (con bastante mala leche por cierto) no te ha bastado más que sacar de contexto varias frases mías. No creo que me conozcas ni el mínimo que exiges para opinar. Para criticarme a mí, (y para hacer insinuaciones sobre mí) no te ha hecho falta conocerme en absoluto ni saber nada de mí.

    "considerar que la biblia es un libro brutal y pasar por alto que comparte una buena cantidad de cosas con el Corán demuestra poca idea de nada."

    Para tu información, el Corán y la Biblia no comparten nada. Mahoma se inventó la historia en el desierto, y como no sabía ni leer ni escribir se lo dictó a un escriba. El Corán es un libro de cientos de aleyas inventadas sobre la marcha (inspiradas por Alá, según los creyentes)y ni una sola coincide con nada que venga escrito en la Biblia. A lo que tú te refieres es a que la religión Cristiana y la Musulmana tienen cosas en común, como por ejemplo las raices comunes con los judios,(la historia de Abraham, y el sacrificio de su hijo) y como por ejemplo que los musulmanes aceptaban a Cristo como hombre Santo, (que no hijo de Dios) Es decir, puede haber aspectos concretos comunes entre ambas religiones, pero los libros sagrados (Biblia y Corán) no tienen nada en común, bueno, ambos son libros. Y una cosa, no considero que la Biblia sea "brutal" sino que es un libro cargado de profundas ideas filosóficas, y te pasas por alto que le hago el mismo cumplido a la religión islámica.

    "me doy cuenta de lo complejas que son las ideas que se plantean en dichas doctrinas"

    ¿Ves? ese comentario mío lo olvidaste. Soy ateo, pero eso no me impedirá reconocer la valía cultural que aportan ciertos libros religiosos.

    "Y lo de meterse “con los moros”… es que no todos son musulmanes, ¿sabes?"

    A ver si no se va a poder hablar de forma coloquial.

    "Que si tu idea de crítica es llamar maricón a un obispo… lo que dice más (y peor) de ti que de cualquier obispo… pues no sé qué haces aquí"

    Yo no he dicho que esa es mi idea de crítica. Dije que hoy día cualquiera puede mofarse o carcajearse de la iglesia sin consecuencias, lo sabes, pero aun así has preferido sacarlo de contexto. Se conoce que es tu estilo. Que le llamáramos "maricón" al obispo no tiene que ver con lo que quieres insinuar. Era sabido por nosotros que siendo aquel señor obispo no vería con buenos ojos el que le dijeran "maricón" simplemente nos parecio más acorde que llamarlo "gilipollas" o "cabrón"

    "¿de verdad el tebeo este merece que nos metamos en estos charcos todos?"

    Pues no se, eres tú el que ha entrado aquí a injuriarme con cuatro frases sacadas de contexto, supongo que eso sí es bueno para el tebeo desde tu punto de vista.

    Álvaro, éste es el ejemplo perfecto de que por ser recatadito y no decir tacos no se tiene menos mala leche ni se es más educado. Este tío me echa en cara mi falta de correción, pero no duda en sacar frases de contexto y manipularlas. Tú has hablado conmigo, has discutido conmigo en contexto y no has visto nada malo en mis palabras, en todo caso piensas que no tengo razón.

    Lo malo de los insultos, es faltarle el respeto al interlocutor, pero si el objetivo primero es faltarle el respeto al interlocutor, da igual que no se usen insultos, sigue siendo igual de injurioso.

    "Pero que conste: que estamos sacando las cosas de sus quicios… a lo mejor también yo, sí"

    No que va, tú no. Aquí todos sacamos todo de quicio menos tú.

  162. Que no, hombre, que yo también, ya lo he dicho: yo también lo he sacado de quicio. (Lo del contexto… bueno, no sé. Pero de quicio, eso seguro: usted perdone. No pretendo insultar, aunque la impresión que tuve al leer tu comentario sobre el obispo fue exactamente la que te he dicho. Cosa mía, supongo.)

    Y si el jefe Pons considera que esto es mear fuera del tiesto, me parecerá bien que borre mis últimos dos o tres comentarios.

  163. Javier Trujillo on 17 junio 2008 at 11:05 said:

    Hombre David, El Corán y la Biblia tienen mucho en común…
    Por ejemplo, tomado al azar… en el Sura 20,
    TA HA, El llamamiento de Moises, narra como Dios le habla a Moises, le dice que tire su vara al suelo y esta se convierte en serpiente, y después de este prodigio que le dará seguridad, le manda cogerla y dirigirse al Faraón para que este último acate sus peticiones. Luego de la entrevista con el Faraón y sus magos, cuenta lo del paso del Mar Rojo y demás. Es prácticamente la misma historia pero con diferente versión, que hay recogida en el Antiguo Testamento.
    Con lo que no comparte es con Los Vedas, por ejemplo, pero con la Biblia si, hombre, y mucho.
    Un respetuoso saludo.

  164. David on 17 junio 2008 at 12:53 said:

    Pero que tenían raices comunes con los judios ya lo dije, puse el ejemplo de Abraham, que también es levemente diferente. Nada de la vida de Cristo es igual en el Corán, ni el Apocalipsis, ni otros libros de la Biblia, creo que solo tienen semejanzas en cuanto al Viejo Testamento, y dentro de esas semejanzas hay leves diferencias. Pero bueno, tampoco era mi intención hacer un debate teológico, solo era una respuesta algo inexacta por mi parte a una acusación aún más inexacta. Yo siempre he reconocido que no soy experto en la materia.

  165. álvaro on 17 junio 2008 at 13:27 said:

    Ahora que lo comentas Javier, yo siempre le digo a los católicos que hay que seguir los mandamientos de Dios, pero no los diez primeros, sino todos los que se marcan a partir de Éxodo 20… :)

  166. Javier Trujillo on 17 junio 2008 at 16:52 said:

    ¡Hostias Álvaro!

    todo aquello de:

    "Yo soy Yavé, el de los ejercitos…", aquel que aniquilaba a sus enemigos a sangre y fuego.

    A mí lo que más me llama es "El cantar de los cantares" con todo ese erotismo. ;-)

    Si David, pero tiene razón Álvaro con esa ironía. El Antiguo Testamento es mucho más amplio que el Nuevo Testamento, y la Biblia está compuesto por los dos.

    De hecho, es un problema, porque Jesucristo explica que el llegó para cambiar el antiguo orden y dejar sólo dos mandamientos, que son de sobra conocidos. Todo lo anterior es una narración épica, llena de milagros y batallas, muy diferente a la palabra de Cristo. El caso es que está todo incluido para los católicos. Por ejemplo, como cuando Yavé aniquilo a los sacerdotes de Baal que se enfrentaron con Elias. Y este profeta, junto con Juan el Bautista eran considerados los más elevados hasta la llegada de Jesus, y fueron los que los apostoles creyeron ver hablando con Jesús transfigurados.

    De manera que está todo unido aún cuando el mensaje explícito de Jesús era distinto, de amor y no-violencia.

    El problema del catolicismo es esa esquizofrenia, esa bipolaridad que define toda su historia, la asunción del mensaje de Cristo como el esencial, pero la acción en la práctica del sentido del antiguo testamento, el de la lucha y la cruzada. Incluso hoy en día, sino no se explica que una radio como la de la Conferencia Episcopal, que debería ser un ejemplo del mensaje de Cristo, tenga individuos del estilo de Losantos. La bipolaridad.

    El Yavé de los ejercitos, Savonarola, etc.

    Parecía que iba a haber un cambio con Juan XXIII y Pablo VI, y de hecho lo hubo, pero ahora mismo se ha diluido, se ha vuelto hacia el pensamiento-acción de la antigüedad inquisitorial y guerrera.

    Y con permiso de mi amigo Eme A ;-)

    copio y pego este comentario que hizo en el 2o minutos de J.A.Serrano, porque me parece muy interesante su visión:

    "En cuanto a Battle Pope, no lo veo como "reirse de". Hay desmitificación, humor, violencia y sexo, pero Dios, Jesús y San Miguel siguen siendo los buenos y los demonios los malos. El personaje polémico es el Papa, que es "demasiado humano", un pecador de la hostia (con perdón), y al que en el principio de la historia Dios le niega la entrada al Paraíso

    Vamos, que dejando aparte los músculos, los tiros y demás gamberradas, Battle Pope podía leerse como la historia de la redención de un hombre que falló al Señor, se arrepiente y tiene una segunda oportunidad de hacer lo correcto. ¿Qué hay más cristiano que eso?

    ¡Y además es un tebeo muy divertido de leer, que (no lo perdamos de vista) es de lo que se trata!"

    Ha dicho, y yo no le enmiendo la plana ;-)

    Un afectuoso saludo a todos.

  167. David on 17 junio 2008 at 22:49 said:

    Es cierto que el Antiguo Testamento es mucho más "violento" y que Cristo decía cosas muy distintas. Pero creo que el problema de la iglesia no es tanto compaginar esa dualidad, como explicar bien lo que predican. Álvaro ha dicho en algunas ocasiones estar en contra del Creacionismo. El problema del creacionismo es que la religión no ha sabido explicarlo como la metáfora que es. Lo han explicado de forma literal, lo que ha llevado a que unos crean de forma literal, y a que otros dejen de creer porque es imposible creer ciertas cosas con literalidad. Como lo del creacionismo hay más ejemplos. Simplemente la iglesia por ineptitud no sabe predicar bien el libro que tienen entre manos.

  168. David on 17 junio 2008 at 22:52 said:

    PD: A mi también me mola el comentario. Si al final me lo voy a acabar pillando.

  169. > Y con permiso de mi amigo Eme A ;-)

    Permiso dado retroactivamente :D

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