Más miedos

Supongo que ya lo habréis visto por toda la red, pero no puedo evitar seguir con mi aburrida retahíla de prevenciones ante las adaptaciones cinematográficas que nos llegan. La verdad es que uno ve el trailer de la película de Snyder y no puede evitar pensar “¡Joder!¡Es Watchmen!”. Pero es, me temo un pensamiento erróneo: realmente lo que estamos viendo son las viñetas de Watchmen, pero no estamos viendo Watchmen. Y me explico: si algo tiene el tebeo de Moore y Gibbons es que es, sin duda, uno de los exponente máximos de lo que significa la narrativa gráfica, lo que realmente es la historieta. No se me ocurre concepto más alejado del lenguaje cinematográfico que esta obra, precisamente porque parte de su magistralidad reside en cómo exprime todos los recursos del arte secuencial. Watchmen es un magistral edificio formal, imponente en todos sus aspectos. Todos y cada uno de sus recovecos tiene sentido en esa concepción global de la narración visual, desde la composición, las entregas mensuales y la puesta en escena a las historias paralelas, todo construyendo una reflexión única sobre el concepto del superhéroe y del propio género. Es un metatebeo en toda su extensión, un tebeo que tiene sentido al reflexionar sobre un género que toma forma y se desarrolla en los tebeos, marcando un antes y un después. Pero con un punto débil: la excusa argumental, a mi entender excesivamente setentera. Un pequeño pero, mínimo, que en el caso de la historieta es casi irrelevante y olvidable: Watchmen es un obra maestra. Sin embargo, en la traslación al lenguaje cinematográfico, toda esa arquitectura majestuosa se perderá por obligación. No por la incompetencia del director, sino por la imposibilidad física de trasponer todos los recursos del lenguaje del cómic al del cine, más en el caso de llevarlos al límite como hacen Moore y Gibbons. Y ahí mi miedo: despojado de la forma, el fondo de la historia toma mayor protagonismo y corre un importante peligro: si Snyder se ha centrado en la trama principal, el resultado puede parecer decepcionante para muchos (“la mejor novela gráfica de la historia”, recordemos que se anuncia). Si Snyder se centra en la reflexión sobre el superhéroe, puede conseguir una película interesante… pero no será Watchmen. Veremos una película interesante, incluso muy buena, pero no será lo que firmaron Moore y Gibbons.

Enlace:
Una entrevista a Moore (Vía Entrecomics, como es obvio) donde expresa la imposibilidad de adaptar su obra al cine y su opinión sobre el 300 de Miller (que coincide bastante con la mía…).

19 julio 2008

328 responses to Más miedos

  1. César said:

    "Si Snyder se centra en la reflexión sobre el superhéroe, puede conseguir una película interesante…"

    Creo que eso se va a perder, precisamente por quedarse con solo el aspecto de la trama principal… De ahi esas concesiones a la galeria de los heroes pegando patadas de karate, cuando la idea de Gibbons era mostrarnos como gente normal y corriente quedaba ridicula con mallas y disfraces.

  2. Pakito said:

    Parece que estuvieramos obsesionados con las adaptaciones. Bueno, corrijo, como si no estuvieramos todavía acostumbrados a que las adaptaciones de tebeos a la gran pantalla rellenen la parte principal del cerebro de ese monstruo de Frankestein que es la industria del cine.

    También se decía que era imposible adaptar El Señor de los Anillos…

    Hay de todo. En mi caso las de cal podrían ser Spiderman 3, American Splendor, Ghost World, X-Men 2, 300, Sin City, Camino a la perdición, Una historia de violencia…y las de arena Spiderman 3, X-Men 3, Hulk, Batman begins, La liga de los hombres extraordinarios, Ironman…

    Y luego están las tangenciales como El protegido u Oldboy, imprescindibles para mi. Hancock la vi ayer y tengo que confesar que me gustó de verdad.

    Ahora están con Watchmen, Dragon Ball, Spirit…y más que vendrán.

    No creo que sea una cuestión de cátedra o reflexión profunda. Llegarán, decidiremos comprar la entrada o no y veremos si se quedan en nuestro recuerdo o pasan de largo…como cualquier otra película.

    Nadie compara la labor de Peter Jackson con la de Tolkien.

    Muchas veces lo más importante es el cariño y el respeto que se tiene por el material a adaptar. Lo que luego salga ya…

  3. John Space said:

    Mensaje para el trabajador de la distribuidora que piensa colgar una copia en la red antes de que la película sea estrenada:

    No lo hagas. Convierte un acto de piratería en un regalo a la Humanidad.

    Coge el original y quémalo.

  4. Enrique B said:

    Álvaro coincido contigo en que la película, por fuerza, será una obra distinta y como tal habrá que disfrutarla. O no.

    Alucino con la virulencia de algunos. Que no la vayan a ver y punto. ¿Qué habrían hecho ellos? ¿habrían sido capaces?.

    Y sí, vemos muchas de las viñetas casi calcadas. Son viñetas que para muchos de nosotros son casi iconos, contradiciendo la teoría de Peeters. Pero aún así, creo que están bien adaptadas al reencuadre y el movimiento cinematográfico.

    Y… bueno, a la espera de ver más, la faceta visual creo que está más que aprobada.

  5. Espontaneo said:

    "Veremos una película interesante, incluso muy buena, pero no será lo que firmaron Moore y Gibbons."

    Pues por supuesto:

    "Ceci n'est pas une pipe"

    El plantemiento de vivir adorando vacas sagradas, más papistas que el papa para pasar luego a adorar lo más eclépticamente opuesto y naif.

    Justificar el último moco de Alan Moore para luego pasar a tolerar la primera parida del primero que llega.

    Que guay.

    Estoy desconcertado.

    Me voy a tomar un yogur.

  6. zembo said:

    Algunos lo que necesitan es ahogarse en un frasco de 'Nostalgia'…

  7. álvaro said:

    Espontáneo:

    Qué problema hay? Puede haber tebeos buenos de vacas sagradas y tebeos buenos de principiantes. Puede haber excelentes tebeos de dibujantes académicos y excelentes tebeos naif. El eclecticismo no es malo, al contrario, es enriquecedor.

    Te puede gustar un yogur y te puede gustar una parrillada de verduras o un buen bistec.

  8. LuisNCT said:

    Curiosamente la banda sonora del teaser es la canción que los Smashing Pumpkins hicieron para la peor pelicula de Batman: Batman y Robin

  9. The_Question said:

    Entre las miles de adaptaciones que se han hecho de novelas al cine, pocas (por no decir casi ninguna) han respetado al 100% la obra. Por no decir lo que han perpetrado con los videojuegos ¿Por qué nos creemos superiores y nuestros cómics van a ser mejores? Por desgracia, por mucho que nos emperremos, cada medio es un mundo y es imposible condensar en 120 minutos una obra. Por mi parte, cuando quiero ver un buen cómic/libro voy a mi estanteria y lo cojo. El cine es otra cosa. Pueden tener buenas adaptaciones o correctas, perfectas nunca. Y Watchmen es tan compleja que es imposible llevarlo todo a una sola película.

  10. juan-man said:

    No es imposible concentrar en 120 minutos una obra. Es que no es una cuestión de tiempo. Por otros foros leo "para que sea buena, tiene que durar cuatro horas y media, que les dé tiempo a meterlo todo". Y no es así. Porque ni tiene que estar todo, ni puede estar todo, ni debe estar todo. Para que Watchmen se asemeje al original, Snyder debería hacer una película que hable sobre el cine, igual que la obra de Moore habla sobre el cómic. Es decir, debería hacer algo como lo que hizo Nolan con "El truco final", o lo que hizo Coppola con "Dracula". Más que una película, una enciclopedia del cine. Entonces Watchmen será buena, aunque dure 90 minutos.

    Y no olvidemos que la adaptación más completa de Harry Potter (y quizá la mejor, en dura pugna con la de Cuarón) es La Orden del Fénix, que del libro más largo saca la película más corta. No, definitivamente, no es una cuestión de tiempo.

  11. Ortiz said:

    El traslado a otro medio implica adaptaciones y cambios, el simple hecho de traducir un comic de ingles a castellano implica mucho trabajo, ¿no se han dado cuenta lo dificil que es adaptar un chiste o una referencia cultural?, imaginen lo que es pasar de una viñeta a una pantalla, debe ser muy complicado, habra que esperar que tanto de la obra de Moore y Gibbons estará en la pelicula, y que lo que quede sea cuando menos digerible.

  12. David said:

    LuisNCT, excelente tema, esperemos que en esta ocasión la peli lo merezca.

  13. Espontaneo said:

    Estimado Alvaro:

    No nos confundamos: estoy tan abierto a lo naif como a lo académico, al consagrado como al principiante, y si me apuras a lo malo ( que tanto hay y tanto hemos leido) como a lo bueno ( que es lo deseado, por supuesto).

    Iba fundamentalmente, como en las últimas intervenciones en los últimos meses (mucho curro, poca pasta) al respecto de la obra original y la adaptación.

    Por que en primer lugar la obra derivada del original no la viene a sustituir y en segundo lugar, creo que es una especie de paja friki el que el director y todo su equipo tenga que conseguir una nueva imagen(en imagen) de la imagen(en comic) que crearon los autores originales unidas a las propias imágenes que cada lector tiene en su cerebro.

    Lo de las vacas sagradas me recuerda a los cofrades que ven a la virgen este año mas guapa que el año pasado (lo que tiene el sur, por ahí tenéis fallas). Y cada año más guapa y hacemos una colecta para ponerle otro farolillo a la procesión….Argh! Anquilosados sacandole brillo a muñequitos de colorines.

    Estoy harto de Watchmen. Cada día es mejor, Alan Moore cada día era más listo cuando lo hizo, Gibbons es un genio del dibujo, bla, bla, bla.

    Y con Spirit y Eisner lo mismo.

    Divinizando y divinizando… y luego llega lo ecléptico y rompedor y en esa tendencia divinizadora,flor de un día, pues a tocar las palmas a la originalidad más original bajo el teorema de Scott McLoud que hay quien los usa y entiende como el reglamento del marqués de Queensberry, como quien hace crucigramas cuando el final la cosa consiste en darse puñetazos, en contar y trasladar una historia al mundo.

    Tú, de aqui no te mueves y tu "veme" por un colacola, guapetón.

    Posdata culinaria:

    Al final el yogur me lo he tomado ahora, antés lo que me tomé fue un paxarán, pa echar pa bajo el salmorejo. Álmorcé costillitas y mañana cuando me levante me voy a asar unas caballas.

    Si es que, desde que tengo el "pograma" de la nintendo de comida sé hacé de tó.

  14. Pingback: Primeras impresiones del trailer de Watchmen « Para el vulgo

  15. álvaro said:

    Espontáneo:

    Toda divinización de un autor es peligrosa, estoy completamente de acuerdo. Pero yo creo que estamos hablando de obras, no de autores. Tengo claro que Eisner y Moore tienen cosas malas, aunque su media de calidad es altísima, pero en el caso de Spirit, reconozco y levanto la mano: me parece una obra magistral. De hecho, alguna vez lo he comentado, me parece uno de los tres grandes tebeos de toda la historia (junto a, obvio, Krazy kay y Little Nemo). Lo de Watchmen, más de una bronca me ha supuesto, porque pareciéndome magistral, no me parece lo mejor del barbudo. Servidor se qued con su From hell de lejos, remarcando siempre ese problema que le encuentro a Watchmen: que su estructura formal está por encima del mensaje que nos transmite. O que quizás, su magistralidad reside en su metaestructura, para ser más rebuscado. No creo que Watchmen sea cada día mejor no que Gibbons sea un gran dibujante (es un buen dibujante, pero yo no lo tengo entre mis favoritos, qué se le va a hacer), pero sí que creo que es injusto caer también en la demonización tras la divinización. Ni tanto ni tan calvo. Watchmen es una grandísima obra, pero no es el mejor tebeo de la historia, ni de lejos. (la que me cayó cuando ni siquiera aparece en mi lista de los 10 mejores…).

    Respecto a lo ecléctico y rompedor… Pues alguna vez lo he dicho también: cuando uno lleva ya muchos miles de pagians leídas, tiende a tener querencia por aquello que es nuevo y diferente. Es una actitud del todo comprensible, creo, pero que no nos tiene que hacer caer en el fácil aborrecimiento de lo que antes nos gustaba y de lo clásico. Ambas cosas se pueden compatiblizar porque, como bien, dices, lo importante es contar historias, da igual cómo.

  16. Batgodi said:

    Con respecto a lo que vaticina este trailer, estoy de acuerdo contigo Alvaro. Las imagenes podrán ser calcadas al original, pero capto nada más allá, además de que una de los grandes aciertos de Watchmen era precisamente su juego del lenguaje y metalenguaje de las viñetas. Chungo lo tienes Zack, aunque te vas a forrar igualmente.

  17. Tolo said:

    Es curioso el tema de las adaptaciones y el tópico sobre los medios distintos. Para que "Watchmen movie" mantuviera alguna coincidencia cualitativa con el comic, debería pro obligación ser muy distinta al comic (en intenciones, por ejemplo, me remito al Tristam Shandy de Winterbottom). Sin embargo, todo el que por aquí argumenta que son medios distintos y que eso provocará soluciones distintas flipan, sin embargo, con lo que debería ser más anecdótico: la copia de viñetas. Es muy significativo lo que dice Moore: a pesar de que 300 es un comic tan simple (y tan fascista y tan homófobo y tan todo) que bastaría con copiarlo viñeta por viñeta para hacer uan adaptación fiel, la película consigue ser, haciendo exactamente eso, ser más fascistas, más homofoba y más misógina que el comic.

    Porque lo idéntico, en medios diferentes, significa cosas diferentes.

  18. Ferre said:

    Sinceramente, ¿y qué importa si lo que vemos lo firmaron o no Moore y Gibbons? Coño, ni que se necesitara una bula papal. Estoy de acuerdo que a ciertos autores, comincs, novelas o personajes nos afecta más que nos los cambien (el ser humano es más conservadore inmovilista de lo que se cree)… a mí las imágenes de la película de Spirit me parecen un Sin City 2. Si se confirman mis sospechas, no la veo y tan tranquilo: no me gustará la versión de Miller y santas pascuas.

    La opinión de Moore sobre la "imposibilidad" de llevar a la pantalla Watchmen me parece… en fin… Moore es uno de los mejores guionistas de comic (que no cine) y uno de mis favoritos (de tebeos, que no de cine), pero sobre su capacidad de dirigir una película… vaya, no creo que haya demostrado nada a día de hoy. Por otra parte, gracias a Dios que Gilliam no llegó a dirigirla, porque me parece que es un director con una narrativa cinematográfica tremendamente mediocre que disimula (para mí sin conseguirlo) con su inmensa imaginación.

    Efectivamente, Watchmen tiene uno de sus puntos fuertes en el metalenguaje. Pero no nos obcequemos, que no es lo único bueno. No me puedo creer que la historia no le gustara a nadie, ni las relaciones entre los personajes, ni el juego temporal (ese magnífico número en Marte), ni los personajes secundarios que son el contrapunto (y reflejo) humano de los superhéroes (por otra parte, casi todos también muy humanos), del paso del tiempo y el envejecimiento, etc. Seamos sinceros, se puede prescindir del metalenguaje y su relación con la historia del comic y concentrarse en otros aspectos. O a lo mejor el guionista de la película y su director han encontrado otro enfoque. A saber.

    En todo caso, la película de Snyder puede ser una mierda o una maravilla, mediocre o simplemente entretenida, pero lo será por sus propios méritos o deméritos… porque me da que si sale bien, la "culpa" será de Moore y Gibbons, y si lo hace mal, será de él.

    Sigo sin entender por qué si ahora los directores de cine tendrían que consensuar guiones, encuadres y escenas con los autores y los lectores, que es lo que parece que quieren éstos: la obra previa sacralizada y cualquier cambio puede ser una herejía (sí, hay algo de adoración casi religiosa respecto de las obras que nos gustan).

    En fin, que mí esa imagen del Dr. Manhattan entre CGI y dibujo me parece fascinante. Luego la peli… pues ya veremos.

    Saludos,

    Ferre

  19. Espontaneo said:

    Alvaro:

    Está claro que no estamos muy lejos el uno del otro (a parte de que tu estés por Valencia y yo por Andalucía).

    Ferre:

    No estoy de acuerdo contigo con respecto a Gillian.

    Si él hubiera hecho la peli, no la habría calcado del cómic seguro y entonces tendríamos una nueva obra original que habría gustado más o menos pero que segurament habría tenido identidad propia.

    Y los blog de cómics habrían reventado produciendo explosiones simultaneas en los PCs y los MACs de todos los frikis del mundo.

  20. álvaro said:

    Por cierto…¿cómo trasladarán la estructura simétrica?…
    En el tebeo es fácil, se puede ir adelante atrás… ¿en el cine nos djarán un mando a distancia?

  21. carlos maiques said:

    Sin miedos. Pero sin esperar demasiado.

    En otro lugar del universo conocido -AKA Off topic-.

    Si os apetece echadle un vistazo a esta página

    http://www.ruidoatomico.com/

    buscad XLF Llueve.

    han colgado las canciones gratis total para bajar a voluntad; para uso, disfrute, y abuso, si alguien lo quiere. Espero que os divierta.

  22. álvaro said:

    No, si lo que gusta es la estética musculosa sudorosa, que me parece muy bien, oye. Que bien guapos y fornidos que están los espartanos. Ya me gustaría a mí una versión femenina de 300… :)

  23. SnakeArmpit said:

    Joer cuanto brasa (que tiene pinta de haber leido Watchmen ayer y no haberse enterao de nada, aunque no lo van a admitir) ha salido en esta y otras webs desde que han puesto el trailer… dejad de decir memeces y esperad a juzgar la peli cuando salga… que es lamentable juzgarla con un trailer patatero y mucho más lamentable empezar ya el juego de las comparaciones de "es mejor el libro"… pedantorros!

  24. p. said:

    Los del fascismo, homofobia y ¿misoginia? en 300 haríais bien en explicarlo. Por cierto, la historia de 300 la cuentan los propios espartanos. Primero, en primera persona del plural, y uego vemos que la cuenta Dilios, el único superviviente de la batalla, a los demás espartanos. Y sí, por supuesto, los espartanos eran racistas, militaristas y totalitarios. Supnogo que tendríamos que tener entonces en el tebeo y en la película, para poder aplaudir la obra con tranquilidad, un narrador espartano que fuese pacifista, criticara la decisión de su general Leónidas, denigrara la gesta de sus compañeros y… ¿abogara por dejar pasar al invasor persa sin oponer resistencia? Claro que entonces, a lo mejor, no nos íbamos a creer mucho ni el personaje ni la historia que está contando. A todo esto, decía Miller en 1998 al Comics Journal:

    "Siempre me ha resultado fascinante que una sociedad libre dependa de sus propias tiranías internas para protegerse. [...] Ese es uno de los aspectos paradójicos de esta historia que me gustan tanto, que son los menos democráticos de los griegos los que defendieron la democracia."

    Por supuesto, si uno tiene un talante cada vez más didáctico (véase el del Moore de los últimos años), es normal que se tengan problemas con aquellas obras que adoptan tratamientos narrativos más desafiantes o ambiguos.

    Otra cosa. La historia de 300 no es la batalla de las Termópilas. Es la leyenda de esa batalla, el mito de las Termópilas, no los hechos reales. Un mito que cultivaron los propios griegos (una vez que ganaron posteriormente la guerra contra los persas, claro). El mito de las Termópilas es un mito muy viejo en Occidente y a él se ha acudido periódicamente desde el siglo V a.C., muchas veces dándole interpretaciones contrarias, en relatos, poemas y cuadros. Más tarde en el Renacimiento, a finales del XVIII, a principios del XIX, en muchos momentos históricos. Frecuentemente se ha hecho uso del mito de las Termópilas como símbolo moralizante de la lucha contra el invasor, o de la defensa de las libertades frente a la tiranía (así era ya en Heródoto), de la libertad como valor supremo durante las revoluciones liberales y en el romanticismo, o de la defensa de esas libertades recién ganadas por la Revolución Francesa frente al Antiguo Régimen (caso del "Leónidas en las Termópilas" de David de 1813, cuya estética de desnudos neoclásicos y capas rojas está presente claramente en 300, el tebeo y luego la película).

    http://www.jdiezarnal.com/artepinturaleonidas.htm

    Y si 300 es "homofóbico" (¿?¿lo decís quizás por los diálogos entre dos espartanos en la escena del muro focio, bastantes explícitos a la hora de sugerir que son amantes?) , me pregunto entonces por qué tantos gays de todo el mundo han adoptado la película como estandarte. Probad a introducir en el google "300 gay" y leed las noticias que salen. En el YouTube también te sale mucho por "300 gay".

    Lo del racismo de la película ya ni sé por dónde viene. Sospecho que será "racismo" contra el monstruo albino de dientes de tiburón que lucha en las filas "persas", o por el otro monstruo de brazos-hachas que aparece luego. O quizás por los trasgos que se ocultan bajo las máscaras de los Inmortales persas.

    Claro que todo esto sucede cuando, como hace Moore en la entrevista , se opina sobre el 300 de Snyder sin haberla visto. Definitivamente, parece que se pone de moda lo de opinar sobre algo, y denigrarlo, sin haberlo visto. Claro que se puede hacer, nadie lo prohibe. Otra cosa es que al hacerlo te arriesgues a meter la pata o hacer el ridículo a juicio de otras personas que sí han visto o leído la obra…

    Para terminar el tocho, una de esas numerosas parodias populares que la gente ha colgado en YouTube, y que sospecho también que Mr. Moore "la película de Snyder era homofóbica" no ha visto.

    http://www.youtube.com/watch?v=pi2t58CRmbU

  25. álvaro said:

    Yo ya lo he explicado muchas veces, ya me cansa el tema. No es fascista la historia, lo es la aproximación, que es muy diferente. Es el problema de estar siempre en el filo de la navaja.

    "La historia de 300 no es la batalla de las Termópilas. Es la leyenda de esa batalla, el mito de las Termópilas, no los hechos reales"

    Precisamente es lo que decía… es que una cosa es contar la historia (que es la que es, no existía el fascismo en la época de Leónidas) y otra interpretarla 2000 años después. Si la interpretación defiende la postura espartana, estña defendiendo el fascismo mussoliniano, es tan simple como eso. no se puede adaptar esa historia sin tener en cuenta que estamos en el siglo XXI. Y Miller, en su interpretación, pisa la línea de la admiración, no de la reflexión. La figura de Leónidas no se plantea desde una perspectiva reflexiva (ojo no digo que la cuente un espartano apcifista, eso es absurdo), sino que ronda la elegía. Y eso es lo que a mí, personalmente, me aleja del tebeo. Y de la película, pero no por eso, sino porque me parece muy mala, que es otro tema. una lástima, porque el Amancer de los muertos es interesante (por lo menos en su primera mitad…)

  26. p. said:

    Sobre que Watchmen es intrasladable al cine, no estoy de acuerdo. Watchmen es un tebeo cuya planificación es profundamente "cinematográfica", o equivalentemente cinematográfica, ya desde la primera página (plano fijo que se va elevando desde el suelo hasta el piso del Comediante), y luego en todo el tebeo con esos "travellings" a través de las viñetas, o con el uso constante del plano fijo, o incluso con el mismo dibujo de Gibbons, que respeta radicalmente el raccord entre viñeta y viñeta como si los decorados fuesen reales (cosa que no hacen ni mucho menos todos los dibujantes, en los tebeos se tiende a falsar muchísimo los decorados entre viñeta y viñeta, o directamente a no dibujarlos para descargar la página) . Los flashbacks que hay por todo el tebeo son eso, flashbacks, un recurso que el cine ha utilizado profusamente desde hace muchas décadas. La distorsión de la narrativa lineal (como en la del magnífico episodio IV, el de MArte) también se ha hecho en cine con éxito, y recuerdo como caso reciente el de la película "Memento". No digo que sea igual, lo cito como ejemplo de que ese efecto fragmentario y no lineal es trasladable al montaje de cine. Lo de la serialización de Wacthmen el tebeo. Bueno, si no lo leíste en el momento en que se publicó originalmente, entre 1986 y 1987 (1987 y 1988 en España), difícilmente vas a poder leerlo mensualmente. Desde hace mucho sólo está disponible en recopilatorio, donde los comic books originales se se han convertido en capítulos. Pero las novelas suelen estar divididas en capítulos, y eso no ha impedido que hayan sido adaptadas al cine durante toda su historia.

    Más recursos. Los testimonios de los personajes de Watchmen sobre el Comediante, en el capítulo segundo. Se hace con flashbacks y voz en off. Ejemplo reciente en el cine, "Sospechosos habituales", donde diversos personajes dan su versión de unos mismos hechos, o hechos concatenados en torno a otro personaje o un suceso concreto. "Rashomon", de Kurosowa. Etcétera.

    Lo de los diálogos superpuestos sobre escenas alternas, que abundan en Watchmen, se puede hacer perfectamente con voz en off. En la saga de "El padrino" hay momentos donde ya se hizo, hace más de treinta años. Un bautizo, el cura recita la misa, y eso es lo que suena en la banda sonora de la película. La escena de la iglesia se va alternando en el montaje con múltiples escenas de asesinatos mafiosos.

    Lo del metalingüismo, vale, aquí no hay tebeo dentro del tebeo, es una película. Ahora, que uno también se puede preguntar cuánto aporta a la historia de Watchmen el tebeo de piratas, y cuántos lectores se lo leen cuando llegan a esos pasajes, probablemente los más tediosos de todo el cómic. Lo de la mehistoria de los superhéroes sí es, por el contrario, trasladable. Basta con respetar los momentos históricos de los superhéroes en cada momento (años 40, Edad de Oro, finales de los 50, comienzo de la Edad de Plata, setenta, Edad de Bronce).

    Con todo esto no quiero decir que todo eso esté en la película, ni que lo hagan así. No tengo ni idea puesto que aún no la hemos visto. Tampoco quiero decir que sea fácil trasladarla al cine, sólo digo que no es imposible ni intrasladable, y que no creo que sea mucho más difícil que adaptar determinadas novelas ya adaptadas al cine.

  27. álvaro said:

    "me pregunto entonces por qué tantos gays de todo el mundo han adoptado la película como estandarte"

    JEJEJE, hombre, por el mensaje no es, eso te lo aseguro… digamos que tiene poderosas razones para que guste… :)

  28. p. said:

    ¿Y cuál es ese mensaje que debería ofender a los gays?

  29. álvaro said:

    Que algunos de los recursos existan aisladamente no significa que se pueda trasladar la obra de Moore en su conjunto. El problema es la imbricación de esos recursos.

    De todas formas, repito, puede salir una buena película, que tralasde la historia de Watchmen, pero que no tendrá las características que hacen de esta obra una obra maestra del tebeo. Es simplemente eso.

  30. p. said:

    Álvaro, la historia la cuenta un espartano, y por tanto es por fuerza una visión admirativa, elegíaca, glorificadora, no puede ser de otra forma. Esa visión, de hecho, es la que estuvo presente en muchos relatos del mito a lo largo de la historia. El problema, entonces, es no haber adoptado un tratamiento narrativo explícitamente crítico y retrospectivo, que de este modo señale con el dedo (para que el lector no tenga dudas) las abundantes contradicciones de aquellos héroes.

    "Por cierto…¿cómo trasladarán la estructura simétrica?…

    En el tebeo es fácil, se puede ir adelante atrás… ¿en el cine nos djarán un mando a distancia?"

    Eso es intrasladable, claro, igual que no podremos ver ningún diseño de página en pantalla porque será cine, con una sola imagen en pantalla (y no nueve viñetas a lo largo de toda la página), imagen en movimiento, imagen real, no dibujada, con sonido, sin las elipsis entre viñeta y viñeta… Perdona la perogrullada, pero es que son dos lenguajes distintos, ya lo sabes. Yo no he dicho que el tebeo pueda llevarse literalmente al cine, cosa evidentemente imposible, he dicho que no veo que Watchmen sea intrasladable ni que presente muchos más problemas que los de adaptar al cine determinadas novelas.

  31. p. said:

    "No, si lo que gusta es la estética musculosa sudorosa, que me parece muy bien, oye. Que bien guapos y fornidos que están los espartanos. Ya me gustaría a mí una versión femenina de 300…"

    Que sí, claro, pero que pregunto que cuál es el mensaje homofóbico de la película. Si lo tuviera, no les gustaría tanto a los gays, digo yo. Y que Stelios y su amante, ambos espartanos, son amantes, lo deja bien claro la película en la escena del muro focio…

  32. miusicpitusi said:

    Por cierto con V de Vendetta se hizo una buena adaptación por mucho que Moore reniege de ella, una de las más potables de y sobre un comic, sin llegar a ser redonda y saltandose cosas del original, algunas como el importante papel femenino en el tebeo obiviado en el cine imperdonables, y se consiguio que sus ventas aumentaran en todo el mundo incluido España.
    Hablamos claroe esta de dos obras del mismo autor pero dos tebeos bastante distintos asi que a saber que pasa con Wachmen, aunque en mi opinión salio airoso en 300 el reto nuevo de Snyder es de los gordos.

  33. César said:

    “Frecuentemente se ha hecho uso del mito de las Termópilas como símbolo moralizante de la lucha contra el invasor, o de la defensa de las libertades frente a la tiranía ”

    Coño, si hemos crecido casi todos los que estamos aqui con el Lobezno de Claremont diciendole cada dos por tres a la Patrulla X que son los espartanos de las Termopilas…

  34. Celestino said:

    Cojonudamente explicado Álvaro….y si, sólo será estética….un anuncio gigantesco para vender muñecos…..porque el tebeo está ya más vendido que la hostia y ya lo ha leído quien lo tiene que leer….o no? y si, yo también voto por una versión femenina de 300….pero que sea porno….

  35. miusicpitusi said:

    Alvaro no creo yo que haya que tener miedo, más bien la palabra sería resignación, más que nada por lo que comentas o lo que comenté el otro día en el post de Spirit, Wachmen es una obra de las imposibles de transladar fielmente al cine,más que nada por el lenguaje narrativo que emplea Moore en la misma, es como si quisieramos transladarla a una novela, tampoco se podría.

    Solo cabe esperar resignación y como dicen muy acertadamente Juan-man le salga a Snyder una enciclopedía de recursos del cine como la de Dracula de Coppola, o la trilogía de Jackson con la tierra media, entonces si conserva como parece por el trailer las buenas caracterizaciones de personajes (Ojo a esto que la de la Liga de los hobres extraordinarios el trailer apuntaba a ello y miren luego menuda mierda de película les salio completamente alejada del original) un buen aspecto visual y la historia (Historia que dejando los recursos de Moore aparte a mi sinceramente me parece magnifica, soberbía diría) creo que se puede lograr una buena película que sin ser una adaptación imposiblemente fiel tenga su propia entidad y no traicione el espíritu de la obra en demasía.

    Se juega mucho en este film y si consigue algo decente algunos picaran y probaran a leerse el original de Moore y es posible que como nos paso a muchos se queden maravillados ante tan explendida obra de infinitos recursos.

    A mi el trailer me da muy buenas vibraciones, pero de momento es solo eso un trailer y habrá que esperar.

  36. Celestino said:

    Por cierto:

    ¿si la película fuera una mierda? si no fuese un diccionario de recursos del cine (como es la obra que adapta para el cómic) y encima careciera de profundidad, semiótica y significado….

    ¿Se podría determinar si el lenguaje y el formato del cómic es superior al del cine a la hora de contar una historia?

  37. David said:

    p. yo te explico porqué 300 es fascista. Si cuentas una historia donde cuentas las miserias de la guerra eres un autor. Pero si cuentas que a la hora de la verdad los que defienden la democracia son unos tíos formados en la guerra ya te dicen fascista, hitleriano y lo que haga falta.

    Eso era de esperar en 300, pero lo de la homofobia no me lo esperaba.

    Digamos que no se ajusta al canon político actual. Si Leónidas dijera “¡¡¡espartanos y espartanas!!!” pues sería menos fascista-machista-homófobo (sí, todo junto, debe ser todo igual y por eso siempre se pone junto)

  38. Radar said:

    He de tener el mismo miedo a Watchmen que a Miller’s Spirit? Me parece que no. La calidad de las dos peliculas la descubriremos cuando las estrenen. El trailer, como medio para vender la esencia de la película que viene detrás, me muestra un Spirit que no tiene demasiado que ver ni en la estética ni en el fondo. Al menos Watchmen tiene la estetica similar.

    Si algo le achacaría a la película es que los personajes parecen “demasiado” superheroicos (D. Manhattan aparte, claro). Quiero decir que Nightowl está un poco demasiado cachas, y Silke Spectre a distancia sideral de una mujer en la treintaitena que ha dejado de entrenarse.

    Pero, como decía, espero a ver cómo será la película; el trailer ha cumplido su función y me la ha presentado (e, insisto, me ha satisfecho mucho más que Miller’s Spirit)

  39. César said:

    Las acusaciones de fascismo a Miller vienen ya desde el Dark Night y el Año Uno… Se le acusa por, digamos, hacer cierta apologia del uso de la fuerza para la resolucion de conflictos. El Batman de Dark Night toma el mando de la ciudad cuando ocurren las revueltas para devolverles el orden y crea un ejercito de vigilantes, Leonidas en lugar de rechazar la oferta de Jerjes mata a todos sus emisarios en una clara declaracion de guerra… Olvidamos que son comics, peliculas, lugares donde se pueden hacer esas cosas, donde puedes decirle a un tio “anda, alegrame el dia, hippy” mientras le apuntas con una pistola y sin necesidad de convertirte tu en un fascista fuera de ellas…. No se, la apologia de lo que sea en un producto de ficcion, no me parece tan terrible, no es una busqueda de adoctrinar o formar a los espectadores.

  40. p. said:

    The 300 Spartans, una película de Rudolph Maté de 1962, principal inspiración del 300 de Miller.

    Mort Cinder en La Batalla de las Termópilas, 1964, de Oesterheld y A. Breccia. Al final el rey persa Jerjes le pregunta al último de los espartanos hecho prisionero (Mort Cinder, entonces llamado Dieneces), asombrado por su valor: "¿Qué clase de hombre eres, espartano?". Este responde: " Tú mismo lo dijiste. Un espartano…" Jerjes medita un momento, y finalmente le libera. "Vete, espartano… vete. Tú eres más rey que yo, eres rey de ti mismo. Vete…", le dice al final el rey Jerjes.

  41. álvaro said:

    la diferencia entre ficción y realidad está clara david, pero no olvidemos que a tarvés de la ficción se ha intentado muchas veces manipular a la sociedad. presentar ciertos arquetipo como “buenos” aparentemente es el primer paso de la mani`pulación en las dictaduras, no lo olvides.
    Que sea ficción no implica que no se pueda reflexionar sobre ello y sacar conclusiones, al revés, la ficción es tan sólo un vehículo más de la refelxión.

  42. bill finger said:

    Lo de “Miller es un facha” ya cansa.

    Por eso me llena de gozo cuando leo algo con tanto sentido común como el último comentario de César.

  43. álvaro said:

    Yo no he dicho que Miller sea fascista, ojo. Lo que he dicho es que trata un tema que puede tener una interpretación filofascista, sin duda. Y creo también que Miller, en su forma de presentarlo, juega en el extremo y, a veces, se quema. Pero pensar que Miller es fascista es absurdo, basta ver cualquiera de sus entrevistas. Otra cosa diferente es que sus obras puedan desprender esa interpretación.
    Pero cuando se lee una obra no se puede tener la biografía del autor delante, sólo se debe leer la obra.

  44. David said:

    Eso es César, muchas veces la gente no entiende la diferencia entre los medios de ficción y la realidad. De ahí criminalizar cosas como comics, películas y videojuegos, que no son más que meros entretenimientos audiovisuales sin ninguna pretensión de adoctrinar. Caundo yo vi 300 en lo último que pensé fue en apología del fascismo o en homofobia, solo vi unas buenas imagenes, acción y épica, sin más pretensión, y eso ya es mucho hoy en día.

  45. bill finger said:

    La peli de Watchmen se limitará al "whodunnit" de quién mató al Comediante, adaptando lujosamente muchas de las viñetas del tebeo a imagen real con un cuidadísimo diseño de producción.

    Ni más, ni menos.

    Si apetece esa propuesta, pues a verla.

  46. p. said:

    Tu preocupación por los mensajes te honra, Álvaro, pero si queremos que haya un tebeo adulto, además de los habituales durante toda la historia, es decir, infantiles, hay que aceptar tratamientos como este. Y hacer obras de ficción adultas significa, a veces, no explicar las cosas, o presentarlas de un modo que desafíe al lector.

    También me parece que en el caso de 300 podemos descartar que sea el primer paso para preparar una dictadura o para adoctrinar a la sociedad. Ya ves las parodias del Youtube, el público es bastante más listo de lo que a veces tendemos a pensar. En cualquier caso, la paradoja de 300 (que los héroes sean tan discutibles) deja casi siempre sin ver la historia de fondo. Y la historia habla, ni más ni menos, de una gran potencia que invadía a sus países vecinos por la fuerza, y que frente a ella unos pocos decidieron resistir hasta el final. Eso es, en el fondo, el mito de las Termópilas, y sobre eso se ha girado siempre.

    Siento si te cansa el debate, pero si es así, no sé por qué lo has vuelto a sacar. En un post sobre Watchmen, además. Que a mí me parece bien que lo saques, ¿eh?

    Dicho esto, y sin entrar en si la película es buena, mala o regular (a mí no me mató), me parece ridículo afirmar que 300 es homofóbica y racista. Sobre todo sin haberla visto. Tan ridículo como afirmar que Funny Games es una apología de la violencia.

  47. fnaranjo said:

    Por una vez hay que estar de acuerdo con el señor P: en efecto, el lenguaje visual que desarrollan Moore/Gibbons en Watchmen en puro cine, y como tal perfectamente trasladable a la pantalla. (O a una pantalla de hace veinte años, que ahora ya casi nadie rueda así y prima la steady-cam y el ralentí, pero esa es otra historia.)

    Y yo no creo que la historia, lo que se cuenta, la peripecia de Watchmen sean tan poco disfrutables por sí mismas. Vale que tiene todo un tufo no ya setentero: puro años cincuenta. Pero eso, bien llevado, puede seguir funcionando hoy (ya ahí están, no sé, Mulder y Scully, por un poner, para demostrarlo).

    Ahora… considerar que un autor puede ser en sus obras filofascista y considerar que esas obras en realidad no son tales obras filofascistas sino meros vehículos de entretenimiento… es un poco simple, creo. Lo que es, es. Con independencia de su valor como artefacto narrativo. Y sí, los Harry Calahan lo son, pese a que esté de moda alabar al genio Eastwood pasando por alto esas cosas…

    Y no tengo claro que 300 sea una película homofóbica: sí creo que tiene un componente gay, pero no sé todavía si es admirativo o denigrante. O puramente comercial, que también podría ser. Lo que sí me parece obvio, una vez vista (que la vi, no hace mucho; y me costó, porque me parece muy aburrida, y eso sí que es grave), es su glorificación del fascismo más primitivo, el que no tiene componente ideológico, el puramente emocional. El que arrastra.

    Dicho todo esto… a mí el trailer de Watchmen, lo he dicho ya, me gusta. (Pese, está por ahí escrito, al rejuvenecimiento de los personajes: que una de las bazas del tebeo era hablar de héroes retirados, ya mayores y oxidados, entrados en carnes…)

  48. Tolo said:

    El punto de vista del espartano también lo ha elegido un espartano, ¿verdad? Y seguro que esa elección es inocente, ¿verdad?. Miller cuenta esa historia DE ESA MANERA porque le sirve para destacar un determinado tipo de valores (rechazo del sistema político, defensa del valor estético de la milicia, la violencia y el culto al lider, desprecio por el estranjero y el afeminado…) que, curiosamente, son el ABC del ideario fascista. Verás que a Alan Moore, o a Brubaker, por ejemplo, no se le ocurren ni ese tipo de historias ni esa manera de enfocarlas. ¿EN Breccia era así también el enfoque ideológico de la historia?

  49. Tolo said:

    Por cierto, el colectivo gay no recuerdo que tuviera como icono al comic de Miller. Sólo la peli, cuando vio a los sudorosos espartanos. Vaya, hasta en eso fue infiel al original.

  50. César said:

    “Y sí, los Harry Calahan lo son, pese a que esté de moda alabar al genio Eastwood pasando por alto esas cosas…”

    Los Harry Callaghan son producto (el primero) de Don Siegel, nada sospechoso de fascismo en su obra. El resto, incluido el unico de Eastwood, son prodcuto de una epoca y un cine que ponia de moda el expeditismo en todos los conflictos. Harry Callaghan, al igual que Tom Doniphon o Ethan Edwards, son la representacion del elemento “necesario” para que la civilizacion y la ley avancen, pero que se ocultan cuando sus metodos son puestos a la luz, por que lo necesario y lo correcto no siempre van de la mano.

    A Howard Hawks lo han acusado muchas veces de filogay por tanta pelicula de amistad masculina y hombres sudorosos encerrados en una carcel sitiada cantando canciones sobre su caballo y su rifle, y no habia nada de todo eso. A Ford lo acusaron de racista por poner como protagonista a un asesino de indios, el cual termina la pelicula solo, apartado y no siendo invitado a entrar en la comunidad….. A 300 se le acuso de ser una pelicula que encendia animos contra los arabes, cuando es la adaptacion de un comic anterior al 11 de septiembre. Otra cosa es que a Snyder le gusten los excesos y los hombres gritando arengas bobas (Leonidas no grita “Esto es Esparta aibalahostiapues” como si fuese un bilbaino borracho, si no que deja claro otro tipo de cosas con su frase).

  51. p. said:

    " Y seguro que esa elección es inocente, ¿verdad?"

    No, claro que no es inocente, por favor. Si lo que se busca es desafiar al lector, y no adoctrinarle precisamente con valores (como es bueno hacer con niños de ocho años), es normal que se elija el punto de vista del narrador espartano. Ahora, de ahí a deducir que lo que exalta el espartano es lo que quiere exaltar el autor, es tomar al lector por estúpido. Y si te valen los tratamientos de otros autores, por ejemplo, el de no sé por qué no te vale este.

    " para destacar un determinado tipo de valores (rechazo del sistema político, defensa del valor estético de la milicia, la violencia y el culto al lider, desprecio por el estranjero y el afeminado…) "

    Veo que conoces a fondo el ideario y la carrera de Miller. Sí, eso es lo que ha defendido siempre Miller. Un poco parecido a Clint Eastwood, ¿no? Y no te enfades, hombre, que no es para tanto. Fíjate, hay gente que ven unas cosas y otros que ven otras en la misma obra.

    "Lo que es, es".

    Por fin llegó el objetivismo de Aynd Rand.

  52. álvaro said:

    Que conste en acta que yo debo ser uno de los pocos en este mundo (junto con Emmonds) que defiende DK2 (que a mi entender devuelve un Miller alejado de sus obsesiones y mucho más interesante, vitriólico y con una genial mala leche) pese a que Sin City y 300 me parecen truños de impresión…

  53. César said:

    “Yo he vuelto a ver de mayor los Harry Callahans y desde luego que sí me parece simplista etiquetarlos de filofascistas.”

    Bueno, hay que reconocer que tanto la segunda como la tercera son bastante simploides en argumento e ideologias. Y la cuarta, dirigida por Eastwood, ya contiene los elementos tipicos de reflexion sobre la violencia y el hecho de tomarsela por la mano de uno. Y la primera es un western, puro y duro.

  54. fnaranjo said:

    Bueno, creo que no me habrá leído nadie defender la objetividad como valor a la hora de la opinión. Y no, no creo que las cosas sean objetivas o simples. Las cosas son, y nosotros las iterpretamos. Con mayor o menor simpleza. Y de manera subjetiva.

    Lo que ya no tengo tan claro es que las últimas obras de Miller tengan como objetivo provocar al lector. Si a tí sí te consta, P, pues bien, vale. Igual tengo que creérmelo. (Y, si es cierto, su objetivo está más que alcanzado: provoca. Discusiones, diferencia de opiniones. En mi caso, sin ir más lejos, provoca rechazo. Cosa mía, sin duda.) Y si las comento es siempre al hilo de algo que aquí se cuenta. Por entrar en el debate, vamos, que de cuando en cuando viene bien. (Son debates sanos, en los que se habla de muchas más cosas a cuenta de Miller y sus tebeos…)

    Y, por supuesto, yo mis cosas las tengo más o menos claritas, sí. Hasta que algo o alguien me saca del error, claro. Algo que, con respecto a los últimos Miller, no ha ocurrido aún…

    En cuanto a Harry, César, lo citaba precisamente en el sentido del que tú hablas: como ejemplo de una determinada ficción que en su momento estaba en auge. Por supuesto que el amigo Siegel es cualquier cosa menos filofascista. Y Clint tampoco. (Hubo un tiempo en que se rumoreó que tenía en su mesa un guión basado en Dark Knight que podría haberse planteado dirigir y protagonizar: da escalofríos imaginarlo, ¿no?)

    Hawks filogay… me parece una imagen un poco aventurada. Hombres atrapados en una comisaría, amistad viril y eso… también es una cosa de su época. (Y eso mismo no se lo decís a Carpenter en la calle, por cierto.) Lo de Ford es otro tema: el western y su lastre de clichés, el indio malvado, la bondad del blanco esas cosas. Ford no era, seguramente, racista, ni lo fueron sus películas. Pero sí fueron víctimas de su época y de los prejuicios con que se miraron después.

    Pero mi problema con 300 no es que sea o no filogay (que me daría igual, no creo que fuera un demérito de la película), ni siquiera que sea más o menos filofascista (que me parece que sí lo es, aunque igual no tanto como otras de las que aquí hablamos menos porque no tienen que ver con los tebeos): mi problema es que me pareció pretenciosa y aburrida, por ese orden.

  55. Tolo said:

    ¿Alguien ha leido “EL mundo de ayer” de Zweig”? Explica muy bien cómo el fascismo comenzó a hacerse notar en Italia con grupos de jóvenes “políticamente incorrectos” y “provocadores”. Ya sabéis, “el sistema está podrido” y todo eso. El problema era el conjunto de soluciones que proponían, claro.

  56. David said:

    En otro tema pregunté que si en un cómic aparece un nazi, ese cómic ya es nazi. La pregunta era simple, pero al parecer, no lo es tanto. La prueba es que aquí muchos afirman que Miller es filofascista por 300 (o por obras anteriores). Incluso Álvaro dice que se puede llegar a entender un mensaje filofascista en 300. Yo creo que lo importante de un cómic es lo que transmite de verdad, no “lo que puede llegar a entenderse” de él.
    Nietzsche era un filósofo de puta madre. Que hubiera gente que pudiera llegar a entenderlo como Hitler, no significa que el verdadero mensaje de Nietzsche fuera el que Hitler entendió. El mensaje es el mensaje, y no debemos ocuparnos de lo que “pueda llegar a entenderse”. Nadie hará nada con libertad si tiene que plantearse lo que podría llegar a entender la gente.
    Además es injusto que se puedan abordar temas con corrección política, y que ante la incorrección tachemos de fascista al autor. Creo que “eso” es el verdadero fascismo de hoy en día. Yo personalmente tengo miedo de tener ideas diferentes a la corrección imperante. Tengo miedo de ser llamado fascista, y en consecuencia cuando pienso diferente a los demás me callo. Y si hablo aquí y discuto con algunos, es por el anonimato. Y creo que no debería ser así. Ni para mí ni para Miller, ni para nadie. Deberíamos juzgar a las personas por sus actos, no por lo que pudiera llegar a entenderse entre líneas de sus opiniones.

  57. César said:

    El problema con 300 señor Naranjo, es que Snyder si ha buscado cierta provocacion y cierta insinuacion al hacer su adaptacion…. ¿problema de lectura de la obra origen o problema de ego del director? La gente se carcajea en los cines cuando Leonidas esta ante Jerjes, y los que estaban en el cine no habian leido el blog de JC, y e la secuencia de los dos maromos matando y recitando los dialogos mas ridiculos entre dos hombres desde Top Gun. Todo eso no esta en el comic de Miller, como no estaba la secuencia de la reina cepillandose al miembro del consejo para que ayude a Leonidas….Temo que a Snyder le gusta demasiado cargar las tintas, y seguro que su Rorschach las tiene cargadisimas (eso si, tengo interes por saber si su Rorschach va a ser un disminuido mental enloquecido o un simple enloquecido, por eso de la correccion politica).

  58. David said:

    Tolo, reconozco que puedo andar equivocado, pero ¿sabes que entiendo con tu mensaje? Que si estoy en contra de la corrección política es porque soy un facha. Que si estoy en contra de la demagogia que suelen usar los políticos no es porque soy una persona independiente de pensamiento libre, sino porque soy comno Losantos. En tu mensaje no cabe posibilidad de que haya gente “políticamente incorrecta” por razones honestas. Creo que te equivocas si piensas realmente así.

  59. Tolo said:

    A mí el DK2 me gusta. Hablábamos de 300, creo.

  60. Tolo said:

    Entonces, David, no has entendido nada.

  61. p. said:

    Verás, es que no creo que las cosas sean a veces tan simples u "objetivas" como tú pareces creer. Ni que haya interpretaciones únicas y demostrables universalmente en determinadas obras ("lo que es, es"), sobre todo cuando lo que esas obras persiguen precisamente es que haya esa discusión. Provocar al personal, vaya. Y en eso estaremos de acuerdo, en que provocando Miller es un número 1, ¿no?

    Eso de "lo que es, es" me suena, sinceramente, a comentario de taxista que lo tiene todo muy clarito sobre el mundo. No todo el mundo opina lo que tú sobre deteminadas obras de Miller, ni sobre 300 ni sobre el DK2. Otra cosa es que todos esos que opinan distinto a ti estén aquí, como yo, dando la matraca al respecto. Para no interesarte su obra desde hace años, es fascinante cómo la comentas. El otro día te leí decir que las últimas obras de Miller no te dan confianza. Me parece muy bien, cuestión de gustos. Pero resulta que a mí el DK2, que es lo último que ha publicado Miller, me parece una cumbre en su carrera. Y hay más gente a la que le parece una gran obra, qué le vamos a hacer. Aquí y allí, al otro lado del charco. Ahí tienes un ensayo de Robert A. Emmons, Jr. sobre DK2 que descubrí hace poco, en Sequart:

    http://www.sequart.com/articles/index.php?article

    Luego pincha a ver quién es el tal Emmons Jr., y ya, si eso, le dices también que su opinión, su interpretación del DK2, es un poco simple y demás. Porque "Lo que es, es", ¿no?

  62. César said:

    “Deberíamos juzgar a las personas por sus actos, no por lo que pudiera llegar a entenderse entre líneas de sus opiniones.”

    Woody Allen dice en Misterioso asesinato en Manhattan que no soporta escuchar a Wagner, ya que le entran ganas de invadir Polonia. Nadie ha acusado a Allen de germanofobo ni de insinuar que la musica de Wagner es nazi (aunque es cierto que en segun que operas me apetece coger un helicoptero e ir a bombardear un pueblo vietnamita). Imanol Uribe contaba que cuando hizo La Muerte de Mikel, un critico le alababa un plano en que aparecen dos peces, uno grande y otro pequeño, por que decian que era la metafora perfecta de esa Euskadi axfisiada y devorada por España y de la lucha abertzale de David contra Goliat. Uribe le respondio que si en ese plano hay un pez grande y otro pequeño, es por que en el mercado del pueblo del rodaje no quedaban mas peces para comprar que esos dos. Ya veis, un problema de atrezzo convertido en exaltacion de los valores abertzales… Es lo que tiene el crear, solo el creador sabe lo que realmente quiere decir.

  63. álvaro said:

    “Pues la dos obras son del mismo autor.”

    ¿Significa eso algo? O un autor no puede meter la pata???

  64. David said:

    Yo no he dicho que no pueda haber segundas lecturas. Pero Álvaro, puestos a buscar segundas lecturas puede haberlas en todo. No es motivo para obsesionarse con lo que quiere estar diciendo realmente el autor. Yo en 300 entiendo que es un mensaje de libertad, de como unos pocos se enfrentan a la tiranía. Miller además afirma que es eso lo que quería plasmar, y yo me fío, aunque parezca ingenuo. Pero en fin, si tú quieres pensar que hay algo más, ¡allá tú!

    ¿Recordais la caza de brujas? Consistía en lo mismo. El siguiente paso es afirmar directamente que Miller es fascista, como ya se hace por ejemplo con Mel Gibson. Antes se acusaba a la gente de ser comunista y ahora se trata de acusarlos de fascistas. Cambian las ideologías, pero no cambia lo infame en acusar a los demás de algo que no son, en tratar de perjudicarles por pensar diferente.

  65. p. said:

    Conste.

    Yo he vuelto a ver de mayor los Harry Callahans y desde luego que sí me parece simplista etiquetarlos de filofascistas. Por muchas razones, entre otras el tratamiento bigger than life de las historias, el elemento paródico que hay en ellas (que lo hay), y los matices (que los hay) en el personaje de Harry el Sucio.

  66. álvaro said:

    Ojo con lo que significa "ser provocador"… porque se puede ser provocador de muchas maneras y no tengo claro que el simple hecho de provocar, por provocar, sea positivo… Siempre he pensado que hay provocaciones inteligentes y facilonas (si se quieren ejemplos, Chaykin y Ennis). Es evidente que Miller no es uno de los facilones, en general, pero la reincidencia en ciertas ideas al final lo puede convertir en facilón.

  67. Tolo said:

    Y para provocador, Losantos. No veas qué ojo tiene para el tema.

  68. fnaranjo said:

    Hombre… creo que tampoco va por ahí lo de Miller.

  69. p. said:

    Si buscas una ideología en DK2, al menos la que mueve al personaje de Batman en ese tebeo, es anarquista. Por supuesto, otros personajes de la historia (el socialdemócrata, el comunista, el objetivista, el progubernamental pragmático) discuten entre ellos sobre medios y fines. Tú mismo, Tolo.

  70. p. said:

    "A mí el DK2 me gusta. Hablábamos de 300, creo."

    Pues la dos obras son del mismo autor.

  71. álvaro said:

    "Deberíamos juzgar a las personas por sus actos, no por lo que pudiera llegar a entenderse entre líneas de sus opiniones."

    Ojito, que a veces lo escondido entre líneas es mucho m´ças importante que las apariencias de los actos. no caigamos en la ingenuidad de pensar que no existe la segunda lectura.

  72. p. said:

    Álvaro, me refiero a que el mismo autor (con su ideología personal, sea la que sea) hizo ambas obras. No a que sean valoradas del mismo modo, eso ya depende de cada uno. Yo tampoco las valoro del mismo modo.

    "Bueno, creo que no me habrá leído nadie defender la objetividad como valor a la hora de la opinión. Y no, no creo que las cosas sean objetivas o simples. Las cosas son, y nosotros las iterpretamos. Con mayor o menor simpleza. Y de manera subjetiva."

    Pero entonces explica un poco qué significa eso de "lo que es, es". Por cierto, ¿en qué quedamos? ¿eran o no era filofascistas los Harry Callahans?

    Antes: "Ahora… considerar que un autor puede ser en sus obras filofascista y considerar que esas obras en realidad no son tales obras filofascistas sino meros vehículos de entretenimiento… es un poco simple, creo. Lo que es, es. Con independencia de su valor como artefacto narrativo. Y sí, los Harry Calahan lo son, pese a que esté de moda alabar al genio Eastwood pasando por alto esas cosas…"

    Después: "Por supuesto que el amigo Siegel es cualquier cosa menos filofascista. Y Clint tampoco."

  73. John Space said:

    Y respecto a la ideología de Miller, repito lo que en su día dije en Con C de Arte (cuando se habló de la ideología de Ditko): si es que algunos dibujantes yanquis, cuando se ponen a hablar de política, son de lo más hilarante…

  74. WWfan! said:

    En unas pasadas charlas en los cursos de verano de mi provincia cierto autor de renombre internacional de origen sudamericano decía que le cabreaba que le dijeran que si era un obseso sexual porque había dibujado para Playboy.
    Que una cosa es lo que haces y otra lo que eres.
    A los dos minutos (que se hicieron 2 horas con su dialéctica) dijo que Frank Miller era un fascista y algunos nos miramos con la sonrisa como diciendo eso de qué pronto se había contradicho.

  75. John Space said:

    Vamos a por los 100: ?cómo sería una visión abertzale de la película 300?

  76. Tolo said:

    Venga, WWFan, reconoce que tú fuiste por los dibujos del Playboy.

  77. fnaranjo said:

    Ah, y antes de que se me olvide: Mel Gibson sí es fascista. (A ver, que aquí usamos términos con alegría… nadie habla de uniformes y desfilar marcando el paso de la oca, sino de una determinada manera de entender el mundo, la sociedad, esas cosas.) Y lo es mucho.

  78. fnaranjo said:

    Pues me parece que está claro: la películas de Harry (al menos las tres primeras) son ejemplo de un recurso argumental que alguien ha mencionado más arriba, el del tipo que "hace lo que hay que hacer" por encima de la ley para impartir justicia. Un recurso que fue habitual en los 70 y que todavía colea, si bien con un barniz irónico que casi, casi lo desactiva. Una idea de tono fascista, me parece a mí…

    Otra cosa es que los señores que firmaran esas películas pensaran de esa manera determinada. La industria impone, también hoy, determinadas miradas y determinados modelos. O el público los exige. O todo a la vez, no sé…(Y no, Siegel no. Clint, al menos de un tiempo a esta parte, diría yo que tampoco.)

  79. fnaranjo said:

    En cuanto al Playboy… pues hombre, las historietas del célebre autor argentino que he leído (se han recopilado dos o tres álbumes, al menos) me parecen bastante machistas. Sin exageraciones, sin abundar mucho, pero machistas. No porque aparezcan en Playboy, ojo.

    Que le acusara alguien de obseso sexual por haberlas dibujado… pues volvemos a las simplezas, que decía antes. Es como del género tonto, ¿no?

  80. Dicker said:

    uys, fascistas, Miller, Losantos, que nivel maribel.

    Todos fascistas y todas putas.

    La generalización al poder-

  81. juan-man said:

    Pues de todos los comentarios anteriores, el que más a cuadros me deja es el que sostiene que el lenguaje de Watchmen (cómic) era puramente cinematográfico.

    Si precisamente lo que tiene Watchmen es que es el cómic como anti-cine. Miller experimenta con recursos cinematográficos y los incorpora al cómic (por eso Sin City se puede trasladar tal cual, de hecho, y por eso creo que la película no aporta demasiado). Moore y Gibbons, por el contrario, juegan a crear el cómic puro. Usar un lenguaje que sea exclusivo de ese medio. Es algo que Moore, además, ya ha tanteado en otras obras, como V de Vendetta. Porque mal que les pese a los que tanto alaban Sin City (película), un cómic no es un storyboard.

    Ya he dicho en algún otro sitio que tengo la impresión de que mucha gente que alaba Watchmen lo hace por los motivos equivocados.

  82. fnaranjo said:

    El lenguaje visual que se utiliza en Watchmen es una traslación del lenguaje cinematográfico. Hablo de los zooms, de los travellings, de los encadenados. De la manera de secuenciar cada escena y de la manera de enlazar una con la siguiente.

    Por supuesto, en Watchmen hay más, nadie lo discute. Al contrario: es en lo que todos estamos de acuerdo.

  83. juan-man said:

    fnaranjo, citando al sabio aunque excesivamente pragmático Owen Lars, "eso es lo que me da miedo".

  84. César said:

    "el del tipo que “hace lo que hay que hacer” por encima de la ley para impartir justicia. Un recurso que fue habitual en los 70 y que todavía colea, si bien con un barniz irónico que casi, casi lo desactiva. Una idea de tono fascista, me parece a mí…"

    Es una idea muy americana, proveniente de su propia Edad Media que fue la conquista del Oeste…. ninguno pensamos que Shane sea un fascista por cargarse a los que estorban el progreso de la familia Starret (por otra parte, aquellos ganaderos tenian razon, ellos llegaron primero), ni que Colorado Jim cace hombres para salir de la pobreza, ni que por un winchester y por haber matado a tu padre, te cargues a tu hermano…. Es cierto que en los setenta la frontera era muy sutil…. Harry el Sucio siempre fue hecho en un tono cuasi parodico, donde levantaba mas pasiones la frase que les soltaba a los delincuentes que el tiro que les descerrajaba. Dead Wish y las de Charles Bronson no estaban hechas con humor, defendian abiertamente ponerle una mina antipersona al gamberro de barrio que entraba a mangarte la tele. Y el ultimo espanto firmado por Neil Jordan y Jodie Foster…. bueno, ¿alguien ha descubierto si esa pelicula es fascista, de coña o simplemente mala?

  85. César said:

    Ademas, señor Naranjo, la idea subyacente del tono fascista del "hacer lo que hay que hacer" es la eterna lucha del dilema del comic de superheroes… Batman, Daredevil, los minutemen de Watchmen… Es un debate muy rico, pero mas complejo del si es o no apologia del fascismo contar las aventuras de un vigilante (que es lo que es un superheroe)

  86. César said:

    Ademas, señor Naranjo, la idea subyacente del tono fascista del "hacer lo que hay que hacer" es la eterna lucha del dilema del comic de superheroes… Batman, Daredevil, los minutemen de Watchmen… Es un debate muy rico, pero mas complejo del si es o no apologia del fascismo contar las aventuras de un vigilante (que es lo que es un superheroe).

  87. Julián said:

    Muy heavy esto de juzgar el trabajo de alguien por un avance, no digamos ya de querer quemarlo.

    En fin.

    Tanto 300 como El amanecer de los muertos me parecen lecciones de buen cine de entretenimiento adulto sin complejos. De eso, hay muy poco, así que eso que se lleva por delante el señor Snyder.

    De los precedentes, reconozco que confío más en él para llevar Watchmen al cine que en ningún otro candidato. Las películas basadas en tebeos de Alan Moore han sido hasta ahora muy flojas, y la que más se acercaba, que era V de Vendetta, precisamente fracasaba por quedarse en medias tintas. Confío en que eso no pasará con Snyder y nos hará una película tan oscura y pesimista como el cómic.

    ¿Qué cabe esperar? Pues una distopía interesante, un "quién lo ha hecho" que tenga pendiente a la peña, una buena creación de personajes, sin duda la fidelidad argumental que lleva prometiendo el director… Todo eso es Watchmen, el cómic y todo eso puede ser la película. Si queréis que la película sea todavía más, sea un reflejo exacto del cómic… Mira, quedaros en casa y volver a leeros el cómic.

    Por otra parte… ¡Qué radicales, absurdos y estúpidos son algunos en sus planteamientos aquí exhibidos! El cómic de superhéroes llegaría a la madurez con Watchmen, pero a algunos de sus lectores todavía les queda un gran trecho para alcanzar ese mismo destino.

  88. Celestino said:

    Comentario 57 César…."""Bueno, hay que reconocer que tanto la segunda como la tercera son bastante simploides en argumento e ideollogías"""

    sólo la tercera César…. precisamente la segunda la acabo de revisitar hace na y se sigue viendo peliculón….groovie pero peliculón….. la gloriosa "Magnum Force" que es de mis favoritas y no es nada simploide lo que plantea…. casi es "la Haine" de su época….si hasta hay comentarios en defensa de los gays ….Yo lo que quiero saber es quien coño es Snyder (a parte de tener un pasado en la publicidad, no se sabe nada más de él)….porqué con una sola película (que era genial si pero el 90 % del argumento y la metáfora siguen siendo del Romero) se le dio tanto valor y luego hizo una espantosa película como 300 y ahora comete este espantoso crimen contra Sir Alan….¿os imagináis lo que pensará ÉL…..que se siente cuando una multinacional te roba y se queda con los derechos del mejor trabajo de tu carrera???? violando tus derechos como autor…..tu obra más leída y más vendida???? y no vas a ver ni un CÉNTIMO????? quien coño es este pavo….el snyder para que lo citemos como si fuera un gran cineasta????? COÑO!!

  89. Repetición del comentario número 96 que escribí en el trailer de The Spirit.

  90. Tolo said:

    "La ficción es sólo entretenimiento, sin más"

    Eso pensaba yo cuando tenía quince años. Luego crecí. Ahora, al menos, entiendo el nivel del debate.

  91. David said:

    ¿Apechugar con lo hecho? Pero si 300 ha sido un éxito arrollador de público y hasta la crítica le daba buenas calificaciones. Que no guste a cuatro fanáticos que quieren convertir el gusto por el cómic en algo elitista y pretencioso no obliga a Snyder a entrar en esta página a pedir disculpas por triunfar. Dificilmente puede gustar una adaptación de 300 si se es una persona a la que no le gusta ni 300 como cómic, ni Miller como autor. No hay tantos debates intelectuales cuando de adaptar novelas se trata. Que se monten estas batallas de intelectualidad por el cómic me parece artificial.

  92. fnaranjo said:

    A ver, señor D: que lo de apechugar iba por los directores de Daredebil y etcétera. Que me parece bien que “triunfe” (peores cosas arrasan en taquilla cada semana).

  93. David said:

    Tolo, no presumamos de nivel por favor.

    Calestino, es evidente que Snyder no te gusta, pero es solo eso, tu gusto. A mi por ejemplo me parece muy prometedor. "Amanecer de los muertos" me sorprendió muy gratamente, esperaba un bodrio de adaptación, que es a lo que nos tienen acostumbrados, sin embargo me encontré con una peli que para mí es mejor que la original. Con 300 me encontré con una correcta adaptación, y de nuevo eso es algo raro, lo normal en estos casos son los truños. No se que esperais algunos. El cine que adapta comics ha sido siempre una mierda, es ahora y solo ahora cuando empiezan a despegar en cuanto a calidad, sin embargo sois mucho más críticos. Si Watchmen no se puede adaptar decid claramente que no se puede adaptar sin más. No deis a entender que es culpa de directores. Yo entiendo que un cómic pueda ser muy complejo y por tanto su adaptación pueda no ser 100% satisfactoria, pero se puede adaptar con calidad suficiente. Por lo visto en este trailer me da la impresión de que va a estar bien, que no llegará a ser por el cómic, pero teniendo en cuenta que nunca será como el cómic me conformo. Si el director hubiera sido el de DareDevil, Electra, Catwoman, El castigador, etc…

  94. fnaranjo said:

    …la peli hubiera sido una mierda. Pero Snyder ha firmado una de zombies presentable (a mí me lo pareció: nada más que presentable, a ver… pulcra y previsible, pero bien arregladita) y 300, que, como ya he dicho, me pareció pretenciosa y a-bu-rri-da.

    ¿Y?

    A ver… que si un director firma un truño, tendrá que apechugar con lo hecho.

  95. Manuel said:

    Lo que menos me ha gustado es ese aire épico que el director le dió a 300, en esa película quizá le fuera bien, en esta no tanto, de épica Watchmen tiene poco, más bien desmitificadora. Además joder… la escena de la patada al comediante, cuando cae por la ventana es clavada a la escena de la patada/ caida al pozo de 200, con el mismo ralentí y todo…

    Pero bueno, mala pinta de entrada no tiene.

  96. p. said:

    "Harry el Sucio siempre fue hecho en un tono cuasi parodico, donde levantaba mas pasiones la frase que les soltaba a los delincuentes que el tiro que les descerrajaba. Dead Wish y las de Charles Bronson no estaban hechas con humor, defendian abiertamente ponerle una mina antipersona al gamberro de barrio que entraba a mangarte la tele".

    Estoy completamente de acuerdo contigo, César. Las de Harry el Sucio no es que sean el colmo de la sutileza, pero son películas con una intención, un concepto y un oficio. Y desde luego creo que poco tienen que ver, ideológica y artísticamente, con las de la saga del justiciero protagonizada por Charles Bronson.

    Y Amanecer de los muertos es un peliculón. De las mejores del género.

  97. fnaranjo said:

    (mierda! quise escribir Daredevil, ejem… con uve…)

  98. David said:

    Bueno, entonces es una cagada de las mías naranjo.

  99. fnaranjo said:

    O una de las mías.

    (¿100 comentarios ya? Joder… ¿Y aquí no se hablaba del trailer de Watchmen, por cierto?)

  100. David said:

    “Hombre, pues no, como que esta no te la paso… Que Romero, todavía, estña a años luz de Snyder…”

    ¿Que no me pasas qué? ¿qué parte de “PARA MÍ es mejor que la original” no se entiende bien?

    Tú tienes tus gustos y yo los míos, PARA MÍ es mejor la de Snyder.

    Y sobre 300, todavía no he leído nada bueno por tu parte hacia el cómic. Es decir, vas a ver al cine la adaptación de un cómic que no te gusta, dificilmente la película te puede gustar. Lo que sería raro es que viendo la adaptación de un cómic que no te gusta salgas del cine satisfecho.

    Prefería esos comentarios en los que exaltabas la virtud de la subjetividad antes que estos.

  101. álvaro said:

    David, un poco de humor por favor, un poco de humor…

    A tí te puede gustar más la de Snyder, estás en tu perfectísimo derecho hombre, pero a mí me parece que, cinematográficamente, Romero sigue siendo superior. Pero es mi opinión, por favor, que ganas de saltar a la yugular a la primera…

    Y sobre 300, no leerás nada bueno en efecto. O sí, que he resaltado muchas veces el interés narrativo de esta obra, que tiene valores y muchos en ese campo (aunque tire de Steranko cosa mala…). Pero no pude con él. Y respecto a lo otro, servidor es lo suficientemente mayorcito como para distinguir entre medios. Y si fui al cine es porque entendía que la película podía aportar cosas distintas al tebeo, no entiendo lo de “dificilmente te puede gustar”. De hecho, Sin City, el tebeo me ocasiona los mismos peros y, sin embargo, la película me interesó. Por no decir otros casos de tebeos que no me interesan nada y la película me ha gustado: un ejemplo, el último Iron Man.

    Sigo exaltando la subjetividad, no entiendo qué diferencia ves en los últimos. QUitando el hecho que no le pones ni una migajilla de humor a las cosas… :)

  102. álvaro said:

    "“Amanecer de los muertos” me sorprendió muy gratamente, esperaba un bodrio de adaptación, que es a lo que nos tienen acostumbrados, sin embargo me encontré con una peli que para mí es mejor que la original."

    Hombre, pues no, como que esta no te la paso… Que Romero, todavía, estña a años luz de Snyder… :)

  103. álvaro said:

    "Que no guste a cuatro fanáticos que quieren convertir el gusto por el cómic en algo elitista y pretencioso no obliga a Snyder a entrar en esta página a pedir disculpas por triunfar."

    No sólo a esos, oye. Que por lo menos en la Cartelera Turia de Valencia, con bastante solera ya, había consenso en la truñez de la película. A mí es que, cinematográficamente, me pareció muy pobre. Y coincido con naranjo, aburrida.

  104. álvaro said:

    "Y Amanecer de los muertos es un peliculón. De las mejores del género."

    La de Romero, of course…. :)

  105. David said:

    Álvaro, de verdad, tienes mucha razón en lo de mi falta de humor. Pero entiende que en tu página solo se me cita para criticar mis gustos y mis opiniones, y por eso me pico como un idiota y estoy tan a la defensiva. En fin, no disculpa mi malafollá, pero la explica un poco.

    Yo creo que las adaptaciones buenas son las que se parecen mucho a los comics. Seguramente mi punto de vista no sea el correcto, pero así pienso. Por eso digo que si vas a ver 300 sin gustarte el tebeo “dificilmente te pueda gustar” la película. Creo que es buena adaptación, que guste o no depende de otros factores externos a la calidad de la cinta.

    Me interesa eso que dices de que te gustó Iron Man. Yo he escuchado cosas muy buenas de la peli, pero no me fío de verla porque se me pega la crítica excesiva que hay en esta página hacia los productos de ese calibre. Discuto mucho con algunos y les digo que son demasiado criticones, precisamente porque luego sus opiniones y sus prejuicios me acaban calando a mí, aunque en principio estuviera en desacuerdo con ellos.

    El caballero oscuro arrasa en público y crítica según http://www.cineactual.net ¿podemos hablar de una buena película basada en un cómic?

  106. juan-man said:

    Pues yo no exalto la subjetividad. No estuve de acuerdo para nada en el fragmento sobre la crítica que posteó Álvaro hace unas semanillas, y no estoy de acuerdo con el PARA MÍ ES MEJOR ESTO. A mí me gusta más, según mis criterios subjetivos. Pero si es mejor o peor, eso ya depende de criterios objetivos. Que a lo mejor, en obras de calidad relativamente similar, pueden ser difíciles de baremar y de tomar una decisión… pero si aceptamos que la calidad es subjetiva para algunos casos, hay que aceptarlo para todos, y eso valida la frase que oí el otro día "El Quijote está bien, pero es mejor Los pilares de la Tierra".

  107. señor punch said:

    qué tarde es para esta discusión. Yo es que este finde anduve de conciertos, sordo ando, hoy, y no quiero discutir, pero sí opinar (aunque es reincidir, que son temas en los que todos sabemos la posición de cada cual).

    Miller no me parece fascista,

    Watchmen me parece muy cinematográfico en muchos de sus recursos. Demasiado incluso. No en todos, claro.

    No opino sobre un trailer, aunque me reservo el derecho de que me meta, o no, el gusanillo en el cuerpo.

    A Dave Gibbons le está gustando lo que ve de la futura peli de Snyder (y 300 la peli, no mata pero no está tan mal como leo, pero bueno, va en gustos)

    Y creo que da igual lo que escupamos por la blogoesfera, Watchem es una peli que va a por todas (hablo de hacer taquilla) y eso vuelve a ser bueno para el cómic (y seguro que para el Watchmen en concreto, que en 2009 va a vender más que los churros en San Isidro)

  108. David said:

    Suscribo cada punto y coma de señor punch.

  109. juan-man said:

    "Watchmen me parece muy cinematográfico en muchos de sus recursos. Demasiado incluso. No en todos, claro."

    El problema es que lo que hace único a Watchmen son los recursos que NO son cinematográficos. Ahí debería centrarse el adaptador.

  110. señor punch said:

    bien, nadie dice lo contrario, no creo que sea un "problema" vamos, :)

  111. juan-man said:

    señor punch, no lo entiendo… ¿por qué no es un problema para ti? A mí me parece un auténtico reto de adaptación, a la altura de muy pocos.

  112. Vaya, mucha gente prefirió quedarse en casa en vez de perderse en algún festival de música… interesante. Más allá del super debate acontecido a mi me chirría que para el trailer se haya escogido una canción (Smashing Pumpkins – The end is the beginning) de la banda sonora de Batman y Robin, pero bueno…

  113. señor punch said:

    no, no me entiendes (porque no creo que sean ganas de discutir por discutir). Digo que si planteas que mis argumentos chocan con los tuyos, pues que creo que no lo hacen, porque has puesto sobre el tapete un asunto que yo no trataba en mi comment previo y con el que además, bueno, pues estoy de acuerdo, o al menos me parece un punto de vista interesante.

    Por lo demás, antes que de problema yo hablaría de RETO para Snyder, si tal :) (es que no puedo dejar de reirme, he visto en directo a MBV) :)

  114. Zack Snyder said:

    No temais chicos todo esta controlado…

  115. juan-man said:

    Pues eso, no te entendía. Ahora, creo que sí, y estamos de acuerdo, es cierto. Es que mucha gente ha resaltado lo de los recursos cinematográficos de Watchmen (cómic) como un punto a favor de la adaptación. Como si con eso ya estuviera hecho todo.

    Y sí, es un reto, y lo que temo es que Snyder no trae en su curriculum garantías de poder estar a la altura. Confiemos en que sí.

  116. googlito said:

    - Tanto 300 como El amanecer de los muertos me parecen lecciones de buen cine de entretenimiento adulto sin complejos. -

    Bueno, Julián, yo creo que El amanecer de los muertos es una buena peli de zombis, incluso me atrevería a decir de entre las diez mejores, en mi opinión, dedicadas a los seres de ultratumba y 300, desde mi punto de vista, es mediocre y no entraría ni de cachondeo entre los 50 mejores peplums.

  117. Celestino said:

    Fijo….amanecer está muy muy bien pero 300 nones…..si no hablamos sólo de adaptar si hablamos de la obra en si….y por supuesto amanecer la de Romero….y ya que estamos sus dos últimas pelis de la saga le dan patadas a lo bestia a la de Snyder…..y los zombies ingleses del Boyle ya no te digo ná….reality total…..y la inglesa esta de zombie diarys la polla vamos….que lo de snyder es inflar un globo y creérselo…..

    Eso si, que lo que se ve en el trailer es más chulo que lo del Miller de 300 que da diarrea ajena…..aunque sea un trailer

  118. Celestino said:

    La de Snyder entraría entre las 10 mejore de zombies si la ponemos precisamente en el número 10……y aún así es mu discutible eso…..

  119. Celestino said:

    """Eso si, que lo que se ve en el trailer es más chulo que lo del Miller de 300 """

    perdón que lo del Miller de Spirit….es que ando comiendo….

  120. John Space said:

    "A Dave Gibbons le está gustando lo que ve de la futura peli de Snyder"

    Recordad que Gibbons ha sido contratado por los estudios, por lo que hablar bien de la película podría ser uno de sus deberes. Oju.

    Por lo demás, la hstoria del cine está repleta de gente que durante unos años estuvo en el candelero y luego fue olvidada; lo más probable es que, con el paso del tiempo, a Snyder sólo se le recuerde en estos círculos, o en los del cine fantástico.

  121. googlito said:

    Si, he puesto quizá en demasiado buen lugar a El amanecer, pero bueno, nada que ver con 300, que es lo que quería decir.

  122. Celestino said:

    A ver, que el amanecer precisamente está muy bien para ser un remake….incluso conserva los valores de la original y está puesta al día…..pero un Remake siempre será inferior a su original…..que esta esté bien pos mira….cosas de la estética y la época…..lo de 300 lo dejamos en cuestión de gustos…..a lo que me refiero es a que Snyder es un globo inflado…..que no es Brian Singer por ejemplo que cuenta con tres obras maestras puras y duras y tres pelis de género que van desde lo absolutamente genial con los x men al no está mal en el caso de superman…..Snyder no es nadie, un adaptador y un cineasta dudoso de moda pero nada más……aquí creo yo cuestión de opiniones….

  123. juan-man said:

    Pues a mí me parece mejor el remake de Ben-Hur que el original. O el de Charlie y la fábrica de chocolate. Vamos, que por poder, se puede superar al modelo. Pero hace falta talento, y no sólo ser "guay". Y de momento, Snyder me parece un director "guay", que da la impresión de que cuando planifica una secuencia dice "aquí un plano medio y luego una ralentización, porque queda guaaaay".

  124. Max Vento said:

    Si el resultado es decepcionante el efecto para el prestigio del cómic (aún tan poco sólido) puede ser contraproducente: "¿Esto es la mejor novela gráfica de la historia?" Espero que no nos toque hacer de abogados defensores: "'¡Te prometo que el cómic está muchísimo mejor!"

  125. álvaro said:

    "O el de Charlie y la fábrica de chocolate"…

    Se puede superar, no es la costumbre, pero debe haber excepciones. Aunque entre Burton y Stuart… me quedo también de lejos con Stuart. Sorry, pero el Wonka de gene Wilder le da mil vueltas al señor Depp…

  126. Sergio said:

    Es un gran error comparar una película con un comic o una novela. Son soportes diferentes para narrar una historia. Sé que es difícil pero hay que ver la película por sí misma. Las imágenes del trailer me han gustado. Y la música. No espero la película del año pero iré a verla. Lo poco que se ve me gusta.

  127. juan-man said:

    Mira q me encanta ese Gene Wilder en concreto (y otros como su Frodorick Fronkonstin), pero el entorno retorcido de Burton me parece, paradójicamente, tan Roald Dahl…

  128. googlito said:

    No hay color, yo también me quedo con la de Mel Stuart !!!

  129. David said:

    "y los zombies ingleses del Boyle ya no te digo ná….reality total"

    Pues yo soy fan de Boyle y de su "28 días", pero "amanecer" me gusta más, aunque las veo en una misma línea. En "28 días" hay una primera parte muy interesante, y una segunda parte donde se desvaría bastante. En "amanecer" la película es un todo homogéneo, y además respeta mucho el estilo clásico de las pelis de zombis. Es cuestión de gustos. Y no creo que sea una regla eso de que los clásicos siempre son mejor que los remakes. Hay remakes infumables, pero como se dice hay remakes que superan con creces al original.

    Yo no me preocuparía por lo de “¿Esto es la mejor novela gráfica de la historia?” Si alguien dice eso es que el mundo del tebeo se la repampimfla, sea buena o mala la peli. Uno debería leer cómic por propia iniciativa, no dependiendo de si le ha gustado o no una película de moda. Imaginad que alguien dijera al ver la peli del conde de Montecristo "¿Esta es una de las mejores novelas de la historia?". Pues eso, los prejuicios que pueda sentir alguien hacia todo un mundo de arte a partir de una película de mediana calidad, no debería ser lo que nos preocupe, porque por muy bueno que llegara a ser el film nunca jamás reflejaría la calidad que alcanzan muchos tebeos. Esta película no debe ser la que enaltezca el mundo del cómic y convenza a la gente de que es un error no leer tebeos, esperar eso de una película es demasiado.

  130. Celestino said:

    Cómo en cierta ocasión, oyese Dante a un herrero que canturreaba sus versos deformándolos…..entró de super mala hostia en la herrería y se lió a romper todo lo que encontraba…..

    ¿ Porqué destrozas mis obras? protestó el herrero…..

    ¿Y tú, ¿por qué destrozas las mías? contestole el cabrón del Dante…..

    creo que es eso no??

  131. Gary Kelley said:

    En primer lugar perdón por no leer los comentarios expuestos aquí arriba, tan solo leí algunos por encima para ver de que iba el hilo de la conversación, y dos cosas me resultan muy curiosas, ¿Por qué diablos a los aficionados al comic, a los lectores les interesa tanto les números, las ventas y los beneficios que dan ciertos cómics que no les interesan artísticamente? Leo cosas como " esta adaptación o cualquier otra vendrá bien en dar publicidad al cómic aunque sea espantosa" realmente os preocupa si dc, marvel el tendero c, el tendero de la esquina o quien sea, gana dinero o pierde lectores, no creo que ese interés en mediatizar el medio y hacerlo popular exista en en otras expresiones artísticas, me importa una mierda si el cómic sobre la final de baloncesto de España vendió 100.000 ejemplares e hizo 200.000 nuevos lectores, simplemente quiero que al menos al año existan 4 o 5 lecturas de calidad de todo lo que se publica ( no pido más, en películas pido ver de 10 a 15 cosas interesantes y en literatura el triple) os interesa más encontrar dos o tres buenos cómics al año o que todo el mundo se haga aficionado con títulos que dan vergüenza? No me queda claro. La poesía en este país, y en cualquier otro, apenas vende 1.000 ejemplares de un libro, la calidad de muchos títulos de poesía es realmente alta, os dais cuenta que muchos pensáis como empresarios con sueldo de una editorial al pensar en futuros beneficios al cómic de una obra que de entrada no os interesa, es esa la postura mas correcta de un mero aficionado? no lo entiendo, perdón por expresarme tan mal en este comentario.

    Sobre el trailer, y ateniendonos a el, despeja lo más importante, será una película épica, la obra original no lo era, el punto de vista de la versión es totalmente contrario.

  132. WWfan! said:

    Mamarrachadas.

    La mejor de Zombies es Zombies Party.

    Y la mejor película "de autor" de zombies, Resident Evil 2… digo de autor porque es un peñazo y no me enteré de la mitad… por ejemplo… ¿Qué hacía ahí metido El Vengador Tóxico con metralletas?.

  133. p. said:

    "Y sobre 300, no leerás nada bueno en efecto. O sí, que he resaltado muchas veces el interés narrativo de esta obra (…) Pero no pude con él."

    ¿Recuerdas cómo se llamaban aquellas historias cortas paródicas que sacó Miller un poco antes de 300, verdad, Álvaro? "Tales to offend". "Relatos ofensivos", se tradujo aquí. Pues eso. ;-)

    http://bp0.blogger.com/_C_s23DczRi4/R2KA2TlTfyI/A

    "Pues me parece que está claro: la películas de Harry (al menos las tres primeras) son ejemplo de un recurso argumental que alguien ha mencionado más arriba, el del tipo que “hace lo que hay que hacer” por encima de la ley para impartir justicia. Un recurso que fue habitual en los 70 y que todavía colea, si bien con un barniz irónico que casi, casi lo desactiva. Una idea de tono fascista, me parece a mí…

    Otra cosa es que los señores que firmaran esas películas pensaran de esa manera determinada. La industria impone, también hoy, determinadas miradas y determinados modelos. O el público los exige. O todo a la vez, no sé…(Y no, Siegel no. Clint, al menos de un tiempo a esta parte, diría yo que tampoco.)"

    Parafraseándote, F Naranjo, debo decirte que tu análisis, a pesar de los circunloquios, me parece… un poco simple, creo.

  134. fnaranjo said:

    (Es que yo casi nunca analizo, señor P. Yo digo lo que pienso en ese momento… y, a veces, me columpio. No es este el caso, y creo que lo que digo lo digo claro. Que igual a usted no le hace gracia… pues vale. Yo es que no tengo carrera… igual es eso.)

  135. lorea zaharra said:

    bueno este debate sobre las adaptaciones de comix a pelicula estaba casi,casi pensando que debían de ser fieles al comic y se acabo cuando me he acordado de las meninas de Velazquez y las meninas que hizo Picasso y a lo mejor en eso consiste la grandeza del arte en no dar nada por terminado, (para fnaranjo yo tampoco tengo carrera es que en mis tiempos se llevaba mas eso del curro, aparte de las carreras de las medias que de esas tengo muchas) es por ponerle un poco de humor que el debate esta amargo, de todas formas lo de las peliculas estas como que no se distingue muy bien cual es de Spirit cual Watchmen.

  136. fnaranjo said:

    Ah, pues a mí las carreras en las medias… me gustan mucho.

    :-)

  137. Celestino said:

    Naranjo que no es cosa de carreras hombre….las opiniones de P son mu serias pero también mu certeras….el último punto de Zaharra ha pillao un giro inesperado…..compara las meninas de Velazquez y las de Picasso……Picasso pinta a Velazquez en su versión, más grande que al rey, las infantas o la peña que las rodea…. ahí hay una reflexión sobre el arte en la que fuera de temas formales se respeta la composición original de Velazquez, se le ensalza a él como personaje y se le homenajea sin quitarle su lugar…..y se lanza un simple mensaje…..LOS REYES, LOS PRINCIPES Y LOS GOBIERNOS PUEDEN MORIR….EL ARTE CUANDO ES SINCERO NO…..

    Me parece que eso no es lo que pasa con esta cosa (iba a decir peli pero creo que al final es un anuncio)…

  138. Vale… me he leido tooodos los comentarios… y aquí hablais de todo lo hablable menos del trailer… xD A ver, para la gente que no se ha leido el comic. ¿Quién es capaz de hacer una sinopsis de la historia sin decir chorradas sobre si es un comic sobre el comic o si usa recursos del cine….? Una sinopsis sencillita, un resumencito… de que coño va el cómic, hablando en plata.

  139. Skarloc said:

    Vamos a ver, el Leónidas de Miller es como es NO porque Miller sea fascista, sino porque MOLA así. Es un tío chungo que mata a los malos, pero que es tan cabrón como ellos (en realidad más). De hecho CASI todos los héroes de Miller son IGUALES.

    Que a los CHAVALINES CON GRANOS que empiezan a leer tebeos y ver películas chungas les impresionan mucho los personajes y las historias como éstas, y lo convierten en “obra de culto”. Pero sinceramente, creo que NO SE MERECEN EL DEBATE que se le está dando aquí.

    300 es un cómic entretenido, con páginas apaisadas para sacar en una misma hoja a muchos persas muriéndose. 300 es una película entretenida, con cámaras lentas muy chulas y con instantáneas y colorines como los del tebeo. Pero la cosa da para muy poco más. Yo no veo dobles lecturas, veo un producto de consumo facilón.

  140. Me gusta cuando me contestan…

  141. Celestino said:

    Macías, buen planteamiento, pero creo que aquí ya nos hemos leído todos el cómic y no una sino muchas veces….el debate ya no sólo es sobre el trailer o la peli en si, si no sobre algo que huele mal en Dinamarca……humm y sobre carreras y lencería……

  142. Pedro said:

    Discrepo en lo que dices en el post referente a que "(…) parte de su magistralidad reside en cómo exprime todos los recursos del arte secuencial".

    Precisamente "parte de su magistralidad reside" :-) en que se atreve a no emplear recursos que son propios del arte secuencial, como las onomatopeyas y los bocadillos de pensamiento. Además, la disposición uniforme de las vieñtas, la mayoría de las veces, lo aleja del lenguaje del cómic y lo acerca al cinematográfico.

    En todo lo demás: De acuerdo al 100%.

    Y perdón porque no he leído todos los comentarios.

  143. p. said:

    ¿Pero de qué carrera hablas, hombre de dios?, ja ja… ¿Se trata de algún complejo no superado? Lo de tildar los juicios de los demás de "simples" ha sido precisamente cosa tuya. Repasa lo que has escrito, comentario 46, yo sólo te he copiado la frase.

    Y ahora, más en serio. Es que me parece que quien hacía un juicio simple eras precisamente tú. No tienes en cuenta en tu opinión (que no análisis, dices) sobre Harry el Sucio ni la tradición cultural estadounidense (algo que César sí ha tenido en cuenta, por cierto), ni el contexto histórico de los setenta, ni mucho menos la carrera (ahora sí) anterior de Don Siegel, ni qué pensaban él y Clint Eastwood y los guionistas sobre lo que estaban haciendo en Harry el Sucio (hay declaraciones al respecto, por supuesto), ni cuántas personas intervinieron en el guión de Harry el sucio. Pero claro, siempre es mejor opinar así, a bote pronto apoyado en la barra de bar, y mejor casi sin haber visto o leído la obra antes, ¿no? Cosa que está bien, nadie te prohibe, no me malinterpretes. Claro que eso tiene el riesgo de acabar emitiendo opiniones un tanto… simples, creo.

    Dejando aparte eso, hay una cosa que me tiene realmente flipado en este debate. Algunos habéis hecho una supuesta diferenciación entre "la obra" y el "autor". Es decir, pensáis que determinadas obras son "fascistas" (o filofascistas, valga el eufemismo), véase Harry el Sucio o determinados tebeos de Miller, pero que sus autores no lo son. ¿Esto cómo se come? ¿Las obras nacen de la nada, así solas? ¿Porque la "industria" las hace? Sí tú piensas que Harry el Sucio es fascista (o filofascista), sé consecuente y apechuga con que Don Siegel y sus colaboradores era fascistas (o filofascistas).

    Yo, por supuesto, creo que tu juicio es muy simplista, ya te lo he dicho (como tú hiciste antes hacia otros participantes en este debate, por cierto, así que no te ofendas ahora, con carrera o sin ella, tú sabrás a qué te refieres).

    Y que ni Harry el Sucio ni Don Siegel ni Clint Eastwood eran fascistas (o filofascistas). Por supuesto, tamibén pienso, por sus propias razones, que ni Miller es un fascista (o filofascista) ni sus obras lo son. Las cosas son bastante más complejas que eso. Pero claro, "lo que es, es", ¿no? (esta frase tuya también me fascina).

    Estaría bien si nos fijamos un poco más en las cosas antes de opinar. Incluso estaría bien leérselas o verlas antes de opinar, claro.

    ¿De qué lleva hablando Miller desde el Dark Knight para acá? Básicamente, de:

    1) La redefinición de la figura del héroe, en un momento cultural (posmodernidad) donde la figura del héroe clásico (que es muy antigua, como todos sabemos) había entrado en crisis y era objeto de deconstrucciones, críticas, cuestionamientos y autopsias varias. Las cuales están muy bien, sólo que parece que a Miller no le interesaban ni interesan mucho. También en el cómic, Moore siguió el camino contrario, el de la deconstrucción posmoderna del héroe, y también le fue muy bien. Perfecto, así hay de todo en la viña del señor.

    2) Al hilo de lo anterior, en su redefinición del héroe, Miller llega al tema del sacrificio heroico. Héroes que lo dan todo por cumplir con su deber (eso es lo que es un héroe clásico) aún a costa de sacrificarlo todo y perderlo todo, incluyendo especialmente la vida (un motivo este último típico del romanticismo, de donde proceden buena parte de las raíces de Miller).

    Para Miller ese sacrifico heroico es, además, un símbolo de la civilización, como ha declarado. Úsease, de que para mantener una sociedad libre y civilizada regida por leyes aceptadas por todos hace falta gente capaz de pagar el precio que sea necesario para montar esa sociedad y defenderla de los señores de la guerra o equivalentes (saqueadores bárbaros, violadores, asesinos, tiranos y reyes déspotas, mafiosos o empresarios sin escrúpulos, dependiendo del lugar y la época histórica). Desde nuestros cómodos sillones, es fácil olvidarse de que eso fue, ha sido y es así. Pero hace sólo unas décadas, los que tenían edad aún recuerdan qué les pasaba si militaban en partidos o sindicatos clandestinos, iban a manifestaciones, o simplemente pensaban distinto a la ideología dominante. O qué les pasaba si reivindicaban mejoras sociales, laborales o más libertades. No me refiero sólo a España, claro.

    Por supuesto, incluso aquí y hoy, esas fuerzas defensoras son necesarias, por muy poco que nos gusten.

    Vuelvo a la historia de 300. En ella, lo que a Miller le interesa, porque de nuevo vuelve a tocar los temas que le obsesionan (ahora dirás: qué monotemático es este autor, siempre con los mismos temas, y yo pregunto ¿cuántos autores hay en la historia del arte, del cine o de la literatura que tocaron una y otra y otra vez los mismos temas a lo largo de su obra?), son, a saber:

    1) unos héroes que por su propia voluntad se sacrifican para que su sociedad pueda seguir viviendo con arreglo a sus leyes y su modo de vida, y no a los del tirano invasor.Sacrificio heroico de nuevo.

    2) El elemento provocador milleriano, sobre todo para nuestra época blanda y políticamente correcta: estos héroes no son nada "clásicos", en el sentido de que no son héroes puros, blancos o inocentes. Son "caballeros de armadura sucia", en palabras de Miller. Porque los espartanos constituían una dictadura militarista y elitista, que mataba a sus niños defectuosos y maltrataba a los jóvenes a quienes entrenaban para ser máquinas de matar, algo repugnante a nuestros ojos de hoy día (pero que Miller no oculta en su tebeo -lo expone en una escena explícita-, como por cierto sí se ocultaba en el episodio de Mort Cinder, ya que antes hablaba Tolo de tratamientos narrativos distintos: allí los espartanos estaban muchísimo más maqueados y humanizados). Paradójicamente, esta jerarquía militar fue la que corrió a defender a la democracia griega. Ahí tienes el segundo tema de 300, que sigue siendo muy contemporáneo (relee las declaraciones de Miller en 1998 que he copiado antes): en las democracias, las estructuras que precisamente no son democráticas son las que tienen que defender esa democracia (sí, defender, no atacar: en las Termópilas los espartanos se defendían de una invasión, la elección de esa historia y no otra no es casual). Hoy día esa fuerza no democrática y jerarquizada que defiende nuestras democracias es, mutatis mutandis, la policía y el ejército. Paradoja interesante, creo yo. Como para pensar un poquito al menos sobre el tema. ¿Quiénes entraron (y murieron) en las Torres Gemelas cuando estaban a punto de venirse abajo para intentar salvar a los demás? ¿O quiénes fueron a Leganés a detener a los terroristas del 11-M? ¿Los civiles? ¿No, verdad? ¿O por qué no te roban o matan por la calle (mucho más a menudo de lo que sucede realmente), por qué no hay saqueos en tiendas y casas? Pues porque viene la poli y te mete en el trullo.

    Como es evidente que este tema no nos gusta, a lo mejor es por eso que los héroes de 300 nos molestan tanto. Es una hipótesis. Si todo esto se junta en una historia donde, además, se elige para narrarla como hace Miller el punto de vista glorificador y de "canto de gesta" del propio espartano, ahí tienes una bomba lista para provocar al personal de nuestros días. "Tales to offend", "Relatos ofensivos", se llamaba aquel tebeo de Miller, ya lo he dicho antes. 300 también estaba pensado precisamente para ofender a los lectores de hoy día planteándole temas delicados y planteándoselos de la forma más incómoda posible. Para causarle "problemas" al lector, como bien dice Moore. Precisamente.

    Todo esto lo digo sin entrar en las formas narrativas de 300, ni siquera en si es un buen tebeo, malo o regular, si es fallido o una gran obra, si te gusta, si me gusta, nada de eso. Eso ya lo dejamos para otra ocasión. Me he limitado a contestar sobre los temas de 300, y también sobre lo del supuesto "fascismo" (o filofascismo).

  144. Celestino said:

    P, me acabas de hacer botar la canica con tu planteamiento…..hay algo que hasta que no he leído tu magnífico comentario no había pensado….y es que es probable que si que haya después de todo un valor coherente e interesante en la obra de Snyder fuera de lo superficial…..

    Quizás ese valor sea el mensaje social y político…..

    Me explico, en amanecer de los muertos Snyder hacía una peli de zombies y acción pero también una crítica sobre la situación actual de la sociedad capitalista….nos decía todos vivimos en el super, esto se acaba y fuera no hay nada…..

    En trescientos hizo una peli de acción medicre tras gladiador y el god of war, pero y si hubiera una segunda lectura sobre la política de guerra USA….."nosotros somos los defensores de la democracia y atacamos al Islam y a los paises que nos da la gana para defenderla" El tebeo que hizo Miller se las apañaba para explicarnos que eran otros tiempos y que no los podemos juzgar, pero de que es una apología fascista USA y de que Miller no está mu fino de la chola fijo…..

    Ahora vamos a aventurarnos en el aspecto político y social de Watchmen….que puta película sería la ideal para describir la situación política actual de USA???? esa confrontación entre la izquierda y la derecha….. el sueño de Obama de paz (???) contra el sueño de un facha como Mccain…..la drecha del comediante fascista y nazi pero honesta y funcional contra la izquierda de Ozzy manipuladora e igual de cruel que su reverso…..

    No sé es una idea…..a lo mejor luego es una caca pero si lo vemos así y metemos solo la historia sin los juegos puede ser interesante la cosa…..

    Muy buen comentario P…..

  145. señor punch said:

    P., es "magical mistery Moore" que en tu comentario, el 146… ¡hagas referencia al de Francisco Naranjo, en nº 46!

    ¡¡¡sí, sí, aaaahhh lo fractal…!!! 146 y 46, ¿te das cuén???

    Por lo demás ya sabes (errr… si, ¿no?) que soy de los pocos mortales que piensa como tú, que Miller practica (por así decir) antes la parábola que la doctrina, y la parábola usa de imágenes, sean belicosos espartanos o golosas moscas, para hablar de otras cosas.

    Yo puedo no estar de acuerdo com Miller (de hecho si me voy de guerra sería desesperantemente pasivo-agresivo y nada heróico a la FM) pero no lo leo en clave de teoría política, que es lo que se suele hacer.

    Hace años, aquí mismo, alguien asombró al carcelero (lo digo porque lo adjetivó) con una clara panorámica teórica e histórica sobre lo que es el fascismo para desmontar la teoría del Miller fascista (o de otro autor, ya no recuerdo). Desgraciadamente la memoria es frágil, y parece que de una discusión en un blog lo importante no es aprender algo, sino discutir todos, guerra de migas de pan virtual y que venza el que más insista.

    Acepto que disguste el último Miller porrque su movimiento continuo como narrador puede llevar a eso. pero no se debería triangular Miller-facha-yo no facha (eso cambiando facha por rojo nos recuerda que eisestein, Pudovkin y una generación entera hizo del cine Arte, pese a su ideología panfletaria)

  146. señor punch said:

    (y no caigo en mi propia trampa, que con todo y pese al ejemplo final, que es otra vaina y sobre otro punto de vista, Miller no es ni facha ni panfletario).

    Por cierto, perdonen las gambas al teclado… prisas, cosas que hacer…

  147. fnaranjo said:

    Opinar a bote pronto y acodado en la barra… como si uno acabara de salir del cine y comentara la película con los amigos, sí. Es que, incluso aceptando y hasta aplaudiendo el análisis que el señor P hace ahí arriba (146), tiendo a pensar que ni Siegel ni Miller ni nadie hacen su trabajo pensando en los cien informados que se leen sus entrevistas, se ven los extras del DVD y aplican sus conocimientos de historia del arte para analizar sus películas (o sus novelas, o sus tebeos…). Tiendo a pensar que a quien tienen presente es al público medio, el que quiere que le cuenten un cuento, el que al ver la peli en la cartelera no va a preguntar qué ha dicho el crítico, sino de qué va la historia.

    Porque me parece que hay muchos más espectadores que lectores de 300, y me parece que muchos, pero muchísimos de los futuros espectadores de Watchmen irán al cine sin ser conscientes de las virguerías de lenguaje que hay en el tebeo. Incluso los habrá, y no pocos, que no sepan que hay un tebeo. (Y, además, no les va a importar. Y me parece bien que así sea.)

    Y, sin abandonar mi alegre simpleza, sí, don P, a mí me parece que autor y obra no son siempre identificables, y menos en una industria poderosa y bien engrasada, por lo general impermeable al concepto autoral. Y me parece que el contexto industrial es importante. Las obras no nacen solas, ni las hace la industria, pero sí que la industria fuerza muchas de sus características, y sí que impone determinadas miradas (y si el producto final no es de su gusto, se contrata a un montador, se desarma y se hace otra cosa).

  148. álvaro said:

    Por partes:

    1) "Por supuesto, incluso aquí y hoy, esas fuerzas defensoras son necesarias, por muy poco que nos gusten."

    Pues mira, curiosamente esta frase también la dicen los de Alternativa 2000 e Ynestrillas, que aunque no nos guste algo, hoy todavía son necesarias esas "fuerzas defensoras del mal". Cuidado con esos discursos porque son la base de la justificación de muchas tropelías. Una cosa es que existan fuerzas con estructura fuertemente jerárquica y otra que no puedan ser democráticas. Eso, en una sociedad como la nuestra, es inaceptable. No confundamos la dureza de su trabajo con justificar otros comportamientos.

    2) COmparar la labor de la oposición franquista o la del sindicalismo con la de los espartanos me parece, cuanto menos, arriesgado. Hablar ahí de sacrificio heroico creo que es llevar el ejemplo al límite. Y en el caso de su adaptación a la ficción política, me quedo mil veces antes con La mala gente que con 300. Ya puestos, prefiero la realidad ficcionada a una ficción de la realidad.

    3) "unos héroes que por su propia voluntad se sacrifican para que su sociedad pueda seguir viviendo con arreglo a sus leyes y su modo de vida, y no a los del tirano invasor.Sacrificio heroico de nuevo." No, me temo que hay una pequeña diferencia: el sacrificio de los espartanos no es para que una sociedad pueda vivir de acuerdo a su modo de vida (y mucho menos la ateniense), es por nua cuestión de orgullo militar, de eso llamado "el honor". O de quién la tiene más larga. No tengo muy claro que estemos hablando de un sacrificio aquí. De todas formas, yo me quedo con los sacrificios callados, con los que hace toda la sociedad en su conjunto. Yo ya lo he dicho mil veces: no creo en los héroes. Yo creo en las personas, y creo que la gente tiene capacidad de sacrificio por sus congéneres, no creo en el sacrificio heroico. Porque la experiencia demuestra que está en nuestro genes la supervivencia de la especie y que en cuanto estamos en una situación así, hasta el más rastrero responde. La sociedad no se construye sobre el sacrificio heroico, sino sobre el sacrificio de los que no son héroes, de esos que trabajan 14 hras diarias por una mierda, de esos que investigan en un cuchitril para lograr que una enfermedad no mate, del que trabaja en una cadena de montaje o del que recoge nuestra basura por las noches. Los "sacrificios heroicos" son los que salen en los periódicos, pero no los que sostienen la sociedad. Eso sí, estos "heroes" invisibles no tienen épica y nunca protagonizarán un tebeo de Miller.

    3) "Como es evidente que este tema no nos gusta, a lo mejor es por eso que los héroes de 300 nos molestan tanto. "

    No , a mí los "héroes" de 300 me molestan porque son simples y maniqueos. Son irreales y absurdos, imposibles de creer. Me molestan porque no son humanos.

    4)"se elige para narrarla como hace Miller el punto de vista glorificador y de “canto de gesta” del propio espartano,"

    Y ahí es donde creo que está el error de Miller. No creo que su objetivo sea ofender o provocar, sino simplemente que admira tanto la gesta que no puede evitar alabar lo que hicieron los espartanos. Y lo hace colocándose en el lugar del espartano. pero el problema es que Miller trar al siglo XXI una actitud y planteamiento del s. V antes de Cristo. Y lo que he repetido mil veces es que no se puede hacer una elegía de esa gesta ignorando 26 siglos de historia. Es ingenuo por parte de Miller hacerlo, porque lo único que consigue es un mensaje plano, ralo, que se confunde rápidemente con un mensaje fascista. Es Miller fascista…no. Es Leónidas fascista… no, desde luego. Pero los comportamientos de los espartanos son reivindicados después por el fascismo italiano. Y eso no se puede obviar. No se puede obviar la historia y después no admitir que te acusen de obviarla. El problema de 300, a mi entender, es que su análisis se queda tan superficial, tan centrado en la figura del sacrificio heroico en término de hace 2000 años, que su lectura hoy parece reduccionista y simple. Tanto que es fácil asignarle una etiqueta creada dos mil años después.

    5) ¿Es Miller fascista? Ya lo he dicho, no. ¿Son sus obras fascistas?… No, pero tienen el problema antes añadido: en la obsesión de Miller por un tema, en su entrada como elefante por cacharrería, no se da cuenta de que pisa otras líneas. Que su planteamiento del héroe, casi de admiración infantil, puede en una reflexión más compleja admitir otras lecturas que pueden acabar en el filofascismo. Y en algunas de sus obras le pasa: en 300, en algunos Sin City… No admite más visión del héroe que la de ese "contrahéroe" heroico. Una figura de "héroe a su pesar" obligado por las circunstancias que, en cualquier caso, tampoco es nuevo, es tremendamente hammettiano.

    6) "ahí tienes una bomba lista para provocar al personal de nuestros días"

    Pero…¿por qué? Pues por la simplicidad y reduccionismo de su mensaje. Pero tampoco exageremos: provoca relativamente. Su planteamiento es tan líneal que no ha lugar más que a un recursivo debate sobre si es o no es fascista. Yo no he visto debates sobre la figura del héroe o sobre la intencionalidad de su mensaje o sobre el sacrificio de unos para salvar a otros, etc tec. Sólo he visto el debate sobre su consideración como fascista o no. Quizás no es tan bombazo…

    7) parece mentira con qué facilidad se reproducen debates punto por punto. Mira que no quería entrar al trapo pepo, pero miro todo lo que se ha dicho y no encuentro nada que aporte novedad a los deabtes anteriores, sólo repetición de argumentos…

  149. Celestino said:

    Así que la P es de Pepo… pos con razón jajaj antes de empezar este rollo era anti snyder y ahora resulta que esto no era un debate si no un torneo de tenis….cojonudo…..el señor Punch tiene razón…..

  150. César said:

    "La redefinición de la figura del héroe, en un momento cultural (posmodernidad) donde la figura del héroe clásico (que es muy antigua, como todos sabemos) había entrado en crisis y era objeto de deconstrucciones, críticas, cuestionamientos y autopsias varias. Las cuales están muy bien, sólo que parece que a Miller no le interesaban ni interesan mucho. También en el cómic, Moore siguió el camino contrario, el de la deconstrucción posmoderna del héroe, y también le fue muy bien. Perfecto, así hay de todo en la viña del señor."

    Para mi Miller, cree mas en el antiheroe que a pesar de todos sus defectos hace lo que tiene que hacer por que asi obtiene la redencion a sus culpas, como los heroes de los westerns de Anthony Mann, John Ford, Delmer Daves, Borden Chase e incluso Hammett o Chandler. Pero Moore no, Moore, al menos en Watchmen, considera al heroe un "tarado" un ser totalmente imperfecto que se mete a heroe guiado mas por pasiones bajas o traumas personales que por autentico heroismo. En Watchmen, el unico "normal" es Hollis Manson, el primer Buho Nocturno, y ni aun asi, por que procede de una epoca en la que todo es en blanco y negro, en la que la se sorprende que un mala bestia como el Comediante sea considerado un heroe de la Segunda Guerra Mundial…

  151. César said:

    Y me temo que esa vision de Moore no va a quedar reflejada en la pelicula debido a la demanda de la industria de peliculas de superheroes para que se pueda reflejar el publico en ellas…. Alguien se imagina que Mac Donalds de muñequitos de un señor que es impotente si no se disfraza de buho y combate el crimen?

  152. "Es ingenuo por parte de Miller hacerlo, porque lo único que consigue es un mensaje plano, ralo, que se confunde rápidemente con un mensaje fascista. Es Miller fascista…no. Es Leónidas fascista… no, desde luego. Pero los comportamientos de los espartanos son reivindicados después por el fascismo italiano. Y eso no se puede obviar. No se puede obviar la historia y después no admitir que te acusen de obviarla. El problema de 300, a mi entender, es que su análisis se queda tan superficial, tan centrado en la figura del sacrificio heroico en término de hace 2000 años, que su lectura hoy parece reduccionista y simple. Tanto que es fácil asignarle una etiqueta creada dos mil años después."

    De Conan recuerdo que una página filonazi la ponía por las nubes a la película porque la reinterpretaba como un alegato neonazi/pro ario, el gran hombre blanco contra el hechicero negro, pero es que hay interpretaciones para todos los gustos. Yo he visto como acusaban a Tiburón de misoginia. XD

  153. David said:

    "…curiosamente esta frase también la dicen los de Alternativa 2000 e Ynestrillas…"

    Álvaro, ¿Qué se supone que se debe hacer cuando de forma independiente se coincide con inestrillas o cualquier otro indeseable? ¿Reculas para no ser como ellos? ¿Renuncias a tus propios ideales por temor a que te puedan confundir con ellos? ¿Para no ser un facha como esa gentuza se les tiene que hacer la contra sistematicamente digan lo que digan? ¿Si inestrillas dice que hace un buen día, tengo que rebatirlo inmediatamente para no ser sospechoso de fascismo? ¿Si dice que le gustan los huevos fritos con papas tengo que renunciar a comer dicho plato para que nadie piense que coincido con él?

    Creo que las ideologías de "confrontación" son un error, porque al final acaba uno condicionado por la ideología rival. Creo que Miller hace muy bien plasmando el mensaje que le da la gana, porque no es nada fascista. Somos nosotros los que estamos psicoanalizando para que alguno de sus planteamientos se asemejen al filofascismo. En definitiva, estamos buscandole parecidos para criminalizarlo. El fascismo es ideología y métodos, y es eso lo que hay que condenar, no a alguien porque su postura no es claramente antifascista. Con este hacer la contra al fascismo hemos permitido que la ultraderecha se apropie de cosas que no son suyas, de símbolos que pertenecían a la humanidad desde siempre, como la svastica o el águila de san juan.

    A mi la ideología de "hagotodolocontrarioque" no me gusta ni un pelo, y encima, al final, se acaba por imitar al fascismo y a la derecha. En la caza de brujas se hacían tribunales muy parecidos a estos debates en los que se buscaban indicios de comunismo, ahora se buscan indicios de fascismo.

  154. David said:

    Yo me apunto al comentario de Adolfo. Aunque no se, a lo mejor llamándose Adolfo se trata de un simpatizante nazi, no se que pensar, si coincidir con él o no…

  155. álvaro said:

    "Álvaro, ¿Qué se supone que se debe hacer cuando de forma independiente se coincide con inestrillas o cualquier otro indeseable? "

    Pues depende David, depende. No estoy defendiendo el contrarismo ni el "todo lo que diga no vale" de forma sistemática (aunque en casos como este elemento, casi, casi, es un buen sistema). Pero si se coincide en el gusto de los huevos fritos con chorizo, qué se le va a hacer, pero si coincido en ciertas ideas políticas, me preocuparía. Porque estamos hablando de un tipo que defiende una ideología execrable. No estamos hablando de ser de derechas o de izquierdas. Estamos hblando de golpismo puro y duro y de fascismo con todas las letras.

    Si te fijas, yo no he dicho que decir esa frase sea malo, sino que según como se diga, es utilizada como excusa por ciertos movimientos. Hay que tener cuidado cómo se dicen las cosas. Evidentemente, estoy convencido y pongo la mano en el fuego por p. de que su intención está muy alejada y su sentido es otro, pero hay frases que se manipulan más fácilmente que otras.

    "¿Renuncias a tus propios ideales por temor a que te puedan confundir con ellos? "

    Es que David, si tus ideales son confundibles con los de ellos, entonces sí que es preocupante. REpito que depende de muchas cosas, esta gente oculta sus verdaderos ideales tras ideas de la derecha más democrática en muchos casos. Y hay que saber distinguir en etos casos la realidad del mensaje. Pero si en general los ideales de uno se confunden y son iguales que los de grupos de este estilo… pues allá él.

    "En definitiva, estamos buscandole parecidos para criminalizarlo."

    No David, no cambiemos el orden de los factores. No se busca criminalizar a Miller, sino que se critica después de encontrar los problemas. No estamos "construyendo acusaciones", sino discutiendo a partir de datos encontrados. Cuando yo leo un tebeo de Miller no voy buscando la razón para denostarlo. Pero si me encuentro cosas que no me gustan, lo digo. Igual que me encanta el Born Again, el DK o el DK2 (donde no encuentro esos probelmas, o están presentados de forma que queda claro el mensaje), en este caso digo lo contrario.

  156. p. said:

    "La sociedad no se construye sobre el sacrificio heroico, sino sobre el sacrificio de los que no son héroes, de esos que trabajan 14 horas diarias por una mierda, de esos que investigan en un cuchitril para lograr que una enfermedad no mate, del que trabaja en una cadena de montaje o del que recoge nuestra basura por las noches."

    Hombre, por supuesto, ahí estamos de acuerdo, que una cosa son los héroes de ficción (300 es mito, leyenda), que funcionan como símbolos, no literalmente, y otra cosa los héroes de la vida real. No sé si sabes que Miller ha dicho que el único héroe que había conocido en la vida real era su madre, porque trabajaba de enfermera entre once de la noche y siete de la mañana, y después volvía y cuidaba de siete hijos, durmiendo entre dos y tres horas por noche.

    Dices que no crees en los héroes, Álvaro, pero acabas de decir que existen héroes cotidianos en la vida real. Precisamente de ellos hablan los héroes de ficción. A un nivel simbólico (y en los relatos épicos, de forma exagerada y extrema; se eligen motivos no cotidianos sino únicos, etc).

  157. juan-man said:

    Ahí estoy de acuerdo con p.

    En cuanto al tema de los ideales, de Ynestrillas y cía, creo que lo que señalaba el alcaide álvaro respecto a p. es un poco lo mismo que dice de Miller. No que p. o Miller tengan determinadas ideas (que creo que no las tienen), sino que según el modo de expresarse, pueden dar pie a que se tergiversen sus argumentos. Es decir, álvaro, a ver si le he entendido bien… ¿nos está diciendo que al coquetear con según qué temas, o al tratar según qué ideas, hay que dejar menos a la interpretación?

  158. álvaro said:

    juan-man: que quede claro que en modo alguno creo que Miller y mucho menos p tengan esas ideas. Pero es, en efecto, lo que tú dices: cuando se habla d ciertos temas, cuando se está en el filo de la navaja, las interpretaciones de un sesgo determinado son muy sencillas. Y lo peor, fáciles. No creo que haya que dejar menos a la interpretación, pero sí que hay que ser más cuidadoso a la hora de expresarlas, de forma que quede claro realmente en que lado de la línea se está. Incluso te diría más: no es necesario expresar en que lado se está, pero sí que no se está. Y me explico: con un héroe de ciertas ideologías, es muy fácil, muy fácil, equiparar héroe con mensaje. Y ahí está el problema. Creo.

    p: No creo en los héroes clásicos, en el concepto de héroe. Por eso cuando hablo de "héroes cotidianos" no le she llamado nunca héroes y, cuando lo he hecho, lo he puesto entre comillas. Y los héroes de ficción no hablan de los héroes cotidianos, precismente. Son símbolos, como tú dices, son inalcanzables. Son modelos que pueden tener sentido en la educación infantil, como ejemplos a seguir, pero no en el adulto. Es verdad que parece que nuestra sociedad reclama ejemplos y modelos, "héroes", pero yo soy de los que creen que eso no tiene sentido ya, que es sólo expresión de una sociedad fácilmente manipulable.

  159. Carlos Vermut said:

    Sinceramente, no entiendo la autocensura de aquellos que manifiestan que 300 no es un comic con un tratamiento fascista y se ofenden cuando se les insinua. Os recuerdo que la palabra fascista, aunque a día de hoy se utilice en todo despectivo, determina una ideología y movimiento político. Los fascitas se autodenominan fascistas a sí mismos y se sienten orgullosos de serlo.

    Personalmente, creo que 300 es un comic claramente fascista, pero mi pregunta es: ¿y que?

    Los que echan las manos a la cabeza alarmandose sobre la creciente psicosis que existe por lo politicamente correcto reberían hacer un poco de autocrítica y darse cuenta de lo absurdo que es alarmarse porque alguien llame a las cosas por su nombre. Son ellos los que están cayendo en la obsesión de lo políticamente correcto al no querer ver las connotaciones claras que tiene una obra.

    300 es un comic fascista. No por lo que cuenta, evidentemente de aquellas no existía el fascismo moderno, si no por como lo cuenta. Creo que la diferencia es obvia.

    Eso no implica que Miller sea el nuevo hitler, pero decide utilizar un tono determinado para su obra.

    ¿Alguien cuestionaría a estas alturas de la cancion que V de vendetta no es un comic con un fondo y una forma anarquista?

    Nos planteamos si es Moore aranquista?

  160. juan-man said:

    Interesante la comparación con V de Vendetta… ahora me toca reflexionar sobre eso…

  161. David said:

    Bueno, yo no creo que sea claramente fascista.

    Y creo que si se acusa a obras o autores de claro fascismo, no se hace para luego decir "¿y qué?" como si diera igual. El que acusa a alguien de "fascista" no lo hace por admiración, o por respeto, ni siquiera para calificarlo de forma objetiva. El que acusa a alguien o algo de "fascista" lo hace con intención peyorativa, y por tanto es lógico que luego alguien se sienta molesto.

    "Los fascitas se autodenominan fascistas a sí mismos y se sienten orgullosos de serlo". Efectivamente, pero que ellos se sientan orgullosos de serlo y reconocerlo no obliga a que los que son acusados de fascismo se tengan que sentir cómodos con esa etiqueta.

    Si en esta página hay gente que se ofende cuando alguien aplica el término "gafapasta" a estilos nuevos de dibujo, ¿por qué se supone que debe parecernos bien que se llame "fascista" a un autor?

    "Eso no implica que Miller sea el nuevo hitler, pero decide utilizar un tono determinado para su obra" El tono que le de es lo de menos. Si a 300 le hubiera dado un tono pacifista y conciliador, con valores de izquierda democrática, para mi no sería un hombre de izquierdas. Es un error pensar que una persona es como reflejan sus mensajes. No siempre es así forzosamente. Hay muchos humoristas que en persona tienen mal humor. Y muchos que difunden unas ideas que luego no cumplen ni por asomo. Para mí, lanzar mensajes progresistas o conservadores no es sinónimo de ser progresista o conservador.

  162. César said:

    "¿Alguien cuestionaría a estas alturas de la cancion que V de vendetta no es un comic con un fondo y una forma anarquista?

    Nos planteamos si es Moore aranquista?"

    Pero V es anarquista, declarado y confeso. Los espartanos eran una panda de malas bestias que tiraban por un barranco a los niños deformes y debiles, ya que era la seleccion natural del mas fuerte, los elegidos, etc etc… ¿es correcto llamarlo fascismo o como bien dices es una epoca en la que el fascismo no existia?

    Ademas…. creo que no es ser politicamente correcto no hablar de fascismo en actitudes anteriores al fascismo…. ¿que era la Edad Media? en que si no eras noble, caballero o clerigo no eras nadie ni tenias derechos? Incluso el codigo Bushido por el que tan alegremente se rije Lobezno esta considerado ideologia cuasi fascista…

  163. Carlos Vermut said:

    Hombre… una cosa que me parece rídicula es enumerarte uno a uno los motivos de porque 300 tiene un tono fascista. Igual de ridículo que me parecería escribirte porque V es anarquista. Yo ese tipo de cosas no las hago. Lo siento mucho, a lo mejor con otro…

  164. p. said:

    Te parece ridículo argumentar por qué es fascista pero no te parece ridículo decir que lo es. Ofú. Parece que el calor hoy no da muchas ganas de pensar por ahí, eh? ;-)

    “Pero sin duda lo que más gracia me hace es cuando a ciertos frikis, fans de colecciones tipo “los cascos romanos”, se les hincha el pecho y me responden: “Tú lo asocias con el fascismo porque no estabas allí, esa era otra cultura, otra manera de ver la vida, eran guerreros, y no lo entiendes porque ellos no se rendian y luchaban por sus principios, cosa que hemos perdido en la sociedad actual, donde se ha perdido el respeto por las raices, la tierra y el capitalismo lo invade todo”.

    Carlos, la primera vez que leí el cómic 300 me molestaron bastantes cosas. De hecho, acabé el tebeo preguntándome qué coño acababa de leer y qué pretendía Miller decir con él. Entonces, desafiado precisamente por esa lectura, lo releí y empecé a pensar en las cosas que contaba, en cómo lo contaba y por qué lo contaba así. Luego, ya por afición, leí entrevistas de Miller y algunas cosillas generales sobre Las Termópilas.

    Te diré también que la primera vez que leí DK con 18 años hubo cosas que me chocaron o que me produjeron malestar, precisamente por su ambigüedad. “El héroe mola, pero hace cosas impropias de un héroe”, no te podías identificar con él, etc.
    Hoy día considero que eso es precisamente buscar lo adulto, me ha pasado con muchas otras obras (no de Miller ni sólo de cómic, hablo en general,) que te desafían a pensar sobre ellas y a interpretarlas. A veces pasando por esa “terapia de shock” que propone el autor con el enfoque elegido.

  165. Celestino said:

    Vale César, pero es que las ideas de la izquierda siempre han muy buenas pero las ideas de la derecha son las únicas que funcionan…..y porqué? porque pisan la voluntad de todo un pueblo…..evidentemente este dato es el que decide a que ideología perteneces….

    Moebius no puede dibujar un caballo muerto, Miller no puede hacer un personaje de izquierdas (lo más cercano es Daredevil)…..

    Moore si puede hacer (un personaje fascista o varios personajes fascistas analizando sus diferentes inquietudes y motivaciones) de hecho en watchmen describe a la derecha pero también se caga en la izquierda y llega al final AL PLANTEAMIENTO POLÍTICO ÚNICO que existe……E

    L DE FUERA ES EL ENEMIGO…..EL DE FUERA NOS UNE……porque todos somos una mierda aparentemente racional pero en realidad patologicamente enferma……ese es el mensaje final de Watchmen…..bajo esa premisa la peli del snyder al final si puede ser buena si eso es lo que va a contar el pavo……Y AL FINAL, ESA ES LA SINOPSIS DE WATCHMEN……

  166. Carlos Vermut said:

    Hombre, lo que no me creo es que ahora alguien insinue que cuando Miller terminó de dibujar 300 no se lé pasó siquiera por la cabeza que había hecho una obra con un tono claramente fascista y que el día que alguien se le insinuo se puso a llorar.

    Yo no tengo la culpa de que el termino fascista sea ese. Fascista. Podría usar otro, pero es ese el que existe para determinar corrientes, movimientos… Siento que además se use para insultar y difamar.

    "¿es correcto llamarlo fascismo o como bien dices es una epoca en la que el fascismo no existia?"

    Pues es que lo que importa no es la época de la que hables, si no la época en la que se realiza la obra, pues es ese el filtro que impregna el resultado final.

    Sin ir más lejos, tambien podría decir que Moises, en la peli de dibujos de Dreamworks, actua como un terrorista. Y no creo que nadie pueda rebartirlo.

    Del mismo modo que V es un terrorista.

    Sé que es un termino peyorativo, pero es el que existe, por muy justificables, o no, que sean sus actos.

    Tema aparte es la adaptación de cine de 300, que sí me pareció ofensiva. Precisamente por intentar hacer muy simpáticos y guays a los espartanos y muy malos y perversos a los Persas.

    El en comic no pretende que te sientas identificado con los espartanos. Al reves, te los plantea como hombres rudos, feroces, aveces inhumanos, que solo piensan en la guerra, en el honor y en la patria. Y por eso el comic me gusta, y la pelicula no.

  167. David said:

    De lo que dice César me surge una cosa. Ya puestos a pensar que Miller es fascista por como cuenta las cosas, ¿por qué no pensar lo contrario? Me explico, de la misma forma se puede pensar que es un facha por glorificar la actitud espartana, que se puede pensar que es un progre comprometido y por eso deja ver lo terribles que eran los espartanos y su estricto regimen de vida. ¿Acaso no es terrible lo de los bebés arrojados por el barranco? ¿Acaso no es terrible como separan a los niños de sus madres y los someten a crueles entrenamientos? Pues toda esa crueldad podría haber sido tapada, sin embargo Miller no la oculta. No creo que debamos pensar de el ni que es "facha", ni que es un "progresista"

  168. p. said:

    Carlos, que la cuestión es que lo que tú ves "tan claro" otros no lo vemos así. En absoluto. ¿A qué llamas fascismo? ¿Y a qué viene ahora lo de Hitler? ¿En las Termópilas, quiénes invadían para imponerse a los demás, los espartanos o los persas? ¿Y por qué se ha acudido a ese mito de las Termópilas una y otra vez desde hace siglos, muchísimo antes del fascismo, y en no pocas ocasiones para reivindicar la libertad frente a la tiranía?

    " el sacrificio de los espartanos no es para que una sociedad pueda vivir de acuerdo a su modo de vida (y mucho menos la ateniense), es por nua cuestión de orgullo militar, de eso llamado “el honor”.

    Es lo mismo que decía yo. Las leyes espartanas eran así. Y en esas leyes el sentido del honor les imponía no rendirse.

    "Extranjero, informa a los espartanos, que aquí

    yacemos obedeciendo a sus preceptos"

    (de la lápida conmemorativa de la batalla a la que Heródoto se refirió en sus Libros de Historia)

    Por otra parte, si no crees en los héroes, me pregunto entonces por qué tu tebeo favorito de todos los tiempos es The Spirit. ;-)

    "Pero es, en efecto, lo que tú dices: cuando se habla d ciertos temas, cuando se está en el filo de la navaja, las interpretaciones de un sesgo determinado son muy sencillas. Y lo peor, fáciles. No creo que haya que dejar menos a la interpretación, pero sí que hay que ser más cuidadoso a la hora de expresarlas, de forma que quede claro realmente en que lado de la línea se está. "

    Pues ya que estamos y ya que viene al caso, yo tengo una pregunta al respecto. ¿En Watchmen se deja claro de qué lado de la línea se está? A mí me parece que no. De hecho, ese tono neutro y ambiguo de todo el tebeo (que aporta tanto el tono general de la narración como sobre todo tres personajes, Comediante, Dr. Manhattan y Ozymandias) es uno de sus principales logros. César ha apuntado algo al respecto cuando ha sacado el tema antes. En la deconstrucción del superhéroe en Watchmen, la visión de los héroes es casi siempre la de tarados, freaks o incluso locos con problemas psiquiátricos (Rorschach).

    Ahora bien, pregunto: ¿quién es el que se sale con la suya al final?

    (A Rafael Macías le recomiendo que deje de leer si no quiere que le destripe toda la historia de Watchmen)

    ¿Los que se creían héroes (Búho Nocturno 1 y 2, Silk Spectre, Rorschach, etc.), o el héroe convertido en villano? ¿El que, al modo de los villanos clásicos de tebeo (Magneto, Ras' Al Ghul, etc.), tiene una visión megalómana

    para "arreglar el mundo", aquí inspirada por Alejandro Magno, y que para llevarla a cabo no duda en pasarse toda el tebeo matando gente hasta llegar al millón de almas que asesina de una tacada en Manhattan? Me estoy refieriendo a Ozymandias, claro.

    ¿Y qué hacen los héroes caídos en desgracia tras descubrir el pastel? ¿Acaso no aceptan (todos menos Rorschach), exactamente como si fuesen políticos de la vida real, lo que ellos consideran el mal menor, y encubren lo que ha hecho Ozymandias?

    ¿De qué lado de la línea están los autores de Watchmen en ese dilema moral que están planteando al final de su historia? ¿O es que lo dejan claro?

  169. Celestino said:

    Perdón por las gambas pero llevo muchas horas sin dormir…..

  170. álvaro said:

    "Por otra parte, si no crees en los héroes, me pregunto entonces por qué tu tebeo favorito de todos los tiempos es The Spirit. ;-)"

    Pues porque es el tebeo menos heroico que conozco… ;-)

    (Y de hecho, Eisner siempre intento que los verdaderos "héroes" fueran, precisamente, los secundarios).

  171. Celestino said:

    Vermut, es que para un USA lo que su país hace no es fascismo…..además esta gente tiene una gama de opiniones increibles….la doble moral típica pero también algunos planteamientos que riete tú algunos que se mueven por aquí

  172. Carlos Vermut said:

    "Carlos, que la cuestión es que lo que tú ves “tan claro” otros no lo vemos así. En absoluto."

    Pues muy bien, hombre, ¿y yo que quieres que te diga? Para mi está tan claro que 300 es un comic fascista como que v es un comic anarquista. Y no entiendo porque si en V lo admitimos en 300 no.

    Ah, tengo una posible respuesta…porque ser anarqusita mola y ser fascista no mola, y nos pensamos que si admitimos que 300, un comic que nos gusta, tiene un claro tono fascista admitiremos que en fondo de nuestro pequeño corazoncito existe un pequeño fascio con ganas de salir…

    Venga. Por favor…

  173. Celestino said:

    Uff Carlos tío, no digas eso que cuentas el final de la película jajaj….

  174. Carlos Vermut said:

    Pero sin duda lo que más gracia me hace es cuando a ciertos frikis, fans de colecciones tipo "los cascos romanos", se les hincha el pecho y me responden: "Tú lo asocias con el fascismo porque no estabas allí, esa era otra cultura, otra manera de ver la vida, eran guerreros, y no lo entiendes porque ellos no se rendian y luchaban por sus principios, cosa que hemos perdido en la sociedad actual, donde se ha perdido el respeto por las raices, la tierra y el capitalismo lo invade todo".

    Que me dan ganas de decirle: "y tú si estabas, no te jode"

    Aquí todos somos niños del primer mundo hablando de terminos que se nos vienen grandes. Aquí ni hemos cortado cabezas, ni hemos arrasado aldeas ni han violado a nuestras familias (padre incluido) ni nada. Así que antes de ensalzar según que épocas entended que la única aproximación que hemos tenido hacia ellas es sentaditos en nuestro sillón leyendo "Los espartanos y sus cosas. Fascículo 3"

    Esto no va por nadie, era un pensamiento fugaz.

  175. Celestino said:

    Por cierto Watchmen es un cómic fascista???? la que sale justificada es la derecha (con el rollo humano del comediante (que a su lado los espartanos de Miller unos maricas) sin embargo la izquierda de Ozzy fuá….

  176. p. said:

    Bueno, Carlos, a ver, explícanos por qué es fascista.

  177. p. said:

    "Pues porque es el tebeo menos heroico que conozco…

    (Y de hecho, Eisner siempre intento que los verdaderos “héroes” fueran, precisamente, los secundarios).

    Pero Spirit bien que se pegaba para defender "el bien", era herido, apaleado, etc. pero siempre "cumplía con su deber". También había "héroes cotidianos", claro, gente corriente. Pero Spirit salía mucho en la serie, y desde luego encaja completamente en el arquetipo de héroe clásico. En fin, que no es por quitarte las ganas, pero… ;-)

  178. Carlos Vermut said:

    Hombre… Te repito, me parece tan ridicuo expicarte porque 300 tiene un tono fascista como explicarte porque V de vendetta tiene un tono Anarquista. Luego tu eres muy libre de pensar lo que quieras.

    No sé, igual el problema es que sigues pensando que lo de que 300 tiene un tono fascista lo digo como algo peyorativo…

    Precisamente al decir esto admites que te resultó shockeante la primera lectura de 300, porque lo lees desde una perspectiva en la que necesitas sentirte identificado con el heroe y crees que el autor pretende decir algo más que lo que has leido. Para ti no cabe la posibilidad de que lo que leiste por primera vez era lo único que Miller queria contar. Y no cupo esa posibilidad, porque el tono era claramente fascista.

    TE repito, que te haya gustado no implica que seas fascista. No me considero una persona fascista y me gusto bastante.

  179. César said:

    "¿Y qué hacen los héroes caídos en desgracia tras descubrir el pastel? ¿Acaso no aceptan (todos menos Rorschach), exactamente como si fuesen políticos de la vida real, lo que ellos consideran el mal menor, y encubren lo que ha hecho Ozymandias? "

    Es mas, los unicos personajes que aceptan morir para no tener que parar el plan maligno de Ozymandias (que es plan de villano de tebeo, por otra parte), son los dos de extrema derecha. El Comediante y Rorschach saben que su codigo de "hacer lo que se debe hacer" les obliga a desbaratar el plan, pero uno se deja matar (¿por que en el trailer aparece peleando, por cierto?) y el otro suplica entre lagrimas que lo paren.

  180. César said:

    "Te diré también que la primera vez que leí DK con 18 años hubo cosas que me chocaron o que me produjeron malestar, precisamente por su ambigüedad."

    Miller llena de ambiguedad siempre a Batman. En Año Uno es un vigilante, Gordon representa a la ley y el orden, pero al ser corrupta esa ley y ese orden, incluso Gordon acepta al vigilante y que tome el control de la situacion. En Dark Night incluso Gordon sabe que necesitan alguien como Batman que ponga orden en un mundo degenerado y violento, curiosamente con mas violencia todavia…

    Miller siempre ha desarrollado el tema del fascismo del heroe/vigilante, aunque curiosamente donde menos lo ha hecho ha sido en Daredevil, personaje que se mueve a ambos lados de la ley y que incluso usa sus poderes en beneficio de conseguir un veredicto.

    Y 300 es tan hiperlativo como Sin City, con lo que creo que no deberia ser tomado muy en serio como apologia fascista (quiza incluso al mismo nivel que La Chaqueta Metalica de Stanley Kubrick, donde muchas veces se confunde con glorificacion del Cuerpo de Marines y sus metodos).

  181. Tolo said:

    Joder, hasta ahora admiraba a Carlos Vermut como artista. Ahora hasta empiezo a apreciarlo como persona. Por fin un poco de sensatez en el debate, y con un símil fantástico.

  182. David said:

    "No sé, igual el problema es que sigues pensando que lo de que 300 tiene un tono fascista lo digo como algo peyorativo…"

    Hombre Carlos, yo desde luego no veo que sea un calificativo positivo precisamente. No te digo si es justo o injusto, pero es un calificativo negativo.

  183. Celestino said:

    Buen ejemplo César, pero en la chaqueta no hay glorificación, si no que Kubrick lo reducía todo a los hechos prácticos…..Oswald era el ejemplo de los Marines y su condición su prestigio….lo del segundo acto es su funcionamiento y ahí es donde Kubrick se quedó corto y por eso y por el modelo de helicoptero que aparece la peli es fallida (que uno se leyó el Nam de golden)…..

  184. p. said:

    "Precisamente al decir esto admites que te resultó shockeante la primera lectura de 300, porque lo lees desde una perspectiva en la que necesitas sentirte identificado con el heroe y crees que el autor pretende decir algo más que lo que has leido. "

    Hombre, hasta la adolescencia quizás necesitaba identificarme con los personajes de ficción, pero hace ya bastantes años que la dejé atrás. Leí el tebeo sin identificarme, y sin necesidad de identificarme, con los espartanos, cosa imposible además porque eran señores de hace muchos siglos, de otra sociedad y cultura demasiado diferentes a la nuestra, ese no era el problema; la cuestión era precisamente el por qué de todos los sentimientos encontrados que me producía la lectura de la historia. ¿No te ha pasado a ti eso de acabar de ver una película, o de leer un libro, y no explicarte del todo las sensaciones (extrañas) que te ha provocado? Pues eso quería decir.

  185. Carlos Vermut said:

    No David. TE repito que el termino fascista es un termino asumido por los propios fascistas para identificarse, por lo tanto no es peyorativo de por sí.

    Los cerdos de por sí no son peyorativos, pero llamar a alguien cerdo sí lo es. Es por eso por lo que nadie se ha ofendido por que el protagonista de "babe" sea un cerdo. Y a nadie debería ofenderle que se diga que el tono de 300 es claramente fascista.

    Que a tí o a mi nos ofenda que nos llamen fascistas no es imcompatible con el hecho de que un grupo de personas se identifiquen con ese movimiento o que existan obras que influenciadas por él, e un nivel mas o menos caticaturesco, mas o menos serio o mas o menos forzado.

  186. Carlos Vermut said:

    Os pongo un ejemplo propio. Hace poco comencé a escribir un guion. La historia se llamaba "Mouro" y trataba sobre una familia que vive en galicia en el siglo 15, alejada de todo y de todos y un día se encuentra con un ser extraño, de gran tamaño, amenazante, de forma humanoide. El ser intenta atacarles y matar a toda la familia. Ellos se defienden de él y luchan contra él hasta que lo matan.

    El ser en cuesition es un hombre negro. Hay teorías que dicen que los Mouros, los seres fantasticos de la mitoligía gallega no eran mas que hombres y mujeres negros que llegaron hasta galicia.

    Es una historia de tono fantastico, pues los componentes de esa familia estaban convencidos de que el hombre negro era un ser infernal. Y yo podría dibujar ese comic, pero no me sorprendería si un día me llega alguien y me dice que es un comic racista.

    Desde luego el concepto de racismo de esa epoca es distinto del de esta, pero yo, cuando decido dibujar un comic así soy cosnciente de las connotaciones que puede tener en esta, e incluso puedo aprovechar toda esta obsesión por lo politicamente correcto para provocar una reflexion en el lector.

    Sería un comic racista? no me sorprendería que muchos lo creyesen.

  187. Pingback: Watchmen y Terminator Salvation: Pasiones y miedos | Antiegos

  188. César said:

    "pero no me sorprendería si un día me llega alguien y me dice que es un comic racista."

    Pero eso seria un alguien ignorante, por que en el siglo XV a un negro se le podria considerar perfectamente un ser infernal (por que habia gente que jamas habia visto a uno). Incluso en pleno siglo XX habia gente que creia que un negro era un descendiente de Cain y que su color de piel era la marca que Dios les puso para que no se les hiciese daño (curiosamente, esa frase de la Biblia los del Ku Klux Klan no conseguian leerla, se les borraba de la vista)…

    Pero el guion en si, con ese transfondo historico y mitologico, daria un juego genial para mil cosas, pero no para acusarlo de racista (aunque bobos hay en todas partes).

  189. David said:

    Pues Carlos, si alguien dice que ese cómic es racista yo estaré allí para discutirselo.

  190. Josua said:

    No entiendo mucho de tebeos, pero un colega me paso el Watchmen ese y aunque me parecio un poco tocho, no estaba mal. Bueno, los dibujos un poco chungos pero vaya. Lo que no entiendo es eso del metalenguaje que decis. No hay nadie con estudios que pueda explicarlo???????

  191. p. said:

    Hombre, Carlos, ese tebeo que explicas, tal y como lo explicas, no sería un cómic racista, y me parecería ridículo pensar que lo fuese. Adoptar el punto de vista del mundo antiguo (espartanos, o gallegos del siglo XV) no significa necesariamente que el autor piense lo mismo que esos señores antiguos, ni que la obra pretenda propugnar los valores de esas sociedad antigua.

    Es que, yo qué sé, tú te coges la página de 300 donde el narrador espartano explica en los cartuchos de texto qué hacían con los bebés recién nacidos, y luego con los chavales que entrenaban como guerreros, y me parece ridículo pensar que eso signifique automáticamente exaltar o propugnar esos valores hacia el lector. Cuando 300 se publicó en comic books seriados, hubo un lector que se quejó al correo de la serie, ofendido porque un diálogo de Leónidas sobre los atenienses le había parecido homofóbico. Miller le contestó en persona (se publicó también en el correo de la serie) aclarándole primero que los espartanos también practicaban la homosexualidad, y luego añadió que si, por ejemplo, por el hecho de enseñar en el cómic que los espartanos maltrataban a sus niños

    le iban a acusar también de estar de acuerdo con eso.

    Y esto otro lo decía Miller en 1991, sobre Dark Knight:

    "La reacción del Village Voice, junto con algunas otras, fue una reacción basada en el hecho de que Dark Knight no ofrecía una perspectiva didáctica izquierdista. Me divertí muchísimo practicando la parodia, y nunca he sido capaz de renunciar a la idea de los superhéroes. No podía hacer Batman y ser políticamente correcto al mismo tiempo, porque el componente políticamente correcto no acepta personajes de carácter mítico. Además, por supuesto, la violencia no se lleva, y Batman es un personaje extremadamente violento."

    Por cierto que tu comparación entre 300 y V de Vendetta no me ha parecido muy acertada, ni por el distinto tratamiento narrativo ni por las intenciones, pero bueno, lo dejo ya que eso daría casi para otro debate.

  192. David said:

    Josua lo del metalenguaje es cuando en un medio se habla de ese mismo medio, o se le hace mención o referencia de alguna manera. Por ejemplo, cuando en un cómic se habla de cómic eso es metalenguaje, cuando en la tele se habla de tele es metalenguaje. Una película en la que el protagonista es director de cine y la trama va sobre el rodaje, (por ejemplo) metalenguaje.

  193. Roberto said:

    No entiendo del todo lo que dice Carlos, que para alguien fascista decirle que tiene esa ideología no es algo negativo no quiere decir que esa ideología mole ¿no? Yo ahora digo que tal cómic es una idiotez, pero las personas idiotas no se dan cuenta de que son idiotas, por lo tanto no digo "idiota" como si fuera algo malo. Con esto no quiero decir que los fascistas sean idiotas pero sí que defienden algo que para muchas otras personas no es muy positivo y que ellos no lo vean así no lo hace algo bueno, por tanto usar ese calificativo para describir algo por parte de una persona que no está de acuerdo con esa ideología tiene que ser, por fuerza, al menos un poco peyorativo.

    Aún más claro cuando has utilizado la palabra "terrorismo" ¿puede hablarse del terrorismo como algo no peyorativo?

    Por otro lado si bien las obras de Miller no me gustan tanto como para darles tantas vueltas estoy bastante de acuerdo con la opinión de todos los que dicen que una cosa es lo que hacen y dicen los personajes y otra lo que piense el autor o incluso lo que diga la obra. Vuelvo al ejemplo de Tideland que puse bastante más atrás. Es una peli en la que pasan cosas muy chungas y varios de los personajes se comportan de forma irresponsable, peligrosa o errónea. ¿Defiende Gilliam eso?¿Se extrae un mensaje de defensa de esos valores en la película? No, realmente no. Quizá para algunos no se lo tome tan en serio como a ellos les gustaría, pero desde luego ni Gilliam ni la obra en sí (ni siquiera de manera en que se le colara un mensaje de manera inconsciente) dice que esté bien que a una niña le cuiden unos padres drogadictos que le piden que les prepare sus chutes diarios.

    También coincido en que, a veces, ese componente hace que una obra sea más o menos adulta, aunque sí, a menudo se da la provocación por lo provocación de la que habla Álvaro que en los peores casos puede ser de lo más infantil…

  194. WWfan! said:

    ¿No había por ahí un chiste gráfico que se veía a Leónidas gritando luchemos contra el invasor y por la democracia para que pasados los 2000 años no nos llamen fascistas?.

  195. Carlos Vermut said:

    Claro, claro…

    Me habéis convencido. El comic 300 no tiene un tono fascista, es una adaptación MUY fiel y nada exagerada de una época determinada de un pueblo determinada con unas caraterísticas determinadas.

    Es un documento de estudio, vamos.

    Bueno, me habéis tranquilzado un poco porque soy muy fan de 300 y siempre me había querido tatuar en la espalda:

    HONOR Y PATRIA

    y espero que nadie piense que soy fascista, pues me sentiria MUY ofendido.

    ARRIBA ESPAÑA (por lo de la eurocopa, digo…)

  196. Celestino said:

    Josua, en cuanto a lo del dibujo "chungo" a la peña le parece mu raro de entrada, pero eso es porque no está de moda, lo que pasa es que es totalmente atemporal y fuera de tendencia (o sea bueno), hace poco un amigo me dijo que quizás esto le salió al Gibbon de chiripa que no lo planearon así….sea como sea el dibujo de gibbons en ese tebeo es una cátedra de como DIBUJAR BIEN y quizás uno de los mejores de la historia en cuanto a trucos de academia…..dibujar vidrios sombras reflejos texturas y detalles de todo tipo de una forma absolutamente perfecta y sintetizada…..desde Raymond o Foster no se había dibujado nada tan bueno (es mi opinión hablando en terminos de academia) de hecho en mi vida sólo he conocido a una persona que dibuje así de bien y ha sido mi mejor maestro y por supuesto siempre estaré a años luz de él…..

    lo del metalenguaje es pura chorrada y palabra biensonante para vacilar aquí, busca en cualquier diccionario y deja a estos con su rollo…..claro que a lo mejor por "metalenguaje" se refieren a los juegos para montar la estructura (la estructura es el libro escondido dentro del tebeo el que te explica TODO)…..si tienes el tebeo a mano empieza a jugar…..tú pillate el capítulo 5 y abrelo por la mitad justo donde aparece la v (que es un 5 en números romanos pero también es un eje de lo que indica el título) y apartir de ahí vas cerrando las paginas de ese capítulo de una en una…..o mirate en el capítulo 7 la escena de la tele y luego lee la primera página del 11 y a partir de ahí busca los relojes en cada capítulo y mira que horas marcan o lee las páginas por zonas iluminadas en x y en + o divídelo en actos la primera parte de 6 en cada dos capítulos y la segunda en cada tres…..o lee sólo donde salga el comediante o los segmentos de marte o la septima viñeta de cada página en según que capitulos ofíjate en los mensajes de las últimas viñetas de cada capítulo e interpreta el juego….Watchmen es igual que brut to the light (ese está chungo de encontrar) solo que en este el juego es desfragmentar, aplicar la teoría del "burrugs" ese …..el único requisito para jugar es saber leer y entender lo que se lee…..con el tiempo y las lecturas verás lo que va pasandole al "tebeito" en cuestión…..eso si, compratelo por que te vas a tirar mil años, no jodas al pavo que te ha dejado el tochaco jajajaj

  197. juan-man said:

    "¿puede hablarse del terrorismo como algo no peyorativo?" Umm… esa es una de las genialidades de V de Vendetta… que te hace replantearte cosas muuuu chungas, ¿eh?

    No sé, es como si un fan de Dexter se ofende porque alguien le dice que su "héroe" es un psicópata. O, ya puestos, si un fan de Torrente (haberlos, haylos) se siente herido porque le digan que Torrente es franquista y guarro.

  198. Carlos Vermut said:

    Por cierto:

    "Es que, yo qué sé, tú te coges la página de 300 donde el narrador espartano explica en los cartuchos de texto qué hacían con los bebés recién nacidos, y luego con los chavales que entrenaban como guerreros, y me parece ridículo pensar que eso signifique automáticamente exaltar o propugnar esos valores hacia el lector."

    Y mi respuesta es:

    ¿mande?

    Evidentemente o no me he explicado bien o no me has entendido.

    Creo que que algo tenga un tono fascista no implica que el autor esté deacuerdo con lo que escribe o te presente las cosas de tal modo que te invite a hacerlas…

    No sé que mas decir. ¿Soy el único que ha visto Starship Troopers? ¿soy el único que cree que es una peli con un tono fascista? ¿quiere decir esto que Verhoveen y todo su equipo son fascistas?

    Lo dejo…

    ¡¡¡¡¡¡ARRIBA ESPAÑA!!!!!! (por lo de Nadal, no penséis mal)

  199. juan-man said:

    Olé, Celestino, genial guía de lectura de Watchmen en un solo párrafo. De hecho, has resumido los motivos por los cuales me preocupa que esta película no la esté haciendo alguien como Christopher Nolan, Alfred Hitchcock, Orson Welles o Francis Ford Coppola.

  200. Tolo said:

    Bueno, yo debo reconocer que Starship Troopers me parece una enorme parodia del tono fascista encubierto en muchas películas de entretenimiento y en la propia novela original. Siempre me he imaginado a Verhoeven leyendo la novela de Heinlein y gritando. "¡Este tio es un puto facha! ¡Lo que nos vamos a reir haciendo la pelicula!" Pero, bueno, esto son cosas mías…y reconozco que puede ser ofensiva para según quien, pero bueno.

  201. juan-man said:

    Y sin embargo, Tolo, hay quien ve ya ese tono paródico en la propia novela de Heinlein.

  202. César said:

    "¿soy el único que cree que es una peli con un tono fascista? ¿quiere decir esto que Verhoveen y todo su equipo son fascistas?"

    Precisamente en su momento hubo polemica (no gorda, por que la pelicula tuvo poco exito) y Verhoeven ha recibido mas de una acusacion de fascista por esa pelicula y su Robocop. De todos modos, yo creo que el tufillo fascista de la Starship esta buscado y realizado con cachondeo.

    Y si se quiere hacer facha, señor Vermut, al menos sea original, tatuese "Una, Grande y Libre" o "España Unidad de destino en lo Universal" o "Yo tambien soy Federico Jimenez Losantos" (Esta recomendada para espaldas anchas o penes superiores a la media española, triunfara cuando su pareja le pregunte que significa yotasofejilo)…

    Y yo sigo en mis trece, Miller mas que buscar tono fascista, busca tono hiperbolico en un claro intento provocativo (¿no recordais ese presidente de los USA, pacifista, izquierdista que al final es un alcoholico que busca una guerra "y de las buenas" para salvar su mandato en Give me Liberty? Tal como intento Clinton para limpiar sus manchas en los vestido de las demas…)

  203. Carlos Vermut said:

    a mi tanto Starship troopers como el comic de 300 me gustan bastante, y creo que tienen un declarado tono fascista. no lo veo imcompatible, mi corazoncito de socialdemocrata sigue puro. No tengais miedo de admitir que disfrutais de ocio fascista. Porque ese es el nombre que tiene: fascista.

    El ocio fascista, una nueva fuente de diversión.

  204. Carlos Vermut said:

    "yo creo que el tufillo fascista de la Starship esta buscado"

    Si, y a Francisco Miller le salió el de 300 de pura chiripa. Terminó de entintar la última página del comic, lo leyó y pensó: Mecagoenlaostiaputa, yo que quería dibujar un comic sobre una negra judía homosexual emigrante de izquierdas…espero que nadie se dé cuenta.

    Yo ya estoy de coña, espero que no se ofendan.

  205. juan-man said:

    Señor Vermut, por favor, que me hace reír en voz alta en el trabajo y eso no está muy bien visto…

  206. Celestino said:

    Si, menuo cachondo….jajaj

  207. David said:

    Yo me sigo quedando con lo que dice César en su último párrafo.

  208. juan-man said:

    Lo digo en serio, me ha dao la carcajada aquí en la oficina con lo de la "negra judía homosexual emigrante de izquierdas". Me imaginé los primeros bocetos de Leónidas en esos términos, y cómo iba evolucionando el diseño.

  209. Celestino said:

    si, lo mejor es imaginarse la cara de Miller al final, hostia que ha pasaoo??? donde está mi negra? jajajaj

  210. Carlos Vermut said:

    Yo estoy seguro de que Miller quería hacer un comic progre y solidario, lleno de prostitutas y discapacitados. De hecho esos sí salen en 300.

    Es mas…Fernando Leon de Aranoa el Miller español?

  211. David said:

    Carlos creo que te equivocas, que Miller haga un cómic promilitarista y alejado de lo progre y solidario no lo hace un autor fascista. Creo que tu concepto de fascismo es demasiado amplio y por eso lo aplicas tanto. Miller puede ser considerado promilitarista, pero la etiqueta de fascista no le va. Y no hacer obras progres y solidarias tampoco lo convierte en fascista. Yo no quiero pensar que por no hacer "pogre" tengo que ser forzosamente "facha".

    El cómic que guionizas sobre los campesinos que matan al negro tampoco puede ser considerado racista. Para que lo fuera, los campesinos deberían ser conscientes de que es una persona como ellos y aun así deciden matarlo porque no les gusta el color de su piel. Si lo matan porque piensan que es un monstruo de satanás, de racista no tiene nada. Y además, aunque fuera un asesinato puramente racista, la historia no tiene porque serlo, ni el cómic. Solo se podría considerar racista si se hace apología de matar negros. Y por lo que cuentas y lo poco que se de ti, no creo que vayan por ahí los tiros.

  212. Carlos Vermut said:

    No digas que yo he dicho que Miller es un autor fascista, pues es falso. Como tampoco he dicho que no hacer obras "progres" te convierta en "facha". Hacer una obra con tono fascista o con un fondo fascista ni te convierte en fascista ni quiere decir que sea una apología del fascismo.

    Es un poco cansino tener que repetir lo mismo 20 veces…

  213. Carlos Vermut said:

    Pero tampoco me insinues que Frank Miller no era consciente del tono que le estaba dando a la historia. Eso para mi es bastante valiente por su parte.Todo sea dicho.

  214. David said:

    También es cansino tener que decir que no hay fascismo en 300, como mucho apología de lo militar, que no son sinónimo.

  215. David said:

    Y no insinuo que Frank Miller no era consciente de su tono, digo que Frank Miller no está haciendo ninguna historia de tono fascista.

  216. Celestino said:

    Vamos a poner un ejemplo, yo hice una vez hace años una historieta sobre un pederasta….era una broma por supuesto y lo del pederasta era algo secundario, pero es que la idea era tan buena que me gustó mucho….. y mira que me costó mi trabajo hacerla, pero sólo cuando la acabé y la vi me di cuenta de lo que había hecho y me enojé y decidí que esa historieta por muy buena que fuera nunca vería la luz……esto sucedió más o menos en el plazo de un mes, me refiero todo el proceso, idearla, escribirla y dibujarla…..que Miller llevaba años planeando 300 y se tiró la tira y por supuesto no es que hizo la historia de la negra y sa´lieron los espartanos sino que hasta se fue a las termopilas para ver la estatua de Leonidas…..y 300 es una obra de autor, no es un encargo hecho por la pasta…..a lo que voy es que si uno no está de acuerdo con lo que hace no lo hace y punto….

  217. David said:

    De todas formas Carlos, dices que Miller no tiene porque ser fascista, ni 300 hace apología del fascismo. Solo dices que Miller usa un "tono". Si el autor no es fascista, los personajes tampoco (son espartanos anteriores a cristo), la obra no es una apología del fascismo, ¿Que quiere decir lo del "tono"?

  218. David said:

    Cañestino, Moore tampoco estaba de acuerdo con lo que hacian algunos de sus personajes en Watchmen (supongo). Goya cuando hacía obras sobre la guerra de independencia tampoco estaba de acuerdo con las actitudes de sus retratados, es decir. El autor puede estar en desacuerdo con las actitudes de sus personajes perfectamente, publicar una historia sobre un pederasta, un asesino en serie, un fascista, o un militar de las termópilas no hace que uno esté de acuerdo con esos personajes.

  219. David said:

    "si uno no está de acuerdo con lo que hace no lo hace y punto…"

    Miller está de acuerdo con hacer una historia sobre espartanos. Que algunos de esos espartanos tengan actitudes de dudosa moralidad no significa que Miller las comparta o que haga apología de ellas.

  220. Carlos Vermut said:

    Y me voy a despedir con un último ejemplo. De la relación que existe entre elementos atemporales conicionados por el momento en que se crean o reintrepretan. Y el conocimiento de quien usa esos elementos en un contexto determinado, en una sociedad determinada.

    La famosa esvastica, simbolo del partido nazi, existía desde hace miles de años, con diversas formas y en diversas culturas, aunque la mas famosa y que mas ha prevalecido es la del budismo, tambien es la mas parecida a la esvastica del partico de hitler.

    La esvastica del partido de hitler, antes de la segunda guerra mundial era un simbolo inocente. Despues de ella, se convirtió en un simbolo que inspira terror y que a dia de hoy, en el mundo occidental, esta incluso prohibido llevarla.

    Si yo mañana me hago budista, no sería descabellado que llevase una camiseta con uno de los signos budistas mas representativos: La esvastica. podría incluso raparme la cabeza como los lamas. Yo iria tranquilamente por la gran vía de madrid con mi camiseta budista y mi look de lama tibetano, pero seguramente el 100% de la población pensase que soy un skinhead.

    Los autores siempre valoramos las connotaciones del tono que usamos en nuestras obras. Otra cosa es que nos importe mas o menos y que en base a esto lo exageremos o lo suavicemos. Pero no penséis que no sabemos la connotación que pueden tener o no esos elementos en quien las lee, pues sería ingenuo y falso.

  221. juan-man said:

    David, yo creo que hay que distinguir entre tono y "apología de". Además, cuando se describe (que no necesariamente acusa) a 300 como "fascista", no es por esa simplificación de "no progre igual a fascista". (que, todo sea dicho, el argumento de "no progre no es necesariamente fascista" es también uno de los argumentos que esgrime la derecha para defenderse de muchas críticas, y todo esto acaba llevando a una discusión política maniquea). El tema es que 300 muestra a unos espartanos con ideas fascistas, no sólo en lo militarista sino en sus planteamientos éticos y de modo de vida, y hasta en su modo de luchar actúan como metáfora de las ideas fascistas de unidad, etc.

  222. Carlos Vermut said:

    "…cuando se describe (que no necesariamente acusa) a 300 como “fascista”…"

    Exacto!! ahi esta la clave, que para mi ni es bueno ni es malo. Es simplemente el tono de una historia. Las inquietudes de sus personajes, la manera de comportarse, el caliz de la historia…Todo eso de los políticos estan corruptos y podridos y lo único que funciona es la fuerza militar, la unidad como nacion y la nación como algo mayor, tradición tierra y raza.

    Y todo eso, esa historia y no otra aunque se desarrolle hace 2500 años decide contarnoslo de ESA manera un señor nacido en 1956.

  223. David said:

    Carlos precisamente por el ejemplo que pones de la svastica y el budismo creo que no es del todo acertado lo de aplicar "fascista" a determinadas cosas. No creo que debamos dejar que momentos puntuales marquen el resto de la historia. No deberíamos dejar que el concepto nazi de svastica nos impida raparnos la cabeza y llevarla a la espalda si somos budistas. Desgraciadamente lo hemos permitido, hemos dejado que los nazis secuestren esos simbolos para ellos. Porque todo el mundo piensa en nazis al ver el símbolo. Ocurre lo mismo con lo de "fascista", hemos dejado que el fascismo se apropie de ideas y de valores que ya existian. Tiene mucho sentido lo que dices, pero creo que no tiene que ver con "fascismo" sino con militarismo. Yo creo que Miller con 300 le hace un poema a los marines, no es que los marines sean santos, o ejemplos de dignidad y honor, pero lo que no son es lo que entendemos por fascistas (que sí, que se comportan como fascistas la mayoría de las veces) no están vinculados a ideologías, obedecen al gobierno de turno, sea republicano o demócrata. El fascismo es algo aplicable a nuestro entorno, a Europa, que es donde se dio, lo de EEUU, lo que puede ser Miller, tiene que ver con el conservadurismo, o con la apología de lo militar, pero desde mi punto de vista, no con fascismo.

    "Todo eso de los políticos estan corruptos y podridos y lo único que funciona es la fuerza militar, la unidad como nacion y la nación como algo mayor, tradición tierra y raza" Esta frase me recuerda mucho a la visión española de la guerra de independencia, que en España sí que tiene mucho que ver con el fascismo. Recordemos que el amiguito Paco, a través de la escuela difundía en los niños este mensaje con el ejemplo de la guerra de independencia.

  224. p. said:

    Carlos, esa historia se puede contar de muchas formas, incluyendo la que propone Álvaro, que imagino viene a ser en tono retrospectivo y crítico, o humanista (este último es el enfoque de Mort Cincer en las Termópilas, por cierto). Miller decide contarla siendo fiel al mito, y para eso decide contar ese mito partiendo de Heródoto (cuyo relato en su "Historia" ya incluía mucho de leyenda y poco de "Historia") y, además, desde el punto de vista espartano. A mi juicio, lo hace para que te metas en la piel de aquellos señores, para que imagines cómo pensaban y sentían. Si tú a eso lo llamas fascista (retrospectivamente, porque el fascismo es otra cosa, y nace en el siglo XX, pero dejemos eso aparte y tomemos el término en sentido vulgar, que es como solemos usarlo), imagino que también te lo parecerá cualquier obra que pretenda adoptar ese mismo punto de vista de la época y de las gentes de la época, sin introducir ningún apunte crítico, manteniendo al margen la visión de NUESTRA época y la visión del autor. Se me ocurre Master & Commander, por ejemplo, en donde los personajes ingleses apelan a la patria y al Rey no sé cuántas veces a lo largo de la película, y el capitán a cumplir con su deber, hacerla guerra, ganar al enemigo, etc.

    A lo mejor entonces Master & Commander te parece imperialista y facha, y su director Peter Weir también. No por insultar, sino por llamar a las cosas por su nombre, así de buen rollo. Me parece, sin ánimo de ofenderte, confundir las cosas y simplificarlo todo demasiado.

  225. juan-man said:

    Joer, a mí me parece que simplificarlo es hacer lo contrario. Es que (creo), cuando Carlos habla de fascismo en la obra de Miller, no habla de "facherío", ni de conservadurismo. Habla de fascismo en el sentido original, literal e italiano del término. Veamos:

    "El fascismo se caracteriza por su método de análisis o estrategia de difusión de juzgar sistemáticamente a la gente no por su responsabilidad personal sino por la pertenencia a un grupo. Aprovecha demagógicamente los sentimientos de miedo y frustración colectiva para exacerbarlos mediante la violencia, la represión y la propaganda,[6] y los desplaza contra un enemigo común (real o imaginario, interior o exterior), que actúa de chivo expiatorio frente al que volcar toda la agresividad de forma irreflexiva, logrando la unidad y adhesión (voluntaria o por la fuerza) de la población."

    "El fascismo es una ideología política fundamentada en un proyecto de unidad monolítica denominado corporativismo, por ello exalta la idea de nación frente a la de individuo o clase; suprime la discrepancia política en beneficio de un partido único y los localismos en beneficio del centralismo"

    Fascismo viene del italiano Fascio, que significa Haz, y simboliza la fuerza de la unión. El ejemplo de que puedo romper veinte palitos uno a uno, pero si los ato formando un haz, no puedo romper los veinte juntos.

  226. Roberto said:

    Entonces a ver si lo entiendo, la obra es fascista y está hecho intencionadamente así pero el autor no es fascista. No digo que no sea posible esto pero entonces ¿qué razón te lleva a hacer una obra cuyo mensaje no compartes? Puede ser satirizarlas o puede ser que sea lo que te venga bien para tratar la historia, no digo que no, pero si uno dice que una obra ES fascista, ya es diferente que decir que adopta un tono fascista o que los personajes son fascistas (caso de Torrente que es una sátira). Yo no he leído 300, el cómic (lo intenté pero me dio pereza tras haber visto la peli, me gusta más el cómic de Sin City) pero decís que ahí a los espartanos no se les exalta tanto.

    Los ejemplos de Carlos pues…si tú te pones una esvástica por ser budista y la gente te toma por un skinhead es una confusión de ellos (también es una postura, por tu parte, de decir " a mi me da lo mismo"). Si con eso te refieres a que Miller o quién sea hacen algo parecido, pues vale. Pero si lo tomamos literalmente ese ejemplo, en él tú no serías fascista ni querrías serlo. Entonces el autor que piensa que su obra puede tener connotaciones fascistas y piensa en ello ¿quiere hacer o hace una obra fascista, o hace una obra que puede tener esas connotaciones pero con la que no quiere defender esos valores (en ese caso no sería fascista)? En cuanto a la diferencia entre obra fascista y obra que hace apología del fascismo también lo entiendo desde el punto de vista de que puede usar esa ideología para contar algo pero si el resultado ES fascista parece que defiende esa postura, no es lo mismo que aparezcan motivos fascistas pero haya una crítica encubierta. También puede ser que no se juzgue, entonces el autor hace algo de una ideología que no es la suya por puro divertimento o por provocar?

  227. juan-man said:

    Aparte de que no entiendo la dificultad de comprender que vale, que 300 se desarrolla hace mucho, pero que FUE ESCRITA EN EL SIGLO XX, y no es la batalla de las Termópilas, es UNA REPRESENTACIÓN DE LA BATALLA DE LAS TERMÓPILAS hecha en la actualidad.

    Joder, ¿alguien duda de que los lagartos de V son nazis? Pero… Hitler no estuvo en el espacio, ¿no? ¿Qué editorial tenía los derechos de edición de Mein Kampf en el planeta de Diana?

  228. juan-man said:

    Si tú te rapas la cabeza y te pones una esvástica por ser budista, Roberto, puede que ni se te pase por la cabeza la comparación con un skin (que lo dudo) o que no tengas ninguna intención de provocar (que no lo dudo). Pero si eres un AUTOR que hace una HISTORIA sobre un chico que sale a la calle rapado y con la esvástica por ser budista, está claro que sabe las connotaciones que va a tener eso en su historia, lo que va a sugerir en el lector, y probablemente hace una historia así para jugar con ESAS connotaciones.

  229. p. said:

    Siempre ha habido mucho de provocación en su obra.

    "A lo largo de los años, algunos críticos han percibido un subtexto fascista en tu obra. ¿Cómo respondes a eso?

    Me río un montón. Desde mi punto de vista, un fascista es alguien que les dice a los demás cómo tienen que pensar, y eso es algo que yo nunca hago. No me importa lo que vote la gente; no intento controlar los pensamientos de los demás lo más mínimo. Esa es una de las razones por las que no tengo un equipo de ayudantes. Soy un operativo muy independiente. Mis historias son obras sobre moralidad, exploraciones de varios temas como el bien y el mal. No soy un propagandista. Hoy en día todo se considera propaganda y se reseña como tal. Yo no soporto la propaganda y no tengo interés en hacerla. De verdad creo que cualquiera con dos dedos de frente que haya leído mi trabajo y piense que es la obra de un fascista debería aprender lo que es el fascismo. También debo decir que es una palabra que se utiliza con facilidad; es insultante, es ofensivo, es como que te llamen violador, y me ofende mucho".

    Miller, en The Jack Kirby Collector, 1997.

  230. Carlos Vermut said:

    Yo lo que no entiendo es ese rechazo anta la palabra "fascismo". Miller eligió una de las temáticas preferidas por los fascistas. La batalla de las termopilas. Y eligió el pueblo espartano, uno de los que mas ha inspirado a los fascistas de todo el mundo. Eso para empezar, y uno, por mucho que quiera, es consciente de esas cosas. Miller, además, impregna toda la obra de ese aire de "Los burocratas son apestosos" lo importante son valores que están por encima de nosotros, la nacion, la fuerza, la raza y la tradición. Y esos valores combinados, le pese a quien le pese, nos guste o nos nos guste, son valores claramente fascitas.

    Y como ese muchos otros detalles que en mi opinion le dan a la obra un tono claramente fascista. Miller era consciente de lo que estaba haciendo, y es algo que me parece cojonudo y personalmente le aplaudo.

    Master and commander, braveheart, Bichos o RAM tambien hablan de guerra, pero el tono no me resulta fascista.

    Me gustaría explicarlo mejor, pero no conozco la manera.

  231. Carlos Vermut said:

    A ver roberto. A ti te puede gustar esteticamente, romanticamente y superficial e inofensivamente un movimiento y no sentirte identificado con él. A mi el nazismo me parece que es esteticamente fascinante y muy dado a ser utilizado para la ficción y me repugna como movimiento político. Si eso no lo entiendes no sé que decirte.

  232. p. said:

    "Pero si eres un AUTOR que hace una HISTORIA sobre un chico que sale a la calle rapado y con la esvástica por ser budista, está claro que sabe las connotaciones que va a tener eso en su historia, lo que va a sugerir en el lector, y probablemente hace una historia así para jugar con ESAS connotaciones."

    Menudo reduccionismo. Vamos, que Master & Commander (no sé si la has visto) es imperialista y facha.

    Y no hay nada que comprender sobre lo que dices. Por supuesto que 300 es una representación de la historia hecha en el siglo XX, ¿y qué? ¿Por eso ya es obligatorio adoptar un enfoque contemporáneo, desde nuestros ojos, CRÍTICO de forma explícita, con codas y apostillas (quizás con apéndices finales para demostrar todo lo que se ha documentado el autor antes) a la historia, etc.? Qué pesadez con el enfoque didáctico, por dios. Aquí parece que si no se le dice claramente a la gente lo que debe pensar sobre una historia, ya lo estás haciendo mal.

    En el asunto de los "mensajes delicados" con los que hay que tener cuidado ya no entro porque no sé ni por dónde empezaría. ¿Quién decide cuáles son esos mensajes? ¿Y quién decide cuáles son esos mensajes "delicados"? Etcétera.

    A mí me gusta que me traten como un adulto, si lo que voy a leer es algo dirigido a los adultos. No hace falta que me sermoneen sobre lo que piensa el autor sobre los espartanos (300) o sobre los ingleses de principios del XIX (Master & commander). Ya soy mayorcito para enfrentarme a esas historias y formar mi propio juicio crítico, o para, si el tema me interesa, investigar por mi cuenta al respecto. Bajarse al plano de "cuidado con el mensaje", a ver si la gente no lo pilla y capta otra cosa "errónea", es precisamente tomar a la gente por una masa ignorante a la que hay que pastorear. Y rebajar cualquier obra a ese nivel didáctico y "fácilmente entendible" (sin entrar ya en lo que esto connota, porque eso sí que no anda muy lejos de la propaganda) es, ya de partida, rebajar cualquier pretensión adulta de esa obra.

  233. p. said:

    "Miller eligió una de las temáticas preferidas por los fascistas. La batalla de las termopilas. "

    Sí, claro, y también de las antiguas democracias griegas, y mucho más tarde de los renacentistas humanistas, y de los liberales románticos, de los revolucionarios franceses frente al antiguo régimen, etc. El mito se ha usado mucho a lo largo de la historia, por mucha gente, y se le ha dado la interpretación que en cada momento les convenía.

  234. juan-man said:

    p., varias cosas:

    Ser consciente de unas connotaciones no implica necesariamente impregnar toda la obra de un tono concreto. Eso sí es reduccionismo por tu parte al leer mi comentario. Pero Miller no sólo hace lo primero, sino también lo segundo. Deliberadamente. Y no adopta un tono crítico, pero ojo, tampoco apologético. Por tanto, hace una obra fascista y nos deja que juzguemos. Conociendo al autor, podemos suponer que su postura no es ni remotamente fascista, pero no usa ese "didactismo" y nos deja juzgar por nosotros mismos. La obra es fascista. El mensaje no. Y el autor tampoco.

    Y no es que sea obligatorio adoptar un enfoque contemporáneo en una obra. Es que es inevitable. Absolutamente inevitable.

  235. p. said:

    Entiendo lo que dices, pero tú también cuando te digo que se puede ser más contemporáneo (crítico, etc.) y "menos" contemporáneo, emulando un poco la visión de la época. Perdona si he simplificado tu comentario antes.

  236. Carlos Vermut said:

    Hombre, pues adulta me parece V de vendetta, pero 300…no deja de ser un tebeo de superheroes de lo mas sencillito camuflado de comic historico. que me gustó bastante, pero tampoco enloquezcamos. A mi tampoco me gusta que se anden con a quien ofender y a quien no.

    Solo digo que Miller sabía muy bien lo que estaba haciendo. Otra cosa que puede pasar es que sí que sea facha pero no le gusta que se lo digan o el lo entienda como algo peyorativo y le ofenda que le llamen asi. De esos conozco yo a unos cuantos.

    "Y no hay nada que comprender sobre lo que dices. Por supuesto que 300 es una representación de la historia hecha en el siglo XX, ¿y qué? ¿Por eso ya es obligatorio adoptar un enfoque contemporáneo, desde nuestros ojos, CRÍTICO de forma explícita, con codas y apostillas (quizás con apéndices finales para demostrar todo lo que se ha documentado el autor antes) a la historia, etc.?"

    no hombre, yo entiendo que no podamos criticar con nuestros ojos un comic de tintin de hace 60 años, pero un comic actual, aunque hable de los espartanos… eso es otra cosa hombre…sobretodo si lo que estoy valorando no son tanto los hechos que trata si no el tono que se le da…

  237. César said:

    "Yo iria tranquilamente por la gran vía de madrid con mi camiseta budista y mi look de lama tibetano, pero seguramente el 100% de la población pensase que soy un skinhead."

    Pero es que la gente tiende a etiquetar y catalogar a los demas con mala idea… yo cuando veo a un tio con cabeza rapada, 2 metros de altura y una esvastica en el pecho, espero primero a ver si va a sacar un palillo de incienso o un puño americano antes de catalogarlo de nada…

    "Hombre, pues adulta me parece V de vendetta, pero 300…no deja de ser un tebeo de superheroes de lo mas sencillito camuflado de comic historico. "

    300 es un comic bastante menor de Miller… es como bien dices, un tebeo de superheroes, mucha testosterona, mucho machote, mucha chuleria de "esta noche cenamos en el infierno"…. ¿con elementos fascistas y/o militaristas? no lo dudo… si esta misma historia la ambienta en Vietnam, o en la Edad Media, seguiria teniendo los mismos elementos para emocionar e incitar al lector a flipar con los protagonistas… por que algo que nos olvidamos en este tipo de discusiones es que se busca el entretenimiento mas que el adoctrinamiento por medio de la identificacion…. ¿o no es un cierto fascismo de andar por casa (por lo de la unidad) la maxima de Garth Ennis de "tus colegas son lo primero y unico en este mundo"?

  238. Tolo said:

    Joder, Celestino, no sé por qué te disculpas por haber escrito la historia de un pederasta. Nabokov escribió una obra maestra de la literatura con uno por protagonista (y no precisamente para denunciarle).

  239. David said:

    Yo voy a dejar lo de 300, entiendo que puede resultar confuso entender las distintas posturas planteadas.

    Me voy a limitar a opinar del trailer de Watchmen. A raiz del susodicho me estoy releyendo el cómic. Y ya tengo ganas de ver como es la película finalmente. Por el trailer diría que la cosa va bien, aunque puede que luego no sea así. Creo que Watchmen es una obra que no se puede adaptar completamente al cine. Pero también pienso que puede salir una película interesante que además puede hacer que alguien se acerque con curiosidad al cómic. Wathcmen es uno de los mejores cómic de la historia, la película de Watchmen no será una de las mejores de la historia ni por asomo, pero será una película de las más interesantes del año que viene, de eso no tengo duda.

  240. juan-man said:

    Ahí está también parte de mi problema con el trailer. Estoy de acuerdo contigo, David, en que puede salir una película interesante. Pero, ¿por qué quedarse en eso? Este material en manos de otro director podría haber apuntado muy, muy alto. Reitero mi nominación a Christopher Nolan para ello, aunque sea demasiado tarde.

    En cierto modo, adaptar Watchmen es como adaptar un libro de "elige tu propia aventura". O renuncias a muchas posibilidades para conseguir una película interesante, o juegas y te arriesgas a cagarla, pero te "arriesgas" también a que te salga una maravilla.

  241. Roberto said:

    "A ver roberto. A ti te puede gustar esteticamente, romanticamente y superficial e inofensivamente un movimiento y no sentirte identificado con él. A mi el nazismo me parece que es esteticamente fascinante y muy dado a ser utilizado para la ficción y me repugna como movimiento político. Si eso no lo entiendes no sé que decirte."

    Bueno, eso sí que lo entiendo más o menos, como el otro día que estaba viendo El rey león y me gusta el desfile a lo nazi de las hienas porque creo que es por un lado estético y por otro interesante (aporta una segunda lectura, más interés a la película que si fuera demasiado correcta, plana e inocente como otras de dibujos tendría menos chicha) o cuando veo los cortos clásicos de la Warner o Disney y de la Segunda Guerra Mundial que tienen motivos nazis (aunque los ridiculizan) o me gusta que salgan personajes fumando en las películas y en los dibujos animados porque creo que les da carácter y eso que soy bastante antitabaco.

    Aún así yo no creo que dibujara un cómic que incitara a la gente a fumar o que dijera que el tabaco es lo mejor que hay, si acaso pondría personajes que piensan así. Supongo que el equivalente sería que hiciera un tebeo que defiendera que el tabaco tiene cierto glamour en el cine, vale, eso tal vez podría hacerlo.

    Por lo demás mi opinión es cercana a la de César, por lo poco que leí de 300. Y con esto creo que yo también voy a dejar el tema que ni siquiera me interesa tanto en cuanto a la obra de Miller, era más por el puro debate de conceptos y demás.

  242. Celestino said:

    No Tolo, si yo no me disculpo….sólo tomé una decisión porque estaba en contra de lo que sin darme cuenta había hecho……A lo que voy yo es que en toda obra el autor siempre se proyecta y si Miller se ofende cuando le llaman fascista es por que ya más de uno se habrá dado cuenta de como está el percal……el asunto es que Miller es Estadounidense y todos sabemos que Estados unidos es la tierra de la libertad, el lugar donde todo el mundo se respeta y todo el mundo es rico y feliz sin importar el color de la piel el credo o de que país seas…..y si nosotros dijeramos que estados unidos es un país fascista ellos se sentirían tan ofendidos como si les llamaramos violadores……

  243. RM said:

    Fascismo es ver el mundo en blanco y negro.

  244. David said:

    Entonces los toros son fascistas.

  245. El-R said:

    Eso, eso. En glorioso blanco y negro.

  246. Celestino said:

    Exacto David……

    De hecho mirad todos este video tan brutal que acabo de encontrar de casualidad…y en el you tube…..pone los pelos de punta…..

    http://www.youtube.com/watch?v=7mFxeiL2gAU&NR

  247. fnaranjo said:

    Lo dice el anfitrión en otro post: lo que gusta una discusión, hay que ver. No dejamos charco sin pisar.

    La cosa parece que vuelve a su ser y hasta se ha vuelto a hablar del trailer de watchmen, que es de lo que iba la cosa… Vermut ha puesto el dedo en la llaga cuando ha hablado del tono y todo se vuelve más confuso cuando nos empeñamos en hablar de fascismos: en mi barrio, de toda la vida a eso se le llamó ser facha, pensar como un facha, tener ideas fachas. (De Miller hablo, no de los contertulios.) Lo facha no es necesariamente identificable con el fascismo histórico. Lo facha es eso otro que todos conocemos, lo de los señores apolíticos con bigotito del Régimen, lo de muchos taxistas, lo de ciertas radios y periódicos. Lo facha es una actitud que casi siempre se resume en el rechazo. Una actitud en blanco y negro, como dice RM.(Y Miller, es mi opinión, está ya dentro de ese terreno. Por lo que hace, pero sobre todo por lo que dice. Luego, nos creemos eso que dice o no: también es cierto que se debe a su propio personaje público… como todos nosotros.)

    Del debate, sin embargo, me ha llamado la atención un par de cosas. Primero, y esto es anecdótico, esa declaración de Miller en la que dice que no le interesa la propaganda. Porque recuerdo con claridad que, no mucho después, con motivo del anuncio de que trabajaba en Holy Terror, venía a decir que quería recuperar el tebeo de propaganda que se hizo durante la Guerra Mundial, todos contra el boche y esas cosas. (¿Llegaba a decir que volvíamos a necesitar ese tipo de artefacto, esa propaganda? No me acuerdo.)

    Segundo, y esto sí que me ha dejado patidifuso(aunque no viene al caso del resto del debate), la afirmación de Don P al hablar de su primera lectura de 300, cuando le dejó en shock y se vio obligado a reflexionar y analizar. Me ha sorprendido tanto que alguien afirme que identificarse con los personajes es algo adolescente, que es como decir que enfrentarse a la ficción de manera emocional es algo que un adulto normal no debe hacer… (¿Tergiverso mucho? Es exactamente lo que entendí.) Y yo no puedo hacer eso. Yo, cuando leo, no puedo tener en marcha el escáner de adulto para analizar intenciones y recursos. Yo, si leo, me identifico con los personajes. A mí una novela, un tebeo, una ficción me tiene que llegar, me tiene que conmover. Si no me dice nada en el plano emocional, no me interesa. (Por eso, con Chris Ware ya he desistido.)

    Miller, por cierto, conoce bien su oficio. Por eso sus trabajos tienen siempre esa dimensión visceral. Luego uno aplaude o no, pero el primer asalto lo gana siempre él. (Después analizas, si acaso. Y ves el tono facha, e interpretas o no que es una llamada a la reflexión o una pura chulería. Pero después, siempre después.)

    Pero bueno, igual me he perdido algo.

  248. fnaranjo said:

    (Y sí, ya que estamos: los toros, eso que llaman la Fiesta… son fascistas. O fachas.

    Como lo es lo militar.

    O eso pienso yo.)

  249. César said:

    “Fascismo es ver el mundo en blanco y negro.”

    Entonces la exclusiva: En Con C de Arte dicen que Steve Ditko era facha!

    “Como lo es lo militar.”

    Normalmente se dice eso cuando no se conoce a ningun militar (se usa la excusa topica del “ni quiero”). Pero bueno, eso si es un debate arido y del que he desistido ya hace años y ni viene al caso….

  250. p. said:

    Hombre, F Naranjo, si leyendo “Las Benévolas” de Littell tú te identificas con el oficial de las SS que narra toda la novela, muy bien, oye, pero a mí no me pasa. Que una cosa es comprender a los personajes (y en su caso a la gente de la vida real), sus acciones, sentimientos y motivaciones, y otra bien distinta identificarte con ellos. Yo no he dicho que no te puedas identificar con los personajes, he dicho que no es obligatorio ni necesario siempre. Sobre todo porque en determinadas obras es un poco dificilillo hacerlo, creo yo. Pero vaya, que si tú siempre necesitas identificarte con los personajes de ficción, a lo mejor por eso no te gusta Miller…

  251. David said:

    ¡No pillais un chiste, joder! Dije que los toros son fascistas porque esos animales ven en blanco y negro, y como RM decía que fascista es ver en blanco y negro… Y ya salís con menciones al toreo y esas leches. Si es que es verdad lo que se dice en el tema ese, la gente se aburre.

  252. fnaranjo said:

    A ver: conozco a militares, de un palo y de otro. Pero yo no he dicho "los militares", sino "lo militar". Creo que no es lo mismo, o no he pretendido que sonara a lo mismo. Una cosa es la gente, otra muy diferente la institución, el concepto o el ideal. (Pero así lo veo, en todo caso. Ya digo: no a los individuos, sino el conjunto.)

    (Y no, no… no pillé el chiste… Igual era temprano.)

  253. p. said:

    Bueno, entonces ya entramos en un asunto terminológico, César. Para mí comprender a alguien no pasa necesariamente con identificarme con él.

    “Lo facha es una actitud que casi siempre se resume en el rechazo. ”

    Hay que ver qué obsesión con definir “lo facha” para luego etiquetar a las personas. Lo que pasa es que hay que tener cuidado con las definiciones, F Naranjo, porque tu rechazo previo del mundo que no te interesa (como la nueva película de The Spirit o el próximo cómic de Miller) podría encajar en esa definición tuya. Sobre todo por tu necesidad de hacerle saber al mundo ese rechazo previo, sin conocer la cosa que no te interesa ni darle una oportunidad. Que no te estoy diciendo que seas facha, ¿eh? En serio.

    Te lo voy a explicar de otra forma. Si a mí, por ejemplo, no me interesa la nueva novela de Ruiz Zafón, lo último que se me ocurriría es ir a un blog donde se está hablando de ella para decir que “no voy a leerla porque este escritor no me interesa, es un cursi, un pomposo y un simple”. O incluso “claro que se puede opinar de la novela sin haberlo leído”, por indicios, por prejuicios, en fin. Algo así: “No voy a leer lo nuevo de Ruiz Zafón porque presupongo que su nuevo libro mantendrá la tónica habitual de este autor, y por tanto seguro que es cursi, pomposo, simplón y previsible”. Pero no lo he leído, ¿eh? Porque no me interesa.

    Pero vamos, que son formas de pensar de cada uno, idiosincrasias personales, esto es un país libre, etc.

  254. César said:

    "Que una cosa es comprender a los personajes (y en su caso a la gente de la vida real), sus acciones, sentimientos y motivaciones, y otra bien distinta identificarte con ellos."

    Comprender a los personajes es identificarse con ellos, y es un logro del autor… No quiere decir que digamos "joer, yo tambien los gasearia asi", ni los autores lo pretenden, pero si podemos identificarnos con un hombre que quiere realizar un trabajo bien hecho por que es su deber (como soldado, empleado de una fabrica, como amante)…. Lo mismo podemos identificarnos con un chaval solitario y blanco de burlas en el colegio que por la noche lanza telarañas a los malos, que con un personaje femenino de Almudena Grandes que con un machote que dice "por mis cojones los persas van a pasar por aqui, amoshombre"

  255. juan-man said:

    Pues teniendo en cuenta todo lo anterior, César, contesto a tu pregunta:

    300 es un cómic facha.

    Con todas las de la ley, en el sentido Mussoliniano del término, 300 es un cómic fascista.

  256. César said:

    hala…. vuelta a empezar…..

  257. César said:

    "Bueno, entonces ya entramos en un asunto terminológico, César. Para mí comprender a alguien no pasa necesariamente con identificarme con él."

    Realmente es asi, pensamos lo mismo, salvo que yo lo llamo identificarse, con lo que discutir sobre eso es absurdo. Incluso creo que compartimos la idea de que un personaje bien escrito es el que permite que el lector se identifique/comprenda, no en su ideosincracia, si no en su forma de sentir y padecer las peripecias… No viene mucho al caso, pero yo en mis tiempos me he sentido mas inclinado a creer en el Jesucristo de Kazantzakis, humano, imperfecto, debil que al final hace lo que tiene que hacer, que en el superheroe oficial de la iglesia incolume, impavido e intocable…

    “Lo facha es una actitud que casi siempre se resume en el rechazo. ”

    Curiosamente ese es el argumento que esgrime siempre la extrema derecha del Losantos y Moa para acusar de fachas a la gente de la izquierda (no se rian, es cierto, los llaman fachas y se quedan tan tranquilos). Por que es cierto que a veces cometemos el (gravisimo) error de catalogar de fachas a todo aquel que no se rige ni se guia por nuestra linea de pensamiento y moralidad.

    Pero volveriamos al asunto terminologico…. ¿los llamamos fachas? ¿los llamamos mentalidad alienante y autoritaria? Es correcto llamar fascista a un franquista, un nazi o un mussoliniano ¿lo es llamarselo a alguien del entorno etarra?

    Pero vamos, si nos metemos a discutir terminologia, nos va a venir la RAE a cobrarnos canon, y no me apetece ver por aqui a Ramoncin…

  258. p. said:

    "Por que es cierto que a veces cometemos el (gravisimo) error de catalogar de fachas a todo aquel que no se rige ni se guia por nuestra linea de pensamiento y moralidad."

    Has definido mucho mejor que yo la cuestión, César. Es lo que quería dar a entender cuando me refería a esa obsesión por tildar de fachas (a menudo alegremente) a los demás.

  259. César said:

    "Es lo que quería dar a entender cuando me refería a esa obsesión por tildar de fachas (a menudo alegremente) a los demás."

    Y eso que ya no nos metemos (por peliagudo) en ese principio fascista (del movimiento fascista, no peyorativo) de tutelar y guiar al pueblo en sus modos de vida y pensamiento…. por que recuerdo cierta ministra que queria "criminalizar" el tabaco, el alcohol y el consumo de hamburguesas que no era precisamente de derechas, no (y dio, junto con la Educacion para la Ciudadania, nueva municion a los extremistas de derechas para acusar de fachas al gobierno).

    En fin, que con lo sencillo que es llamar a alguien mamon, capullo o memo, nos metemos en barrizales llamandole facha…

    Asi que reformulemos la pregunta de este debate ¿Es 300 un comic mamon/capullo/memo?

  260. juan-man said:

    jajaja… lo siento…

    Te acabo de imaginar con una gotita de sudor y los ojos convertidos en rayitas, estilo muñeco manga.

  261. Celestino said:

    Fascismo (por ejemplo) es imponer tus ideas y tu opinión sin tener en cuenta ni respetar a los demás (también por ejemplo en un acalorado debate) y rechazo es simplemente sectarismo, que es una amplia gama de las actitudes del fascismo…..y en este debate en el que aparentemente todos estamos contra el fascismo y tratamos de definirlo se han dado (y se están dando) las dos conductas….porque ignorar la pregunta de alguien o la postura de alguien y no contestar cuando se plantea algo interesante (comentario 143) por imponer un tipo de conversación es no sólo fascismo sino también una sutil forma de rechazo…..¿¿¿¿así que de qué cojones se está hablando aqui????

  262. César said:

    "porque ignorar la pregunta de alguien o la postura de alguien y no contestar cuando se plantea algo interesante (comentario 143) por imponer un tipo de conversación es no sólo fascismo sino también una sutil forma de rechazo"

    Coño, no se trata de eso, se trata de que esto es un foro, que la gente estamos todos haciendo mas cosas y que a veces llegas, retomas el hilo como puedes y te saltas cosas…. recordad que esto no es 59 segundos…

  263. César said:

    aunque con la mierda de conexion que tengo, que se va cada poco, talmente lo parece….. mi microooo!

  264. Eneko said:

    Madre mía, la que nos espera el día que se estrene la película, viendo la chapa que han dado algunos a partir de un trailer de dos minutos de duración.

  265. p. said:

    Y ahora, de nuevo: ¿nadie es capaz de discernir entre lo que hacen los personajes de una obra y lo que es esa obra en sí? Entre los presentes, creo que César y Carlos se han fijado en que en el tebeo a los espartanos se les presenta no muy simpáticos que digamos, tanto en su actitud belicosa, como en la descripción de sus costumbres brutales (datos omitidos por cierto en el Mort Cinder de las Termópilas, como ya dije antes, y esto no lo digo ahora para criticar esa historieta; lo digo sólo para exponer cómo los tratamientos narrativos más amables y humanistas suelen gozar de mayor aplauso).

    Y luego, hay una cosa general que me sorprende de todo este debate. Es la lectura peyorativa y “fascista” que muchos parecen querer hacer del mito de las Termópilas. Como si los espartanos hubiesen hecho algo muy malo. Tan malo como los fascistas, ¿no? A lo mejor os pasa precisamente porque Miller no oculta cómo de bestias eran los espartanos. Pero, lo digo sólo como dato, resulta que a lo largo de la historia el mito de las Termópilas ha ido unido a la defensa de la libertad. Copio del libro “Las Termópilas” de Paul Cartledge:

    “lo que estaba en juego en las guerras médicas de 480-479 [a.C.] era, al cabo, la libertad en varias de sus formas”.

    Idea que se repite constantemente luego, cuando el mito se retoma y se evoca en culturas y momentos posteriores. Fue precisamente el sacrificio de los espartanos en Las Termópilas, lo cuenta Cartledge, el que permitió la integración y reivindicación de Esparta en la cultura de los griegos antiguos y del mundo occidental después, asociando aquella batalla a valores como la lealtad a un concepto y el ideal de libertad.

    Y esto es del texto promocional del libro:

    “Viajero, ve a Esparta y cuenta que aquí hemos muerto en obediencia a
    sus leyes” dicen las célebres palabras del poeta Simónides que
    glorifican el heroísmo de los 300 guerreros espartanos que, liderados
    por Leónidas, dieron sus vidas en el paso de las Termópilas,
    conteniendo al enorme ejército del rey persa Jejes.
    Esta batalla fue un auténtico choque entre civilizaciones y la leyenda
    del heroísmo y sacrificio de la élite de guerreros espartanos en
    defensa de la libertad de su patria fue esencial para definir la
    identidad de la Grecia clásica y sus ecos llegan hasta nuestros días.

    La de las Termópilas fue una de esas batallas que redefinieron el
    mundo, forjaron el mito de una civilización y todavía hoy sigue
    fascinacinando. Paul Cartledge nos brinda una deslumbrante
    aproximación a la verdad histórica y a las leyendas de este
    trascendental acontecimiento histórico.

    “Un magistral relato de las causas, preparación y consecuencias de la
    batalla de tres días que en 480 a.C. que se llevó la vida de los 300
    espartanos que defendían el paso que dio nombre a la batalla y tal vez
    la de hasta 20.000 invasores persas” Kirkus Reviews

    “La descripción de la batalla de Cartledge tiene una especial
    intensidad y fuerza. Una excepcional historia de uno de los
    acontecimientos seminales de la historia del mundo” Booklist

    “Cartledge ha hecho más que ningún otro historiador por explorar cómo
    era en realidad la sociedad espartana” History Today

    “Cartledge aborda un acontecimiento histórico realmente importante con
    pasión y una poco común claridad filosófica” The Independent on
    Sunday

    “Apasionante… Combina brillantemente erudición y provocación” The
    Sunday Times

    “El mayor especialista vivo en las historia de Esparta nos relata la
    historia del terrible momento de gloria de esa ciudad. El resultado es
    un libro que demuestra maravillosamente la capacidad de la más
    admirable erudición académica para estremecer, emocionar y admirar”
    Tom Holland, autor de Rubicón”

    Os recomiendo el libro de Cartledge a quienes les interese el tema.

  266. Mr. Zaxxx said:

    Increíble, seguís con lo de que si 300 es facha…

    El fascismo es un movimiento que opina que la sociedad se divide en élite (la perfección, todas las cualidades positivas) y masa (los borregos, débiles y enfermizos); que el individuo no vale para nada como tal, sino que su valor viene de formar parte de un conjunto (una persona no importa, pero sí importa el Estado); y por su defensa de la violencia como medio para conseguir un objetivo.

    Por estas tres características podemos decir que sí, que en los espartanos de 300 encontramos características fascistas: los soldados de Leónidas forman parte de la élite, no cuentan como individuos sino como ejército ("Marchamos", en 1ª persona del plural), y utilizan la violencia para conseguir lo que quieren.

    Que haya quien utilice la palabra "fascista" sin tener en cuenta su significado no quiere decir que no tenga significado.

  267. p. said:

    “El estupendo cómic de Frank Miller y luego la película 300, truculenta y brillante, han vuelto a poner de actualidad la gesta de los espartanos que resistieron en el desfiladero de las Puertas Calientes al ambicioso Jerjes. Ninguna de las dos fuentes es demasiado exacta y el lector que quiera mayor precisión histórica hará bien en acudir a obras como Termópilas, de Paul Cartledge (ed. Ariel) y sobre todo al mismísimo Herodoto. Aunque también puede seguir la lección que brinda el maestro John Ford en El hombre que mató a Liberty Valance, o sea: entre la historia y la leyenda, optemos por esta última. A lo largo de los siglos, tal ha sido la elección más frecuentada. Leónidas y sus trescientos han sido recordados como luchadores indomables y traicionados a favor de la causa de la libertad contra los sátrapas absolutistas, caídos heroicamente en defensa de los ciudadanos que no quieren convertirse en vasallos por muy cómodo que pueda ser su vasallaje. El traidor que causó su derrota es tan aborrecido a lo largo de los siglos como Judas: su nombre, Efialtes, convertido en sustantivo, designó a partir de entonces a la pesadilla entre los griegos.

    Esta visión ideal, desde luego, requiere matizaciones para alcanzar la autenticidad histórica. Aunque fuesen mucho más orgullosamente libres que los súbditos del Gran Rey persa, los espartanos esclavizaban a los ilotas y habían construido una sociedad militarizada cuyos rígidos valores despertaban ya en su día poco entusiasmo entre otros griegos, por ejemplo los atenienses, y aún más difícilmente podrían suscitar simpatía en un demócrata liberal de nuestros días. Sin embargo también resulta evidente que en aquel trance de las Termópilas aquellos tercos y feroces soldadotes defendieron -quizá sin saberlo- una causa más grande y más emancipadora que la propia Esparta por la que murieron. Son las contradicciones fecundas de la historia. (…) Eran poco dialogantes aquellos espartanos, para que vamos a negarlo: la palabra lacónico proviene de su patronímico”.

    En esto último se refiere, claro, a Laconia, cuya capital era Esparta. El texto de arriba lo escribió Fernando Savater, catedrático de filosofía muy “sospechoso”, como todos sabemos, de “fascismo”.

  268. álvaro said:

    “Fernando Savater, catedrático de filosofía muy “sospechoso”, como todos sabemos, de “fascismo”.”

    ¿El que se dedica a promover manifiestos sobre la lengua y demás?

  269. álvaro said:

    Por cierto, que vale que, los espartanos eran maravillosos defensores de la cultura y la libertad democrática pero… ¿es que los persas eran tan malos?¿es que la libertad y la democracia nacieron en las termópilas? A veces olvidamos que la sociedad persa era terriblemente avanzada (en algunos casos más que la griega) y que la democracia ateniense se parece a lo que hoy llamamos democracia como la gimnasia a la magnesia.

  270. David said:

    "¿es que los persas eran tan malos?"

    Nadie ha dicho tal cosa. Aquí de lo que se habla es de la obstinación de los 300 por defender su libertad ante un ejercito invasor. Un icono de la defensa de la libertad ante la aparente invencibilidad de quién pretende esclavizar, no de quién era el bueno o el malo de la historia.

    [“Fernando Savater, catedrático de filosofía muy “sospechoso”, como todos sabemos, de “fascismo”.”

    ¿El que se dedica a promover manifiestos sobre la lengua y demás?]

    Sí, ese hombre que escribe sobre filosofía y sobre ética. Un hombre amenazado de muerte por sus ideas y que aun así no se marcha de su tierra. Y que con sus manifiestos sobre lengua no busca más que el respeto para todos los españoles hablen la lengua que hablen.

  271. p. said:

    "¿es que los persas eran tan malos?"

    Como decía Carlos Vermut, en el cómic parecen más malos los espartanos que los que persas. Claro que para comprobarlo hay que releerlo.

    " A veces olvidamos que la sociedad persa era terriblemente avanzada (en algunos casos más que la griega) y que la democracia ateniense se parece a lo que hoy llamamos democracia como la gimnasia a la magnesia."

    ¿En qué se diferencian exactamente? No estoy afirmando que sean iguales,pero, cuáles son las diferencias?

    "¿es que la libertad y la democracia nacieron en las termópilas?"

    Nadie ha dicho eso. Además, hablamos de un mito, no de Historia. De una leyenda. Que, eso sí, forma parte de la cultura occidental desde la Antigua Grecia.

    “Fernando Savater, catedrático de filosofía muy “sospechoso”, como todos sabemos, de “fascismo”.”

    ¿El que se dedica a promover manifiestos sobre la lengua y demás?"·

    ¿A qué te refieres exactamente con esto último? Pregunto antes para no tergiversarte.

  272. p. said:

    Lo digo porque yo he dicho literalmente que me parece que Savater es poco sospechoso de fascismo. Creo yo, vamos. Ahora, que si por estar en desacuerdo con su manifiesto sobre la lengua se sugiere otra cosa, soy todo oídos.

  273. David said:

    "…me parece que Savater es poco sospechoso de fascismo."

    Pues siento contradecirte p. Savater sí es sospechoso de fascismo. Desde el momento en que ETA lo amenaza de muerte y lo llaman "fascista" y "español". Además por hacer defensa y/o difusión de la lengua castellana. También por aliarse con personalidades políticas como Rosa Díez, que ya no milita en el Psoe y por tanto es peor que el más reaccionario de los ultraderechistas. Es decir, que sí es considerado "fascista" por muchas personas en este país.

  274. p. said:

    Pues entonces habrá que añadir a estos otros sospechosos:

    Mario Vargas Llosa, José Antonio

    de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella,

    Carlos Castilla del Pino, Luis Alberto de Cuenca, Arcadi

    Espada, Alberto González Troyano, Antonio Lastra, Carmen

    Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, Jose Luis Pardo, Alvaro

    Pombo, Ramón Rodríguez, Jose Ma Ruiz Soroa, Fernando

    Savater.

    Que son los promotores originales del manifiesto sobre la lengua común. Manifiesto que por cierto en ningún momento reclama que se use menos o que no se use la lengua cooficial en las comunidades autonómicas allí donde exista, sólo que se regule claramente la imposibilidad de que en esas Comunidades con otra lengua cooficial esta última lengua sea usada en exclusiva en la Administración, en la rotulación de vías públicas, etc. Vamos, lo que se pide es que se usen las dos lenguas, no una sola. Por ejemplo, copio del manifiesto:

    "En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano

    español tiene derecho a ser atendido

    institucionalmente en las dos lenguas oficiales. Lo

    cual implica que en los centros oficiales habrá

    siempre personal capacitado para ello, no que todo

    funcionario deba tener tal capacitación. En locales

    y negocios públicos no oficiales, la relación con la

    clientela en una o ambas lenguas será discrecional."

    Se excluye a locales privados, donde obviamente se dejará la libertad de cada cual para usar la lengua que le dé la gana.

    Más:

    "La rotulación de los edificios oficiales y de las vías

    públicas, las comunicaciones administrativas, la

    información a la ciudadanía, etc…en dichas

    comunidades (o en sus zonas calificadas de

    bilingües) es recomendable que sean bilingües

    pero en todo caso nunca podrán expresarse

    únicamente en la lengua autonómica.

    Los representantes políticos, tanto de la

    administración central como de las autonómicas,

    utilizarán habitualmente en sus funciones

    institucionales de alcance estatal la lengua

    castellana lo mismo dentro de España que en el

    extranjero, salvo en determinadas ocasiones

    características. En los parlamentos autonómicos

    bilingües podrán emplear indistintamente, como es

    natural, cualquiera de las dos lenguas oficiales."

    Y ahora, ya que ha salido el tema, me gustaría saber con qué puntos del manifiesto no estás de acuerdo. A mí me parece bastante comedido y no creo que agreda ni tenga intención de agredir ninguna de las lenguas cooficiales.

  275. Carlos Vermut said:

    Desde luego esto ha ido derivado hacia un punto que no comprendo.

    Para mi 300 es una obra con un marcado tono fascista. Y lo mantengo. Y no me refiero a fascista como algo malo o bueno. No hablo de "fachas". Hablo de una sensación que me transmite el comic al leerlo. Y que la identifico con un movimiento social de una epoca determinada.

    Para mi 300 tiene un tono fascista muy evidente. Como la arquitectura fascista, la cartelería fascista o los posters de Manowar.

    Señores mios, no se agobien, creo que es muy facil de entender.

    Y los que crean que he dicho:

    -Que los espartanos eran fascista.

    -Que FRank Miller es fascista.

    -Que a los que les ha gustado 300 son fascistas.

    -Que a los que les gusta la historia espartana son fascistas.

    -Que a los que les gusta FRank Miller son fascistas…

    …relájense, no iban por ahí los tiros.

  276. álvaro said:

    “Nadie ha dicho tal cosa. Aquí de lo que se habla es de la obstinación de los 300 por defender su libertad ante un ejercito invasor. Un icono de la defensa de la libertad ante la aparente invencibilidad de quién pretende esclavizar, no de quién era el bueno o el malo de la historia. ”

    No, no se defendía la libertad. Se defendía el concepto de territorio, patria o como lo quieras llamar, porque Esparta como ejemplo de libertad no me parece muy acertado (ni siqueira Atenas). Se defendía una sociedad, que no es lo mismo que defender la libertad, igual que ha pasado en todas las guerras. Si nos ponemos así, todo pueblo, democrático o no, que ha sido invadido y se defiende es un icono de la libertad. Y. creo, en esos casos no se deifende tal libertad, lo que se defiende es la sociedad propia.
    Al final parece que el mito pervierte la realidad.

  277. álvaro said:

    p.: es un manifiesto por la lengua única, no común. Y estoy en desacuerdo con bastantes de sus puntos, sobre todo en sus propuestas finales 1, 2 y 4.

    En cualquier caso, aquí sí que corto el debate. No creo que éste sea el lugar para esta discusión y el objeto del post era otro, así que por favor, dejemos este tema.

  278. álvaro said:

    ” A veces olvidamos que la sociedad persa era terriblemente avanzada (en algunos casos más que la griega) y que la democracia ateniense se parece a lo que hoy llamamos democracia como la gimnasia a la magnesia.”

    ¿En qué se diferencian exactamente? No estoy afirmando que sean iguales,pero, cuáles son las diferencias?

    La democracia ateniense no era representativa ni por elección, era una especie de sistema asambleario, al que sólo podía acceder una reducida oligarquía de ciudadanos. Ni metecos, ni esclavos ni mujeres tenían derechos políticos.

    No le quiero quitar importancia a la democracia griega como gérmen de lo que hoy entendemos como tal, pero parece que hablamos de "defender la democracia" de ese momento como lo que hoy practicamos como democracia. De hecho, la democracia tras la batalla de las Termópilas apena duraría un siglo más, cuando Grecia es sometida por el imperio macedónico. Lo mejor de todo es que la debilidad de Atenas en ese momento se debe a la guerra continuada contra Esparta, por lo que se podría concluir que Esparta salvo la democracia ateniense…para cargársela después. Resulta curioso que esta "doble paradoja" sólo sea estudiada en un sentido. Si analizamos la batalla de las termópilas de forma aislada, puede llevar a muchas conclusiones, pero serían equivocdas cuando la estudiamos de una forma global, dentro de la historia de las polis griegas.

    Por eso no creo que la discusión se deba articular como la paradoja de que los tiranos espartanos defendieran la democracia. Los espartanos defendieron a Esparta, no a Atenas, de un invasor común. Fue una simple carambola histórica que tenía dos bases, por un lado el concepto de honr ante el enemigo espartano y, por otro, la presencia de un enemigo común que hace parar las histilidades entre las dos polis.

  279. psicólogo said:

    Sigo a p. desde hace tiempo y admiro su trabajo en su blog, pero la conclusión a la que llego es que su relación con Miller es patológica. Es una idolatría exacerbada que le obliga a defender con uñas y dientes cada una de las obras de su maestro, cayendo ya en la obsesión psicótica. En los comentarios que he seguido en su blog hay razonamientos inteligentes, pero cuando se cita a Miller, no se detiene hasta conseguir que sus adversarios se retiren por aburrimiento, enrocado cabezonamente en su posición de defensa de Miller.
    Una obsesión similar a la que tiene nuestro amado carcelero con p.: en el momento en que p. toma una postura, él opta automáticamente por la contraria.
    Cuando ustedes quieran les doy cita.

  280. p. said:

    Bueno, Álvaro, disculpa si te has tomado a mal lo del manifiesto de la lengua porque no era mi intención, me parece un tema interesante. Por supuesto, ya se está haciendo un uso muy discutible por unos y otros políticos del manifiesto, y está siendo divulgado por un diario al que (personalmente) no tengo mucho aprecio, pero dejando aparte eso, no creo que el manifiesto sea para tanto.

    Sobre la democracia griega, tienes razón en que había gente que no participaba en ella porque no tenía el estatus de ciudadano (ni mujeres ni esclavos, etc.). Sin embargo, allí nació la democracia, allí duró bastante más tiempo que el que por ahora duran nuestras democracias, y además era una democracia directa (no representativa como las nuestras), que hoy en día apenas se practica pudiendo practicarse más en determinados casos.

    “No, no se defendía la libertad. Se defendía el concepto de territorio, patria o como lo quieras llamar, porque Esparta como ejemplo de libertad no me parece muy acertado (ni siqueira Atenas).”

    Pues lo dice Paul Cartledge, experto en la Antigua Grecia y ahora mismo el historiador especializado en esa época más famoso, es lo que mantiene a lo largo de su libro sobre las Termópilas. Para ellos era una cuestión de defender sus libertades frente a lo que supondría caer ante el imperio persa. Y luego, ya en siglos posteriores, cuando se acudía de nuevo al mito se solía hacer para apelar a la libertad frente a la tiranía. Me he limitado a citarle, porque yo ni soy historiador ni experto en el tema. Que desde nuestros ojos de hoy no serán libertades tal como las entendemos ahora (porque ellos también tenían esclavos; pero también los había en los revolucionarios estadounidenses de finales del XVIII, donde la libertad era el máximo valor, “Give me liberty or give me death”), pero para los griegos fue así. Bueno, corrijo, así cree que fue Paul Cartledge.

  281. álvaro said:

    psicólogo:

    Que p. y yo somos cabezones hasta la infinito y más allá, creo que ni él ni yo lo ponemos en duda. No soy experto en el tema, pero creo qeu cofnundir cabezonería y apasionamiento con un problema psiquiátrico, pues como que no, la verdad.

  282. David said:

    “No, no se defendía la libertad. Se defendía el concepto de territorio, patria o como lo quieras llamar”

    Yo creo que sí defendían la libertad. No la libertad universal puesto que ellos eran unos militares locos, pero sí su libertad ante quien iba a esclavizarlos. Defender la libertad no tiene que ser sinónimo de ser buena persona. Los personajes de Watchmen defendían una serie de valores positivos, pero ellos no eran necesariamente ejemplos de bondad. Los espartanos al tratar de evitar ser esclavizados luchaban por la libertad, por la suya, y esa lucha por la libertad individual los ha acabado convirtiendo en mitos de la libertad en general.

  283. Celestino said:

    Comentario 283….La primera regla es que todo análisis de una conducta fuera de terapia es una agresión …..Psicólogo tú de qué???? Psicólogo clínico???? tú????….. Psicólogo CÍNICO más bien….

  284. César said:

    “Por cierto, que vale que, los espartanos eran maravillosos defensores de la cultura y la libertad democrática pero… ¿es que los persas eran tan malos?¿es que la libertad y la democracia nacieron en las termópilas?”

    Los heroes del Dos de Mayo y la Guerra de la Independencia luchaban por su libertad ¿pero libertad de que? de preferir un monarca absolutista, cruel y estupido, un clero inquisitorial y torturador y una sociedad de clases donde el pueblo llano no era nadie. Napoleon venia a imponer por cojones los ideales ilustrados y de la Revolucion Francesa, pero los españoles dijeron que no solo por llevar la contraria (algo que los españoles hacemos cojonudamente bien, por otra parte).

    ¿son ejemplo de la lucha por la libertad esos españoles? Lo son, en todos los libros de historia. ¿son ejemplo de la lucha por la libertad los espartanos de las Termopilas? Lo son, en todos los libros de historia. ¿son ejemplo de la lucha por la libertad los rusos de Stalingrado o los partisanos de Tito? Lo son. Ahora bien… ¿Esa libertad de ellos es lo que nosotros hoy en dia consideramos ser libres? Ni de coña.

    Y podemos ver peliculas como Stalingrado, El Puente o La Cruz de Hierro e identificarnos/comprender con sus protagonistas, los cuales llevan el uniforme oficial del fascismo por que empatizamos con las circunstancias de estos personajes, soldados en una guerra que les supera, niños defendiendo su pais de la invasion de los aliados o soldados desencantados de oficiales ineptos y politicos que los llevan a la muerte.

  285. César said:

    Luego tambien creo que estamos mezclando sensaciones y recuerdos. En 300 el comic, los persas no son ni buenos ni malos, solo son el invasor (y se comportan como tal) y los espartanos se enfrentan a ellos. No existe la famosa secuencia del arbol de cadaveres, ni se centra tanto en los inmortales como si fuesen demonios ni Jerjes parece una drag queen eliminando a una competidora. Pero la pelicula de Snyder… eso ya es otra cosa… ¿por que? por que despues del 11-S habia que cargar las tintas siempre contra el que viene de oriente. Todos los personajes exageran sus reacciones, lo cual no aparece reflejado en los gestos dibujados (y no vale acusar a Miller de inexpresivo dibujando por que no lo es). Lo cual 300 el comic y 300 la pelicula son ejemplos perfectos de como el contexto historico cambia totalmente el sentido de una obra.

  286. César said:

    Es mas, en el 300 de Miller, su perdicion es el desprecio a Ephialtes, el diferente e imperfecto, el cual acaba con los persas por que estos lo aceptan en su ejercito y le dan un uniforme. En el 300 de Snyder Ephialtes cae bajo el influjo de las fuerzas del mal que lo corrompen con lujos y señoras con poca ropa y mucha carne.

  287. David said:

    No puedo estar más de acuerdo con lo que dice César sobre la guerra de independencia.

  288. Anchiano said:

    Creo que la respuesta a esta discusión, la tiene el diccionario de la Real Academia Española. Esto es lo que dice, respecto al verbo "adaptar".

    adaptar.

    (Del lat. adaptāre).

    1. tr. Acomodar, ajustar algo a otra cosa. U. t. c. prnl.

    2. tr. Hacer que un objeto o mecanismo desempeñe funciones distintas de aquellas para las que fue construido.

    3. tr. Modificar una obra científica, literaria, musical, etc., para que pueda difundirse entre público distinto de aquel al cual iba destinada o darle una forma diferente de la original.

    4. prnl. Dicho de una persona: Acomodarse, avenirse a diversas circunstancias, condiciones, etc.

    5. prnl. Biol. Dicho de un ser vivo: Acomodarse a las condiciones de su entorno.

    Watchmen es una obra maestra del comic, que ahora se va a adaptar al lenguaje cinematográfico, razón por la cual dejará de ser la obra original para transformarse en otra cosa, amoldándose a las reglas de la narrativa cinematográfica y con la intención de llegar a un público diferente y mucho más amplio del que leyó la obra original. ¿Es esto malo? ¿Perjudica el comic del que parte? ¿Menosprecia o afecta al talento de sus creadores originales? ¿Alguien piensa que el equipo implicado en el proyecto no se está tomando las cosas en serio? Yo creo que no.

    Yo pienso ir a verla sin ningún tipo de prejuicios y con el afán de pasarmelo lo mejor posible, sabiendo que lo que voy a ver es "otra cosa". Y tan pancho, ¿eh?

    Un saludo.

  289. David said:

    Pues sí, tiene mucha razón Anchiano.

  290. p. said:

    Pues claro que estamos de acuerdo todos con César cuando pone el ejemplo del 2 de mayo (bueno, hablo por mí, yo sí estoy de acuerdo), que una cosa son los hechos y otra bien distintas las leyendas que se forjan en torno a ellos. Y que poder apreciar una narración u obra de tono legendario o épico no implica obligatoriamente aceptarla admirativamente (como "modelo" literal a seguir) o como si fuesen hechos reales. Lo digo tanto por lo del 2 de mayo como también por lo de las Termópilas. Por supuesto que la leyenda de las Termópilas "no fue así" (por ejemplo, murieron más tespios,700, que espartanos, 300, pero nadie se acordó de los tespios al forjar y transmitir el mito, y no me refiero sólo a Miller, es una constante histórica el olvidarlos sistemáticamente; por ejemplo, los espartanos no iban desnudos como en el cuadro de Jacques-Louis David o en 300; por ejemplo, a saber qué pensaban muchos de los combatientes sobre por qué luchaban, etc., etc., etc.), pero el mito que se forjó y transmitió a partir de aquellos hechos ha sido más o menos el que conocemos, con variantes a lo largo de la historia. Y desde luego que luego se ha apelado a ese mito en diferentes ocasiones posteriores para ensalzar la "lucha contra la libertad", eso es un hecho demostrable históricamente porque han quedado testimonios de ellos. Y en este debate al final hemos mezclado churras con merinas, mito e historia, intentando criticar el mito con los hechos reales. Yo intenté aclararlo desde que intervine al principio, que una cosa es lo que sucedió y otra distinta los mitos que se forjan sobre esos hechos.

    Otra cosa. Cuando un pueblo combate contra un invasor, apelará a su tierra, su libertad, su patria o similares, pero lo que está en juego en definitiva sí es realmente su libertad frente al sometimiento a las reglas del invasor, el "aquí nos regimos por nuestros propias reglas" (aunque sean malas), "nadie viene aquí a invadirnos por la fuerza e imponer sus propias leyes" (2 de mayo, hechos reales: parece, eso opinan muchos, que gran parte del levantamiento tuvo que ver con el hartazgo de la población madrileña frente a la actitud abusona y en algunos casos criminal de los soldados franceses).

    Y sobre esa idea se forja luego el mito de "resistencia" y "lucha por la liberación". Lo cual no significa necesariamente, como bien César ha explicado, que luego en la realidad, cuando se vence y expulsa al invasor, se consiga ser más libre que antes o que no se caiga en las propias servidumbres. A lo que iba. Que el poder apreciar artísticamente una obra épica o mitológica no significa tampoco asumir los hechos que cuenta como "reales" o aceptarlos necesariamente sin ninguna crítica, pero como ya dije estamos hablando de un cómic dirigido a adultos, no a niños.

    Y ya que César ha traído muy bien el tema de nuestra propia Guerra de la Independencia (y se ha fijado que en el tebeo 300 el invasor apenas está personalizado, no es "malo" ni "bueno", es sólo una fuerza invasora, ingente, que demuestra superioridad y parece en principio insuperable), he aquí un famoso cuadro cuyo tema principal es el mismo que el del tebeo 300:

    http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/Go

    Porque lo del "sacrificio heroico" no es precisamente un tema que haya inventado Miller. Y ahora, al hilo de lo que decía César, ¿cómo se retrata ahí al invasor? ¿Se personaliza, se le pone cara, se muestran sus "sentimientos" como personas, se les muestra como "malos", o más bien es una fuerza despersonalizada (el "invasor", como dice César), una fuerza maquinal que "hace su trabajo", que no muestra sentimientos, que no son ni siquiera "personas"?

    Por cierto, lo que ese cuadro muestra es también mito, no historia ni "hechos reales". Aunque esté basado en ellos. Y supongo que, a pesar de poder admirar esta obra de Goya, uno no tiene por qué aceptar ese mito (o esos héroes caídos) de forma acrítica o como si fuesen "hechos" indiscutibles, ¿verdad? Con el aniversario este año del levantamiento contra los franceses hemos visto bastantes ejemplos de artículos que han pretendido dar su versión de lo que realmente ocurrió, de aquella época y de los intereses que estaban en juego. Pero el cuadro de Goya nos cuenta otra historia, elegíaca, legendaria y desde luego mitológica.

    Y por último, al psicólogo de antes: te digo (con cariño y buen rollo) que 300 no es uno de mis tebeos favoritos de Miller precisamente. Creo que tiene cosas logradas y otras bastante fallidas. Como dije arriba, para mí en este debate no se trataba de si te gusta o no te gusta el tebeo, de si me gusta o no me gusta a mí, eso ya es a gusto del consumidor. Para mí la cuestión era que me parece (en mi opinión) que juzgar ese tebeo como "fascista" es un poco simplista. Es, precisamente, juzgar en blanco y negro las cosas, como alguien ha dicho arriba, y juzgarlas sin intentar ir más allá.

  291. César said:

    "Porque lo del “sacrificio heroico” no es precisamente un tema que haya inventado Miller. Y ahora, al hilo de lo que decía César, ¿cómo se retrata ahí al invasor? ¿Se personaliza, se le pone cara, se muestran sus “sentimientos” como personas, se les muestra como “malos”, o más bien es una fuerza despersonalizada (el “invasor”, como dice César), una fuerza maquinal que “hace su trabajo”, que no muestra sentimientos, que no son ni siquiera “personas”?"

    Joer, eso es darle mil vueltas a mi argumento y dejarlo empobrecido… ademas, el otro cuadro del 2 de Mayo, La Carga de los Mamelucos, muestra la otra cara de la moneda: el terror de los franceses acosados por la masa del pueblo (con rostro apenas esbozado).

    "Por supuesto que la leyenda de las Termópilas “no fue así” (por ejemplo, murieron más tespios,700, que espartanos, 300, pero nadie se acordó de los tespios al forjar y transmitir el mito, y no me refiero sólo a Miller"

    A eso vamos: en los comics de superheroes las fuerzas del orden son siempre incapaces de solucionar los conflictos, tiene que venir el superheroe, el que se dedica a eso, a solucionarlo. En 300 Leonidas lo deja claro, vosotros sois panaderos, herreros, agricultores haciendo de soldados, nosotros solo somos soldados (analogia de los 300 espartanos con los superheroes, los nacidos para eso) Snyder en cambio en la peliculas los muestra como cobardones que fallan al cubrir la retaguardia de los espartanos, una muy poco sutil analogia de la coalicion aliada en Irak.

    300 es un comic de superheroes condenados a fracasar, pero al igual que los heroes de El Alamo, la glorificacion de ellos no esta en enfrentarse al ejercito enemigo muy superior, si no en el "no retreat, no surrender" y eso es una maxima vital que se debe aplicar a la vida sin necesidad de empuñar un arma. Coño! que por decirlo, lo dice hasta Shakespeare en el monologo de Hamlet.

    "Que el poder apreciar artísticamente una obra épica o mitológica no significa tampoco asumir los hechos que cuenta como “reales” o aceptarlos necesariamente sin ninguna crítica, pero como ya dije estamos hablando de un cómic dirigido a adultos, no a niños."

    Nadie se plantea, cuando ve Lo que el viento se llevo, que Rhett Butler y Ashley Wilkes son un par de miserables racistas cuando van a la reunion del Ku Klux Klan (no mencionado, por cierto). No se trata de asumir los hechos que narra sin critica, pero tampoco asumir que la idea del autor es apologetica del modo de vida o pensamiento de esos personajes.

  292. César said:

    Por cierto, que en El Alamo de John Wayne, otra obra tachada de "fascista" (aunque es mas bien nacionalista), tenemos el mismo elemento comun que en el comic de Miller: el enemigo es impersonal, el ejercito de Santa Ana solo es masa, no son malvados, ni crueles, ni feos (no como en la espantosa version de Jerry Bruckheimer). Se glorifica de nuevo a la gente que resiste ante la adversidad, no ante una adversidad concreta (lo cual ya haria discutible si tenian razon o no).

  293. p. said:

    “el “no retreat, no surrender” y eso es una maxima vital que se debe aplicar a la vida sin necesidad de empuñar un arma. ”

    Pues claro, porque esa lectura es simbólica y no literal. Y es al plano lo simbólico donde más directamente apelan (creo yo) los mitos. Cuanto menos realista una narración, cuanto más idealizada, estilizada o “hiperrealista” (y por ahí van los tiros en el caso del tratamiento que tú llamas “exagerado”, tanto de 300 como de Sin City o DK2), más se despega del territorio de lo concreto y más vuela hacia lo simbólico.

  294. p. said:

    "muestra la otra cara de la moneda: el terror de los franceses acosados por la masa del pueblo (con rostro apenas esbozado)."

    de esta otra cara de la moneda también hay viñetas en 300: vemos las caras de los persas aterrorizados ante la carga de los espartanos, pero en cambio el rostro de los espartanos está oculto en todos ellos bajo el casco (con lo que todos los rostros parecen iguales, y no humanos).

    Muy bien traído también el ejemplo de El Alamo. Hay otra película más reciente que aborda el mismo tema principal, Salvar al soldado Ryan. No es casualidad, el Desembarco de Normandía ha sido también muy mitificado, tanto que algunos lo han comparado con el mito de las Termópilas.

  295. Carlos Vermut said:

    Esta claro, todo pueblo que lucha contra otro que viene de fuera lucha por su libertad. O mejor dicho por su libertad para hacer las cosas como ellos quieren. Esto ya es otro tema, y podríamos discutir si siempre, esta busqueda de la libertad es lícita o admirable. Los alemanes también luchaban por su libertad para poder hacer botones y jabón a partir de judíos.

    Lo que pasa es que ya no sé si se juzga el mito de las Termópilas o la obra de Miller. Deberiáis poneros deacuerdo. Yo la batalla de marrás no la puedo juzgar porque, no os lo vais a creer,pero no estuve allí. LA obra de Miller sí la puedo juzgar, siempre desde mi perspectiva. Y creo que debería puntualizar, pues sí he dicho que 300 es fascista, cuando quería decir que tiene un tono fascista.

    Tener un tono fascista quiere decir que tenga un mensaje fascista, que el autor sea fascista o que la obra sea fascista?

    ¿Son rammstein, Slipknot o Marilyn Manson nazis? I dont think so.

    REcordad: puedad parecer un gato, andar como un gato, maullar como un gato, y no ser un gato.

  296. César said:

    "Hay otra película más reciente que aborda el mismo tema principal, Salvar al soldado Ryan."

    Precisamente, el unico fallo garrafal de esa pelicula y culpa de su guionista es hacer que el aleman que acuchilla al soldado en la casa y luego dispara contra el capitan sea el mismo que dejan en libertad perdonandole la vida…. ese es un elemento que chirria en toda la pelicula, cambia el mensaje general de la obra (los alemanes son todos malisimos) y le da entidad negativa al enemigo. Cosa que consigue evitar Eastwood en Cartas desde Iwo Jima, mostrando como el enemigo a combatir y a exterminar en Iwo Jima, tambien eran seres humanos normales y corrientes.

  297. Carlos Vermut said:

    "Tener un tono fascista quiere decir que tenga un mensaje fascista, que el autor sea fascista o que la obra sea fascista?"

    Quería decir que que tenga un tono fascista NO quiere decir etc etc etc…

    vaya mala frase para olvidar poner un "no".

  298. Carlos Vermut said:

    Por cierto. Acabo de releerme y acabo de pensar en algo. He dicho:

    "Yo la batalla de marrás no la puedo juzgar porque, no os lo vais a creer,pero no estuve allí"

    Sin embargo tampoco estuve en un campo de concentración alemán ni en una sala de torturas de la inquisición y me permito juzgarlas. De hecho me atrevo a afirmar que todos los que escribimos aqui hemos exclamado alguna vez en contra del nazismo o la inquisición española.

    Os lanzo una pregunta, a ver si alguien me la puede responder:

    ¿a partir de cuando es lícito dejar de juzgar un acontecimiento histórico desde nuestra perspectiva?

    ¿Lanzar bebes desde un acantilado no se puede juzgar y la santa inquisición o al nazismo sí?

    Que conste que no afirmo nada, solo pregunto.

    Y sí, sé que me he salido del debate, pero era demasiado bueno para no exponerlo.

  299. César said:

    Aun asi, tu pregunta es un poco tramposa por que que yo recuerde, salvo Las Benevolas de Little, no hay ninguna obra literaria o cinematografica en la que el personaje principal empiece y termine de nazi convencido. (siempre es alguien que milita mas por arribismo o seguir la corriente que por conviccion)

  300. César said:

    "¿a partir de cuando es lícito dejar de juzgar un acontecimiento histórico desde nuestra perspectiva?

    ¿Lanzar bebes desde un acantilado no se puede juzgar y la santa inquisición o al nazismo sí?

    Que conste que no afirmo nada, solo pregunto."

    El historiador Stephen Ambrose, el mismo autor del libro Hermanos de Sangre (base de la serie de television) tiene una biografia comparativa entre Custer y Caballo Loco. En ella hay un parrafo que siempre me ha llamado la atencion, y es despues de narrar la matanza del rio Washita, donde las tropas de Custer arrasan un poblado indio lleno de mujeres y niños. Ambrose dice que gracias a esa accion es muy facil catalogar al general Custer de genocida y asesino de indios, pero que siempre se olvida que en el siglo XIX, con Europa entera pendiente de las materias primas que venian de Norteamerica, entre ellas el trigo y el maiz que alimentaban a gran parte de esa Europa, los dirigentes de una nacion no podian consentir que enormes extensiones de terreno fertil para la labranza y explotacion quedasen inviolables e intocables para que conviviesen en ellos solo unos miles de personas que no la aprovechaban en toda su extension y unos animales (los bufalos) que destrozaban todo a su paso. Sonaba terribel, pero Ambrose deja claro que segun la mentalidad de aquella epoca, a los indios habia que echarlos y para eso se usaba el ejercito, en el cual alguien como Custer (que defendia una tierra para los indios) era un elemento muy valioso al saber como combatirlos. El exterminio de una raza y una especie supeditados al progreso de USA y Europa, elementos "sacrificables".

    ¿Hay un contexto historico que explique/justifique el nazismo? me temo que no, por que lo unico es un pais empobrecido que necesitaba recuperar su orgullo y culpar a alguien de sus desgracias. ¿La Santa Inquisicion? ese tampoco, por que la unica expliacion es que era un periodo muy convulso ademas en que Roma necesitaba consolidar su poder con los monarcas afines mientras otros se alejaban y los expulsaban. ¿Los niños desde la roca Tarpeya? Los espartanos vivian en una tierra muy dura en la que solo los mejores sobrevivian, con lo que era mejor ahorrarles sufrimientos a los que no pudiesen sobrevivir a ella.

    Que todo tiene explicacion/justificacion segun su contexto historico es evidente, que comulguemos con ella o lo justifiquemos no lo tiene. Nadie justifica la Tarpeya, ni las camaras de gas ni extinguir una raza para quedarme yo (nadie de bien, se entiende) ni tirar dos bombas atomicas para evitar mas muertes de soldados norteamericanos y el (probable) suicidio en masa de un pais orgulloso. El problema es que nada es blanco ni negro, todo tiene su punto de vista y no se puede juzgar las cosas desde la optica y la educacion que tenemos hoy en dia. Pero si es cierto que me has pillado en una cosa, jamas podre ni conseguire ver y juzgar algo como el nazismo desde otra optica que no sea la de unos autenticos monstruos. Y los espartanos tambien lo eran, ya que estamos.

  301. Carlos Vermut said:

    "¿Hay un contexto historico que explique/justifique el nazismo?"

    Cuidadín Cesar, que justificar y explicar no son intercambiables. Porque sí hay un contexo social y económico que explica el surgimiento y el exito del nazismo, pero no creo que eso sea una justificación para el mismo. Son cosas distintas.

    Del mismo modo que me has puesto un ejemplo que explica el porqué de la actuación de Custer, pero en mi opinión no la justifica.

    Ya que de ser así un nazi podria argumentar:

    "no era lógico que en un pais al borde de la miseria, los judios acumulasen tal nivel de riqueza"

  302. Carlos Vermut said:

    Basicamente esto viene porque parece que sí podemos admirar a los espartanos como simbolo del sacrificio, el tesón, y la defensa de la democracia. Pero que si tocamos el tema bebes y acantilados los estamos juzgando desde una perspectiva actual y no es válido.

    Es decir:

    simbolo de libertad y democracia sí es valido.

    hijos de puta asesinos de bebes no es valido.

    Otra cosa:

    "Los espartanos vivian en una tierra muy dura en la que solo los mejores sobrevivian, con lo que era mejor ahorrarles sufrimientos a los que no pudiesen sobrevivir a ella."

    ¿Dura en que sentido? no habia alimentos? hacia mucho calor? mucho frio? había muchos mosquitos?

    Perdoname cersar, pero creo que eso te lo has inventado un poco para salie del paso y lo único duro que hbía en esparta eran los propios espartanos.

  303. p. said:

    "Es decir:

    simbolo de libertad y democracia sí es valido.

    hijos de puta asesinos de bebes no es valido."

    Sí, el mundo y la historia son complejos.

    Los revolucionarios americanos de finales del XVIII tenían también altos ideales libertarios (que además inspiraron a otras revoluciones liberales), igual que los revolucionarios franceses. Y consiguieron aprobar la primera Constitución escrita del mundo, precisamente la estadounidense. Pero tenían esclavos en muchos casos, y como cuenta César, no repararon en medios para echar luego a los indios de sus tierras. ¿Y?

    Lo de juzgar a los antiguos según nuestro punto de vista de hoy lo hace todo el mundo. No está prohibido que yo sepa. Ahora, que como tú bien dices una cosa es juzgar (y justificar, o no justificar, dependiendo del caso) y otra cosa entenderles (o intentarlo).Yo prefiero esto último.

    Está bien que hagas hincapié en el tema espartanos como asesinos de bebé y maltratadores de la infancia, porque (como ya he repetido hasta aburrir) es un pequeño dato que en otras versiones de la leyenda de las Termópilas se escamoteaba. Por supuesto, Miller saca el tema bebés al comienzo de 300 para "exaltarlo" porque está "100% de acuerdo" con los métodos espartanos de educación de la infancia. Ya sé que tú no piensas eso, pero me parece que otras personas sí. Me temo. Desventajas supongo de no subrayar en la obra de un modo u otro (hay muchas maneras de hacerlo) lo que el autor piensa de todo cuanto está contando.

  304. p. said:

    Además, Carlos, no te quepa duda de que los hombres del futuro, cuando estudien la historia de nuestro presente, juzgarán como auténticas barbaridades cosas que a día de hoy aceptamos como "normales" o al menos como "inevitables" y que hacemos cotidianamente. A mí se me ocurren algunos ejemplos.

  305. César said:

    "Cuidadín Cesar, que justificar y explicar no son intercambiables."

    Efectivamente tienes toda la razon, ahi me he colado por que como bien dices, hay cosas que son injustificables e inexplicables y yo estoy dando a entender cosas muy peligrosas y con las qu no estoy de acuerdo.

    “no era lógico que en un pais al borde de la miseria, los judios acumulasen tal nivel de riqueza”

    Durante 19 siglos la gente pedia dinero a los judios, los cuales al pasarse toda la vida de un lado para otro solo tenian bienes que pudiesen transportar, de ahi su riqueza. Los nobles en la Edad Media se endeudaban con ellos y cuando llegaba el momento de pagar acusaban a los judios del asesinato de Cristo, de herejia y mil cosas mas y los expulsaban de la zona sin remordimiento ninguno (llegara un dia en que quitaremos el parrafo de la estafa del Cid a los judios del Cantar, y el baul tambien lo quitaremos de la Catedral de Burgos). Los nazis fueron muchos pasos mas alla, pero hasta entonces el quitarle el dinero al judio y maltratarlo estaba hasta bien visto (en Venecia incluso los encerraban por la noche en sus barrios).

    Tiraban a los niños por la roca Tarpeya por que los consideraban bocas inutiles que alimentar, quiza sus condiciones de vida no fuesen duras, pero esta visto que para ellos esos niños eran una carga (lo cual no lo justifica ni explica).

    "Miller saca el tema bebés al comienzo de 300 para “exaltarlo” porque está “100% de acuerdo” con los métodos espartanos de educación de la infancia. "

    Miller tambien saca el tema del niño que sale emocionado del cine y se encuentra con que a sus padres los llenan de balazos. No por eso Miller justifica que para que un hombre sea el mejor detective del mundo y defensor de una ciudad haya que andar disparando a padres desprevenidos. Ni que a los futuros abogados haya que cegarlos en la adolescencia con un isotopo radioactivo…. Leonidas y la roca Tarpeya y la caza del lobo no son mas que el origen del superheroe, en cuanto vence al lobo (frente al que lo han abandonado) se convierte en lider.

    Y creo que estamos todos cargando las tintas contra los espartanos autenticos y los espartanos de ficcion de Miller… vayamos mas lejos: empecemos a meternos con Goscinny. ¿Es licito que nos muestre en Asterix en los Juegos a los espartanos como personajes comicos como los dos hermanos de lucha grecorromana? ¿sabiendo lo de la roca Tarpeya como se atreve a presentarlos como personas inexpresivas y sin emocion (solo dicen "Esparta" cuando ganan una medalla) y tan…. espartanos?

    Y ya que estamos, los galos tampoco eran para tirar cohetes ¿eh?

  306. Carlos Vermut said:

    No P. Si yo no cuestiono nada. Y estoy de acuerdo en que la historia es compleja. Precisamente por eso mismo no elegiría a los esparatanos como simbolo de la defensa de la democracía. Quizá si como ejemplo de cabezonería. Y me mola que sean los protas de un comic de superheroes. Que es lo que para mi es 300.

    Enteindo que si unos quieren elegir esparta cmo simbolo de libertad otros la elijan como simbolo de crueldad. No creo que una postura sea mas digna o comprensible que la otra.

    Repito la pregunta: ¿a partir de que momento es permisible criticar una cultura desde nuestra perspectiva?

    ¿A partir de que momento podemos decir objetivamente: esto estuvo mal y a partir de que momento podemos trarar el acontecimiento como mito, alejandolo de ese modo de cierta responsabilidad histórica y moral del sobre lo que se cuenta?

    ¿En que momento podria alguien dibujar un comic en el que se trate a los nazis de heroes nordicos, superheroes nordicos y romper la barrera de la historia cruda para pasar a narrar una leyenda?

    Realmente son preguntas retóricas. Y nos las planteo esperando una respuesta, pues, honestamente, no creo que exista, o que ninguno la tengamos. Pero si a alguien le ha hecho reflexionar un poco estas ultimas preguntas me daré por satisfecho.

    Un cordial saludo a todos, amigos.

  307. César said:

    "Realmente son preguntas retóricas. Y nos las planteo esperando una respuesta, pues, honestamente, no creo que exista, o que ninguno la tengamos. Pero si a alguien le ha hecho reflexionar un poco estas ultimas preguntas me daré por satisfecho."

    Pues date por muy satisfecho, por que como tu bien dices, ayudan a la reflexion. He buscado modos de argumentarte el por que jamas se podra hacer lo que mencionas con los nazis para acabar siempre con la misma pregunta ¿y por que con estos no y con los otros si? ¿por que podemos narrar historias con israelies del siglo XX y no podemos narrar historias con serbios en la guerra en la antigua Yugoslavia? ¿por que a un soldado del 7º de caballeria se le puede considerar el heroe de una historia a pesar de la matanza de Wounded Knee y nos escandalizamos con Las Benevolas de Little?

    O los dichosos espartanos, elevados a la categoria de mitos por las Termopilas….

    En fin, este post empieza a quedar sepultado por los que vienen detras y dentro de poco esta conversacion se terminara, lo cual es el unico modo de terminar una discusion que nunca acabara (como las buenas discusiones). Un placer y veremos la proxima.

  308. señor punch said:

    Carls vermut: "¿a partir de cuando es lícito dejar de juzgar un acontecimiento histórico desde nuestra perspectiva?"

    Bueno Carlos, yo diría que en ningún caso se debería juzgar un hecho histórico extrapolándolo a nuestra percepción ética contemporánea. No podemos entender desde la sociedad del bienestar actual que hace unos miles de años se tirasen recién nacidos por un acantilado. Los propios padres. Personalmente separo la moral de la historia. La moral se apoya en valores absolutos que la historia va perfilando. Hoy nadie defiende la esclavitud, hace no demasiado tiempo, era algo natural, y en Roma, el esclavo era un objeto. Moralmente lo repruebo, desde mi óptica 2008. Pero si pretendo su análisis histórico, la moral se la dejo a los curas :)

    Porque mira, ni siquiera es cuestión de irnos atrás: diferentes sociedades tienen diferentes perspectivas morales de los hechos: sólo hay que ver la apreciación que se tiene en USA de la pena de muerte, o, tema más esquivo, la tenencia de armas oor parter de la sociedad civil… temas que en España se perciben desde una ética muy diferente a la usaca…

    Yo por otra parte creo que Miller habla de aspectos de gran pureza (el heroismo etc.) utilizando metáforas muy agresivas, hasta amorales, para lograr el impacto mayor en su lector. Que no nos da jabón, vamos, que sus libros hablan de cosas luminosas pero enterradas en estercoleros (je, ya en Daredevil encontraba en las cloacas la verdad, o las solucciones… bueno, a un nivel mucho menos profundo que en obras de madurez, claro)

  309. señor punch said:

    …por cierto, se me ocurre un ejemplo de autor que como Miller es de superficie agresiva, moralmente intolerable a primera vista (aunque no domino demasiado su obra) el cineasta Abel Ferrara.

  310. señor punch said:

    me releo… y claro, es que lo de la moral es delicado. El análisis, insisto, debería carecer de ese elemento moralizante. La moral, o la ética, o como lo llamemos, debe estar presente en nuestra idea social de lo que es la convivencia, pero también puede desfigurar el análisis del dato (o hecho histórico). Puedo estudiar la ablación desde una perspectiva amoral, de hecho hacerlo desde la moral no aporta nada al estudio, y es fácil que quede desfigurado por cuestiones ajenas al dato a estudiar. Pero la ablación me repugna como concepto, claro.

  311. p. said:

    Carlos, de los nazis nadie hace leyendas (bueno, no mintamos: algunas minorías sí, los neonazis) porque existe un gran consenso incluso entre los propios alemanes de que lo que hicieron y causaron fue un horror absoluto sin ningún efecto positivo para nadie, ni siquiera para los propios alemanes, abocados finalmente a una destrucción que se buscaron. En cambio, qué quieres que te diga, no lo digo yo, ni siquiera miller, la leyenda de las Termópilas fue un mito fundamental para los griegos, primero para derrotar definitivamente a los persas e impedirles sus planes de conquista de la Grecia no insular (como camino hacia el resto de Europa, por cierto), y más tarde como mito identitario, para aglutinar a todos los griegos (a menudo mal avenidos). Se ha hecho referencia en el debate a que años más tarde de la derrota en las Termópilas ("narrada" como victoria moral frente a los persas) y del triunfo final en las guerras médicas, Esparta luchó contra Atenas en una suerte de "guerra civil" que resultó devastadora. Sí, es cierto, pero es que la guerra prácticamente continua era moneda común entre los griegos de entonces, incluyendo a Atenas. Cartledge, al que antes cité (profesor de Historia de Grecia en la universidad de Cambridge, esto no lo dije) hizo las cuentas en su libro sobre las Termópilas y le salían que durante el siglo V a.C. tres de cada cuatro años las polis griegas estuvieron implicadas en algún enfrentamiento bélico, lo que incluye también a los vecinos (a menudo las ciudadades griegas eran hostiles entre sí). Repito que no hay error: tres de cada cuatro años.

    Preguntas también, Carlos, que por qué se elige a los espartanos como símbolo de lucha por la libertad y no de cabezonería. Eso habría que preguntárselo a quienes forjaron el mito,no a los hombres del presente (lo cual incluye a Oesterheld y Breccia o a Miller), porque en su momento fue así: los griegos relacionaron la batalla de las Termópilas con la lucha por su "libertad" frente a la "esclavitud" que supondría ser incorporados al imperio persa. Y esa justificación ideológica de su decisión de resistir frente al avance persa se prolongó luego en el tiempo, quedando asociada para siempre al mito de las Termópilas. En resumen: que para los griegos lo que sucedió en las Termópilas fue (y es, por cierto; los monumentos a Leónidas que hay en la carretera nacional que pasa hoy por el paso de las Termópilas son del siglo XX) algo positivo, porque supuso mantener su independencia y autonomía, y por tanto poder seguir desarrollando su propia civilización y cultura. O sea, un símbolo de su identidad nacional y desde luego motivo de orgullo (frente a la vergüenza que sienten la mayoría de alemanes sobre el pasado nazi). Con el tiempo, y teniendo en cuenta que la cuna de la moderna civilización occidental estuvo en Grecia, ya supondrás que esa idea de libertad, autonomía y lucha por la democracia fue asumida por el resto de Europa (e incluso Estados Unidos).

  312. p. said:

    Cartledge: "Como media, la Atenas de los siglos V y IV se vio inmersa en un conflicto armado con otro estado o similar -griego no griego- tres años de cada cuatro, y jamás conoció paz alguna que durase toda una década. Esparta no le iba muy a la zaga respecto a esa circunstancia tan poco envidiable".

    "Asimismo, el conflicto existente entre los espartanos y el resto de los griegos, por un lado, y la hueste persa -incluidos ciudadanos griegos-, por otro, no fue sino el que existía entre la libertad y la esclavitud, y así lo entendieron los helenos de entonces y los que los siguieron".

    "En 484 a.c. aproximadamente, los griegos continentales que habitaban las regiones situadas al sur de Macedonia supieron por vez primera de las intenciones hostiles de Jerjes, así como de los preparativos que estaba efectuando en consecuencia. Es normal que, de entrada, considerasen que el verdadero carácter griego era incompatible con la "esclavitud", o lo que es igual, con el sometimiento a los dictados de Persia, nación "bárbara", es decir, no griega. Y esta es la razón por la que los helenos del continente que optaron por hacer frente a la invasión persa del año 480 acaudillados por los espartanos acabaron por dar expresión ideológica a su resistencia. Aun así, el número de de estos griegos leales era por demás escaso y -con excepciones notables- su firmeza de ánimo tampoco era excesiva: necesitaban los músculos y el acero que sólo era capaz de aportar Esparta".

    Por Cartledge también me he enterado que Leónidas estaba a favor de la liberación de los ilotas (una clase inferior explotada por los espartanos) y de la concesión del derecho de voto, un cambio que se vio frustrado por "la oposición de ciudadanos suyos menos progresistas y más reaccionarios". Como se ve, el mundo nunca fue en blanco y negro, ni siquiera entre los brutos de los espartanos.

  313. Carlos Vermut said:

    P. : La verdad es que eso no me contesta nada, pero porque creo que las preguntas que planteo no se pueden contestar por muchos datos que escribas.

    No podemos decir: Los nazis son malos porque todos hemos decidido que son malos y los espartanos son un simbolo de la lucha por la libertad porque lo hemos decidido así. Los nazis son malos, porque, para empezar, perdieron la guerra y EEUU nos ha convencido de que son malos. Si los nazis hubiesen ganado la guerra y hubiesen mantenido su imperio surante…pongamos…200 años, te aseguro que nos hubiesen convencido de que el exterminio de judios era, no solo justificable, si no necesario.

    El tema Nazismo es muy reciente, si no existe una leyenda a su alrrededor es porque aun es sucio y podemos ver imágenes de los cuerpos de los judios llenando fosas comunes. DE los espartanos solo tenemos pinturas en las que salen muy favorecidos y comics en los que salen favorecidos. Quizá si tuviesemos una foto o una imagen (real, no de película) de un foso con cadaveres de niños destrozados o si viesemos como trataban a sus esclavos o si viesemos como trataban a sus hijos tuviesemos una vision diferente de esparta, menos romántica, quizá.

    Pero han pasado los suficientes años para que solo prevalezca el mito sobre lo real.

    DE todos modos, creo que esta discusion no va a ningún sitio, no por nada, si no porque da la sensación de que estoy criticando a los espartanos y lo que critico en todo caso es la paradoja de mitificar una epoca remota y al mismo tiempo decir a los demás que no se puede juzgar esa época desde ahora. Es compatible, una cosa es el mito, otra la historia. Son cosas muy distintas, el mito es bello, la historia es sucia.

    El problema es que aquí estamos confundiendo una cosa con otra.

    Poco mas me queda por decir.

  314. Carlos Vermut said:

    P: Por tus palabras sí intuyo que te posicionas del lado de los Espartanos. Igual me equivoco, si es así te pido disculpas. Pero eso sí me parece una postura algo maniquea. Sobretodo cuando nos referimos a un acontecimiento de hace 2500 años que aunque sí marcó un antes y un despues en la cultura occidental (simplemente evitaron que europa, probablemente fuese persa, y eso, objetivamente hablando, ni es mejor ni peor) está cubierto de toneladas y toneladas de leyenda es por eso que nosotros, los occidentales, la hemos elegido como simbolo de la lucha por la libertad, pues occidente ha crecido a partir de la cultura griega.

    Pero te repito que si los nazis hubiesen ganado la segunda guerra mundial y el mundo hubiese evolucionado según sus creencias, en las pelis sobre la WW2 los americanos tambien estarían representados como orcos y seres infernales.

    Creo que tienes una visión de la batalla de las Termopilas y de los espartanos en general algo mitificada. Yo, por mi parte, tiendo a relativizar mucho más.

  315. César said:

    "y lo que critico en todo caso es la paradoja de mitificar una epoca remota y al mismo tiempo decir a los demás que no se puede juzgar esa época desde ahora."

    Yo creo que ambas cosas no son ni incompatibles. Una cosa son los mitos y la mitificacion de heroes, epocas y colectivos y otra cosa que no sepamos ver los referentes reales con espiritu critico. Lo que ya no veo tan claro es mezclar ambos conceptos. Lo mismo que podemos disfrutar con seres amorales como Los Soprano (no idealizados, por cierto), podemos disfrutar con unos espartanos mas idealizados o un general Custer interpretado por Errol Flynn, a pesar de que estos personajes reales no nos sirvan ni como modelos eticos ni referentes morales (eso ya depende de cada cual como individuo).

    Ya lo decia (tramposamente) John Ford: cuando la realidad se transforma en leyenda, se imprime la leyenda. La realidad, como tu bien dices, es sucia, incomoda y poco agradable. Pero para eso tenemos los mitos, para idealizarlos y usarlos de modo ejemplarizador.

    Pero vamos, me da que en el fondo, todos estamos diciendo lo mismo con distintas palabras….

  316. p. said:

    Carlos, hablar de cómo y por qué se forja el mito de las Termópilas no significa "posicionarse" a favor de nadie, ni de los espartanos ni de los persas ni de los fenicios (que lucharon en el bando persa sometidos a Jerjes, por cierto, entre otros pueblos de su imperio). Que aquello era el mundo antiguo, que queda muy lejos y que nuestra mentalidad no tiene nada que ver con la de aquellas gentes. Como dije antes, no me hace falta "identificarme" con los "personajes" para intentar entenderlos. Como te podrás imaginar, no tengo nada en contra de los persas del 440 A.C…. ni a favor de los espartanos. Precisamente para poder discernir el mito de aquella batalla de los hechos reales más o menos comprobados por historiadores he leído un poco sobre el tema. Lo que sí me parece un poco disparate es comparar a los espartanos (precisamente porque son mundos aparte, culturas y épocas muy distintas) con los nazis, pero ya lo he dicho y no quiero repetirme.

    “y lo que critico en todo caso es la paradoja de mitificar una epoca remota y al mismo tiempo decir a los demás que no se puede juzgar esa época desde ahora.”

    Creo que no me has entendido en absoluto, o yo no me he explicado. El mito de las Termópilas no lo invento yo, ni yo estoy "mitificando", no lo inventa Miller, ni Oesterheld-Breccia. Existe históricamente hablando, es una leyenda que se ha recontado durnate siglos y a la cual se ha vuelto periódicamente… Por cierto, yo no te he dicho que no puedas juzgarlos. Haz lo que te dé la gana. Yo he dicho que YO prefiero intentar entender por qué hacían las cosas que hacían. No que no puedas juzgarlos. Ya digo que se suele hacer, además (por cierto, releyendo a Cartledge he descubierto un dato asombroso: lo de matar a los niños defectuosos no sólo "no era tan cruel ni tan extraño como pueda parecernos: tanto Platón como Aristóteles defendían esa práctica en sus respectivos estados ideales" (ya ves, un mundo tan diferente del nuestro…)

    Tu teoría de que quien gana la guerra forja la leyenda puede ser cierta, en algunos casos te doy la razón, pero no siempre… Quiero decir que las cosas no acaban ahí, son bastante más complejas, hay más factores. Franco también ganó la guerra civil y a partir de ahí el franquismo forjó su propia leyenda ("Una grande y libre", "25 Años de Paz", "salvadores de la patria", etc.). Pero han pasado los años y me parece que esa leyenda se ha resquebrajado por todas partes, ¿no? Luego digo yo que harán falta más factores para que las leyendas se mantengan, no sólo el hecho de ganar las guerras…

  317. El-R said:

    Ese otro factor es que, además de ganar la guerra, lo que hicieron los espartanos en las termópilas se ha considerado una gesta heroica por los siglos de los siglos. Resistir la invasión de un ejército aplastantemente superior hasta morir sin rendirse. Solo por cumplir la obligación que se habían impuesto. En plata, que los espartanos han sido percibidos en occidente como héroes, que parece que cuesta usar la palabra. A diferencia de los nazis o los franquistas.

  318. Carlos Vermut said:

    "Luego digo yo que harán falta más factores para que las leyendas se mantengan, no sólo el hecho de ganar las guerras…"

    Si. 2500 años y la necesidad de heroes.

    "no era tan cruel ni tan extraño como pueda parecernos: tanto Platón como Aristóteles defendían esa práctica en sus respectivos estados ideales”

    Si lo cita Cartledge refiriéndose a (nada más y nada menos) Platón ya me dejas mas tranquilo… Hombre, cruel era. que platón le diese el visto bueno no lo hace menos cruel o que la sociedad de entonces no se escandalizase no lo hace menos cruel.

    Lo cruel o no no se juzga de manera diversa en función de la época. Cambia la percepción de la crueldad, no la crueldad en sí. Tu no puedes decir: "Ellos no eran crueles, porque lo veían como algo normal". Eso sería tramposo. Yo me pregunto que opinarían al respecto los sacrificados por los incas, los cristianos del circo romano devorados por leones. Ellos no te dírán: "Bueno, esto de morir delante de gente dando palmas es una movida, pero entiendo que es otra época y que las cosas son así".

    El sexo, por ejemplo sí que es mas dificil de entender en relación a la época. O como se entendía el sexo. El hecho de que tuviesen relaciones con niños, por ejemplo. Sería absurdo acusarlos de pedofilos.

    ahí entiendo que no existe problema, ya que el trauma no se origina cuando se realiza el acto, si no cuando te das cuenta de que la sociedad no tolera ese acto. Esos niños, con los que habian tenido relaciones sexuales, no tenían trauma porque realmente no se encontraban con una culpabilidad posterior. Vale, entiendo que aquí no podamos juzgar a esas personas desde la perspectiva actual. Pero el tema de la vida y la muerte…es muy distinto.

    Es muy distinto porque ningún ser quiere morir. El asesinato es malo ahora y hace 2500 años. Aqui si puedo decir, ellos eran crueles, desde mi potica actual. Entiendo que esa epoca era distinta, lo entiendo, pero el contexto no evita que fuesen menos crueles. En el tema del sexo no me atrevería a decir lo mismo.

    La crueldad ha existido y existira siempre a lo largo de la historia. Me da lo mismo que sean espartanos matando bebes, vikingos, los romanos con sus circos, los incas con sus sacrificios, la inquisicion, los nazis o pinochet.

    Para obtener la respuesta al porqué no hay que mirar a los verdugos, si no a las victimas, y veremos que ahi no se puede relativizar.

  319. p. said:

    Carlos, de nuevo creo que estás confundiendo términos. Estás confundiendo tu juicio o el mío sobre sus costumbres con el juicio que ellos hacían entonces. Te he citado al historiador para recordar el dato (asombroso a mi juicio, ya te lo he dicho) de que en aquel entonces la práctica no les parecía tan aberrante, y que filósofos de renombre de la escuela de Atenas (que no espartanos) como Platón o Aristóteles llegaron a recomendarla para sus Estados utópicos, lo cual dice bastante de la mentalidad de la época, creo yo (Platón por cierto luchó de joven en las guerras del Peloponeso entre Atenas y Esparta, en aquel mundo constantemente en guerra), pero tú vuelves con tu juicio de hombre del siglo XXI sobre lo que hacían. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Que son dos cosas distintas.

    "Lo cruel o no no se juzga de manera diversa en función de la época. Cambia la percepción de la crueldad, no la crueldad en sí."

    Ahora explícame por favor cuál es ese sentido objetivo y universal, ése que que no cambia, de "crueldad".

    ¿Es cruel provocar abortos durante el embarazo, como se hace tan a menudo en el siglo… XXI? Ya te digo que para muchas personas no es una práctica cruel. Aunque para otras muchas sí.

    ¿Es cruel provocar un aborto después de saber que el feto trae una malformación o una enfermedad congénita grave? Porque ahora mismo se hace. Y es legal. Por supuesto, ahora disponemos de la ciencia y la técnica necesarias para poder saberlo antes de que nazcan.

  320. César said:

    "¿Es cruel provocar abortos durante el embarazo, como se hace tan a menudo en el siglo… XXI? Ya te digo que para muchas personas no es una práctica cruel. Aunque para otras muchas sí.

    ¿Es cruel provocar un aborto después de saber que el feto trae una malformación o una enfermedad congénita grave? Porque ahora mismo se hace. Y es legal. Por supuesto, ahora disponemos de la ciencia y la técnica necesarias para poder saberlo antes de que nazcan."

    Antes no quise usar este argumento, por que nos hace meternos en terreno pantanoso y muy peliagudo, pero teniendo en cuenta que hace 2500 años la vida apenas tenia el valor que tiene ahora (matar un niño o una mujer en la guerra no implicaba moralmente nada) ¿no es la roca Tarpeya una suerte de aborto? ¿existian en aquellos tiempos metodos de interrupcion del embarazo? ¿en aquella epoca se distinguia entre feto de 22 semanas y recien nacido?

    Que era una barbaridad estamos de acuerdo, pero hoy en dia tambien hay sectores que consideran una barbaridad el aborto legal, segun ciertos parametros y realizado quirurgicamente…

    Hace 2500 años y en la Edad Media e incluso en el siglo XIX, cuando se tomaba una ciudad era costumbre pasar a cuchillo a todos sus habitantes, fuesen de la edad que fuesen… hoy en dia nos indignamos con las imagenes de un misil que mata a 14 niños en la "lucha contra el terrorismo"… El mundo evoluciona, el pensamiento evoluciona, la moral evoluciona….

  321. Carlos Vermut said:

    Aqui tengo que darte la razón p. Porque no creo que los espartanos disfrutasen con la practica de la Tarpeya. (No como los romanos en el circo viendo morir a los cristianos, por ejemplo) No creo que ellos fuesen crueles como individuos,pero la SOCIEDAD que habian creado era cruel, porque estaba pensado para la guerra, lo que en una carambola les convierte a ellos en crueles, en un pueblo belicoso, un pueblo guerrero.

    Tu optas por verles como consecuencia del entorno y yo los veo como origen del propio entorno. supongo que era el pan nuestro de cada día, pero bueno, el pueblo espartano era un pueblo guerrero, un pueblo cruel, porque les interesaba serlo, les interesaba ser duros.

    No entiendo porque no entiendes esto.

    Sobre el tema del aborto, aqui me planto. Lo asumo y lo siento. Por comodidad mas que otra cosa. Si el tema de los espartanos nos ha hecho estar aquí dos semanas, si me pongo a debatir del aborto podemos estar 3 meses, así que si quieres recuerdamelo cuando te vea y hablamos.

    Y tu me dices: "es que era otra época, el valor de la vida era distinto en aquella época". Me da la sensacion de que queremos evitarles cierta "responsabilidad" a los hombres de hace 2500 años como el que no juzga a un lobo por matar por ser un animal. Solo que justo hace 2500 años ya existian otros pensadores que hablaban del valor de la vida y de conceptos que a día de hoy se nos escapan, por ejemplo Buda. Así que no creo que fuesen TAN distintos por el "cuando" como por el "donde".

  322. Carlos Vermut said:

    te recuerdo que los hombres que arrasan aldeas, y asesinan y secuestran niños para hacerles soldados no son cosas de hace 2500 años.

    Eso del hombre del sXXI del que tu me hablas me suena muy raro.

  323. Carlos Vermut said:

    ah y lo de crueldad:

    primero el diccionario:

    1. f. Inhumanidad, fiereza de ánimo, impiedad.

    2. f. Acción cruel e inhumana.

    esto no nos aclara mucho…

    La crueldad es el acto de hacer sufrir a otro ser a pesar y a sabiendas de su sufrimiento. La crueldad puede ser el disfrute del sufrimiento ajeno tambien.

    Los animales no tienen empatía, los seres humanos la desarrollamos hace mucho mas de 2500 años.

  324. ANTI+GILIPOLLAS said:

    SOIS TODOS UNOS BURROS IGNORANTES SOBRE 300):

    1. PARA LOS GRIEGOS NO TODO ERA LA LIBERTAD: Vivieron con dictaduras expresamente pedidas por ellos para poner orden y autocracias varias. Lo que se creó fue el concepto, ojo – el concepto- de participación ciudadana y democracia pero con particularidades (sólo participaban los señoritos), más el de libertad pero muy torticero, porque TENÍAN ESCLAVOS (que muy libres no eran).

    2.- La épica de ese período la ponemos nosotros: los de 300 eran un hatajo de brutos que no sabían hacer otra cosa más que pelear y matar, porque paar eso los habían modelado.

    Para ellos era ése su trabajo. Luchaban contra el enemigo, porque seguramente arrasarían con todo… familia, etc…

    3.- Morir era algo mucho más cotidiano en aquella época de continuas guerras y carestía. Y en aquella época era glorioso cargarse a 20.000 personas, por cargárselas, ahora sólo lo es el "ideal".

    A ESTUDIAR + HISTORIA, ARTE, SOCIOLOGíA, ETC

    Puto Internet, que todos a escupir su ignorancia

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