1. PARA LOS GRIEGOS NO TODO ERA LA LIBERTAD: Vivieron con dictaduras expresamente pedidas por ellos para poner orden y autocracias varias. Lo que se creó fue el concepto, ojo – el concepto- de participación ciudadana y democracia pero con particularidades (sólo participaban los señoritos), más el de libertad pero muy torticero, porque TENÍAN ESCLAVOS (que muy libres no eran).

2.- La épica de ese período la ponemos nosotros: los de 300 eran un hatajo de brutos que no sabían hacer otra cosa más que pelear y matar, porque paar eso los habían modelado.

Para ellos era ése su trabajo. Luchaban contra el enemigo, porque seguramente arrasarían con todo… familia, etc…

3.- Morir era algo mucho más cotidiano en aquella época de continuas guerras y carestía. Y en aquella época era glorioso cargarse a 20.000 personas, por cargárselas, ahora sólo lo es el "ideal".

A ESTUDIAR + HISTORIA, ARTE, SOCIOLOGíA, ETC

Puto Internet, que todos a escupir su ignorancia

primero el diccionario:

1. f. Inhumanidad, fiereza de ánimo, impiedad.

2. f. Acción cruel e inhumana.

esto no nos aclara mucho…

La crueldad es el acto de hacer sufrir a otro ser a pesar y a sabiendas de su sufrimiento. La crueldad puede ser el disfrute del sufrimiento ajeno tambien.

Los animales no tienen empatía, los seres humanos la desarrollamos hace mucho mas de 2500 años.

Eso del hombre del sXXI del que tu me hablas me suena muy raro.

Tu optas por verles como consecuencia del entorno y yo los veo como origen del propio entorno. supongo que era el pan nuestro de cada día, pero bueno, el pueblo espartano era un pueblo guerrero, un pueblo cruel, porque les interesaba serlo, les interesaba ser duros.

No entiendo porque no entiendes esto.

Sobre el tema del aborto, aqui me planto. Lo asumo y lo siento. Por comodidad mas que otra cosa. Si el tema de los espartanos nos ha hecho estar aquí dos semanas, si me pongo a debatir del aborto podemos estar 3 meses, así que si quieres recuerdamelo cuando te vea y hablamos.

Y tu me dices: "es que era otra época, el valor de la vida era distinto en aquella época". Me da la sensacion de que queremos evitarles cierta "responsabilidad" a los hombres de hace 2500 años como el que no juzga a un lobo por matar por ser un animal. Solo que justo hace 2500 años ya existian otros pensadores que hablaban del valor de la vida y de conceptos que a día de hoy se nos escapan, por ejemplo Buda. Así que no creo que fuesen TAN distintos por el "cuando" como por el "donde".

¿Es cruel provocar un aborto después de saber que el feto trae una malformación o una enfermedad congénita grave? Porque ahora mismo se hace. Y es legal. Por supuesto, ahora disponemos de la ciencia y la técnica necesarias para poder saberlo antes de que nazcan."

Antes no quise usar este argumento, por que nos hace meternos en terreno pantanoso y muy peliagudo, pero teniendo en cuenta que hace 2500 años la vida apenas tenia el valor que tiene ahora (matar un niño o una mujer en la guerra no implicaba moralmente nada) ¿no es la roca Tarpeya una suerte de aborto? ¿existian en aquellos tiempos metodos de interrupcion del embarazo? ¿en aquella epoca se distinguia entre feto de 22 semanas y recien nacido?

Que era una barbaridad estamos de acuerdo, pero hoy en dia tambien hay sectores que consideran una barbaridad el aborto legal, segun ciertos parametros y realizado quirurgicamente…

Hace 2500 años y en la Edad Media e incluso en el siglo XIX, cuando se tomaba una ciudad era costumbre pasar a cuchillo a todos sus habitantes, fuesen de la edad que fuesen… hoy en dia nos indignamos con las imagenes de un misil que mata a 14 niños en la "lucha contra el terrorismo"… El mundo evoluciona, el pensamiento evoluciona, la moral evoluciona….

"Lo cruel o no no se juzga de manera diversa en función de la época. Cambia la percepción de la crueldad, no la crueldad en sí."

Ahora explícame por favor cuál es ese sentido objetivo y universal, ése que que no cambia, de "crueldad".

¿Es cruel provocar abortos durante el embarazo, como se hace tan a menudo en el siglo… XXI? Ya te digo que para muchas personas no es una práctica cruel. Aunque para otras muchas sí.

¿Es cruel provocar un aborto después de saber que el feto trae una malformación o una enfermedad congénita grave? Porque ahora mismo se hace. Y es legal. Por supuesto, ahora disponemos de la ciencia y la técnica necesarias para poder saberlo antes de que nazcan.

Si. 2500 años y la necesidad de heroes.

"no era tan cruel ni tan extraño como pueda parecernos: tanto Platón como Aristóteles defendían esa práctica en sus respectivos estados ideales”

Si lo cita Cartledge refiriéndose a (nada más y nada menos) Platón ya me dejas mas tranquilo… Hombre, cruel era. que platón le diese el visto bueno no lo hace menos cruel o que la sociedad de entonces no se escandalizase no lo hace menos cruel.

Lo cruel o no no se juzga de manera diversa en función de la época. Cambia la percepción de la crueldad, no la crueldad en sí. Tu no puedes decir: "Ellos no eran crueles, porque lo veían como algo normal". Eso sería tramposo. Yo me pregunto que opinarían al respecto los sacrificados por los incas, los cristianos del circo romano devorados por leones. Ellos no te dírán: "Bueno, esto de morir delante de gente dando palmas es una movida, pero entiendo que es otra época y que las cosas son así".

El sexo, por ejemplo sí que es mas dificil de entender en relación a la época. O como se entendía el sexo. El hecho de que tuviesen relaciones con niños, por ejemplo. Sería absurdo acusarlos de pedofilos.

ahí entiendo que no existe problema, ya que el trauma no se origina cuando se realiza el acto, si no cuando te das cuenta de que la sociedad no tolera ese acto. Esos niños, con los que habian tenido relaciones sexuales, no tenían trauma porque realmente no se encontraban con una culpabilidad posterior. Vale, entiendo que aquí no podamos juzgar a esas personas desde la perspectiva actual. Pero el tema de la vida y la muerte…es muy distinto.

Es muy distinto porque ningún ser quiere morir. El asesinato es malo ahora y hace 2500 años. Aqui si puedo decir, ellos eran crueles, desde mi potica actual. Entiendo que esa epoca era distinta, lo entiendo, pero el contexto no evita que fuesen menos crueles. En el tema del sexo no me atrevería a decir lo mismo.

La crueldad ha existido y existira siempre a lo largo de la historia. Me da lo mismo que sean espartanos matando bebes, vikingos, los romanos con sus circos, los incas con sus sacrificios, la inquisicion, los nazis o pinochet.

Para obtener la respuesta al porqué no hay que mirar a los verdugos, si no a las victimas, y veremos que ahi no se puede relativizar.

“y lo que critico en todo caso es la paradoja de mitificar una epoca remota y al mismo tiempo decir a los demás que no se puede juzgar esa época desde ahora.”

Creo que no me has entendido en absoluto, o yo no me he explicado. El mito de las Termópilas no lo invento yo, ni yo estoy "mitificando", no lo inventa Miller, ni Oesterheld-Breccia. Existe históricamente hablando, es una leyenda que se ha recontado durnate siglos y a la cual se ha vuelto periódicamente… Por cierto, yo no te he dicho que no puedas juzgarlos. Haz lo que te dé la gana. Yo he dicho que YO prefiero intentar entender por qué hacían las cosas que hacían. No que no puedas juzgarlos. Ya digo que se suele hacer, además (por cierto, releyendo a Cartledge he descubierto un dato asombroso: lo de matar a los niños defectuosos no sólo "no era tan cruel ni tan extraño como pueda parecernos: tanto Platón como Aristóteles defendían esa práctica en sus respectivos estados ideales" (ya ves, un mundo tan diferente del nuestro…)

Tu teoría de que quien gana la guerra forja la leyenda puede ser cierta, en algunos casos te doy la razón, pero no siempre… Quiero decir que las cosas no acaban ahí, son bastante más complejas, hay más factores. Franco también ganó la guerra civil y a partir de ahí el franquismo forjó su propia leyenda ("Una grande y libre", "25 Años de Paz", "salvadores de la patria", etc.). Pero han pasado los años y me parece que esa leyenda se ha resquebrajado por todas partes, ¿no? Luego digo yo que harán falta más factores para que las leyendas se mantengan, no sólo el hecho de ganar las guerras…

Yo creo que ambas cosas no son ni incompatibles. Una cosa son los mitos y la mitificacion de heroes, epocas y colectivos y otra cosa que no sepamos ver los referentes reales con espiritu critico. Lo que ya no veo tan claro es mezclar ambos conceptos. Lo mismo que podemos disfrutar con seres amorales como Los Soprano (no idealizados, por cierto), podemos disfrutar con unos espartanos mas idealizados o un general Custer interpretado por Errol Flynn, a pesar de que estos personajes reales no nos sirvan ni como modelos eticos ni referentes morales (eso ya depende de cada cual como individuo).

Ya lo decia (tramposamente) John Ford: cuando la realidad se transforma en leyenda, se imprime la leyenda. La realidad, como tu bien dices, es sucia, incomoda y poco agradable. Pero para eso tenemos los mitos, para idealizarlos y usarlos de modo ejemplarizador.

Pero vamos, me da que en el fondo, todos estamos diciendo lo mismo con distintas palabras….

Pero te repito que si los nazis hubiesen ganado la segunda guerra mundial y el mundo hubiese evolucionado según sus creencias, en las pelis sobre la WW2 los americanos tambien estarían representados como orcos y seres infernales.

Creo que tienes una visión de la batalla de las Termopilas y de los espartanos en general algo mitificada. Yo, por mi parte, tiendo a relativizar mucho más.

No podemos decir: Los nazis son malos porque todos hemos decidido que son malos y los espartanos son un simbolo de la lucha por la libertad porque lo hemos decidido así. Los nazis son malos, porque, para empezar, perdieron la guerra y EEUU nos ha convencido de que son malos. Si los nazis hubiesen ganado la guerra y hubiesen mantenido su imperio surante…pongamos…200 años, te aseguro que nos hubiesen convencido de que el exterminio de judios era, no solo justificable, si no necesario.

El tema Nazismo es muy reciente, si no existe una leyenda a su alrrededor es porque aun es sucio y podemos ver imágenes de los cuerpos de los judios llenando fosas comunes. DE los espartanos solo tenemos pinturas en las que salen muy favorecidos y comics en los que salen favorecidos. Quizá si tuviesemos una foto o una imagen (real, no de película) de un foso con cadaveres de niños destrozados o si viesemos como trataban a sus esclavos o si viesemos como trataban a sus hijos tuviesemos una vision diferente de esparta, menos romántica, quizá.

Pero han pasado los suficientes años para que solo prevalezca el mito sobre lo real.

DE todos modos, creo que esta discusion no va a ningún sitio, no por nada, si no porque da la sensación de que estoy criticando a los espartanos y lo que critico en todo caso es la paradoja de mitificar una epoca remota y al mismo tiempo decir a los demás que no se puede juzgar esa época desde ahora. Es compatible, una cosa es el mito, otra la historia. Son cosas muy distintas, el mito es bello, la historia es sucia.

El problema es que aquí estamos confundiendo una cosa con otra.

Poco mas me queda por decir.

"Asimismo, el conflicto existente entre los espartanos y el resto de los griegos, por un lado, y la hueste persa -incluidos ciudadanos griegos-, por otro, no fue sino el que existía entre la libertad y la esclavitud, y así lo entendieron los helenos de entonces y los que los siguieron".

"En 484 a.c. aproximadamente, los griegos continentales que habitaban las regiones situadas al sur de Macedonia supieron por vez primera de las intenciones hostiles de Jerjes, así como de los preparativos que estaba efectuando en consecuencia. Es normal que, de entrada, considerasen que el verdadero carácter griego era incompatible con la "esclavitud", o lo que es igual, con el sometimiento a los dictados de Persia, nación "bárbara", es decir, no griega. Y esta es la razón por la que los helenos del continente que optaron por hacer frente a la invasión persa del año 480 acaudillados por los espartanos acabaron por dar expresión ideológica a su resistencia. Aun así, el número de de estos griegos leales era por demás escaso y -con excepciones notables- su firmeza de ánimo tampoco era excesiva: necesitaban los músculos y el acero que sólo era capaz de aportar Esparta".

Por Cartledge también me he enterado que Leónidas estaba a favor de la liberación de los ilotas (una clase inferior explotada por los espartanos) y de la concesión del derecho de voto, un cambio que se vio frustrado por "la oposición de ciudadanos suyos menos progresistas y más reaccionarios". Como se ve, el mundo nunca fue en blanco y negro, ni siquiera entre los brutos de los espartanos.

Preguntas también, Carlos, que por qué se elige a los espartanos como símbolo de lucha por la libertad y no de cabezonería. Eso habría que preguntárselo a quienes forjaron el mito,no a los hombres del presente (lo cual incluye a Oesterheld y Breccia o a Miller), porque en su momento fue así: los griegos relacionaron la batalla de las Termópilas con la lucha por su "libertad" frente a la "esclavitud" que supondría ser incorporados al imperio persa. Y esa justificación ideológica de su decisión de resistir frente al avance persa se prolongó luego en el tiempo, quedando asociada para siempre al mito de las Termópilas. En resumen: que para los griegos lo que sucedió en las Termópilas fue (y es, por cierto; los monumentos a Leónidas que hay en la carretera nacional que pasa hoy por el paso de las Termópilas son del siglo XX) algo positivo, porque supuso mantener su independencia y autonomía, y por tanto poder seguir desarrollando su propia civilización y cultura. O sea, un símbolo de su identidad nacional y desde luego motivo de orgullo (frente a la vergüenza que sienten la mayoría de alemanes sobre el pasado nazi). Con el tiempo, y teniendo en cuenta que la cuna de la moderna civilización occidental estuvo en Grecia, ya supondrás que esa idea de libertad, autonomía y lucha por la democracia fue asumida por el resto de Europa (e incluso Estados Unidos).

Bueno Carlos, yo diría que en ningún caso se debería juzgar un hecho histórico extrapolándolo a nuestra percepción ética contemporánea. No podemos entender desde la sociedad del bienestar actual que hace unos miles de años se tirasen recién nacidos por un acantilado. Los propios padres. Personalmente separo la moral de la historia. La moral se apoya en valores absolutos que la historia va perfilando. Hoy nadie defiende la esclavitud, hace no demasiado tiempo, era algo natural, y en Roma, el esclavo era un objeto. Moralmente lo repruebo, desde mi óptica 2008. Pero si pretendo su análisis histórico, la moral se la dejo a los curas :)

Porque mira, ni siquiera es cuestión de irnos atrás: diferentes sociedades tienen diferentes perspectivas morales de los hechos: sólo hay que ver la apreciación que se tiene en USA de la pena de muerte, o, tema más esquivo, la tenencia de armas oor parter de la sociedad civil… temas que en España se perciben desde una ética muy diferente a la usaca…

Yo por otra parte creo que Miller habla de aspectos de gran pureza (el heroismo etc.) utilizando metáforas muy agresivas, hasta amorales, para lograr el impacto mayor en su lector. Que no nos da jabón, vamos, que sus libros hablan de cosas luminosas pero enterradas en estercoleros (je, ya en Daredevil encontraba en las cloacas la verdad, o las solucciones… bueno, a un nivel mucho menos profundo que en obras de madurez, claro)

Pues date por muy satisfecho, por que como tu bien dices, ayudan a la reflexion. He buscado modos de argumentarte el por que jamas se podra hacer lo que mencionas con los nazis para acabar siempre con la misma pregunta ¿y por que con estos no y con los otros si? ¿por que podemos narrar historias con israelies del siglo XX y no podemos narrar historias con serbios en la guerra en la antigua Yugoslavia? ¿por que a un soldado del 7º de caballeria se le puede considerar el heroe de una historia a pesar de la matanza de Wounded Knee y nos escandalizamos con Las Benevolas de Little?

O los dichosos espartanos, elevados a la categoria de mitos por las Termopilas….

En fin, este post empieza a quedar sepultado por los que vienen detras y dentro de poco esta conversacion se terminara, lo cual es el unico modo de terminar una discusion que nunca acabara (como las buenas discusiones). Un placer y veremos la proxima.

Enteindo que si unos quieren elegir esparta cmo simbolo de libertad otros la elijan como simbolo de crueldad. No creo que una postura sea mas digna o comprensible que la otra.

Repito la pregunta: ¿a partir de que momento es permisible criticar una cultura desde nuestra perspectiva?

¿A partir de que momento podemos decir objetivamente: esto estuvo mal y a partir de que momento podemos trarar el acontecimiento como mito, alejandolo de ese modo de cierta responsabilidad histórica y moral del sobre lo que se cuenta?

¿En que momento podria alguien dibujar un comic en el que se trate a los nazis de heroes nordicos, superheroes nordicos y romper la barrera de la historia cruda para pasar a narrar una leyenda?

Realmente son preguntas retóricas. Y nos las planteo esperando una respuesta, pues, honestamente, no creo que exista, o que ninguno la tengamos. Pero si a alguien le ha hecho reflexionar un poco estas ultimas preguntas me daré por satisfecho.

Un cordial saludo a todos, amigos.

Efectivamente tienes toda la razon, ahi me he colado por que como bien dices, hay cosas que son injustificables e inexplicables y yo estoy dando a entender cosas muy peligrosas y con las qu no estoy de acuerdo.

“no era lógico que en un pais al borde de la miseria, los judios acumulasen tal nivel de riqueza”

Durante 19 siglos la gente pedia dinero a los judios, los cuales al pasarse toda la vida de un lado para otro solo tenian bienes que pudiesen transportar, de ahi su riqueza. Los nobles en la Edad Media se endeudaban con ellos y cuando llegaba el momento de pagar acusaban a los judios del asesinato de Cristo, de herejia y mil cosas mas y los expulsaban de la zona sin remordimiento ninguno (llegara un dia en que quitaremos el parrafo de la estafa del Cid a los judios del Cantar, y el baul tambien lo quitaremos de la Catedral de Burgos). Los nazis fueron muchos pasos mas alla, pero hasta entonces el quitarle el dinero al judio y maltratarlo estaba hasta bien visto (en Venecia incluso los encerraban por la noche en sus barrios).

Tiraban a los niños por la roca Tarpeya por que los consideraban bocas inutiles que alimentar, quiza sus condiciones de vida no fuesen duras, pero esta visto que para ellos esos niños eran una carga (lo cual no lo justifica ni explica).

"Miller saca el tema bebés al comienzo de 300 para “exaltarlo” porque está “100% de acuerdo” con los métodos espartanos de educación de la infancia. "

Miller tambien saca el tema del niño que sale emocionado del cine y se encuentra con que a sus padres los llenan de balazos. No por eso Miller justifica que para que un hombre sea el mejor detective del mundo y defensor de una ciudad haya que andar disparando a padres desprevenidos. Ni que a los futuros abogados haya que cegarlos en la adolescencia con un isotopo radioactivo…. Leonidas y la roca Tarpeya y la caza del lobo no son mas que el origen del superheroe, en cuanto vence al lobo (frente al que lo han abandonado) se convierte en lider.

Y creo que estamos todos cargando las tintas contra los espartanos autenticos y los espartanos de ficcion de Miller… vayamos mas lejos: empecemos a meternos con Goscinny. ¿Es licito que nos muestre en Asterix en los Juegos a los espartanos como personajes comicos como los dos hermanos de lucha grecorromana? ¿sabiendo lo de la roca Tarpeya como se atreve a presentarlos como personas inexpresivas y sin emocion (solo dicen "Esparta" cuando ganan una medalla) y tan…. espartanos?

Y ya que estamos, los galos tampoco eran para tirar cohetes ¿eh?