Clásicos franceses

No es El gavilán un tebeo que dé sorpresas. Es un perfecto ejemplo de esa línea de tebeo de aventuras de inspiración dumasiana tan del gusto del público francés, en el género que tuviera su máximo exponente en el Barbe-Rouge de Hubinon y, posteriormente, desarrollaran autores como André Juillard en Las 7 vidas del gavilán o François Bourgeon en Los pasajeros del viento. Tres nombres que hay que apuntar de forma obligada en el catálogo de referencias que usa Patrice Pellerin para desarrollar esta serie. Si bien su estilo de trazo, impecable y cuidado, perfeccionista, recuerda al mejor Juillard con, quizás, algunas referencias a Bourgeon, en lo narrativo es evidente que sigue al pie de la letra el sobrio clasicismo, casi académico, de su maestro Hubinon (no en vano fue uno de los continuadores de Barba-Rouge). Un estilo que si bien es correcto, se antoja un poco desfasado y estirado, quizás excesivamente encorsetado para lo que se intenta sea una historia de aventuras dinámica y con ritmo, pero que se adapta como un guante a esta historia de tintes añejos que cuenta los desvelos del noble Yann de Kermeur para demostrar que ha sido injustamente acusado de un asesinato. Un argumento folletinesco que podría haber firmado casi con seguridad Alejandro Dumas y que toma prestados elementos que van desde El Conde de Montecristo a El Tulipán negro, para mezclarlo con toques de aventura exótica en la Guayana. Pese a las muchas costuras que se le notan al guión, que sin duda ha sido realizado de forma más apresurada que la cuidada parte gráfica, con personajes poco desarrollados y situaciones cercanas al deux-ex -machina salvador, no se le puede a negar a Pellerin que consigue unos mínimos indispensables para hacer una obra entretenida y proporcionar un agradable momento de lectura sin demasiados aspavientos, lo que no es poco.
A destacar la cuidada edición de IO, que quizás tiene el pero de una traducción que en la segunda mitad del álbum pierde un poco el cuidado trabajo que realiza Pellerin en cuanto a los dejes, acentos y estilo literario.
Un álbum para pasar el rato y disfrutar con el excelente trabajo ilustrativo de Pellerin. (1+)

Aunque mi admiración por Bourgeon es inmensa y considero que de su genialidad han nacido obras magistrales que deben ser consideradas como cumbres del tebeo europeo, debo reconocer que la última entrega de La fOntana y la sOnda sólo confirma un preocupante declive que comienza a rozar lo inaceptable. Cierto es que pocas obras serían capaces de aguantar una serialización que se demora ya 14 años, inmersas en pleitos legales y demás vericuetos industriales que, con casi toda seguridad, han hecho que el dibujante perdiera el norte de lo que pretendía con esta serie. Pero en esas condiciones, hubiera sido mucho más razonable una discreta retirada, cerrar la serie sin estridencias y comenzar el nuevo rumbo con nuevas ideas. Pese a que la serie que realiza junto a Claude Lacroix ya nacía con una clara inferioridad en concepción respecto a las anteriores series del dibujante en solitario, el primer álbum de la serie nos mostraba a un dibujante de grafismo tan poderoso como elegante, con planchas espléndidas y alguna idea afortunada que indicaban que estábamos tan sólo ante un paréntesis de menor calidad tras dos sagas tan indispensables como Los pasajeros del viento o Los compañeros del crepúsculo. Sin embargo, ya el segundo álbum de la serie, en pleno enfrentamiento legal contra Casterman, adolecía de cierta desgana y una preocupante premura en el acabado. Comprensible, aunque no justificable en una obra comercial, pero que debería haber desaparecido tras la reanudación de la saga en 2005, ocho años después de su segunda entrega. Y si bien el apartado gráfico del tercer álbum de la serie mejoró espectacularmente, el guión era tan sólo un cúmulo de despropósitos, una anécdota extendida que no justificaba el álbum. Un mal camino que en Los colores de Marcade, la cuarta entrega, llega a la alarma, con un naufragio que contagia al dibujo de Bourgeon, cuya calidad brilla por su ausencia. Narrativa confusa y burda, puesta en escena inadmisible para un profesional de su talla, estilo gráfico a años luz de su obra anterior… Demasiados problemas en una obra en la que sólo se puede destacar la curiosa y sugerente idea de una sociedad de mercantilismo tan exagerado que ha llegado a transformar las relaciones humanas en relaciones comerciales. Un planteamiento que habría encajado perfectamente en series como el Valerian de Christin y Mézieres, pero que aquí es tan sólo un añadido sin sentido en un guión que hace aguas por todas partes, sin rumbo y perdido definitivamente.
Los colores de Marcade merecería un (0) inmisericorde, pero me perdonaréis que sea incapaz de asignarle esa puntuación a Bourgeon, fundamentalmente por respeto a su obra pasada.

165 Comentarios en “Clásicos franceses

  1. Albert Martí on 11 diciembre 2008 at 15:56 said:

    Álvaro, ¡te has "pasao"! De acuerdo que "Historia de Cyann" no es tan bueno como "Los pasajeros del viento" o "Los compañeros del crepúsculo", pero no deja de ser un Bourgeon y además con un mundo propio original y entretenido. Puntuarlo con un 0 es un castigo inmerecido. La lástima es la periocidad de estas series, que pasan años entre álbum y álbum.

  2. Anna Txe on 11 diciembre 2008 at 17:36 said:

    No sé, me parece muy injusto. Personalmente estoy disfrutando de esta serie, me encanta la ciencia ficción estilo Valerian, Estela y la recreación tan detallista de mundos ficticios de Bourgeon. Me gustaron mas los 2 primeros títulos pero no deja de sorprenderme la dureza de la crítica.

    Es que un 0 me parece terrible.

    Me he quedao de piedra

  3. DEEMEBE on 11 diciembre 2008 at 20:18 said:

    Sorprendido me he quedado con el 0 a Bourgeon. Sólo me he leído los dos primeros tomos de la serie, y obviamente es más floja que Los pasajeros del viento y los compañeros del crepúsculo; pero de ahí a un cuasi 0 parece que media un abismo.

    También estoy sorprendido del pírrico 1 a El Gavilán. Llevo un mes leyendo sobre las maravillas y excelencias de esta serie, a un precio de 50 euros. Y esa nota bajísima me ha desanimado en el esfuerzo que pensaba hacer.

    En fin, a esperar la continuación de Los pasajeros del viento. Y a aprovechar los 50 euros en otras compras

  4. Álvaro Pons on 11 diciembre 2008 at 20:29 said:

    A ver, varias cosas un (1+) no es una nota bajísima, es un (6/10), que no me parece para nada bajo, al contrario. Recordad por favor que mis puntuaciones comienzan ya en el aprobado, un (1) es un tebeo que es ya apreciable. Ahora bien, no es una obra maestra. Es entretenido, sí, indudablemente, pero los personajes no están desarrollados, hay muchas trampas de guión, etc.

    Respecto a Bourgeon: Mi opinión sobre esta serie ha ido disminuyendo progresivamente: El primero me gustó, sin entusiasmarme ero con ideas muy interesantes y un trabajo gráfico soberbio (2+), el segundo me pareció una bajada de calidad pero interesante (1+), el tercero ya me pareció que el guión estaba perdido pero tenía momentos gráficos interesantes (1) y éste ni eso (1-). Pero que conste que no le he puesto un (0). Merecido sí, pero a éste álbum le pondría un (1-) por nostalgia.

    El problema Anna es que la idea de Mercade, por ejemplo, es interesante, pero la descripción de mundos que tiene sentido en Valerian, aquí no lo tiene. Es una anécdota que no tiene nada que ver con los planteamientos iniciales de la serie, no aporta nada, es un simple añadido. Si éste álbum fuese un número aislado, mi opinión sería mayor (pese a la confusa narrativa). pero forma parte de un todo, no loolvidemos. Si te relees la serie de un tirón, verás que se ha perdido el rumbo y nada tiene sentido. Y que gráficamente está muy lejos del primero.

  5. "no deja de ser un Bourgeon", Albert, esa ya es una frase vacía. ¿qué es "un Bourgeon" del siglo XXI?Porque menda, tras gastar los (muchos) duritos en la penúltima entrega de Cyann ya le dio un cero. Vale, es un hacha con el tiralíneas, pero qué cosa más vacía. Si ahora, además, desatiende lo gráfico, es el acabose, y un temblor de pánico por lo que pueda hacer con Isa, uno de los mejores Bd de la historia.

    De verdad, yo me releí hace poco la saga medieval del caballero desfigurado y vuelve a hipnotizarme y a emocionarme, así que el fallo no es que servidor esté viejo, o chocho, o arrastrado por la moda del presente. Me encanta el Bourgeon de los ochenta. Hasta mirad, a mí me encantó el primero de Cyann, contaba poco, era puro marco, pero fascinante. Desde el segundo, poca cosa, y menos, y menos, y… triste decirlo, Bourgeon ya no es compra segura. Ya, de hecho, no es compra; en un segundo puedo deciros tres cómics muchísimo más interesantes de este mismo Diciembre: CrumbJaimehernandezljasonutes, hala, un segundo :)

    Respecto al Gavilán, me apetece (luego me dicen progre de la nueva bd, pero yo mamé cómic galo vía Cimoc por un tubo, y me gusta bastante), pero es un dineral (seguro que no "caro", pues es un tocho y, presumo, una lectura densa) y sobre todo, no hay Fnac en mi barrio Y habría que hablar de esto de una editorial que sólo edita para Fnac, a ver si lo entiendo (lo digo sin malicia, casi con dudas, pero es así, ¿no? o lo pillas en la Fnac o no lo encuentras).

    Movimiento curioso que merece… ¿un post, Álvaro?

  6. caracrater on 11 diciembre 2008 at 21:39 said:

    La verdad que yo con la historia de Cyann 1, acostumbrado al Bourgeon clasico e historico, ya te choca y ves que es distinto a los otros, pero aun asi me encanta ese numero primero con ese mundo, esa protagonista y ese dibujo preciosista e hipnotizante pero leyendo el 2º ves que hay algo que te dice que no esta a la altura de las series precedentes ( tiene razón Álvaro en eso ) y aún así tambien me encanta. Pero Cyann para mí se acaba ahi.

  7. caracrater on 11 diciembre 2008 at 21:43 said:

    Y yo pregunto, que si soy de los que me pirra el género histórico, y mas cocreto el de capa y espada en esa época, bien hecho y entretenido, es decir, aventurero, se me recomendaría este comic, el del Gavilan?

  8. Álvaro Pons on 11 diciembre 2008 at 22:05 said:

    Caracrater: sí, casi sin duda.

  9. alfred holanda on 11 diciembre 2008 at 22:47 said:

    Hostia, Octavio, pues yo me pillé hace un tiempillo (en inglés) el segundo tomo de Berlín y me dió la misma impresión que a Álvaro lo último de Bourgeon (bueno, casi): la calidad ha bajado. Porque hablabas de ese cuando te referías a Jason Lutes ¿no?

  10. Ehh, sí soy un tipo malo por q como dijo alguien alguna vez "la maldad la tolero la estupidez no" ;-).

  11. bajadlascabezas on 11 diciembre 2008 at 23:27 said:

    "una preocupante premura en el acabado"

    Bueno…ejem…a ti Álvaro, precisamente esto, es lo que más te va del estilo gráfico de una obra, al igual que a Astiberri y algunas otras editoriales que parecen apostar de forma clara y contudente, con resolución firme hacia la deconstrucción radical y los borradores; por consiguiente, no se puede criticar lo mismo que se defiende y aplaude en otras obras.

    • Álvaro Pons on 11 diciembre 2008 at 23:37 said:

      "no se puede criticar lo mismo que se defiende y aplaude en otras obras."

      No, nos confundamos. Una cosa es que a mí me gusten los estilos poco acabados, rápidos e improvisados, que me gustan, y otra es la incoherencia gráfica. No puede ser que un autor vaya cambiando el estilo y existan inconsistencias de estilo. A mí me gustan tanto un Foster como un Álvarez Rabo, y no veo que tenga que defenderlos de la misma manera. Si un autor busca un estilo académico y en determinadas escenas se nota falta de acabado, a mi entender eso es erróneo. Si desde el principio busca ese estilo, es otra cosa diferente. En este caso, hay una clara diferencia entre otros álbumes y éste. No es una cuestión de que Bourgeon haya cambiado de estilo buscando uno menos acabado (lo que, en principio, no me causaría problemas, es una elección estética y me parece correcto). El problema es que hay viñetas muy acabadas frente a otras que no lo están, sin mucho sentido, dando sensación de desgana.

      Así que sí, sí que puedo defenderlo, porque en el fondo sólo pido una cosa: coherencia en el estilo. Lo que no entiendo es que sólo me tenga que gustar un estilo gráfico. Cada uno en su sitio y según necesidades, pero limitarse a un sólo estilo me parece absurdo. No entiendo esa manía de etiquetar: "si te gusta el dibujo más improvisado no te puede gustar lo académico", "si te gusta lo académico no te puede gustar el estilo más libre"…. Absurdo.

  12. bajadlascabezas on 12 diciembre 2008 at 0:30 said:

    De acuerdo Álvaro pero hay una reflexión de tu argumentación que no es del todo exacta:

    "Cada uno en su sitio y según necesidades"

    viendo el panorama gráfico actual la refelexión sería más correcta si se sustituye "necesidades", por "capacidades", de esta forma quedaría reflejada la situación actual (en lo que a cómic se refiere), que cualquier lector puede, lamentablemente, constatar.

    Y, ojo, que me quito el sombrero ante la obra de Jorge González, ya que este autor escoge un estilo gráfico y para él sí se puede aplicar tu reflexión:

    "Cada uno en su sitio y según necesidades"

    Para muchos otros autores (que no consiguen dar gato por liebre) mejor realizar el cambio que anteriormente he propuesto, ya que la sustitución del término, únicamente depende de que converjan 2 requisitos: "justicia y méritos".

    • Álvaro Pons on 12 diciembre 2008 at 0:39 said:

      Sí, pero evaluar las capacidades es muy difícil a partir de un dibujo e incluso el concepto de "capacidades", evaluado sólo desde una perspectiva puramente académica es muy limitado. ¿Qué significa en ese sentido "capacidad"? ¿Qué es dibujar "bien"? Y te pongo el ejemplo de antes: para mí Álvarez rabo o Calpurnio tienen estilos perfectos para lo que quieren contar y, sobre todo, cómo lo cuentan. Y no me planteo si tienen otras capacidades; el dibujo que la historieta encesita es ese, punto.
      El problema es el de siempre: evaluar una historieta sólo por el estilo de dibujo, sin analizar la imbricación de ese dibujo en la narrativa que precisa la historia. Al final yo siempre utilizo el mismo criterio: coherencia gráfica y resultado final de cara al lector.¿transmite al lector lo que buscaba? Pues el estilo es adecuado.

  13. bajadlascabezas on 12 diciembre 2008 at 0:34 said:

    Perdón, de mi último comentario me he olvidado la negación que debería ir ubicada en la última frase; corregido sería así:

    "únicamente depende de que NO converjan 2 requisitos: "justicia y méritos".

  14. bajadlascabezas on 12 diciembre 2008 at 1:08 said:

    "¿Qué es dibujar “bien”?"

    Esta pregunta tiene un significado vacío.

    El arte es susceptibilidad: te gusta o no te gusta. Si te transimte el dibujo es "bueno", en caso contrario, el dibujo es "malo".

    Pero "bueno" o "malo" son términos subjetivos si los empleamos referidos al arte.

    Cuando hablo de "capacidades" hablo de un Svatislav Richter o un David Oistrakh o de Pablo Casals, capaces de interpretar cualquier tipo de obra sea del romanticismo o del barroco a un nivel altísimo.

    En términos futbolísticos hablaríamos de un Cristiano Ronaldo o un Messi: buen remate, dominio de los dos pies, gran velocidad y cambio de ritmo, mucha efectividad tanto en asistencias como en remates a portería.

    Y así en todas las profesiones…digo bien TODAS, incluida la de dibujante.

    Álvarez Rabo, como tu acertadamente comentas, tiene un estilo perfecto para lo que quiere contar, y con esta afirmación, tu mismo lo estás limitando, ya que es una afirmación que contiene implicita una carencia de capacidad, esto es, dejas entrever que en otros estilos no se podría ni llegar a defender; por consiguiente, hay dibujantes de poca capacidad, limitados a un estilo sin poder (que no querer), realizar otro tipo de obras, aún y aceptando, que las que realizan son excelentes, como bien comentas, en su determinado género.

    No emplear "bueno" o "malo", conceptos, llenos de subjetivismo, no deja de ser una ventaja para esquivar la discusión "ad infinitum"; la capacidad es un término mucho más objetivo y puede ser muy útil para evidenciar su carencia en muchos autores

    Breccia era al cómic lo que Messi o Ronaldo al fútbol, tenía la paleta de colores, todo tipo de armas, todo tipo de escudos, esto es, una enorme capacidad (talento) para el dibujo.

    • Álvaro Pons on 12 diciembre 2008 at 1:35 said:

      Pero esto ya lo hemos discutido alguna vez: ¿por qué es necesario poder cubrir muchos registros? Si eres bueno en lo que haces en un registro…¿es obligado serlo en todos? Yo personalmente no veo esa capacidad como un elemento objetivo de calidad, sino como eso, una capacidad. Pero un autor puede limitarse a un único registro y ser brillantísimo. Te pongo un ejemplo de mi campo: un físico, para ser bueno, necesita obligatoriamente de especilizarse en un campo. y una vez especializado, cuando sale de él, suele ser mediocre. Sin embargo, siendo bueno en su campo puede ganar el Nobel. Es peor por tener una especialización específica?
      Yo creo que dibujantes como Forges, por ejemplo, no tienen porqué demostrar su capacidad, en los términos que tú defines, para ser geniales. Lo único importante es juzgar las obras por lo que son y a los autores por sus obras, no por lo que puedan o no puedan hacer. Todo lo demás son futuribles y suposiciones de los que, además, no tenemos pruebas. Según esa definición tuya… ¿Foster era limitado? porque sólo se movía en un registro.
      No estamos hablando de intérpretes, sino de creadores. No limitemos al dibujante a ser un mero intérprete de un guión. Puede ser un autor completo, alguien que crea ese guión. ¿Juzgaremos igual entonces?
      Y siguiendo con tu símil futbolístico… ¿un portero siempre será un jugador limitado? :)

  15. Alberto on 12 diciembre 2008 at 4:19 said:

    Estoy de acuerdo cien por cien con tus comentarios sobre el Gavilán, Álvaro,

    (Lo de Bourgeon no lo he leído)

    De todos modos ¿no crees ?que el primer álbum del Gavilán es un poco mejor que el resto (hablando del guión)y puede que hasta en el segundo todavía se mantenga un poco el nivel para desmoronarse después y hacerse cada vez mas tramposo mas descabellado y mas folletinesco

    A mi las trampas de guión del primero me parecen un poco las de siempre no muy lejos de cosas que esta bien,tipo Largo Winch,Blake o Mortimer o Blueberry.

    • Álvaro Pons on 12 diciembre 2008 at 7:26 said:

      Sí, el planteamiento de la historia en el primer álbum está muy lejos de su posterior resolución. De todas formas, yo creo que no tien e mucho que ver con Blueberry, por ejmeplo, donde Charlier hace un exquisito desarrollo de los personajes que no tiene nada que ver con el de Pellerin, mucho más plano y tópico.

  16. Alfred Holanda, aún no leí a Lutes, era un chascarrillo, pero de verdad, que vamos, Lutes me apetece un huvón (y tu comentario me produce amargura, espero que en el futuro pueda decirte “pues a mí me gusta” ;P )

  17. Alfred Holanda, aún no leí a Lutes, era un chascarrillo, pero de verdad, que vamos, Lutes me apetece un huvón (y tu comentario me produce amargura, espero que en el futuro pueda decirte "pues a mí me gusta" ;P )

  18. bajadlascabezas, en tu razonamiento das por sentado que un Rabo, por ejemplo, actúa desde su, digamos, impericia con el lápiz, pero desde dicha limitación consigue un determinado tono que aplica a su obra. Bien, primero diría que nadie puede deducir que Rabo (o Sanz, o Spiegleman, o Satrapi, o Sfar) no puedan dibujar "mejor" (entendido como "naturalista" o "realista", lo cual invalida el razonamiento, pues se carga la mitad de la historia del arte), y seguramente todos ellos puedan dibujar un paisaje realista. Pero segundo, digo más, me da igual si no pudieran hacerlo "mejor". Si con su estilo limitado consiguen transmitir en todas y cada una de sus obras, hablar de "carencia de capacidad" es discutir sobre el sexo de los ángeles. ¿Podría un miniaturista del siglo XIII dibujar una perspectiva realista? esque no me importa nada. ¿Podría Spiegleman dibujar "mejor" (naturalista, ejem) Maus? Hay pruebas afirmativas, pero me importan tan poco como especular sobre si Maus hubiera podido ser en color.

    Y dejo la charla, no por nada, sólo que sería la 34.645ª vez que entro al tema, y me aburre (aunque aplaudo tu cordialidad al razonar, ojalá la charla continúe con terceros y todos saquemos cosas buenas de ella)

  19. caracrater on 12 diciembre 2008 at 11:10 said:

    No he leido a Pellerin y no puedo decir nada del guión pero sí veo que meten en el saco de la mediocridad al mismisimo Charlier. Por favor todo guionista que se precie, y quiera hacer una historia de las buenas, con todos los ingredientes y calidad a arrobas que lea Blueberry.

  20. quedificiles on 12 diciembre 2008 at 12:00 said:

    Maravilloso, maravilloso…

    Aun en el supuesto de que estas dos obras no sean "grandes obras"… el caso es que mira por donde han suscitado la controversia, la polémica, hablamos y escribimos sobre ellas. Quizá no sean obras para un sobresaliente cum laude pero han conseguido que muchos aficionados puedan conocer a Pellerin y otros volver a reencontrarse con Bourgeon.

    Es estéril toda ulterior controversia sobre el Arte, su significado y la manera en la que lo percibimos. El Arte lo es muy a nuestro pesar y seguro que tanto Pellerin como Bourgeon como tantos y tantos otros nos volverán a sorprender con obras que ajuicio de casi todos merezcan una alta puntuación.

    Un saludo,

  21. BBarron on 12 diciembre 2008 at 12:43 said:

    otra crítica sobre El Gavilán

    http://labd.blogspot.com/2008/12/el-gaviln-primer

    (Normalmente en la FNAC tienen algún ejemplar desprecintado para poder hojearlo).

  22. WWfan! on 12 diciembre 2008 at 14:21 said:

    Estoy con Álvaro, pero con un comentario cabroncete…

    Es que si a los tebeos europeos les quitamos que esten muy currados a nivel gráfico, se quedan en nada…

    Oooops.

  23. bajadlascabezas on 12 diciembre 2008 at 15:33 said:

    Octavio:

    Tu argumentación es muy lógica y totalmente respetable, hasta el punto de no considerar conveniente añadir contra-argumentación al respecto.

    Pero en base a ese planteamiento ¿cómo podemos entender que Casals haya obtenido una consideración por parte de todo el mundo de la música y, en cambio, otros intérpretes (por ejemplo Júlio Iglesias), por muy famosos que sean, no la obtengan de forma unánime?

    ¿por qué un profesor de armonía y contrapunto de cualquier conservatorio se pondría las manos a la cabeza si comparáramos Casals con Iglesias, o Bach con Michael Jackson? Únicamente puede ser debido a que el propio profesor ha utilizado dicho razonamiento; y su contestación, probablemente, no diferiría de las siguientes: “por favor, no compare” o quizá “¿me está usted tomando usted el pelo, comparar Bach con Michael Jackson?”

    Según tu planteamiento, en el arte, sería mejor no aplicar dicho razonamiento…pero la música es arte, luego, ¿por qué el profesor lo utiliza?

    Este razonamiento lo emplean las enciclopedias, las guías, las monografías, los periódicos, etc.

    Si se utiliza de forma persistente ¿cuál es dicho razonamiento? ¿en qué consiste?

    En base a tu argumentación la comparación entre autores no se debe fundamentar en “ese razonamiento” sino en lo que consigan transmitir al lector dichos autores. Con cada persona podemos obtener resultados diferentes. Mediante un número inabarcable de sensaciones y subjetivismos ¿es posible la comparación? Quizá lo sea, pero las enciclopedias no lo utilizan y, constituyen un “acuerdo” de especialistas en todas las ramas del conocimiento humano.

    Este “acuerdo” se fundamenta en “ese” razonamiento.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 1:52 said:

      "Quizá lo sea, pero las enciclopedias no lo utilizan y, constituyen un “acuerdo” de especialistas en todas las ramas del conocimiento humano."

      Sí, pero ese acuerdo es unánime para obras que tienen más de dos siglos pero no lo es para las del siglo XX…. Al tebeo le falta tiempo, me temo.

  24. tezuka on 12 diciembre 2008 at 16:02 said:

    Eso del 1, el 1+ el 4-, es un rollo, ¿para cuando un 0+?

    ¿no sería mejor puntuar del 1 al 10?

    Tampoco entiendo que un 1+ sea un 6/10

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 1:50 said:

      Tezuka, es una forma de puntuar heredada de La Cartelera Turia y modificada según los criterios de puntuación universitaria. Si quieres la traslación es muy sencilla:
      (0) de 0 a 4.99
      (1) 5
      (1+) 6
      (2) 7
      (2+) 7.5
      (3) 8
      (3+) 8.5
      (4) 9
      (4+) 9.5
      (5) 10

  25. Alberto on 12 diciembre 2008 at 16:39 said:

    Caracrater, Álvaro.

    No comparaba la calidad de Blueberry con EL Gavilán.

    Ni de coña. Me he expresado mal.

    Hablaba de giros arguméntales.

    En ese tipo de historias de aventuras.

    Pero Blueberry es mi tebeo favorito de todos los tiempos. Y es indiscutible la calidad que tiene. (Como será que gente que no lee un comic ni obligándolo con una pistola, se lo ha leído, recuerdo ir rulando la colección en la universidad entre más de personas).

    El trabajo de Charlier en otras series ya es mas discutible si nos ponemos chorras pero a mi personalmente me gusta muchísimo y me entretiene.

    Wwfan

    Que mala leche. Últimamente los guiones de los tebeos europeos flojearan.

    Pero anda que los yankees….Ideas muy buenas al principio. Desarrollo malo y todo calcado, siempre es lo mismo. Finales patéticos. Están como en el cine de hollywood ..caca. De todas formas generalizar es estupido.

  26. ÁLVARO, POr cierto… no hubiera desentonado en este post la reedición de El Triángulo Secreto (obra que no he leído, pero bueno…anda por ella un Juliard, supongo que alimenticio, pero siempre elegante, ¿no?)

  27. WWfan! on 12 diciembre 2008 at 21:13 said:

    ¿Un trabajo alimenticio qué es?.

    ¿El que te pagan para comer?.

    ¿Y el canon que cobra la SGAE qué sería entonces?.

    ¿Los picoteos que hacen engordar a los cuarentones que viven con los padres?.

  28. Caracrater on 12 diciembre 2008 at 23:03 said:

    tengo entendido que Juillard en el Triangulo secreto solo hace las portadas.

  29. bajadlascabezas on 12 diciembre 2008 at 23:43 said:

    Debo reconocer que no frecuento mucho tu web. Ahora me viene a la memoria crítica que realizaste sobre una obra de Moore (ahora no recuerdo el título) pero en el foro perteneciente a dicha entrada afirmabas que “Alan Moore es el mejor guionista de la actualidad” (a mi personalmente también me lo parece).

    ¿cómo llegas a esa conclusión? ¿únicamente mediante lo que te transmiten sus guiones? ¿O quizá comparas sus guiones con los de otros guionistas? Si se comparan los guiones de Moore con los de otros autores debemos tener en cuenta los elementos coincidentes, los divergentes, las variaciones, el planteamiento, argumentación, el desenlace, el ritmo, etc.

    En esa comparación no es posible elaborar un juicio concluyente totalmente subjetivo, como intentas defender, ya que en el enjuiciamiento se tienen en consideración esos criterios “comunes” y “compartidos” con muchos expertos del medio. Sin esos criterios comunes no se puede elaborar esta frase:

    “Alan Moore es el mejor guionista de la actualidad”

    Sin los criterios comunes, es decir, utilizando únicamente la sensación de un único lector, se podría elaborar esta frase:

    “Alan Moore es el mejor guionista de todos los que he leído”

    Una cosa es lo que a uno personalmente le transmite el autor y otra, bien distinta, lo que transmite a muchas personas. Cuando ellas opinan sobre sus experiencias tras la lectura, es posible, que muchas coincidan en determinados aspectos de sus valoraciones, de ahí se obtienen una serie de criterios.

    Los autores especialistas de un “manual del cómic” utilizan una serie de criterios en los que coinciden, investigan qué autores obtienen una mayor valoración en base a éstos, y así se realiza un compendio de autores de cómic.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 1:47 said:

      Vale, la frase correcta es "Alan Moore es el mejor guionista, en mi opinión, de la actualidad". Sigue siendo un criterio subjetivo, en tanto en cuanto e simposible extrapolar esa misma idea. Si acaso, en la línea de lo que dices, se podría decir: la estadística dice que existe una gran mayoría (o porcentaje calculado) de críticos que defiende que Alan Moore es el mejor guionista de la actualidad. pero dejaría entonces de ser un criterio personal para ser un criterio estriuctamente objetivo. pero inválido porque, al final, deberá ser el criterio propio el que defina nuestra respuesta a una obra de Moore.
      no intentemos justificar el canonicismo. Esos compendios de autores de cómic siguen sin tener validez para un medio que apenas tiene un siglo de vida. Si en arte todavía no se ponen de acuerdo en clasificar el XIX y mucho menos el XX a partir de ese consenso crítico… ¿podemos nosotros hacerlo de historietas de hace 20 años?
      La respuesta es simple. No.

  30. ¿sólo portadas? creí que algo más. Bueno, no es un tebeo que haya leído, ni me interesa demasiado, la verdad, tampoco hagamos una montaña de esto… WWfan!, porque "alimenticio" ya se sabe lo que es: por la pela hago algo, doy el mínimo para salir del paso y me llevo el cheque. Acto muy respetable del que a veces resulta un buen tebeo (o película, o libro…), pero que suele (suele, a veces, en ocasiones, mayormente) dejar lo mejor de uno para otras labores en las que se vuelca más interés digamos personal. Suele. Ahora, si quieres discutir por discutir le damos al tema hasta los doscientos posts, pero en fin, creo que no es para tanto…

  31. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 14:31 said:

    “¿podemos nosotros hacerlo de historietas de hace 20 años?”

    Totalmente de acuerdo (al 100%) con tus últimos comentarios.

    Sólo quería añadir que el compendio realizado por Josep Toutain y el "Dictionnaire mondial de la BD", de Gaumer (Larousse, 1998), me han servido, durante muchos años, (y me sirven en la actualidad), de guía y parámetro, a la hora de leer comics. Dichos compendios aconsejan y aportan criterios de valoración, ayudando a formar al lector de tebeos. Puedo decir, también, que en muy pocas ocasiones he podido contradecir los análisis y opiniones que estos libros contienen; lo cual no deja de ser un dato muy estimable, ya que, una persona, puede leer buenas obras sin tener que pasar por el suplicio o “calvario” de “tragar” con lo “olvidable”.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 16:55 said:

      Bajadlascabezas: correcto sobre lo de los compendios, pero no confundamos guías de lectura (con todo lo útiles y fundadas que puedan ser) con cánones… :)

  32. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 15:22 said:

    Los expertos y los críticos (no un solo experto o un solo crítico), me temo, son los jueces en cualquier ámbito del conocimiento humano, nos guste o no, sus opiniones fundamentan esos ámbitos y, muy pocas veces, se imponen las opiniones de personas no expertas en la materia.

    Un símil de lo que acabo de comentar sería la iniciativa legislativa popular. Las leyes (cualquier ley, sea del, ámbito que sea, desde leyes que regulan telecomunicaciones, hasta la ley de violencia doméstica) las vota el Parlamento mediante mayorías del pleno, leyes éstas, que han elaborado comisiones parlamentarias de expertos. En la historia democrática de España no llegan ni al 0,5% las leyes que han sido elaboradas mediante la vía de la iniciativa popular.

  33. jose luis on 13 diciembre 2008 at 15:37 said:

    Álvaro Pons, permítame hacerle unas preguntas sobre "posibles futuras "publicaciones de cómics en nuestro país:

    >BARBAROJA

    > AQUILES TALÓN

    >KEN PARQUER

    > RIP KIRBY

    > JAMES BOOND

    >PIN – UP (está agotado)

    > SPIDER, ZARPA DE ACERO

    > STORM, EL IMPERIO DE TRIGÁN

    > MANOS KELLI

    Si hay posibilidad de alguno, le agradecería su opinión.

  34. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 15:57 said:

    “nadie puede deducir que Rabo (o Sanz, o Spiegleman, o Satrapi, o Sfar) no puedan dibujar “mejor”, entendido como “naturalista” o “realista”, lo cual invalida el razonamiento, pues se carga la mitad de la historia del arte”

    Octavio, estoy de acuerdo con esta afirmación…pero respóndeme (si quieres, o, en caso contrario, que lo haga el que tenga la respuesta porque me gustaría, de verdad, conocerla) a la siguiente cuestión:

    ¿por qué en las academias de arte de USA y Europa se considera el fundamento del dibujo lo realista o naturalista, y obligan a los alumnos a aprender este estilo? ¿por qué no se enseña directamente a dibujar al estilo “Rabo” o “Satrapi” o “David B” o “Schultz”? Quizá (no estoy seguro, me gustaría recibir alguna confirmación, ya que según lo que exponéis, no tendría por qué ser así) porque para poder elaborar el dibujo de la deconstrucción de un objeto primero se debe saber realizar el mismo en forma realista, es decir, la base del dibujo es lo realista, al menos, esto es lo que opinan las escuelas de arte a tenor de sus planes de estudios.

    Si el dibujo es objeto de una deconstrucción “radical” o “casi-radical” (como lo sería el de Rabo) nadie puede deducir que Rabo tenga nociones de dibujo más allá de lo que demuestra…pero tampoco podemos decir lo contrario. De acuerdo, entonces ¿qué significa lo siguiente?

    “No conozco el sebastian O, pero en zenith, Steve Yeowell, no me pareció un dibujante malo, limitado sí, pero con la suficiente inteligencia para que no se le note mucho”

    “Bueno, eso es lo que he dicho: limitado…”

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 17:00 said:

      "por qué en las academias de arte de USA y Europa se considera el fundamento del dibujo lo realista o naturalista, y obligan a los alumnos a aprender este estilo?"
      ya, pero una cosa es la docencia, el aprendizaje, y luego lo que se hace. En ninguna escuela de arquitectura enseñan a hacer edificios singulares. Enseñan la base sobre la que crecer. Y luego cada uno lo aplica.
      El aprendizaje de dibujo naturalista es la base del dibujo de la figura humana, luego el dibujante decidirá queé hacer con eso. Y a partir de ahí juzgar. No podemos juzgar, como bien dices, si un dibujante tienen una base naturalista desde un dibujo totalmente deconstruído… Pero la pregunta es: ¿qué sentido tiene? Yo no lo veo ningún sentido a juzgar los conocimientos previos. Sólo se puede juzgar la obra.
      eso es exactamente lo que juzgo en Yeowell: para esta obra, su dibujo es limitado. Pero para esta obra, puede ser que para otras sí que funcione. Pero el estilo elegido, el tipo de ritmo que necesita, el tipo de puesta en escena. los decorados, etc… para ese tipo de dibujo, es limitado. Pero no estoy juzgando los conocimientos previos de Yeowell, que me la refnafinflan, estoy juzgando la obra. A mi entender, salir de ahí no tiene sentido (a no ser que se analice la obra anterior del autor como referente, claro).

  35. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 16:29 said:

    Y, repito, no soy un Pro-naturalista. La cuestión se plantea al observar distintos estilos deconstructivos: un dibujo de Rabo y otro de Jorge González.

    ¿por qué en el caso de Rabo tengo la sensación que no dá más de sí y en el de González me parece un auténtico profesional gráfico?

    Quizá sea debido a que en el segundo caso la deconstrucción no es tan radical como en el del primero. Pero entonces:

    ¿por qué tengo la misma sensación con Satrapi, quien utiliza un estilo menos deconstructivo que el empleado por Rabo?

    ¿por qué me parece mejor capacitado González que Satrapi en el oficio de historietista gráfico?

    Pero ¿no habíamos consensuado que no se puede opinar sobre si un autor tiene o, pudiera tener, nociones de dibujo más allá de lo que demuestra?

    Entonces, ¿cómo puede atreverse alguien a manifestar que un dibujante es limitado? ¿cómo puedo yo ser tan atrevido, y expresar que González, a tenor de sus dibujos, tiene una capacidad mayor que la que tiene Rabo en lo que respecta al aspecto gráfico?

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 17:02 said:

      "¿por qué en el caso de Rabo tengo la sensación que no dá más de sí y en el de González me parece un auténtico profesional gráfico?"
      te recuerdo que Rabo, en su "otra personalidad", es un pintor muy reputado y considerado… :)

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 17:04 said:

      "¿por qué me parece mejor capacitado González que Satrapi en el oficio de historietista gráfico?
      Pero ¿no habíamos consensuado que no se puede opinar sobre si un autor tiene o, pudiera tener, nociones de dibujo más allá de lo que demuestra?"

      Porque en tu caso, no conectas y no consigue hacerte llegar lo que quiere expresar.

      "Entonces, ¿cómo puede atreverse alguien a manifestar que un dibujante es limitado? ¿cómo puedo yo ser tan atrevido, y expresar que González, a tenor de sus dibujos, tiene una capacidad mayor que la que tiene Rabo en lo que respecta al aspecto gráfico?"
      te repito: porque depende de la obra. Si Rabo hubiera intentado ahcer fueye, te hubiera dicho que era un error. Y si González intentase hacer lo de Rabo comn su estilo propio, también. No puedes decir que rabo sea mejor que González o vicecersa. Puedes decir que la obra de Rabo te parece mejor o peor, pero no puede establecer comparaciones más allá de las "pruebas" que tienes delante. Que no te permiten juzgar más allá de la obra.

  36. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 17:50 said:

    “¿qué sentido tiene? Yo no le veo ningún sentido a juzgar los conocimientos previos. Sólo se puede juzgar la obra.”

    Coincido con tus últimos mensajes y, sobre todo, con la afirmación entrecomillada.

    Sentado lo anterior podríamos concluir que en el arte gráfico, los conocimientos previos, no se deberían tener en consideración en cuanto a enjuiciamiento de la obra, ya que no son definitivos y pueden no ser, en muchas ocasiones, la causa responsable de la elaboración de la obra. Pero en otras profesiones la afirmación: “no tiene ningún sentido juzgar los conocimientos previos. Sólo se puede juzgar la obra” (regla general en el ámbito del dibujo), tiene un sentido diferente, ya que es absolutamente necesario tener unos conocimientos previos bien aprehendidos para realizar cualquier actividad profesional. Pensemos en aquel arquitecto que una vez edificado el palacio se derrumba por carencia de conocimientos en la materia, o, sin movernos del terreno artístico, pensemos en el violinista que desafina, etc.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 21:02 said:

      "ya que es absolutamente necesario tener unos conocimientos previos bien aprehendidos para realizar cualquier actividad profesional."
      Correcto, pero eso no implica nada sobre el resultado final de una obra creativa.

  37. bajadlascabezas on 13 diciembre 2008 at 18:18 said:

    Álvaro, estoy plenamente de acuerdo con tu argumentación; pero has manifestado una afirmación que tengo dificultades para llegar a comprender:

    “Si Rabo hubiera intentado hacer Fueye, te hubiera dicho que era un error. Y si González intentase hacer lo de Rabo con su estilo propio, también”.

    Superman o Batman, por regla general, desde su creación, han sido objeto de estilo gráfico realista, pero conocemos determinadas excepciones al respecto: existen dibujantes que han querido probar estilos humorísticos o menos realistas con dichas series. Si dichos estilos no han conseguido movilizar adeptos, puede deberse a la falta de habitualidad y la costumbre de los lectores hacia el estilo naturalista.

    Si un género determinado no debe tener un estilo gráfico asignado de forma canónica, no alcanzo a entrever la razón, (o el motivo), por el/la que González no puede realizar, en su estilo, la obra de Rabo y viceversa.

    Álvaro, ¿me podrías poner un ejemplo de algún cómic actual, de estilo gráfico poco acabado, rápido e improvisado, que hayas leído en los últimos meses, y que consideres que no casaba con el tenor general de la obra?

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 21:06 said:

      "Si un género determinado no debe tener un estilo gráfico asignado de forma canónica, no alcanzo a entrever la razón, (o el motivo), por el/la que González no puede realizar, en su estilo, la obra de Rabo y viceversa."

      No he dicho eso, ojo! Yo lo que hablo es de la elección de un estilo para una obra. Yo no creo que un género tenga un estilo definido. Es diferente: una vez elegido el estilo, hay que ver cómo casa con la narración. Mi afirmación es puramente apriorística y, posiblemente, me la tendría que tragar después.

      "Álvaro, ¿me podrías poner un ejemplo de algún cómic actual, de estilo gráfico poco acabado, rápido e improvisado, que hayas leído en los últimos meses, y que consideres que no casaba con el tenor general de la obra?"
      Algunas hay, algunas hay… el problema es que, simplemente, eran malas. Pero en la mayoría de los casos eran debutantes que todavía estaban buscando un estilo y algo que contar. Me permitirás que en este caso me abstenga de dar nombres…

  38. bajdlascabezas on 13 diciembre 2008 at 22:26 said:

    "¿me podrías poner un ejemplo de algún cómic actual, de estilo gráfico poco acabado, rápido e improvisado, que hayas leído en los últimos meses, y que consideres que no casaba con el tenor general de la obra?”

    Mi única intención, al formular la pregunta, era poder tener un ejemplo visual de lo que sería un estilo gráfico poco adecuado para una determinada narración…vamos, que no pretendía incluir en una lista negra a ningún autor en concreto, debutante o no, únicamente quería tener una referencia a modo de ejemplo. Para el caso de un estilo realista (o cercano al realismo) ya has dado uno con Yeowell, y por ello, te pedía otro para el caso de un estilo menos trabajado o deconstructivo.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 23:00 said:

      No, pero el caso de Yeowell yo lo veo distinto, no es un caso de dibujo deconstruido como hablábamos antes. Es que el estilo no consigue que la figura humana tenga fluidez en las escenas de luchas, el ritmo dinámico que tienen las escenas no se consigue y los fondos y diseños no tienen el necesario esteticismo que precisa la narración. La verdad es que ahora, quitando algunos casos como los que te comentaba, no recuerdo dibujos simplistas que no le vayan a la narración. De todas formas, el dibujo naturalista tiene como problema que los errores cantan más. Sintetizar el dibujo naturalista es tarea muy compleja sólo al alcance de los grandes como Toth, Jaime Hernández o Rude.

  39. John Space on 13 diciembre 2008 at 22:29 said:

    Qué, ?a por los 418? ;)

  40. bajdlascabezas on 13 diciembre 2008 at 22:56 said:

    “No es una cuestión de que Bourgeon haya cambiado de estilo buscando uno menos acabado (lo que, en principio, no me causaría problemas, es una elección estética y me parece correcto)”

    Generalmente a mi me sucede lo mismo: muchas veces las series se prolongan durante años y el dibujante pasa por distintas fases de evolución (como sucede con cualquier oficio), en las que su estilo se desarrolla y puede irse modificando, en algunos casos, la modificación es lógica y, en otros, es sorprendente (que no ilógica), como podría ser el caso de Hugo Pratt: pasar de un estilo próximo a Caniff a otro totalmente personal, en sus últimas obras, dibujando con el menor número de trazos posible. La obra de Pratt me encanta y encuentro su elección acertada, al igual que hizo Breccia.

    Lo que no encuentro ya tan correcto es el cambio brusco que de un álbum a otro refleja la serie de Blueberry dibujada por Giraud. En los primeros álbumes el lector se familiariza con un estilo “marca de fábrica”. Dicho estilo evoluciona y se desarrolla, haciéndose más detallista y preciosista hasta el díptico de “la mina del alemán”, pero a partir de “Angel Face”, todo empieza a cambiar. En los primeros álbumes parece que veamos una película de John Ford. En el díptico del alemán se “cambia” de director y hollywood ficha al gran Sergio Leone. Pero después de “Angel Face” contratan como director a Almodóvar, lo digo porque hay veces en que muchas viñetas parecen más propias de un western futurista, tanto por los decorados, como por la recreación del ambiente…finalmente, parece, que con “el final del camino”, hollywood vuelve a fichar a Ford. Charlier muere y Giraud continúa Blueberry pero con un estilo más próximo a su John Difool y, lamentablemente, cada álbum que saca es una sorpresa nueva en cuanto al estilo gráfico.

    Personalmente, creo, que una variación tan descabellada de estilos gráficos, afecta negativamente la serie…no es posible cambiar el estilo cada dos o tres álbumes, ello resta coherencia al conjunto.

    • Álvaro Pons on 13 diciembre 2008 at 23:42 said:

      "Personalmente, creo, que una variación tan descabellada de estilos gráficos, afecta negativamente la serie…no es posible cambiar el estilo cada dos o tres álbumes, ello resta coherencia al conjunto."
      El cambio en Blueberry es obvio, pero nunca ha sido a peor gráficamente, como es el caso de Bourgeon. El que el estilo guste más o menos es otra cosa, pero desde luego n0o se puede hablar de pérdida gráfica. En cualquier caso, me parece apasionante cómo es posible seguir la deriva personal de Giraud-Gir-moebius en Blueberry. Son más de cuarenta años de trabajo que se pueden seguir paso a paso en una serie, pocas veces se puede decir…

  41. Carlos Vermut on 13 diciembre 2008 at 23:45 said:

    "¿por qué en las academias de arte de USA y Europa se considera el fundamento del dibujo lo realista o naturalista, y obligan a los alumnos a aprender este estilo? ¿por qué no se enseña directamente a dibujar al estilo “Rabo” o “Satrapi” o “David B” o “Schultz”? Quizá (no estoy seguro, me gustaría recibir alguna confirmación, ya que según lo que exponéis, no tendría por qué ser así) porque para poder elaborar el dibujo de la deconstrucción de un objeto primero se debe saber realizar el mismo en forma realista, es decir, la base del dibujo es lo realista, al menos, esto es lo que opinan las escuelas de arte a tenor de sus planes de estudios."

    Como siempre, es un tema interesante.

    Desde luego, mi opinón personal, es que pare deconstruir no es necesario saber contruir. Siempre ponemos el ejemplo de Picasso para justificar el razonamiento expuesto por Bajadlascabezas.

    Os pongo un ejemplo visual de como no es necesario pasar por el realismo para poder interpretarlo.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thu

    Estas culturas han evolucionado sin la necesidad de pasar por el realismo y el naturalismo como sí ha sucedido en occidente con el renacimiento.

    Basándonos en los cánones naturalismas, podríamos decir sin equivocarnos que la máscara de la imagen es un despropósito, que el autor no daba más de sí. Pero eso sucede cuando lo valoramos desde una perspectiva única y no sabemos contextualizar una obra.

    Yo personalmente veo esta mascara y me parece una maravilla a nivel estético, me fascina la capacidad de abstracción del escultor, no veo dejadez, o un quiero y no puedo. AL contrario, veo trabajo, laboriosidad, y un ejercicio tremendo de interpretación.

    No sé si me explico.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 0:10 said:

      Interesante matización Carlos. Y te explicas clarísimamente. Quizás la cuestión a plantear es si se puede enseñar un proceso creativo o si éste tiene una necesaria base. La pregunta no tiene fácil respuesta porque el ejemplo que pone Carlos es evidente. Sin embargo, hay técnicas artísticas que obligan a un aprendizaje de ténicas pero… qué relevancia tienen en el resultado final?
      Muchas veces quizás hacemos parelelismos entre procesos creativos que no son comparables, o peor, asumimos procesos de otros campos en el arte como naturales, como por ejemplo esta traslación entre construcción y arte.
      Muy acertado tu comnetario Carlos, da mucho que pensar.

  42. Carlos Vermut on 14 diciembre 2008 at 1:41 said:

    No obstante, Alvaro, a mi cada vez me da más pereza explicar porque creo que es mejor dibujante Calpurnio que Brian Talbot.

    Además entiendo y respeto que haya gente que mida la calidad del dibujo en base al grado de realismo de este o a las horas invertidas en el propio dibujo.

    Conozco muchos dibujantes realistas, unos mejores, otros peores, muchísimos, pero puedo contar con los dedos de una mano los que conozco capaces de abstraer de manera elegante, inteligente, hábil… y con personalidad (evidentemente también conozco muchos que se suben al carro de: voy a dibujar poco y mal porque es más underground).

    No seré yo el que decida que tiene más mérito o que es más o menos digno. Creo son cosas distintas. Creo que cualquiera que sea un poco hábil puede llegar a hacer un buen dibujo realista con mucha práctica y trabajo.

    Por el contrario no creo que cualquiera pueda llegar a niveles de abstracción interesantes así como así, creo que ahí influye más el talento innato.

    Decía alguien que dudaba que Rabo fuese capaz de dibujar como Foster, no lo dudo. Ahora bien, me gustaría saber si Foster es capaz de dibujar como Rabo. Y no me refiero a imitarle, si no a sacarse un estilo tan expresivo y cómico de la manga.

  43. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 2:47 said:

    Eterno debate.

    Yo no pondría a Rabo a dibujar Superman ni a Marini a dibujar en el Jueves…

    Y sobre Cuttlas… esto… si me diera Bill Gates toda su herencia y vendieran un tebeo firmado por Calpurnio para recaudar dinero para una asociación benéfica, lo mismo se me ablandaba el corazón y me lo pillaba. Siempre que no estuviera acompañado del DVD de El sol del membrillo.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 10:49 said:

      "Yo no pondría a Rabo a dibujar Superman ni a Marini a dibujar en el Jueves"
      Pues lee el Bizarro Cómics, donde hacen más o menos eso: dibujantes alternativos haciendo versiones de superhéroes: lo más fresco e interesante que he leído en el género en años. La Wonder Woman de Dave Cooper, por ejemplo, es fabulosa… :)

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 10:53 said:

      Cuttlas es un perfecto ejemplo de eso tan elusivo llamado narrativa gráfica. Es un catálogo fantástico de recursos narrativos, que consigue con apenas unas líneas que los perosnajes sean definibles y con personalidad, pero sobre todo, que experimenta en todas y cada una de sus páginas con ideas y formatos. Me parece increíble como juega con composición, ritmo, página, medio, formato… Muchos dibujantes en ciernes deberían estudiar el Cuttlas para entender eso de la narrativa, que hacer tebeos no es dibujar bien, es por encima de todo contar historias gráficamente, que es muy diferente.
      Y encima, sus historias son geniales. ¿Qué más se puede pedir?

  44. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 3:03 said:

    Además, el Cuttlas no es más que un dibujo realista de los primeros juegos de Spectrum, que evidentemente tenían un estilo más personal que los cutres diseño de los juegos de PS3 y Xbox.

  45. Carlos Vermut on 14 diciembre 2008 at 3:33 said:

    "Yo no pondría a Rabo a dibujar Superman ni a Marini a dibujar en el Jueves…"

    joder, pues yo precisamente SI pondría a dibujar a Rabo a superman. Y a Mauro Hulk.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 10:54 said:

      Y a Mauro Hulk.

      Siempre nos quedaremos con la incógnita de ver el Hulk de Peter Bagge. Por lo menos tenemos su genial Spiderman…

  46. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 12:40 said:

    Para mí genial de Spiderman es lo que hizo Ditko o lo genial de Wonder Woman es lo que hizo George Pérez.

    Lo otro, sí, curiosidades, simpático, que supera en algunos casos el nivel medio que ofrecen determinadas colecciones sin rumbo y mediocres… pero nada más.

    Y con todos respetos, yo pondría a los dibujantes en ciernes a estudiar a Jose Luis García López, aunque dibujando como él se coman los mocos en EEUU o en España.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 13:17 said:

      "yo pondría a los dibujantes en ciernes a estudiar a Jose Luis García López, aunque dibujando como él se coman los mocos en EEUU o en España"
      Yo los pondría a estudiar a Alex Toth, a ver si dejan de hacer postales y cromitos de poses… (y no va por garcía López, otro de los grandes y excelso narrador raymondiano)

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 13:19 said:

      "Para mí genial de Spiderman es lo que hizo Ditko o lo genial de Wonder Woman es lo que hizo George Pérez.
      Lo otro, sí, curiosidades, simpático, que supera en algunos casos el nivel medio que ofrecen determinadas colecciones sin rumbo y mediocres… pero nada más"

      yo de Ditko sí (aunque más en las historias cortas y en Doctor Extraño), pero de Pérez y su manía por rellenar viñetas de personajes y poco más…pues menos.
      Y yo creo que las aportaciones de Bagge, o de Bizarro demuestran que todavía hay muchas, muchísimas cosas que contar en el género más allá del origen de Spiderman… Así que lo veo como algo más que una curiosidad o simpático. Es una puerta abierta al género, aire fresco que necesitaba desde hace mucho.

  47. Jesús on 14 diciembre 2008 at 13:23 said:

    "Decía alguien que dudaba que Rabo fuese capaz de dibujar como Foster, no lo dudo. Ahora bien, me gustaría saber si Foster es capaz de dibujar como Rabo. Y no me refiero a imitarle, si no a sacarse un estilo tan expresivo y cómico de la manga."

    En el libro de Brian M. Kane sobre Foster hay varios dibujos de corte más "humoristico".

  48. Jesús on 14 diciembre 2008 at 13:26 said:

    "Creo que cualquiera que sea un poco hábil puede llegar a hacer un buen dibujo realista con mucha práctica y trabajo."

    Es verdad, lo realmente complicado es hacer algo interesante, exactamente igual que en cualquier otro registro.

  49. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 14:36 said:

    Bueno, tú te quedas con Calpurnio y sus dibujos realistas de sprites de Spectrum con toda su maravillosa y revolucionaria capacidad de síntesis yo con el patético George Pérez en su vano y molesto intento de currarse cada página.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 14:51 said:

      Yo es que antes de quedarme con Pérez y su espectacular trabajo en las páginas, rellenándolas de personajes, me quedo con autores que cuenten historias. Y los hay, y muchos, dentro del naturalismo.

  50. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 14:39 said:

    >>>“Creo que cualquiera que sea un poco hábil puede llegar a hacer un buen dibujo realista con mucha práctica y trabajo.”

    De verdad, con lo fácil que es hacer lo que hacía Foster o Raymond.

    Yo es que no entiendo ni cómo se da en la historia del cómic esas cosas de mérito cero.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 14:49 said:

      Pero es que lo importante de Foster y Raymond va mucho más allá de sus dibujos. Son sus geniales historias, su espectacular narrativa. Prince valiant es muchísimo más que unos dibujos preciosistas. Es una historia viva, vibrante, adulta, de genial narrativa … Y qué decir de raymond, que Ripo kirby daba lecciones en cada tira! Son, ante todo geniales autores de historieta, por delante que dibujantes. Si al final miramos la historieta sólo por la calidad (relativa por supuesto) del dibujo… estamos viendo álbumes de cromos.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 14:52 said:

      Imagino que autores como Sterret, Herriman, King, Mort Walker, Crockett Johnson, de Beck, etc… no deberían estar en la historia del tebeo,¿no?

  51. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 14:56 said:

    >>>King.

    Ese por supuesto que sí, junto a sus hermanos Stephen, Brico y Burguer.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 20:47 said:

      Frank King, el autor de Gasoline Alley. Sus planchas dominicales son uno de los ejercicios d composición más importantes de la historia y su tira diaria, el primer slice of life.

  52. John Space on 14 diciembre 2008 at 15:13 said:

    WWFan, reírse de Stephen King es ilegal. Por favor, diríjase a la comisaría más cercana y confiese su crimen.

  53. WWfan! on 14 diciembre 2008 at 15:18 said:

    Yo es que eso de que un tío se lleve todo el día currándose un libro no me gusta.

    Prefiero la sintaxis del léxico y siempre me he declarado fan del Micho 1.

  54. bajadlascabezas on 14 diciembre 2008 at 18:17 said:

    “Prefiero la sintaxis del léxico y siempre me he declarado fan del Micho 1”.

    WWfan ha expresado su opinión empleando un tono humorístico, pero este efecto distendido, en realidad esconde, de forma indirecta, un parecer compartido por un buen número de lectores de cómic.

    Quizá este parecer se podría fundamentar en que es más difícil entender un dibujo menos elaborado que uno más cercano al realismo; a lo mejor cuanto más deconstructivo es un estilo más compleja se hace la transmisión.

    Seguramente si hiciéramos una prueba entre 100 ciudadanos elegidos al azar y les mostráramos una ilustración de Doré o un dibujo de Calpurnio, el resultado me temo que sería evidente (y no hace falta elucubrar, tanto los que son defensores del naturalismo, como los defensores del estilo menos acabado, saben (creo) cuál sería, a groso modo, la estadística que podríamos extraer).

    No estoy seguro, pero, quizá, entender Calpurnio requiere de explicaciones previas y de una comprensión de ese estilo tan personal; por el contrario los dibujos de Doré no ofrecen dicho obstáculo de comprensión.

    El naturalismo es la copia exacta o similar de la realidad y ello lo hace más cercano; la deconstrucción requiere de un esfuerzo del observador y, en determinados autores, hasta de una explicación previa.

    Es importante señalar que, al igual que todos los imitadores de Foster no lo hacían ni la mitad de bien que él, tampoco los autores que apuestan por un estilo deconstructivo deberían condescender con la facilidad. Y digo esto de la facilidad porque un estilo más trabajado es fácil de juzgar, ya que cuanto más se parezca a lo real, mejor es; pero en el caso de la deconstrucción es difícil llegar a diferenciar (al menos a mi me cuesta). Jorge González me encanta, pero no puedo decir lo mismo de otros autores que encauzan sus carreras profesionales hacia este estilo.

    Marvel durante más de 50 años se ha dedicado a elaborar comics al estilo realista en un 95%, pero del gran número de autores que dibujaban en plan realista, haciendo memoria, no sabríamos enumerar a más de 10 o 15, que son los que realmente sobresalían en ese estilo: Neal Adams, John Buscema, Ditko, Kirby, Williamson, Kane, Romita, entre muchos otros.

    El género deconstructivo, (al menos su popularización en el cómic), es bastante reciente; quizá empezó con el mayo del 68 y la libertad creadora, hasta afianzarse como un estilo más entre los habituales en el cómic, cosa que ha sucedido hace 15 o 10 años.

    Actualmente, la deconstrucción, es un estilo propio dentro del cómic, pero es evidente que tiene unos seguidores minoritarios en comparación con los lectores de comics realistas (en dónde se podría incluir el manga) y los humorísticos y, ello, puede deberse, entre otros factores, a la dificultad de comprensión.

    A mi me transmite Foster, pero también Jorge González, con lo que, aunque prefiero el estilo realista, celebro que el cómic haya hospedado nuevos estilos y tendencias.

    Lo que ya parece más ilógico es la noticia que leí, en un periódico digital, hace un tiempo:

    “…en la galería de arte londinense Bonhams se han vendido tres cuadros de un chimpancé llamado Congo. Se trata de tres monerías pictóricas de vivos colores realizadas en témpera sobre papel, que un acaudalado estadounidense ha comprado después de subir la puja desde los 1.200 euros hasta los 21.000. El ínclito coleccionista, que responde al nombre de Howard Hong, declaró después de hacerse con las monerías que es "un entusiasta del arte moderno y contemporáneo…".

    Quizá por eso le comentaba a Álvaro, que era necesario establecer unos criterios que limitaran (hasta lo razonable) la deconstrucción, ya que al final, no podremos diferenciar un Tapies de un Congo o, al menos (a mí, perosnalmente, me costará hacerlo).

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 20:46 said:

      "El género deconstructivo, (al menos su popularización en el cómic), es bastante reciente; quizá empezó con el mayo del 68 y la libertad creadora, hasta afianzarse como un estilo más entre los habituales en el cómic, cosa que ha sucedido hace 15 o 10 años."
      No, no estoy de acuerdo. en arte la deconstrucción o simpflicación tiene ya cientos de años y su traslación al tebeo existe desde sus orígenes. Desde Töpferr a Herriman, formando parte obligada del humorismo.

      "Actualmente, la deconstrucción, es un estilo propio dentro del cómic, pero es evidente que tiene unos seguidores minoritarios en comparación con los lectores de comics realistas (en dónde se podría incluir el manga) y los humorísticos y, ello, puede deberse, entre otros factores, a la dificultad de comprensión."
      No puedo entender que separes los tebeos humorísticos, ya que la caricatura, el dibujo humorístico es la forma de deconstrucción más antigua. Si acaso, y sigiuendo lo que decías antes, lo que encontramos es la traslsación de un estilo de dibujo que se practicaba en el humor hacia otros géneros. Pero n es nuevo. Incluso el estilo de Calpurnio ya podemos encontrarlo en dibujos españoles de los años 30.

      "A mi me transmite Foster, pero también Jorge González, con lo que, aunque prefiero el estilo realista, celebro que el cómic haya hospedado nuevos estilos y tendencias."
      Lo cual es perfecto. Cada cuál que escoja su estilo, no se trata de definir cuál es el mejor estilo (que dudo que exista), sino cuál nos gusta más.

      "Quizá por eso le comentaba a Álvaro, que era necesario establecer unos criterios que limitaran (hasta lo razonable) la deconstrucción, ya que al final, no podremos diferenciar un Tapies de un Congo o, al menos (a mí, perosnalmente, me costará hacerlo)."
      En historieta es mucho más fácil, ya que existe una historia que contar que, creo, no podría hacer ningún Congo (aunque hay tebeos que sí parecen firmados por un Congo, y no precisamente por su estilo gráfico, pero ésa es otra historia…). Sin embargo, podemos ir al otro extremo: ¿cómo podemos diferenciar una historieta hiperrealista/fotorrealista de una fotonovela?

  55. bajadlascabezas on 14 diciembre 2008 at 23:02 said:

    “Si acaso, y siguiendo lo que decías antes, lo que encontramos es la traslación de un estilo de dibujo que se practicaba en el humor hacia otros géneros”.

    Sí, totalmente de acuerdo, no me he expresado bien al establecer la clasificación.

    “No, no estoy de acuerdo. en arte la deconstrucción o simpflicación tiene ya cientos de años y su traslación al tebeo existe desde sus orígenes. Desde Töpferr a Herriman, formando parte obligada del humorismo”

    Cuando lo estaba escribiendo he pensado en Herriman…pero es que sucede una cosa: creo que por reconstrucción, entiendo un dibujo aún menos acabado que el de Herriman, quizá un Modotti, Calpurnio, Rabo. Para mi el estilo humorístico no se circunscribe exactamente en la deconstrucción sino en la caricatura. El estilo caricaturesco estaría a medio camino entre el realismo y la deconstrucción. Personalmente, me refiero a la reconstrucción, cuando se hace difícil distinguir y descifrar lo que el autor ha querido expresar mediante el dibujo, precisamente por ser un borrador/boceto o un dibujo poco acabado.

    Para mi Mortadelo y Filemón no es deconstrucción, son dibujos caricaturescos pero acabados. Franquin tenía un estilo humorístico pero eran dibujos extremamente trabajados.

    Que a veces el género humorístico tiende a la deconstrucción en determinados autores, puede ser. Pero lo mismo sucede con estilos semi-realistas que quizá sean más cercanos a la caricatura que al realismo puro.

  56. bajadlascabezas on 14 diciembre 2008 at 23:03 said:

    dónde pongo reconstrucción quiero poner deconstrucción.

  57. bajadlascabezas on 14 diciembre 2008 at 23:05 said:

    "¿cómo podemos diferenciar una historieta hiperrealista/fotorrealista de una fotonovela?"

    ¿sería el caso de Luis García en Nova 2?

  58. Carlos Vermut on 14 diciembre 2008 at 23:30 said:

    Como siempre. Cada vez que se saca este tema, la gente confunde conceptos, probablemente movidos por ciertas clasificaciones y divisiones rápidas personales, de estas que se hacen rápido para no tener que hacer análisis demasido complejos de las cosas.

    "pero es que sucede una cosa: creo que por reconstrucción, entiendo un dibujo aún menos acabado que el de Herriman, quizá un Modotti, Calpurnio, Rabo."

    ¿Pero qué tendrá que ver la deconstrucción con un dibujo poco acabado?

    Vuelvo a poner un ejemplo de un dibujo no realista con un acabado, que yo no definiría como pobre.

    http://drawn.ca/wordpress/wp-content/images/coope

    La ilustración pertenece a Dave Cooper, uno de esos autores underground que recopiló DC en el "Bizarro Comics". Sí, uno de esos que se curran poco los dibujos.

    El problema es que mezclamos conceptos y casi siempre acabamos en esta dualidad simplista y estúpida.

    Dibujantes realistas, que se curran las páginas y no se curran la historia contra dibujantes underground, incomprendidos y unos estafadores que viven del cuento.

    Yo, en lugar de hacer una división de ese tipo haría otra. Los comics en los que el dibujo es protagonista y los comics donde el dibujo sirve de vahículo de para contar una historia. Y entended un comic donde el dibujo es protagonista un Foster y un Calpurnio. Es decir, es dibujo llama tanto la atención que está por encima de la historia.

    En el otro lado estarían dibujos más discretos con una finalidad narrativa. Hergé, Pratt, Paul Grist…

    Pero supongo que es más facil hacer coñas con los comentarios de los demás que plantearse estos matices.

    Tengan un buen domingo.

    • Álvaro Pons on 14 diciembre 2008 at 23:42 said:

      La verdad es que, si nos ponemos estrictos, no se puede hablar de deconstrucción en un tipo de dibujo sencillo o poco acabado. Fundamentalmente porque esa deconstrucción no existe, no es un método de análisis (como podría ser por ejemplo en el caso de McCloud). Y como elección de un estilo, esa simplificación tiene raíces que se alargan hasta la figuración narrativa, el art povera, los simbolismos, expresionismos, etc, que en su día ya generaron ríos de tinta.

      Podemos encontrar referentes en el dibujo más "sencillo" , entendido como una búsqueda de expresionismo o simbolismo en autores como Masserel, como Grosz, Nukel, etc.

      Al final, y yendo un poco más allá de lo que plantea Carlos, creo que el problema siempre es la dualidad dibujo/historia de la historieta. Seguimos haciendo esa división absurda entre dibujo y guión que no tiene sentido en la historieta. La historieta es narración gráfica, no se puede entender sin estar vinculada a una historia, a la transmisión de una idea. y ahí salen todos los problemas: aplicamos criterios de análisis del dibujo a la historieta, lo que en principio sería tan incorrecto como analizar el cine sólo con criterios de fotografía.

  59. Jesús on 14 diciembre 2008 at 23:44 said:

    Creo que todos los autores que citas ponen el dibujo al servicio de la historia, Foster, Pratt, Hergé o Grist, porque además le da un tono diferente en función del grafismo.

  60. Carlos Vermut on 14 diciembre 2008 at 23:57 said:

    "Bueno, tú te quedas con Calpurnio y sus dibujos realistas de sprites de Spectrum con toda su maravillosa y revolucionaria capacidad de síntesis yo con el patético George Pérez en su vano y molesto intento de currarse cada página."

    No, no. No te preocupes por mí. Que yo me quedo con Perez, Calpurnio, Mignola, Rabo, MAuro, Jeff Smith, Rubín, JOrge García.

    No sé quien te ha comentado que hay que elegir uno u otros, pero desde luego te está haciendo un flaco favor…

    "De verdad, con lo fácil que es hacer lo que hacía Foster o Raymond.

    Yo es que no entiendo ni cómo se da en la historia del cómic esas cosas de mérito cero."

    Creo que no entiendes que estos autores no son famosos sólo por su dibujo, si no por su habilidad para contar. Por eso entran en la historia del comic en concreto. Si se hubiesen limitado a hacer ilustraciones, seguramte ahora no sabrías ni quienes son, ¿Sabes porque? Porque como ellos hubo miles.

    "Seguramente si hiciéramos una prueba entre 100 ciudadanos elegidos al azar y les mostráramos una ilustración de Doré o un dibujo de Calpurnio, el resultado me temo que sería evidente"

    Si, pero para eso no hace falta poner un dibujo de Calpurnio al lado de uno de Doré. Tu enseña uno de Calpurnio a cualquier persona por la calle y te dirá que lo ha dibujado un niño (aunque es evidente que los niños nunca intentan ese nivel de síntesis, pero ese es otro tema). Lo que no entiendo es cual es el fin de compar un Doré a un Calpurnio. Uno es ilustrador y otro es dibujante de comics. Segurmante si comparas una olustración de Doré con una de Hergé tambien te digan que la de Doré le da 1000 vueltas a la otra, ¿quiere decir eso que los comics de Hergé son una mierda?…

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 0:00 said:

      "Segurmante si comparas una olustración de Doré con una de Hergé tambien te digan que la de Doré le da 1000 vueltas a la otra, ¿quiere decir eso que los comics de Hergé son una mierda?…"

      Touché.

      Estás inspirado Carlos… :)

      Volvemos a lo de antes: a veces creo que se confunde tebeo con álbum de cromos…

  61. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:23 said:

    “Como siempre. Cada vez que se saca este tema, la gente confunde conceptos, probablemente movidos por ciertas clasificaciones y divisiones rápidas personales, de estas que se hacen rápido para no tener que hacer análisis demasiado complejos de las cosas”.

    Lo que sí me parece evidente es que independientemente del estilo los comics humorísticos y los semi-realistas y realistas se llevan el gato al agua en número de ventas.

    Lo único que intentaba expresar en anteriores mensajes es la idea que lo deconstructivo, muchas veces, (no siempre), fuerza al lector a hacer análisis complejos del dibujo que visualiza, en cambio, repito, en el naturalismo no se da esta complejidad.

    En el dibujo naturalista se contempla. En el deconstructivo se va más allá, se impele al observador a imaginar qué es lo que se intenta expresar; digamos que sería más interactivo.

    Si analizamos un cuadro de Miró más que contemplar intentamos descifrar lo que el pintor quiere expresar: esto es un pájaro, aquello significa un hombre, etc.

    En Leonardo Da Vinci, no se debe indicar nada, el propio observador no tiene ninguna dificultad, en lo que a la comprensión de lo dibujado se refiere.

    Expongo esto porque considero que uno de los factores que repercuten en la poca aceptación, (en cuanto a ventas), de dicho estilo, puede deberse a ese “forzar” al lector a imaginar y descifrar.

  62. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:27 said:

    "Si, pero para eso no hace falta poner un dibujo de Calpurnio al lado de uno de Doré. Tu enseña uno de Calpurnio a cualquier persona por la calle y te dirá que lo ha dibujado un niño (aunque es evidente que los niños nunca intentan ese nivel de síntesis, pero ese es otro tema). Lo que no entiendo es cual es el fin de compar un Doré a un Calpurnio. Uno es ilustrador y otro es dibujante de comics. Segurmante si comparas una olustración de Doré con una de Hergé tambien te digan que la de Doré le da 1000 vueltas a la otra, ¿quiere decir eso que los comics de Hergé son una mierda?…"

    Quizá el ejemplo de Doré era demasiado radical. Mi intención era poner un ejemplo de realismo pero, una vez más, creo que no he escogido bien el ejemplo. Quizá hubiese sido mejor comparar uno de Hergé, si al cómic nos referimos, (como semi-realista o realista), con uno de Calpurnio, así nos movemos dentro del mismo medio.

  63. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 0:29 said:

    El problema es que parece que nadie protesta cuando una "gafapasta" como Satrapi se saca un cómic dibujando así. Es como: "dejad a la tía esta que no se depila la sobaca que se saque sus tebeos de tía".

    El problema viene cuando la tia que no se depila la sobaca empieza a ganar premios, empiezan a subir las ventas y comienza a tener prestigio. Entonces, una facción del mundo de los cómics, pone el grito en el cielo:

    "Como puede ser que la tía esta, que dibuja MUCHO peor que yo, tenga tanto éxito. Esto no es normal y tiene que haber algo turbio. Esto es seguramente que ahora todo el mundo dice que le gusta para subirse al carro de la modernidad"

    Y es que no pueden entender que la gente se sienta atraida por otro tipo de obras que no tienen que ser necesariamente las que tienen las tías mejor dibujadas o los musculos más definidos. Creen que el éxito es una cosa que les pertenece a ellos por decreto y en lugar de alegrarse (o mejor aun, ignorarlo) arremeten contra ello como si de un enemigo se tratase, en fin…

    ME parto el ojete cuando alguien me dice que en Marvel se hace dibujo realista. No sé el concepto que se tiene en Marvel de lo REAL, pero yo aun estoy por ver un mundo donde todos (viejos, niños, madres, padres) son musculosos. Pero claro, será que en el mundo MARVEL todo es así.

  64. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:33 said:

    "Expongo esto porque considero que uno de los factores que repercuten en la poca aceptación, (en cuanto a ventas), de dicho estilo, puede deberse a ese “forzar” al lector a imaginar y descifrar"

    A mi me sucede esto cuando quiero hacer trabajar la materia gris me leo un manual de cualquier carrera universitaria o una revista científica. Cuando quiero divertirme o disfrutar sin tener que estrujarme el cerebro prefiero leer una novela, ver una película, o leer un cómic.

    La novela, el cómic, el cine, son entretenimientos. Los libros de texto no son entretenidos, ya que tienen la intención de hacer trabajar al lector.

    La gente estudia mucho y trabaja muchas horas. Cuando se sientan en un sofá quieren saborear la lectura..no que la lectura los torture como un manual universitario.

    Puede que esto explique la falta de ventas de lo deconstructivo.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 0:38 said:

      "La novela, el cómic, el cine, son entretenimientos. Los libros de texto no son entretenidos, ya que tienen la intención de hacer trabajar al lector."
      Aquí me has dejado descolocado. Qué mal hay en pensar? Por qué novela, cine y cómic son entretenimientos? Por qué no es válido pensar con ellos. A mí me gusta entretenerme, por supuesto, pero también me gusta pensar. Y generalmente, me produce mucha más satisfacción un libro, película o tebeo que me hagan pensar y reflexionar que los que no…

  65. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 0:35 said:

    "Si analizamos un cuadro de Miró más que contemplar intentamos descifrar lo que el pintor quiere expresar: esto es un pájaro, aquello significa un hombre, etc."

    A lo mejor el problema es que en un cuadro de Miró no hay que intepretar nada, osea. A lo mejor el problema lo tienes tú que intentas descifrar un enigma que no existe.

    "Lo que sí me parece evidente es que independientemente del estilo los comics humorísticos y los semi-realistas y realistas se llevan el gato al agua en número de ventas."

    Pero eso tampoco es sinónimo de que un comic sea mejor o peor. Hay comics que presisamente buscan eso, la venta, y por eso intentan hacer historias en las que todo se deje bien masticadito al lector. Para tí eso puede ser un sinónimo de calidad, yo no puedo decir lo mismo.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 0:41 said:

      "Lo que sí me parece evidente es que independientemente del estilo los comics humorísticos y los semi-realistas y realistas se llevan el gato al agua en número de ventas.”
      Aquí tenemos un error típico: presuponer lo que es comercial o no en función de un estilo 8aunque en este caso, práctic amente abarcas todas las posiblidades). Comercial es un adjetivo que sólo se puede poner a posteriori. y en esa línea, "Persépolis", por ejemplo, es un tebeo comercial, guste o no. Es un tebeo que ha vendido mucho. INlcuso obras que, como carlos indica, se lo dejan todo masticadito al lector y son prejuzgadas como "comericlaes" lo serán si y sólo si logran una amplia audiencia.

  66. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 0:38 said:

    "Cuando quiero divertirme o disfrutar sin tener que estrujarme el cerebro prefiero leer una novela, ver una película, o leer un cómic." "La novela, el cómic, el cine, son entretenimientos."

    Pues yo prefiero que ese entretenimiento me haga pensar. Ahora, que si para tí es un suplicio que una obra además de entretenerte te haga reflexionar y usar la materia gris entonces es tu problema.

  67. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:38 said:

    "Pero eso tampoco es sinónimo de que un comic sea mejor o peor. Hay comics que presisamente buscan eso, la venta, y por eso intentan hacer historias en las que todo se deje bien masticadito al lector. Para tí eso puede ser un sinónimo de calidad, yo no puedo decir lo mismo"

    En ninguno de mis mensajes anteriores he dicho lo contrario.

  68. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:40 said:

    Leyendo los Miserables de Victor Hugo, reflexiono pero en un nivel "light".

    Leyendo unmanual de Impuestos Tributos i IRPF y teoría del tributo tengo que poner el 100% de atención.

    Espero que con ello entiendas lo que he querido expresar.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 0:43 said:

      Y leyendo el útlimo Auster también hay que poner el 100%% de atención. Pero yo creo que esto también parte de un error: yo cuando leo algo, pongo siempre el 100% de atención, independientemente de lo que lea. Cualquier otra cosa me parece perderle el respeto a la obra.

  69. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:43 said:

    "A lo mejor el problema es que en un cuadro de Miró no hay que intepretar nada, osea. A lo mejor el problema lo tienes tú que intentas descifrar un enigma que no existe".

    Eso no es lo que me explicaron a mi cuando cursé historia del arte. Precisamente hay pintores que sin una explicación o guía previa son difíciles de comprender.

  70. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:45 said:

    "Y leyendo el útlimo Auster también hay que poner el 100%% de atención. Pero yo creo que esto también parte de un error: yo cuando leo algo, pongo siempre el 100% de atención, independientemente de lo que lea. Cualquier otra cosa me parece perderle el respeto a la obra".

    Yo no; es innecesario poner el piloto al 100% cuando puedes ira con el automático.

    Leo un Tintín con el piloto automático ya que no requiere más, y un Blueberry también.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:13 said:

      leo un Tintín con el piloto automático ya que no requiere más, y un Blueberry también."
      Pues creo que te pierdes mucho, sinceramente…

  71. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:49 said:

    "Por qué no es válido pensar con ellos. A mí me gusta entretenerme, por supuesto, pero también me gusta pensar. Y generalmente, me produce mucha más satisfacción un libro, película o tebeo que me hagan pensar y reflexionar que los que no…"

    No he dicho que no lo sea; lo que digo es que un manual te pide un grado de atención mucho mayor que una novela por regla general. ¿que existen excepciones? claro, como con todo en la vida.

  72. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 0:53 said:

    Poned muchos comics reflexivos en grado "radical" y veréis lo que la gente tarda en dejar de comprarlos.

    La gente prefiere divertirse y leer el código da vinci y no a kant o a schopenhauer. ¿que no es así? claro que sí, mirad las ventas de los libros de Kant y las del Código da Vinci o cualquier novela actual. Con ello no quiero decir que la gente no le dé a la materia gris…todo lo contrario, como en sus trabajos y estudios ya fuerzan demasiado, prefieren leer el Código a un libro difícil de comprender y que requiere estar al 100%.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:15 said:

      "La gente prefiere divertirse y leer el código da vinci y no a kant o a schopenhauer. ¿que no es así? claro que sí, mirad las ventas de los libros de Kant y las del Código da Vinci o cualquier novela actual. Con ello no quiero decir que la gente no le dé a la materia gris…todo lo contrario, como en sus trabajos y estudios ya fuerzan demasiado, prefieren leer el Código a un libro difícil de comprender y que requiere estar al 100%."
      Pues qué triste.
      Así nos va…
      Yo, perdona, reivindicaré siempre que el entretenimiento puede ser inteligente. Y que "poner el automático" es dejar la puerta abierta para el pan y circo. Y servidor siempre estará en contra de eso. Postura personal, por supuesto.

  73. adriculocipriculo on 15 diciembre 2008 at 1:00 said:

    Senyor Pons, com sempre sou el millor.

  74. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 1:11 said:

    >>>ME parto el ojete cuando alguien me dice que en Marvel se hace dibujo realista

    Coño, más realista que algunos dibujantes a los que les puede poner nombre y apellidos no sólo al individuo en cuestión si no al fotógrafo que plasmó la instantanea…

  75. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:16 said:

    Voy a sintetizar un poco porque veo demasiados mensajes:

    La afimración que sostengo es que el estilo deconstructivo fuerza al lector a descifrar y a imaginar lo que el dibujante ha querido exresar. Esta característica, me parece (hasta que nadie me diga lo contrario o, sea capaz de convencer mediante argumentos, que lo que sucede en la realidad no es así) es la causa fundamental del poco arraigo entre los lectores de cómic. Y digo bien con lo de poco arraigo ya que del total de ventas anuales de tebeos: Ibañez, el manga y DC/Marvel, se desmarcan de forma vergonzante del resto de propuestas editoriales.

    Además yo no he dicho que en el cómic se deba separa el dibujo del guión, ya que van unidos y, como, bien dice Álvaro, se deben juzgar como una unidad. Lo que digo es que el observador que lea un cómic con estilo deconstructivo, debe forzar su imaginación, porque el estilo lo requiere en muchas ocasiones y ello puede ser la causa de que estos comics no hayan calado, entre el gran público, como el manga sí lo ha hecho.

    El estilo deconstructivo no es ni peor ni mejor que otros estilos; es uno más, pero uno que en comparación con el resto, es más minoritario. Ni de menor calidad, ni de menor trabajo, ni de menor mérito…únicamente de MENORES VENTAS.

    Y las ventas se publican anualmente no me las invento yo.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:31 said:

      "Lo que digo es que el observador que lea un cómic con estilo deconstructivo, debe forzar su imaginación, porque el estilo lo requiere en muchas ocasiones y ello puede ser la causa de que estos comics no hayan calado, entre el gran público, como el manga sí lo ha hecho."
      Sin embargo, contra más sencillo es el dibujo (dejemos lo de deconstrucción, que no me parece correcto), más fácil es la identificación, la generalización

      "El estilo deconstructivo no es ni peor ni mejor que otros estilos; es uno más, pero uno que en comparación con el resto, es más minoritario. Ni de menor calidad, ni de menor trabajo, ni de menor mérito…únicamente de MENORES VENTAS."
      Una afirmación que puede funcionar en genérico, pero no es estrictamente correcta. Por lo que decía antes: Persépolis ha sido un éxito de ventas. Y el tebeo humorístico, también. En cualquier caso… qué problema tiene que tenga pocas ventas? también tiene pocas ventas el tebeo de fantasía en España con diubujo realista, por ejemplo.

  76. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:21 said:

    "Pues qué triste.

    Así nos va…"

    älvaro, quizá no me haya expresado bien. Pongo el ejemplo de un abogado que se pasa 8 horas en una oficina leyendo códigos (civil, mercantil, etc), leyendo sentencias farragosas "que duermen a las obejas" de Audiencias Provinciales, Tribunal Supremo etc.

    Permitid que el pobre llegue a casa y pueda descansar y disfrutar un poco del placer de la lectura.

    Álvaro, no seas malo!!

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:28 said:

      Yo me paso un montón de horas en la Facultad, estudiando temas científicos y preparando clases, explicando farragosos conceptos… Y no tengo problemas en llegar a casa y seguir pensando…

  77. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:25 said:

    "leo un Tintín con el piloto automático ya que no requiere más, y un Blueberry también.”

    Pues creo que te pierdes mucho, sinceramente…"

    No, pero ¿por qué? estas obras no contienen mensajes encriptados, son obras de aventuras que, sin ser de lectura fácil, tampoco tienen un nivel de dificultad de comprensión como determinadas monografías científicas.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:32 said:

      "No, pero ¿por qué? estas obras no contienen mensajes encriptados, son obras de aventuras que, sin ser de lectura fácil, tampoco tienen un nivel de dificultad de comprensión como determinadas monografías científicas."
      pero se puede leer desde muchas aproximaciones, estudiando la narrativa, yendo más allá de la lectura superficial. Y te lo dice alguien que se pasa el día entre monografías científicas…e incluso ha escrito alguna… :P

  78. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:35 said:

    "Y no tengo problemas en llegar a casa y seguir pensando"

    Exacto Álvaro totalmente de acuerdo con tu opinión, pero hay diferentes niveles y, en las novelas, comics o cine, el nivel disminuye porque deben narrar una aventura/historia, no exponen conceptos matemáticos, médicos, jurídicos a punta pala, debiso a ello, el nivel que se exije al lector es menor; por ello yo digo que bajo un poco el nivel, es decir, me cuesta mucho menos leer un álbum de tintín que una monografía científica, y que conste que yo no tengo la culpa, la dificultad de comprensión la marca el texto no yo que soy el lector…y por regla general, las novelas, el cine y el cómic, no contienen obras "super reflexivas", por suerte porque entonces los lectores disminuirían mucho.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:40 said:

      No hace falta exponer conceptos matemáticos, médicos, jurídicos para inducir a pensar. Es más, los términos científicos inducen un pensamiento regido por unas normas cartesianas, por el método científico. se puede reflexionar con mucha más profundidad sobre la vida, sobre las personas.. La ciencia es compleja, sí, pero más lo es la vida y el ser humano, no lo dudes. Yo he tenido que lidiar con cosas llamadas "mecánica cuántica", "electromagnetismo relativista" u "optica cuántica"…y te aseguro que me parecen mucho más sencillas y menos reflexivas que el ser humano. De hecho, nunca me han dado dolores de cabeza. pensar sobre la soceidad, sobre el ser humano, sí.

      Yo tengo un doctorado en física. Mi tesis está llena de fórmulas incomprensibles. he tebnido que leer artículos y libros complejísimos… pero he reflexionado mucho más con muchos libros y tebeos que con esas lecturas científicas.

  79. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:42 said:

    "se puede leer desde muchas aproximaciones, estudiando la narrativa, yendo más allá de la lectura superficial"

    PERFECTO Álvaro: Chapeau!!!

    Creo que el problema no reside ni en el realismo ni en el decontructivismo, sino más bien en el gusto del lector. Aquel lector que busque lo entrecomillado se sentirá atraído por un estilo que lo haga pensar más que contemplar. Aquel lector que busque todo lo contrario quizá se sienta más cercano al realismo y a la contemplación.

    Por último, podemos encontrar el grupo del lector mixto, dónde creo que me puedo incluir, en el cual el lector depende de lo cansado que esté tiene el ánimo de leer un cómic de estilo más deconstructivo o no. Habrá días que escoja un tipo de cómic y otros en los que se decante por otro estilo diferente.

    En definitiva, creo que el quid de la cuestión reside en esto.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 1:43 said:

      "Aquel lector que busque todo lo contrario quizá se sienta más cercano al realismo y a la contemplación." O a Mortadelo y filemón. De hecho, encontrará más fácilmente evasión en una obra humorística que en una realista.

  80. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 1:46 said:

    "Yo tengo un doctorado en física. Mi tesis está llena de fórmulas incomprensibles. he tebnido que leer artículos y libros complejísimos… pero he reflexionado mucho más con muchos libros y tebeos que con esas lecturas científicas".

    Sí, totalmente de acuerdo, pero quizá una cosa sea grado de atención exigido y otra, bien distinta, es reflexión.

    La reflexión no tiene por qué requerir un alto grado de concentración…el ser humano reflexiona casi a cada instante del día, desde que se levanta hasta que se acuesta.

  81. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 2:05 said:

    Yo creo que ya entramos en un conflico de conceptos. Deconstructivo, complejidad… Yo precisamente encuentro mas desahogado y fluido de leer un Persépolis que un Principe Valiente. Es una cuestión de preferencias, y ahí respeto profundamente a Bajadlascabezas.

    Donde él ve un trabajo en descifrar un dibujo mas icónico, yo lo veo en asimilar uno demasiado detallado y denso.

    "Quizá el ejemplo de Doré era demasiado radical. Mi intención era poner un ejemplo de realismo pero, una vez más, creo que no he escogido bien el ejemplo. Quizá hubiese sido mejor comparar uno de Hergé, si al cómic nos referimos, (como semi-realista o realista), con uno de Calpurnio, así nos movemos dentro del mismo medio."

    Te tomo la palabra. Así que comparemos el dibujo de Hergé con el de Alex Ross. ¿Son mejores los comics de Ross que los de Hergé por tener un dibujo mas realista, menos icónico?

  82. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 2:30 said:

    A mi ver a Cuttlas tecleando delante de un ordenador (bueno, creo que era un portatil, lo mismo era un Hundir la flota) y que el ordenador se fuera andando me hizo crecer mucho como persona. Me enriqueció en su sintaxis, en su encriptación, en su estilo deconstructivo…

    Es más, he cambiado tanto que ahora he cogido El árbol que da sombra para la pata del sofá que cojeaba. Y pensar que eso era lo que yo creía que era un TEBEO con mayúsculas.

    Ay.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 2:38 said:

      WW: Porqué hay que desestimar una obra para alabar otra? No lo entenderé en la vida. El árbol que da sombra es un grandísimo tebeo. Cuttlas también. Condiferentes valores, con diferentes concepciones. Pero dos grandes tebeos. Puedo entender que uno no te guste y otro sí, pero ¿por qué atacar uno para valorar el otro?
      No lo entiendo.
      Es que el juego es muy fácil. en el árbol que da sombra a un tío se le muere un perro y todos a llorar. Eso es brillante?
      No caigamos en la fácil demagogia. Igual que hay muy buenas historietas de Cuttlas, también las hay malas, por supuesto. Pero hay geniales composiciones de página, de rupturas en la línea espacial, en la distribución e incluso en lo temporal. Y El árbol que da sombra es una obra emotiva y vital, preciosa.
      Yo, personalmente, me lo pasé en grande con ambas.

  83. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 2:38 said:

    >>>¿Son mejores los comics de Ross que los de Hergé por tener un dibujo mas realista, menos icónico?

    Yo me lo pasé del carajo con Marvels y me pareció un coñazo Las hazañas de Quique y Flipi.

    Y sin embargo prefiero el cosas como Loto azúl anes que la maxiserie esta cutre de la JLA que ha hecho hace poco.

    He ido varias veces al Doctor pero es que me siento raro al pensar que no todos los tebeos de un mismo autor me gustan de igual manera. Dice que si deconstruyo mi cerebro lo mismo…

  84. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 2:38 said:

    Coño, Flupi.

    Flipi es el del hormiguero.

  85. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 2:42 said:

    Álvaro, que sí, que uno es un poco mosca cojonera. No me gusta Cuttlas, cierto, como no me gustan otras tantas cosas.

    Que el que le guste por A o por B, me parece bien, lo que sintetizo más o menos que tampoco hay que cogérsela con papel de fumar.

    Además, a un tío que no le gustan ni las chirigotas ni George Pérez no debería dirigirle la palabra, ea.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 2:45 said:

      "Que el que le guste por A o por B, me parece bien, lo que sintetizo más o menos que tampoco hay que cogérsela con papel de fumar."
      no lo entiendo. Precisamente lo que estoy diciendo es que me gusta todo, no lo contrario. Aquí el único que ha dicho que sólo le gusta un determinado tipo de tebeo "más exquisito gráficamente" has sido tú.
      Y me siguen sin gustar las chirigotas ni George Pérez. Pero no se me ocurre confrontarlas con nada para justificar que no me gusten.

  86. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 2:59 said:

    "Te tomo la palabra. Así que comparemos el dibujo de Hergé con el de Alex Ross. ¿Son mejores los comics de Ross que los de Hergé por tener un dibujo mas realista, menos icónico?"

    No, en absoluto. Son dos grandes autores y no veo por qué se debe discriminar a uno de los dos en beneficio de otro. Hergé tenía un estilo semi-realista y Alex Ross realista puro. Tampoco es mejor el estilo de Hergé que el de Franquin. Ni el de Hergé que el de Jorge González. Los estilos entre si no tienen relaciones de jerarquía cualitativa. un estilo no es mejor que otro, sino, simplemente, diferente.

    Lo que yo intento defender es que debe haber una explicación, algún motivo, para que cada año las máximas ventas se las adjudiquen Ibáñez, los manga y DC/Marvel. Creo, es una suposición, no un axioma, que el motivo consiste en que los comics con un estilo deconstructivo requiere de una interactividad del lector y, realizar ese esfuerzo, no gusta de forma mayoritaria, es decir, la gente debe preferir contemplar a interactuar. Digo debe porque las ventas de estos comics, exceptuando honrosas excepciones, no son, en absoluto, elevadas.

  87. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 3:00 said:

    Vamos a ver. Cosas como Modotti, Malas Ventas, incluso la obra general de Tezuka, 3 que se me vienen a la cabeza. Son 3 tebeos que podríamos decir que tienen un dibujo "feo", poco academicista.

    Son 3 ejemplos que me gustaron bastante.

    Mi primer post fue riéndome de la falta de profundidad y sólo estética que últimamente tienen muchas obras europeas.

    Podremos intentar ser lo objetivo que queramos, intentar convertir en científico el arte… pero en el fondo termina siendo totalmente subjetivo.

    Porque a tí te "puede" Pérez y a mi Cuttlas. Tú podrás negar la virtud de uno y yo la del otro.

    Finalmente todo va a depender de las ganas con las que uno pille tal tebeo, los juicios previos que tenga con tal autor o incluso con tal género.

    Porque a mí me podrán decir que Kiki (un tebeo de Sin Sentido que creo que se llamaba así) tiene mil virtudes y seguramente no se las negaré, pero jamás me hizo entrar en la historia. No soporto las pelis del Oeste pero disfruté como pocas con Sin Perdón.

    No me suele gustar el género negro pero disfruté con el Criminal de Brubaker. Y del mismo Criminal lo mismo cuando saquen el tercero no me gusta.

    De la misma manera me suele gustar Alan Moore, el dibujo realista y los superhéroes y no me gusta La Broma Asesina pese a que hay pocos tebeos más currados a nivel gráfico del personaje.

    Me encantó Arrugas pero no sé si no hubiera tenido esa enfermedad en un caso de mi familia me hubiera llegado igual.

    Lo que a un crítico le encanta a otro le espanta. Hay un componente objetivo en el arte, pues sí. No lo niego. Pero, ¿qué más da?. Termina convirtiendose en sensaciones, motivaciones, etc. que hace que un día te pueda pillar de buenas y te guste algo tan patético como el Battle Pope o el último de Liefield y al día siguiente leer una obra maestra como si fuera la lista de la compra.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 10:53 said:

      " Hay un componente objetivo en el arte, pues sí. No lo niego. Pero, ¿qué más da?. "
      Precisamente WW, es lo que estaba diciendo desde el principio: no existe objetividad en el análisis artístico. Es siempre subjetivo. Y por eso no entiendo posturas maximalistas del estilo "esto es malo" o "esto es bueno". En cualquier a de los dos casos hay que argumentarlo, y siempre esos argumentos serán subjetivos. Siempre. Pueden nacer de conceptos objetiavbles, pero siempre terminarán en un juicio subjetivo. Lo único importante es argumentar tu gusto (no,. no me vale el "¡mola!") y que esa argumentación no implique destrozar a otro.

  88. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 3:07 said:

    Por cierto Carlos Vermut ese Dave Cooper del que has hablado me parece fantástico; al igual que el genial Jorge González.

    Pero ello no quiere decir que ya no siga prefiriendo el estilo realista de forma mayoritaria.

    Te pondré otro ejemplo: prefiero 1000 veces Mort Cinder a Dracul, blad, bla y son del mismo autor con estilos radicalmente opuestos. No es que la segunda no sea una obra interesante, que lo és, sino que Mort Cinder es un pedazo de obra, donde estilo gráfico y guión casan a la perfección. Todo esto según mi propia opinión, aquí no intento, ni mucho menos, sentar cátedra, (entre otras cosas porque no tengo los mínimos conocimientos para hacerlo).

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 10:55 said:

      "Pero ello no quiere decir que ya no siga prefiriendo el estilo realista de forma mayoritaria."
      Claro, el problema es lo que le comentaba a WWFan: que para justificar un gusto propio haya que montar un teoría. Si te gusta el estilo realista, enhorabuena. Perfecto. Pero no intentes justificar tu gusto con una teoría de gustos generales o de ventas. Es tu gusto, arguméntalo y ya está, sin necesidad de acudir a argumentos de autoridad. Tu propio criterio es la mejor autoridad en un debte sobre arte. :)

  89. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 3:47 said:

    "Lo que yo intento defender es que debe haber una explicación, algún motivo, para que cada año las máximas ventas se las adjudiquen Ibáñez, los manga y DC/Marvel."

    Sí, el mismo motivo por el que las peliculas más taquilleras suelen ser las mas comerciales, que están pensada como eso, como un producto. Spidermanes, Supermanes, Indianas Jones… Como la mayoría de cosas que mencionas arriba, planteadas como producto. Y permíteme que te diga que de crear un producto sé un poco. Cuando DC, o Kodansha piensan en hacer un comic te aseguro que es para sacarle una rentabilidad, no lo hacen POR AMOR AL ARTE. Sin embargo hay otras muchas editoriales que sí es cierto que intentan sacar cosas cuidando mas la calidad de las historias, haciendo cosas mas orginales, arriesgando más (que evidentemente no por eso son mejores). Suelen ser editoriales que, evidentemente no tienen mucho que perder, pero tampoco mucho que ganar, y sacan lo que realmente les gusta.

    Yo puedo decir, sin cortarme, que el 90 por cierto de lo que publica MARVEL me parece basura. Pero ellos tambien lo saben. Tienen que sacar cosas para mantener los derechos y para abarrotar las estanterías. Para estar ahí, vaya. Ellos saben que no van a sacar 200 novedades al año y todas van a ser un "Dark Knigth returns". Sin embargo, entiendo que cuando Top Self saca un comic, es un comic que entienden que tiene algo especial, mejor o peor, no entro ahí, pero desde luego no es tratado como un producto mas con la única finalidad de ocupar espacio en las estanterias.

    "Vamos a ver. Cosas como Modotti, Malas Ventas, incluso la obra general de Tezuka, 3 que se me vienen a la cabeza. Son 3 tebeos que podríamos decir que tienen un dibujo “feo”, poco academicista."

    No te lo discuto, WWFan, lo que pasa es que estos tipos no tienen pretension de hacer otra cosa, osea, es lo que hay, y no te venden el comic por su virtuosismo del dibujo, pero claro, entonces me llega alguien y me dice que cosas de este tipo http://home.bluemarble.net/~redman/EbayI/Image/Ri
    están mejor que lo que me mencionas antes, y entonces me parto. ¿Porqué? Porque entiendo que la pretension de este último sí es hacer algo mas detallado, tipo superheroes(me niego a llamar a este tipo de dibujo "realista"

  90. alfred holanda on 15 diciembre 2008 at 3:53 said:

    Joder… no veas qué debate genera comentar que Bourgeon se ha colgado un poco… ja, ja… Es lo que me gusta de estos blogs de tebeos. Pero hay algunos detalles que, tras leer como 100 de los 130 posts, me hacen intervenir, quizá un poco tarde.

    En primer lugar, creo que habría que aclarar (creo que Vermut lo apuntó más arriba) que se confunde "deconstrucción" con síntesis o simplificación… No tiene nada que ver, por muy de moda que pueda estar el término.

    Por otro lado, no olvidemos que en la comprensión de un cómic entran en juego mil factores y la mayoría de ellos subjetivos. pero, sobre todo, es una disciplina icónica, quiero decir que, tanto Foster como Calpurnio DECIDEN cómo simbolizar gráficamente lo que quieren representar. Si uno se acerca más a lo que algunos llamarían "lo real" o "más verosimil" o "mimético" o "figurativo" es un problema que no se va asolucionar nunca (se viene arrastrando desde los calpurnios de Altamira). Pero -y en esto estoy más de acuerdo con Álvaro y Vermut- eso que se ha demandado en algunos comentarios de "reglas para decidir la calidad de un tebeo", sólo podría responder a la própia lógica interna de cada obra. es absurdo pretender comparar dibujos independientemente de la narración en un cómic. también entrarían en juego criterios históricos -como se hablaba en otro post, por ejemplo- del entintado, la manera de "secuenciar", la caricatura, la fuerza del blanco y negro… yo qué se… para la elaboración de criterios.

    Lo que me resulta lamentable es que se apele (sólo) al resultado editorial para evaluar la calidad.

    Supongo que se adivina mi filiación "deconstructiva" frente a los "cromos" de los que habla Álvaro. Pero es que no consigo encontrar demasiados ejemplos de ultrafigurativismo o academicismo con profundidad narrativa.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 10:57 said:

      " Pero es que no consigo encontrar demasiados ejemplos de ultrafigurativismo o academicismo con profundidad narrativa.
      Foster, por ejemplo.

  91. alfred holanda on 15 diciembre 2008 at 3:59 said:

    Y con eso quiero decir que, tanto Hergé como Sfar, Eisner o Vermut me parecen que, a nivel gráfico y teniendo en cuenta la historia de los cómics, son creadores de íconos (y narradores) en el mismo sentido.

  92. alfred holanda on 15 diciembre 2008 at 4:29 said:

    Lamentablemente, esos 20 comentarios que me había saltado (y que he leído después) eran también interesantes y, en cierto modo, el intríngulis de la cuestión: la dicotomía entre que una obra te lleve a cierta reflexión (de cualquier tipo) o no te lleve más que a estar un rato sin hacer otra cosa.

    Y en ese sentido, no depende sólo de la obra, por supuesto, sino del vagaje cultural con el que se aborde y de cómo quiera abordarse. El "receptor" sí tiene que tomar partido…

    Y os aseguro que se llevan vendidas bastante más copias de la Crítica del juicio que de El código Da Vinci…

  93. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 11:22 said:

    Los que aquí se dedican a sacar teoremas, tecnicismos artísticos, convertir el arte en raciocinio, en unos y ceros como si fuera una fórmula científica, y justificaciones para su subjetividad, que por lógica terminan contradiciéndose en sus argumentos con otras obras/autores/tendencias de características similares son otros, no yo.

    Y sí, prefiero antes un tío que sea capaz de hacer 30 rostros de mujeres diferentes sin tener que deformarla a alguien que haga monigotes.

    Otra cosa es que el que dibuja del carajo y los tebeos sean de guión cero (como casi toda la obra de Marini) y que el que hace los monigotes haga historias cojonudas.

    Pues seguramente en ese caso preferiré como cómic la opción 2 a la 1, pero sin hacer teoremas como si esto fuera una regla de 3 en la que a cada % de iconicidad corresponde un % de calidad.

    El Lowlife de Ed Brubaker me parece una puta mierda y está dibujado "feo" y el Criminal me parece una maravilla y está dibujado "bien".

    El Liberty Meadows me parece malo de cojones y está dibujado "bien" y el Píldoras azules me parece una obra maestra y está dibujado "feo".

    Y no hay reglas. Ni con dibujo realista, ni con dibujos sintetizados a las mínimas expresiones. Ni es el superhéroe ni la ausencia de músculo la que da la calidad. Ni lo comercial, ni lo alternativo, ni el sitio donde se realizó, ni la madre que lo parió.

    Nada.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 11:57 said:

      Vale WW, acabas de justificar tu gusto. Qué problema hay con él? Es mejor que el mío o peor? Es el tuyo. Y punto. Y lo justificas. No veo problema en que esa justificación se base también criterios que puedan basarse en tecnicismos artísticos, la verdad, e sotra forma de abordar el problema. Y que no tiene porqué llevar a contradicciones. Yo desde luego, no encuentro contradicción en defender a Foster y a Cuttlas y que no me interese generalmente lo que hace Pérez. Porque lo que me interesan son las obras y mantengo ese criterio a capa y espada: la defensa de una obra en su conjunto, no del dibujo o del guión de forma aislada, así como la necesaria imbricación entre ambos en función de las necesidades.
      Las únicas reglas son las que tú quieras poner en tu criterio.
      Es lo que le comentaba a bajadlascabezas: la justificación de un criterio propio se basa en argumentaciones propias, que pueden ser todo lo ténicas o complejas que quieras, no hay problema con eso (yo el límite lo pongo en que no admito el simple ¡mola!, ya lo he dicho, cuestión de deformación profsional, me temo), pero lo que no tiene sentido es justificar un gusto propio con el ataque a otro estilo. A mí por ejemplo, el dibujo de Peeters en Píldoras azules me parece elegante y precioso. A ti feo. Pues vale.Hemos obtenido diferentes visiones y mensajes de una obra artística.
      Ésa es la grandeza del arte.

  94. Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 11:58 said:

    143 comentarios…

    Y esoq ue no está Javier Trujillo, que si no, batimos récord!

  95. ¿Cómo? ¿Bajad las cabezas no es Javier Trujillo? :)

  96. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 12:11 said:

    "Pero no intentes justificar tu gusto con una teoría de gustos generales o de ventas. Es tu gusto, arguméntalo y ya está, sin necesidad de acudir a argumentos de autoridad".

    No es una teoría. Es sólo una opinión personal (y lo he manifestado varias veces de forma explícita), sin ningún tipo de autoridad…vamos, que opinar no es sentar cátedra (aunque algunos lo puedan interpretar, erróneamente, así).

    Creo que las ventas sí son un buen criterio para medir los gustos genéricos de los lectores, y me refiero a periodos de 10 años como mínimo, analizando durante este lapso temporal, qué comics repiten (año tras año) posición entre los más vendidos.

    Que venda más un Ibáñez que otro cómic no quiere decir que este autor realice una mejor obra, pero sí, que Ibáñez llega o transmite más al público en general.

    No intento justificar mi gusto con una teoría general; mi conclusión sería la misma si fuese partidario del no-realismo. Es simple: si no vendes no llegas igual que aquéllos que sí lo hacen.

    Álvaro, puedes defender la no jerarquización de estilos, lo que comparto al 100%: un estilo no es mejor que otro; pero si mi preferenica personal fuese tendente hacia el no-realismo, (como tu mismo has manifestado en varias ocasiones), aceptaría sin reparos, el que me gustaran unos comics que no son mayoritarios…y por ello, no me sentiría, en absoluto, humillado, o tendría la sensación de que me están atacando mi propiedad.

    La realidad es que las ventas se las llevan el triunvirato anteriormente citado. Cuál sea el motivo…que cada persona extraiga sus propias conclusiones. Pero a partir de las ventas SÍ se pueden elaborar criterios sobre tendencias o apetencias sociales ¿qué hace entonces el márketing o la publicidad?

    El arte es subjetivo y cada persona tiene sus gustos y preferencias.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 12:22 said:

      " aceptaría sin reparos, el que me gustaran unos comics que no son mayoritarios…y por ello, no me sentiría, en absoluto, humillado, o tendría la sensación de que me están atacando mi propiedad."
      No, si a mí el argumento de las ventas nunca me ha importado. Y siempre he aceptado que lo que me gusta es muy minoritario, sin necesidad de justificarme de ninguna forma. De hecho, creo que jamás he utilizado el argumento comercial como base de ninguna de mis reseñas, por ejemplo. Si un tebeo que me gusta se vende, espléndido, que no, pues también. El disfrute de una lectura es particular, no depende del número de personas que lo hayan disfrutado.

      "La realidad es que las ventas se las llevan el triunvirato anteriormente citado."
      Sí, pero con muchas matizaciones. Ibáñez es el gran vendedor de tebeos de este país, por delante del manga y de los superhéroes. Es un dibujo semi-realista, realista, deconstruido?… Yo creo que es simplemente un tebeo de dibujo caricaturesco, y eso implica obviamente un menor grado de iconicidad (o mayor si nos atenemos a la definición de McCloud), una simplificación evidente de los códigos. Y si te fijas en grandes éxitos del manga como Dragon Ball, Shin Chan, se da de nuevo, en diferentes niveles, esa simplificación.

      "Es simple: si no vendes no llegas igual que aquéllos que sí lo hacen."
      Ya, pero ahí tiene Persépolis por ejemplo. Cómo encaja en esta ecuación?

      " Pero a partir de las ventas SÍ se pueden elaborar criterios sobre tendencias o apetencias sociales ¿qué hace entonces el márketing o la publicidad?"
      Correcto, pero eso tiene que ver con los gustos personales? Se justifican los gustos personales por los de la mayoría? Peligrosa opción esta en la que la opinión individual se diluye entre la masa, es una pérdida evidente de la capacidad de reacción frente a una masa que, por definición, es borreguil, nos guste o no. Que se puedan estudiar, desde luego, pero no me parece válido como argumento de elecciones propias. Lo que no quita que se pueda hacer, pero no puedo compartirlo.

      El análisis de un tebeo desde los gustos propios es una tarea subjetiva de análisis artístico, de estudio del mensaje y de la relación emisor-receptor. Analizar en función d elas ventas es nu estudio sociológico, no artístico.

  97. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 12:16 said:

    "pero lo que no tiene sentido es justificar un gusto propio con el ataque a otro estilo"

    No he atacado a otro estilo…lo he dicho ya muchas veces, los estilos tienen cada uno por separado, el mismo nivel jerárquico, uno no está por encima del otro.

    Lo que digo es que las ventas evidencian las tendencias sociales, nada más. Y que los comics que menos venden, por regla general, salvo algunas excepciones, son los no-realistas y no-humorísticos.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 12:25 said:

      "Lo que digo es que las ventas evidencian las tendencias sociales, nada más. Y que los comics que menos venden, por regla general, salvo algunas excepciones, son los no-realistas y no-humorísticos."

      repito que habría que hacer números y, sobre todo, analizar la posible inconsistencia en no considerar el dibujo humorístico como no realista. Aunque volvemos a lo de antes, quizás estamos hilando muy finoen las etiquetas. Porque si al final el tebeo humorístico es realista, se pervierte un poco la discusión, al ampliarlo a algo que, por definición, quizás no cuadra con las definiciones que se estaban dando.
      Si hablamos de tebeos experimentales, es evidente. Su vocación es minimalista en cuanto a ventas. no es su función.

      Pero, también de nuevo, ojito a las tendencias: el mercado español, por ejemplo, no tiene nada que ver con el francés, donde autores como Blain, trondheim o Sfar, están vendiendo mucho. Son no-realistas o realistas?

  98. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 12:45 said:

    "El análisis de un tebeo desde los gustos propios es una tarea subjetiva de análisis artístico, de estudio del mensaje y de la relación emisor-receptor. Analizar en función d elas ventas es nu estudio sociológico, no artístico".

    Exacto, ya he manifestado que desde el punto de vista artístico una persona puede expresar sus gustos,apetencias y argumentar el por qué de ellas. Cuando entras a juzgar genéricamente pasas al plano objetivo. Lo individual reside en el plano totalmente subjetivo. Lo genérico tiende al objetivismo.

    Las ventas entran en un terreno mayoritariamente objetivo, es evidente, por ello, éstas, nunca podrán justificar la primacía de un estilo sobre otro en un plano subjetivo, pero sí podrán hacerlo en el objetivo.

    Debido a ello, se podría establecer, de forma genérica, en base a las ventas, qué estilos son los más preferidos entre los lectores. Que es, precisamente, lo que hace Planeta y Norma a la hora de comprar los derechos de una determinada obra, ya que se mueven por criterios objetivos (son sociedades anónimas), lo que no hace, en líneas generales, Astiberri, en dónde prima el criterio subjetivo.

    Las ventas no perjudican ni elevan la calidad de una obra. Únicamente reflejan cuántas personas se sienten atraídas por un determinado estilo o género.

    Las ventas no inhabilitan un estilo ni lo desprestigian; únicamente marcan las tendencias del mercado.

    No he intentado en ningún momento justificar mis gustos personales mediante las ventas. He intentado explicar, a mi modo de ver (el cual puede ser objeto de crítica; para eso estamos en un debate) por qué las ventas reflejan ese triunvirato.

  99. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 12:50 said:

    "Porque si al final el tebeo humorístico es realista, se pervierte un poco la discusión, al ampliarlo a algo que, por definición, quizás no cuadra con las definiciones que se estaban dando".

    Las clasificaciones siempre son odiosas porque hay muchos estilos frontera, pero, a mi, me parece que habrían 3 estilos marcadamente diferenciados: el realista y semi-realista, el humorístico y caricaturesco y el minimalista, teniendo claro, como ya he manifestado anteriormente, que habría muchos autores de estilo frontera entre estos 3 grupos.

  100. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 12:59 said:

    "Si hablamos de tebeos experimentales, es evidente. Su vocación es minimalista en cuanto a ventas. no es su función".

    Exacto, cuando hablaba de deconstrucción me refería a este tipo de comics. Pero ¿por qué no es su función?…porque presupones que no son tebeos para el público en general. Y ¿por qué no lo son? Quizá, por lo que argumentaba antes sobre las tendencias sociales, es decir, porque es un estilo que no acaba de calar entre el gran público.

    Es un estilo que tiene muchos seguidores, la prueba es que en este blog opinan muchas personas sobre ellos y, dejan entrever, sus preferencias. Lo cual me parece perfecto, porque aunque prefiera el naturalismo no soy anti-minimalista. Hay autores que practican el realismo y que no me gustan en absoluto…como, también, los hay en el lado minimalista, pero en ambos estilos, existen autores muy interesantes, y intento leer cada nueva obra que sacan al mercado.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 13:05 said:

      "Quizá, por lo que argumentaba antes sobre las tendencias sociales, es decir, porque es un estilo que no acaba de calar entre el gran público."
      Ya, pero experimental no significa no-realista. Ahí tienes mucha de la obra de Spiegelman, realista y experimental…y muy minortaria. Es evidente que lo experimental es minoritario. por propia vocación: no son obras de difusión, sino de reflexión sobre el medio. Y sí, son mucho más complejas de entendimiento y requieren unos conocimentos previos, es obvio. Pero repito, no tienen porqué ser no-realistas, tienes muchos autores experimentales de corte naturalista e incluso hiperrealista.
      Pero lo que me cuadra entonces después de 150 comentarios es la argumentación. Si lo que hablamos es de tendencias sociales, vale, de acuerdo, hablemos de ellas… pero qué problema hay? A mí personalmente no me interesan más allá del interés industrial/sociológico…quiero decir, no me interesa el gusto general cuando hablo de arte o tendencias artísticas. Creo que son dos cosas separadas, por mucho que la cultura juegue a esa dualidad arte/producto comercial.

  101. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 13:14 said:

    "Pero, también de nuevo, ojito a las tendencias: el mercado español, por ejemplo, no tiene nada que ver con el francés, donde autores como Blain, trondheim o Sfar, están vendiendo mucho. Son no-realistas o realistas?"

    Sí, y ello justifica que haya un grupo estimable de personas, que se sienten atraídas por este estilo, lo cual me parece fantástico, ya que amplía las posibilidades del medio.

    Hace 15 años no habían apenas editoriales que tuvieran como "marca de la casa" comics con este estilo. Ahora Astiberri sins entido, entre muchas otras editoriales, apuestan por él de forma enérgica y decidida. Si estas editoriales se mantienen en el mercado es porque hay un público que se siente atraído por ese tipo de comics.

    Lo que quería expresar es que la comparación entre este grupo de lectores con los de DC/Marvel, evidencia que los comics de estilos no minimalistas obtienen un mayor respaldo de lectores.

    Y que quede claro, a mi me gusta el realismo de Blueberry no Marvel ni DC, pero las ventas son las ventas, y si los personajes con superpoderes, vestidos con mallas de cuero, leotardos y botines tienen un público mayoritario, me parece perfecto, aunque yo no me compre nunca ningún cómic de superhéroes.

    • Álvaro Pons on 15 diciembre 2008 at 13:21 said:

      "Lo que quería expresar es que la comparación entre este grupo de lectores con los de DC/Marvel, evidencia que los comics de estilos no minimalistas obtienen un mayor respaldo de lectores."
      Ya, pero al final es un problema de etiquetas. Si lo que me quieres decir es que el estilo experimental no tiene lectores… pues claro. Si lo que me quieres decir es que un estilo realista es el preferido…. pues no, porque considero que el humo´ristico forma parte de esa simplificación no realista. Y en Españ, lo que más vende de lejos, es la sátira y el humor.
      Pero repito: no entiendo qué tiene que ver con la discusión sobre estilos. Qué más da lo que venda más o menos? A mí personalmente, como ya comenté antes, no me supone ningún problema comprar tebeos que venden mucho o que no venden nada. Es un argumento que jamás se me pasa por la cabeza a la hora de comprar (o recomendar) un tebeo.

  102. WWfan! on 15 diciembre 2008 at 13:17 said:

    Lo de feo, bonito y demás iba con comillas porque no creo en esos términos.

    Lo feo puede ser por grotesco, por sucio, pero a su vez ser funcional y maravilloso. Son términos "simplificados".

  103. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 13:19 said:

    "A mí personalmente no me interesan más allá del interés industrial/sociológico…quiero decir, no me interesa el gusto general cuando hablo de arte o tendencias artísticas. Creo que son dos cosas separadas, por mucho que la cultura juegue a esa dualidad arte/producto comercial"

    Absolutamente de acuerdo, lo comparto palabra por palabra. Pero no hay nada de malo en comentar las ventas y extraer conclusiones sobre tendencias y demás, ya que ello no perjudica ni estilos, ni autores, ni obras. Son planos distintos: una cosa es la venta y la otra el gusto personal de un solo individuo.

  104. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 13:26 said:

    "quiero decir, no me interesa el gusto general cuando hablo de arte o tendencias artísticas. Creo que son dos cosas separadas, por mucho que la cultura juegue a esa dualidad arte/producto comercial".

    A mi tampoco….sólo intentaba dar un dato, que se me haya podido mal interpretar, o que, no me haya sabido explicar, es, probablemente, lo que haya producido la apariencia que, en este debate, se mantenían y cohabitaban posiciones enfrentadas, pero no es así, ya que coincidimos en todo, exceptuando la preferencia: tú prefieres el estilo minimalista, sin perjucio de los demás estilos, y, en mi caso, sucede a la inversa.

  105. bajadlascabezas on 15 diciembre 2008 at 13:30 said:

    "Si lo que me quieres decir es que un estilo realista es el preferido…. pues no, porque considero que el humo´ristico forma parte de esa simplificación no realista. Y en Españ, lo que más vende de lejos, es la sátira y el humor."

    Totalmente de acuerdo…es que a veces escribiendo me olvido algo y, después, una vez enviado el mensaje, ya no puedo rectificar. En todo caso, en el Triunvirato, cuando me refería a Ibáñez, quería también referirme al resto de autores, que también venden mucho, y se dedican al humor. Lo tendría que haber explicado mejor.

  106. Carlos Vermut on 15 diciembre 2008 at 13:54 said:

    Cuidado con el tema de usar las ventas como friso del gusto del personal. Osea, repito, por lo general los comics que son exito de ventas se crean con esa funcion. Ademas la mayoría de veces están respaldadas por campañas de promoción de la hostia. a eso hay que sumarle el hecho de que (y esto es una valoración personal) nos estamos volviendo cada día mas tontos y menos exigentes con las obras que consumimos.

    Evidentemente un tebeo de superheroes entra mejor. Tias buenas, tios cachas, dibujos espectaculares, guiones que no precisan demasiada atencion… es como un Big MAc, ¿quien le diría que no?

    Hace poco que hablaba con algún amigo de esto, pero referido al cine en lugar del comic. Hay muchas películas que serían exitos si tuviesen la promoción de Spiderman 3. Hay películas independientes que sí tienen exito, pero siempre es a largo plazo y a causa de ir ganando concursos como, poco a poco, llegan al gran público. Lo que ha pasado con MAUS, Persepolis, Blankets… No fueron un boum de ventas el día de su lanzamientos, si no que poquito a poquito han llegado a superar a muchos comics de superheroes, mangas o superhumores.

  107. Carlos el ejemplo más evidente en esto de ventas=calidad (que es un absurdo, claro) son R.E.M. Tras diez años sin comerse un colín, "se hacen" superventas en 1991. ¿Mejoraron en un año?¿O cambiaron de compañía tres años antes? Ah…

    Sobre lo de siempre (el dibujo, bosteeeezo) no entro (tampoco leí todo, verdad, sólo picoteé un ratillo, supongo que me entienden), ya se sabe que estoy con el lado de los más guapos :P

    En todo caso, "lo que es y lo que debe ser" en arte es tan mutable, que reducir la calidad a una base determinada es cuestionable: porque quien critica un, por ejemplo, Maus, se basa en un cánon de origen clásico, aristotélico, antropocentrista y naturista, pero podíamos buscar otra base (como hace el arte egipcio, el cristianismo platonico medieval, etc) y cargarnos fundamentando en ella toda obra naturalista.

    Sólo son enfoques. En ambos, hay grandes obras.

    Por cierto, leí esta mañana una encuesta: mayoritariamente los españoles preferimos la tortilla de patata con cebolla. (es por casar temas nuevos, los 400 posts se acercan, let's go!!!)

  108. PapáCairo on 15 diciembre 2008 at 18:23 said:

    Pero, ¿con huevo o sin huevo? :-)

  109. John Space on 15 diciembre 2008 at 19:18 said:

    " ventas=calidad (que es un absurdo, claro) son R.E.M. Tras diez años sin comerse un colín, “se hacen” superventas en 1991. ¿Mejoraron en un año?"

    Más bien empeoraron. Y es que hay artistas que, cuando se hacen famosos, parecen prestar menos atención a la calidad de sus trabajos.

  110. bueno, empeoraron con monster, pero en fin, era un ejemplo que fue válido durante bastante tiempo. Por cierto, Accelerate, mu grande

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