Libros y tebeos (II). Contra lo que hay que luchar

En general, “Leer en tiempos modernos: adolescentes y jóvenes profesionales frente a la lectura“, el artículo de Jesús Contreras para el Informe 2008. La lectura en España me parece acertado porque sigue la línea de desmitificar el libro como única fuente de lectura. Sin embargo, las respuestas obtenidas por los lectores son preocupantes, sobre todo en lo que al cómic se refiere, ya que interrogados sobre si “leer cómics es leer”, las respuestas reflejan claramente que el tópico de la inferioridad cultural de la historieta sigue firmemente arraigado en la sociedad desde sus bases:

El no-automatismo que se supone debe tener la lectura «con mayúsculas» significa, también, que la lectura exige un cierto esfuerzo, cierta dificultad, al menos inicialmente pues, para «ponerse», «hacen falta los cinco sentidos». Así, resulta pertinente considerar las respuestas de los adolescentes a la pregunta de ¿los cómics son libros? ¿leer cómics es leer? En un primer momento, aparece una cierta división de opiniones: sí, no, no sé, no lo había pensado… «Es leer, es palabra escrita», «Si ves una imagen, también lees», «Sí, son lecturas entretenidas». En un segundo momento, aceptado ya que leer cómics es leer, aparece el término «imaginación » que pareciera diferenciar una lectura «auténtica» de la que no lo es.

—Es leer pero es que no influye tanto la imaginación… El mundo que te dan es un mundo que ya dibujado y ese es el personaje y esa es la forma que tiene. No puedes imaginar más.

—Hay distintas formas de leer, como leer un libro en la que tu imaginación es la que cobra sentido y tienes que imaginarte… Leer un cómic sirve como entretenimiento. Pero no suele aportar nada. Un libro, yo que sé, una novela o lo que sea, aporta algo más.

Leer un tebeo no aporta nada. Que no nos ciegue el deslumbramiento de la presencia de los tebeos en la prensa, del Premio Nacional de Cómic, de las adaptaciones al cine… Todavía hay mucho que hacer hasta conseguir que se entienda que un cómic es un forma de cultura tan válida como cualquier otra. Y hay que hacerlo desde la base.

76 Comentarios en “Libros y tebeos (II). Contra lo que hay que luchar

  1. Jesús on 19 Enero 2009 at 18:11 said:

    Y mirar un cuadro tampoco aporta nada ¿no? Como está dibujado…

  2. Son esa clase de comentarios que te dejan pensando si habrás oído bién, y cómo es posible que lo hayas oído.

    Del palo de grandes clásicos populares como "Si parece un dibujo de verdad" y "Ya me veré la película"…

    Jesús, pero un cuadro es Arte con mayúsculas y siempre aporta algo,hombre, vas a comparar.

    (la ironía se me sale por las orejas, oigan…)

  3. La escritura es dibujo conceptualizado. El origen de todo sistema de escritura es dibujos, pictogramas. El uso de imagenes para comunicar, mezcladas con palabras o solas, es mas antiguo que el uso de la escritura. Pero siempre estara el estigma clasista: el que lee comics (mira frisos o vidrieras o ukiyo-e ) es porque no puede leer.

    Curiosamente no se suele opinar lo mismo del cine. El cine si lo considera la intelectualidad y el publico como un arte fidedigno y con merito propio, el comic siempre sera un medio bastardo.

    Y esto solo importa porque debido a esto en España, al contrario que en Francia, en los USA o Japon, las verdaderas industrias del comic, somos superborregos y si la idea general es que comic es pa nenes pues a ti no te pueden ver leyendo Berlin de Jaosn lutes en el metro aunque le de mil vueltas a la mierda de novelas pseudohistoricas que el resto de pasajeros van leyendo.

    • Álvaro Pons on 19 Enero 2009 at 19:02 said:

      Las letras se desarrollaron desde los dibujos, son su evolución. La historieta lo único que hace es reunir lo que estuvo separado desde milenios antes.
      José Muñoz

  4. Pakito on 19 Enero 2009 at 19:08 said:

    "Todavía hay mucho que hacer hasta conseguir que se entienda que un cómic es un forma de cultura tan válida como cualquier otra. Y hay que hacerlo desde la base."

    ¿A quién hay que hacérselo entender?

    Me juego el cuello a que más de la mitad de personas que hicieron ese tipo de comentarios no lee, punto. Es el mismo ejemplo de "Los documentales de la 2" a la pregunta de qué es lo que ve la gente en la tele.

    ¿Es la televisión un arte? ¿Y los anuncios? ¿Y…? Yo opino que todos son medios, no un fin. Existe una inquietud por expresar algo, se utiliza un medio(pintura, letras, ladrillos, una cámara, un aerógrafo, una flauta…) y algunas veces se consigue una obra de arte. Y al cine también le costó lo suyo ser resetado. Pero creo que sólo tuvo que estar ahí, haciéndose películas y con el tiempo…

  5. Pakito on 19 Enero 2009 at 19:10 said:

    …ser respetado… (no me funciona la letra P del teclado, sorry)

  6. Y no será que el cómic es aún visto como algo pulp. Como literatura para las masas y que uno se hace mayor cuando deja los tebeos.

    Creo que el problema está más allá de lo que se valore o deje de valorar, porque el cómic vende. Pero suele vender a lectores convencidos y pocos son los nuevos. Pocos padres que conozca compran cómics. Incluso los detestan. Así no habrá aficionados en el futuro.

    Recuerdo una anécdota con un alumno al que le gustaba dibujar y era muy bueno. También le gustaba el cine y los videojuegos. Cuando le pregunté si le gustaban los cómics me dijo que no estaban mal, pero como había que leer, no le apetecían. Cosas de la edad y de la época en la que vivimos.

  7. Pregunta equivocada. No se trata de discutir el significado de la palabra "leer" sino de convenir si leer tebeos es una forma de consumir cultura. Y sobre esto no hay ninguna duda. Fin de la discusión.

    • Álvaro Pons on 19 Enero 2009 at 19:26 said:

      El problema Tyrexito, es que si no se entiende como una forma de consumir cultura, sí que hay discusión. Y parece que los jóvenes no lo entienden así.

  8. Jesús on 19 Enero 2009 at 19:21 said:

    Además, según esos comentarios parece que la literatura lo único que ofrece es la posibilidad de imaginar lo descrito por el escritor. Y claro, la historieta ni eso. "Amos que…"

  9. ilazkano on 19 Enero 2009 at 19:22 said:

    Totalmente de acuerdo con Pakito.

    Esas respuestas no me preocupan los más mínimo, porque estoy convencido de que los que han dado esas respuestas no leen. Ni comics, ni novelas, ni ensayos, ni nada de nada. Bueno acaso se tragaron El Código Da Vinci porque era lo más de lo más y leerlo es ir contra la iglesia, Coolllll!

  10. alfred holanda on 19 Enero 2009 at 20:58 said:

    Pero estamos en las mismas… Sigo con el argumento de Pakito y Tyrexito: si basamos la eficacia de la cultura (y entre demás medios, los cómics) por este tipo de estadísticas, los jóvenes son unos putos descerebrados. Eso es todo. No es que no consideren "cultura" a leer cómics, sino que, sencillamente no saben qué es eso… Si los libros los reconocen como "cultura" es porque lo dicen en la tele o está asentado en el inconsciente colectivo desde tiempos ancestrales.

    Seguro que, a la pregunta de si la música es cultura, las respuestas serían del tipo "qué va, es entretenimiento" (o algo así).

  11. javi3r on 19 Enero 2009 at 20:59 said:

    ¿El cómic es un medio artístico tan válido como cualquier otro?

    Por supuesto. El que diga que no es un ignorante y punto.

    ¿La litertatura desarrolla más la imaginación que la historieta?

    Pues sí. El cómic es un medio más "pasivo"; implica menos al que consume arte. Pero también es cierto que el cine (por ejemplo) es un arte aún más pasivo que el cómic y ayuda aún menos a desarrollar la imaginación. Pero lo que no se puede hacer es que lo que hace la peña de los comentarios: utilizar este baremo para medir el valor de un medio artístico. Y sí, manda huevos que te miran por encima del hombro por leer un tebeo gente que o ni siquiera lee o lee esa mierda de "novelas pseudohistoricas" (como han comentado antes).

  12. Tezuka on 19 Enero 2009 at 22:15 said:

    ¿Qué pasa si vas al cine y la peli está subtitulada?

  13. Un segundo, que creo que me pierdo en esta discusión, ¿es el que la actividad del lector se resume en imaginarse el aspecto de los personajes y los escenarios? ¿Es que seguir las diferentes subtramas, los saltos en el tiempo, la evolución de los personajes no requiere un esfuerzo por parte del lector? ¿No es un simplificación burda? Hay imágenes, vale, pero eso no quiere decir que uno las mire como quien ve llover. Por poner un ejemplo, la clásica historia de ¿quién lo hizo? sea en el medio que sea anima al espectador a conjeturar, a buscar pistas…A mí no me parece precisamente que el espectador de series de TV como Perdidos o Galáctica sea pasivo.

    Tezuka, siguiendo tu pregunta ¿y el cine mudo en el que iban intercalando fotogramas con texto? XD

  14. David on 20 Enero 2009 at 0:47 said:

    Leer libros mola porque puedes fardar. Si son gordos y fáciles de leer, como el codigo da vinci, mejor que mejor, porque así parece que sabes de Historia sin las molestias de haber tenido que pasar por la carrera.

    Yo creo que este concepto del tebeo existirá siempre, porque el porcentaje de gente que se apasiona leyendo es muy pequeño, y si el resto de lectores lo hacen por fardar, nunca perderán la ocasión de demostrar que leer un libro tiene más mérito que leer un tebeico. Tal vez ahora mismo veo las cosas de forma pesimista, pero la gente es infinitamente imbecil y todo lo usan como herramienta para demostrar que son mejores que los demás. Y si algún día el tebeo es aceptado, habrá imbéciles que digan que leer tales o cuales tebeos es mejor que leer otros. Todo por aparentar.

  15. syx on 20 Enero 2009 at 1:06 said:

    "Hay imágenes, vale, pero eso no quiere decir que uno las mire como quien ve llover."

    Gran verdad, aunque hay mucho lector de cómics que no sabe leer cómics y no se entera de lo que ha visto/leído… Creo que eso ya de entrada demuestra que un cómic requiere un esfuerzo intelectual y que si no lo haces no te vas a enterar sólo por "mirar los dibujitos" en muchos casos.

    • Álvaro Pons on 20 Enero 2009 at 1:23 said:

      Hay mucho lector de tebeos que sólo mira los dibujitos y mucho lector de tebeos que sólo lee los bocadillos….
      Snif…

  16. El Juan Pérez on 20 Enero 2009 at 1:27 said:

    "Las letras se desarrollaron desde los dibujos, son su evolución. La historieta lo único que hace es reunir lo que estuvo separado desde milenios antes".

    Los reúne pero no los funde en uno. Luego entonces la historieta es una redundancia. Lo ideal sería un comic sin textos, sólo dibujos. ¿Sería lectura sin letras? Pues claro.

    • Álvaro Pons on 20 Enero 2009 at 1:31 said:

      no hace falta fundirlos (el tebeo tipográfico?)… Unión libre, puede estar o no estar. Y un tebeo sin dibujos? Podría ser?
      Por qué no?

  17. John Space on 20 Enero 2009 at 1:27 said:

    "un cómic requiere un esfuerzo intelectual"

    Pero ?tanto como un libro, más, menos…? Yo, a veces, pienso que "menos", pero cuando leo sobre ciertos cómics me inclino por el "tanto".

    Por otra parte, ?deberíamos tener en cuenta que el cómic es un arte relativamente muy joven en comparación con otras artes? El cine tiene más o menos la misma edad, pero ?por qué es más popular que el cómic (en países como España, al menos)?

  18. javi3r on 20 Enero 2009 at 1:33 said:

    Lo siento, pero de verdad me fastidia que se malinterpretan las palabras. ¿He dicho yo que no se necesite imaginación para leer un cómic? NOOOOO, yo he dicho que se necesita menos que para leer un libro… y lo mantengo. ¿He dicho yo que el cine (o la TV) sea un medio pasivo? NOOOOO, he dicho que lo es más que el cómic (y éste más que la literatura)… y también lo mantengo. Si de verdad no veis que leer un libro requiere más esfuerzo que ver un película… apaga y vámonos. Que sí, que hay libros y libros, y películas y películas… pero, amigos, el simple hecho de tener que imaginar el aspecto de los personajes, su forma de hablar, de moverse, el lugar en el que se desarrolla la acción (y vosotros mismos lo habéis comentado) hace que una misma historia contada en un medio o en otro (vale, nunca sería exactamente "la misma") necesite un esfuerza mayor o menor. Y por si acaso, recalco: el hecho de que un arte sea más o menos pasivo no lo hace peor o mejor.

  19. Me parece una tontería discutir sobre en que medio se usa mas la imaginación, el problema es que se desprecie un medio porque en él se use mas o menos, hay que respetar y ser abiertos. Ademas si alguien prefiere leer libros, o al revés, o jugar a videojuegos, o ver pelis, o jugar a rol, o todo junto, pues que lo disfrute, yo leo/veo/juego de todo y no me pregunto si quiero mas a papa o a mama.

  20. Tebeos sin palabras hay muchos (de Will Eisner recuerdo alguno de Vietnam o joder Arzhach). Sin dibujos no. Un tebeo con mucho texto y pocos dibujos al final es un libro o cuento ilustrado (el Stardust de Gayman es un buen ejemplo). Yo un tebeo sin imagenes solo me lo puedo imaginar si, en plan diseño grafico, los textos se usan para dibujar tambien, sino no a mi parecer no hay comic.

    Que me decis de los casos en que libros han sido adaptados al comic por ejemplo de la del Hobbit de Wenzel y Dixon?

  21. El Juan Pérez on 20 Enero 2009 at 2:03 said:

    En cualquier caso, lo que caracteriza al Comic, lo que lo hace diferente, genuino, es ni más ni menos que el dibujo. El dibujo, unos bocadillos con texto y una sucesión de escenas encadenadas. De tal guisa lo diferenciamos claramente de la Literatura y de la Ilustración.

    No es lo uno ni lo otro. No hay que inclinarse a un lado u otro. Basta con hacerle sitio.

  22. Tachuela on 20 Enero 2009 at 2:12 said:

    "¿He dicho yo que no se necesite imaginación para leer un cómic? NOOOOO, yo he dicho que se necesita menos que para leer un libro…"

    ¿Cómo se mide la imaginación necesaria para leer algo? El hecho de tener que imaginarse qué ocurre entre las viñetas ya es imaginar algo que no existe.

    Por otro lado, yo no diría que el cómic tiene algo de pasivo. Al contrario, es el lector el que tiene que darlo todo: el ritmo, el fijarse en los detalles, el orden de las viñetas…

    Lo que sí acepto es que el cómic tiene menos letras. En ese sentido es más sencillo de leer que un libro.

    • Álvaro Pons on 20 Enero 2009 at 2:18 said:

      Vamos a ver: a veces parece que restringimos la labor intelectual de lectura de un libro a imaginar escenarios y caras, como si tuviéramos que hacer una película. ¿Y si leemos y ensayo, un libro teórico?¿Ya no es imaginativo?¿Ya no requiere esfuerzo?
      Yo quiero pensar que lo importante, la labor donde realmente la inteligencia hace su labor, no es en ese apartado "imaginativo", sino en la reflexión que nos causa el libro. Y en eso, la capacidad de un libro, una película o un tebeo están a la par.

  23. cuado82 on 20 Enero 2009 at 4:06 said:

    Tachuela comparto tu punto: ¿Medir la imaginación? me parece completamente erróneo siendo ésta una experiencia personal, pero no creo que la cantidad de letras haga a los libros más difíciles de “leer”, para mi ha sido más complicado leer chhht! de Jason (Con dos o tres onomatopeyas) que algunos best sellers de 900 páginas (editados a doble espacio claramente :P )

  24. David on 20 Enero 2009 at 4:52 said:

    Hombre, no le quiteis lógica a lo que dice Javi3r porque tiene, y mucha. Si te lees "el señor de los anillos" el esfuerzo imaginativo es mayor que si te ves las pelis. De hecho existe el tópico del vago que se espera a que salga la peli para no tener que leer el libro. Tampoco creo que diciendo esté devaluando el cómic ante la literatura, simplemente es así.

    Pero yo creo que el menosprecio hacia el tebeo no tiene nada que ver ni con esfuerzo intelectual, ni imaginativo, ni nada por el estilo. Es algo asociado a nuestra cultura. En nuestra cultura los dibujitos son para niños, un tebeo tiene dibujitos, por tanto un tebeo es algo infantil, o en su defecto, para gente infantil. Eso está en el arquetipo de nuestra sociedad y eso es lo que mata al tebeo como cultura seria.

    Sin embargo en Japón no tienen ese concepto, allí está mucho más asimilado que los dibujitos no tienen porqué ser exclusividad infantil, y puedes ver perfectamente a señores con traje, corbata y maletín leyéndose un tebeo de camino al trabajo.

    Aquí preferimos tener un libraco bien gordo entre las manos, aunque detestemos el contenido, antes que un tebeo de lo más entretenido. No le busqueis más lógica, es pura vanidad, puro deseo de parecer más listos ante los demás.

  25. Si siguiésemos a rajatabla esta filosofía de "Es leer pero es que no influye tanto la imaginación…", llegaríamos al absurdo de afirmar que los mejores libros han de ser parcos en descripciones, dado que éstas limitan la imaginación. O bien pensado, ¡para qué leer algo que ha escrito otra persona! ¡Dediquémonos a imaginar directamente mirando cuadernos en blanco!

    Precisamente lo interesante de leer no es imaginar, sino exponerse a la imaginación e ideas de otras personas, que permiten desarrollar tu propia imaginación.

  26. Ah, y al vuelo se me ocurre otra pregunta… ¿es realmente cierto que leer un texto es más fácil que leer un dibujo o una sucesión de ellos? ¿Hay tanta gente que sepa analizar un dibujo?

  27. javi on 20 Enero 2009 at 8:01 said:

    Creo que, en parte, es un detalle, no pretende dar con el meollo, en parte el menosprecio al tebeo proviene de que la industria ha abusado de las fórmulas que funcionaron en un momento. Que se haya acuñado una expresión como 'está más visto que el tebeo' puede ser significativo, me parece.

    (Y quizá llegue un día que se diga lo mismo de las pelis de Hollywood…)

  28. Belano on 20 Enero 2009 at 9:04 said:

    Yo creo que, además de una minusvaloración del cómic, hay una sobrevaloración del libro que viene de una mixtificación de la lectura (que se identifica con libro).

    Se nos dice, "lo importante es que la gente lea, no importa el qué".

    Yo no puedo estar de acuerdo. Yo pienso que los efectos beneficiosos de la lectura están en estrecha relación con lo que se lee. Y me vale tanto para libros como para cómics.

    Creo que quien totemiza la lectura como algo sacrosanto, poderoso y balsámico es, en el fondo, gente que no lee.

    Ya lo decía la bola de cristal: éste lee, éste no lee.

  29. Belano,

    creo que en general, cuando se dice que lo “lo importante es que la gente lea, no importa el qué” se refiere al proceso de iniciación a la lectura en el que lo importante es crear el hábito y lo secundario la calidad del material. Parece más plausible para quien no tiene hábito empezar con lecturas sencillas que enganchen con poco esfuerzo y después ya se podrá ser más ambicioso…

  30. Belano on 20 Enero 2009 at 11:20 said:

    Max, creo que ese es el punto de partida razonable que lleva a una generalización absurda. Hay gente que emplea esa expresión o sostiene esa idea desde ese punto de vista. Pero hay mucha gente que la lleva al extremo y dice que leer es fetén, siempre, en todo lugar, se lea lo que se lea y le rinda a uno lo que le rinda la lectura.

    Justo lo contrario de lo que pasa con ver la tele, que de entrada es sospechoso y en algunos casos contadísimos se tiene por bueno.

    Yo creo que los contenidos importan y la actitud del lector/espectador también. Ver la tele puede ser tan bueno como leer; y leer, tan malo como ver la tele.

    Y lo dice alguien que invierte 10 veces más tiempo en leer que en ver la tele.

  31. javi3r on 20 Enero 2009 at 11:30 said:

    En fin, creo que le gente lee como quiere. Sigo diciendo que la literatura requiere un mayor esfuerzo imaginativo, por lo menos espacial.

    "El hecho de tener que imaginarse qué ocurre entre las viñetas ya es imaginar algo que no existe."

    ¿Y?

    "Por otro lado, yo no diría que el cómic tiene algo de pasivo"

    Yo he dicho que el cómic es algo más pasivo que la literatura.

    "a veces parece que restringimos la labor intelectual de lectura de un libro a imaginar escenarios y caras, como si tuviéramos que hacer una película. ¿Y si leemos y ensayo, un libro teórico?¿Ya no es imaginativo?¿Ya no requiere esfuerzo?"

    Yo no lo he hecho. Y por supuesto te doy la razón.

    Y claro que hay tebeos que requieren un mayor esfuerzo intelectual que muchísimos libros.

    • Álvaro Pons on 20 Enero 2009 at 11:39 said:

      javi3r: en efecto, es más pasivo en esos término de "crear la película mental", pero personalmente mantengo lo que decía antes. Para mí eso no es esfuerzo intelectual, es un simple ejercicio mental que nos hace más cómoda la lectura, pero lo importante no es eso. Para mí lo importante de una obra es la motivación intelectual (y aquí caben muchas interpretaciones, desde la puramente sensitiva, la sentimental hasta la mayor abstracción conceptual). De hecho, creo que se parte de un error: se daba el ejemplo de Tolkien, como ejemplo de imaginación…y a mi entender es justo lo contrario. la rigurosa y exhaustiva descriptividad de Tolkien hace muy difícil dejar un espacio a la imaginación. De hecho, casi todos los lectores de Tolkien tienen una imagen similar de Gandalf, por ejemplo. En ese caso… ¿es más apsivo El Señor de los Anillos? Sería entrar, creo, en una discusión bastante absurda. repito, creo que lo importante está en la complejidad conceptual/formal de la obra y en el esfuerzo intelectual que provoca, no en lo que cuesta más oi menos de imaginar a los personajes. Es más, me atrevería a decir que detenerse en ese aspecto es más infantil/juvenil… (se aceptan hostias…)

  32. John Space on 20 Enero 2009 at 11:51 said:

    "Aquí preferimos tener un libraco bien gordo entre las manos, aunque detestemos el contenido, antes que un tebeo de lo más entretenido. No le busqueis más lógica, es pura vanidad, puro deseo de parecer más listos ante los demás."

    Madre de Dios. Dejé de leer literatura fantástica porque estaba harto de ver mensajes así aplicados a la literatura realista, y ahora me encuentro con mensajes así aplicados a la literatura en general. Menos mal que aquí también estamos en un gueto.

    (Pssst. Estoy leyendo _Los Buddenbrook_ de Thomas Mann. Tiene unas 700 págs. Qué vergüenza, ?verdad?)

  33. Spilerman on 20 Enero 2009 at 11:57 said:

    La clave está en el contenido, lo que quiere contarnos un autor. Imaginar las personas que intervienen en una novela no creo que sea lo más importante.

    Se trata de elegir el medio adecuado para la transmisión del mensaje. ¿Por qué Google elegiría el comic para mostrar al mundo entero su nuevo explorador?¿no será necesario a veces recurrir a diagramas, ejemplos y dibujos para asegurarte la comprensión del lector?¿limitar la imaginación o llegar a más gente?

    En mi caso los comics me dieron las ganas de aprender a dibujar y hoy día muchos me preguntan cómo soy capaz de reflejar lo que tengo en la cabeza… ¿eso no es estimular la imaginación?

  34. Spilerman on 20 Enero 2009 at 12:04 said:

    Nos fastidia que la gente asocia el comic a algo infantil.

    Tranquilos, dentro de unos años dejarán de asociarlo dada la inexplicable ausencia de comics para niños.

  35. Oscar on 20 Enero 2009 at 12:13 said:

    Para quien piense que leer un comic no es esfuerzo, no requiere pensar o ejercitar el coco, yo le dejo el "From Hell" de Moore y Campbell. Entrenas hasta los biceps, oye. Y nunca me he sentido tan idiota como leyendo "El código DaVinci", que insulto a mis neuronas. Por otra parte, me acuerdo de un estudio que decía que viendo la tele se tenía menos actividad cerebral (y se consumían menos calorías) que mirando al techo y pensando en tus cosas. En serio. Un saludo.

  36. esto es como discutir si alimenta más una menestra o un puré de verduras, como la menestra hay que masticarla y el puré no,… ;-P

  37. "Madre de Dios. Dejé de leer literatura fantástica porque estaba harto de ver mensajes así aplicados a la literatura realista"

    No sé si te refieres a que tuviste la mala suerte de tropezar con algunos ejemplos de literatura panfletaria, o si estás diciendo que dejaste de leer todo un género porque te molestaban los comentarios de algunas personas…

  38. John Space on 20 Enero 2009 at 13:34 said:

    Gatasombra, dejé de leer fantástico por muchas razones, una de las cuales era la actitud de "iletrado, y orgulloso de serlo" de unas cuantas personas.

    Y si david se cree que leer libros se refiere a leer basura literaria (Da Vincis, EDitorial Planeta..), es que no sabe absolutamente NADA de lo que es la literatura. David, agradecería que te pasases por aquí y explicases mejor cuál es tu actitud respecto al tema.

  39. Pues si existen películas sin imagen (como "Branca de neve" de Monteiro, una respuesta a la censura con la pantalla en negro durante todo el metraje) o exclusivamente con fotografías fijas ("La Jetée" de Marker o "En la ciudad de Sylvia"de Guerín), no es impensable algún cómic sin imágenes. Al fin y al cabo sí se pueden encontrar ejemplos sueltos de páginas completas con viñetas completamente en blanco o en negro y con bocadillos.

    Ejem, y yo diría que ver una película de estos directores que he mencionado, o de otros como Godard, Resnais, Tarkovsky, Oliveira, Paradjanov, etc, etc; o leer cómics como Jimmy Corrigan, la Doom Patrol de Morrison, Las Ciudades Oscuras, Philémon, Sandman, etc, ejem… pues vale, igual no requiere tanto esfuerzo como leer a Joyce, Broch o Döblin, pero tampoco me pondría yo a ello a la hora de la siesta después de zamparme un asado de cordero con vino tinto. :-D

  40. Jordi on 20 Enero 2009 at 14:28 said:

    Un comentario que dice, textualmente, "Un libro, yo que sé, una novela o lo que sea, aporta algo más" es de una riqueza léxica y expresiva tal, de una sintaxis tan fina y exquisita, que desacredita las lecturas que esa persona haya podido hacer. Sean novelas, ensayos, libros de poesía, manuales de funcionamiento de la lavadora o cómics (no, perdón, que eso no se lee…).

    Debate absurdo, vamos, que llevado al extremo significa que la pintura es un arte absolutamente deleznable porque no tenemos nada que leer en ella y porque no nos permite imaginar nada. Qué equivocados esos Velázquez, Van Gogh, Monet…

  41. Jordi on 20 Enero 2009 at 14:42 said:

    Ejemplo de cómic sin imágenes:

    http://www.labandepasdessinee.com/bpd/53-scam

    …y podríamos añadir ejemplos del OuBaPo.

    Incluso diría de Groensteen ha escrito algo sobre la ausencia de imagen en un cómic indicando que la simple presencia de un globo ya implica existencia de un emisor y por lo tanto el relato es posible.

  42. Creo que Jordi ha dado en el clavo radiografiando el comentario de marras. Su autor, me temo muy mucho que no se ha leido en su vida ni el prospecto de una caja de sobres de vitamina C.

    Por otra parte, no es acertado comparar literatura y comic, ya que son dos medios totalmente diferentes y no es de recibo otorgar más calidad a uno u otro o suponer que una novela podrá aportar más al lector. Esto solo lo hacen los gafapastas de turno y los ignorantes (a veces son hasta la misma persona). Pero ya sabemos todos como anda el percal ultimamente, en este tema como en tantas otra cosas, que ahora con esto del internet y de los blogs, todo el mundo opina de todo, con lo que esto tiene de bueno (y mucho) pero tambien de malo.

    Aqui lo que se trata en mi opinión es de que al comiquero de pro, se la sople los comentarios del resto de la humanidad y siga disfrutando con buenos comics, que los hay a patadas. Y lo mejor es que nosotros tambien podemos leer libros, de manera que la diversion y el enriquecimiento es doble. El resto se lo pierde.

    Asi que os invito a convivir con esas graciosas frases que todos hemos oido alguna que otra vez, tales como "yo solo veo los dibujitos", "¿no eres muy mayor para leer comics?", "enseguida me voy a gastar yo esa pasta en tebeos" y un largo etcétera. Y es que el kilo de tonto siempre ha estado muy barato, entendedlo.

    Saludos.

  43. Es verdad, alguna vez había visto La Bande Pas Dessinée. Y en concreto ése que enlazas es muy bueno. :-D Aunque en realidad, por más que sólo tenga bocadillos, no puedo dejar de imaginar esa tira con los personajes de Mauro Entrialgo, ¿por qué será? :-D :-D

  44. David on 20 Enero 2009 at 15:06 said:

    "Si siguiésemos a rajatabla esta filosofía…llegaríamos al absurdo de afirmar que los mejores libros han de ser parcos en descripciones, dado que éstas limitan la imaginación"

    No se trata de eso Max. El libro del Padrino requiere más esfuerzo de imaginación que la peli. Creo que esto es irrefutable, pero, nadie aquí está diciendo que el usar más imaginación debe convertir forzosamente en algo mejor al libro (la literatura). Que hay que hacer mas esfuerzo para leer literatura que cómic creo que es evidente. Pero insisto, eso no significa que una es mejor y otro es peor, solo son diferentes. Y por supuesto, puede haber libros muy sencillos de leer, y tebeos complejísimos, pero yo hablo en igualdad de condiciones, un tebeo del señor de los anillos es mas facil de leer que la novela, porque ya tienes la parte de personajes y escenarios definida, solo tienes que concentrarte en leer la historia, mientras que con la novela tienes que ponerles cara a todos, e imaginar los escenarios. Hay que esforzarse más? Sí. Es mejor o convierte en algo mejor que haya que esforzarse más? No lo creo.

  45. Bueno, debería haberlo traducido, para los que no leen francés, así disfrutan del chiste:

    http://www.labandepasdessinee.com/bpd/53-scam

    Viñeta 1:

    -¡Carajo! ¡Estoy sin un duro, en este momento!

    -¡Y no dejo de recibir centenares de emails de mierda!

    Viñeta 2:

    -¿Qué clase de emails?

    -Timos nigerianos.

    -Los muy jodidos…

    Viñeta 3:

    (Mientras tanto, en Nigeria)

    -¡Carajo! ¡Estoy sin un duro, en este momento!

    -Y ninguno de estos jodidos europeos quiere ayudarme a recuperar el millón de euros de mi tío…

    :-D

  46. David on 20 Enero 2009 at 15:26 said:

    [“Aquí preferimos tener un libraco bien gordo entre las manos, aunque detestemos el contenido, antes que un tebeo de lo más entretenido. No le busqueis más lógica, es pura vanidad, puro deseo de parecer más listos ante los demás.”

    Madre de Dios. Dejé de leer literatura fantástica porque estaba harto de ver mensajes así aplicados a la literatura realista, y ahora me encuentro con mensajes así aplicados a la literatura en general. Menos mal que aquí también estamos en un gueto.

    (Pssst. Estoy leyendo _Los Buddenbrook_ de Thomas Mann. Tiene unas 700 págs. Qué vergüenza, ?verdad?)]

    [Gatasombra, dejé de leer fantástico por muchas razones, una de las cuales era la actitud de “iletrado, y orgulloso de serlo” de unas cuantas personas.

    Y si david se cree que leer libros se refiere a leer basura literaria (Da Vincis, EDitorial Planeta..), es que no sabe absolutamente NADA de lo que es la literatura. David, agradecería que te pasases por aquí y explicases mejor cuál es tu actitud respecto al tema]

    Bien Gatasombra, para que lo entiendas mejor, ese comentario de Space, viene a significar que me considera un iletrado orgulloso de serlo, no hay más. Y teniendo en cuenta que no me conoce de nada, y que ni siquiera se ha molestado en tratar de comprender mi primer mensaje, quiere decir, que él es una de esas personas que se precipitan haciendo juicios sobre los demás por pura vanidad personal. Yo no me voy a aventurar a llamarlo iletrado para quedar yo como un erudito diciendo a continuación lo que estoy leyendo.

    Era precisamente eso lo quería decir. Que hay gente que solo lee por presumir, que a veces esa gente se lee grandes libros (en tamaño) solo para poder llamar iletrados a los demás. Y si una de esas personas que solo leen para presumir, te ven con un tebeo entre las manos, no dudarán en tratar de demostrar que tú eres un iletrado y que ellos aman la literatura más que tú.

    Y ahora John, me justificaré como me pides, aunque creo que no tendría que justificar nada.

    ¿Me gusta la literatura? Sí.

    ¿Me gustan los best Sellers tipo "Código…" o "Pilares de…" o premios planeta? Los odio.

    ¿Hay gente que lee libracos gordos para presumir? Sí.

    ¿Creo que todos los que leen libracos gordos es por presumir? No.

    ¿Me gustan los libracos gordos? Depende de si son buenos. Uno de mis libros favoritos es "El nombre de la rosa" era bastante gordo. (De todas maneras, lo de gordo era solo un añadido y me referia a los que presumen de leer en general independientemente de si los libros son gordos o no).

    Y nada más Space, espero haber dejado de ser un para ti un iletrado que critica a los que leeis y sois cultos, pero teniendo en cuenta que de mi comentario nunca se pudo desprender tal cosa…Dudo que hayas cambiado de opinión.

  47. PapáCairo on 20 Enero 2009 at 16:02 said:

    Yo no estoy de acuerdo con que la imaginación (la imagen) sea la brecha que separa el libro del tebeo en cuanto a nivel de esfuerzo o dificultad. Ilustrar mentalmente una novela no me supone ningún esfuerzo, por parco que sea el autor en descripciones, porque al igual que todos tengo una pequeña caverna en la cabeza con la sombra de todas las cosas que conozco, y si me hablan de un húsar, no tengo que esforzarme en imaginar a un húsar, lo saco del cajón, con su morrión, sable y charreteras, et voilá. El esfuerzo está en el recorrido y en la densidad. A igualdad de páginas, el libro siempre (o casi siempre) va a exigir un compromiso mayor del lector si hablamos en términos temporales, y también se va a beneficiar de un mayor espacio en la página para la exposición y desarrollo de ideas. Es decir, que parece que es en la letra escrita donde está la posibilidad de un mayor caudal intelectivo. Haciendo un silogismo algo abusivo, si los tebeos tienen letra escrita, pero además juegan con códigos narrativos que enlazan imágenes que ilustran preferentemente aquello que no se dice por escrito, nos encontramos con una riqueza cuando menos diferente a la de los libros, y que no debiera verse como gregaria o subordinada a la literatura con mayúsculas, al menos en cuanto a potencial se refiere. Cuando los prejuicios se vayan aplacando y surjan obras cada vez más maduras puede que empecemos a pensar de otra manera.

  48. John Space on 20 Enero 2009 at 16:13 said:

    "¿Me gusta la literatura? Sí.

    ¿Me gustan los best Sellers tipo “Código…” o “Pilares de…” o premios planeta? Los odio."

    ¿Hay gente que lee libracos gordos para presumir? Sí.

    ¿Creo que todos los que leen libracos gordos es por presumir? No.

    ¿Me gustan los libracos gordos? Depende de si son buenos."

    Vale. Aquí ya se aclara todo. Tú, seguramente, conoces a alguien que lee libros gordos para presumir; yo, no conozco a nadie así, por suerte. A lo mejor el problema es mío, pero si anoche hubieras dicho "Leer libros gordos y fáciles de leer, como el codigo da vinci, mola porque puedes fardar.", yo no habría sospechado que estabas generalizando acerca de la gente que lee literatura en general.

  49. David on 20 Enero 2009 at 16:54 said:

    Ya John, pero es que no solo ocurre con los libros fáciles de leer. También hay quién tiene entre sus manos libros interesantísimos y buenísimos solo para poder decirlo. Y por cierto, te envidio por no conocer a nadie así. en la facultad he conocido a cientos de personas así, y las palabras "pedante" y "petulante" se inventaron porque existen personas así.

  50. javi3r on 20 Enero 2009 at 16:57 said:

    Poco que añadir. Paso de aclarar mi postura porque está suficientemente aclarada. Señor Pons: estoy totalmente de acuerdo con usted. Y a mí tampoco me parece importante el tema de la imaginación; lo decía por la gente que mira por encima del hombro al cómic. Lo importante es, como dice usted, la propuesta intelectual, y la complejidad de ésta es independiente del medio artístico.

  51. David,

    En el fondo, tampoco hablaba de esfuerzo. A mí -y esto son ya cuestiones personales- me supone menos esfuerzo leer el periódico que un cómic. Y hablo de leer un cómic de verdad, de forma que te afecte el contenido, no sobrevolarlo y “entender qué pasa”. (Y no digamos ver un buen cuadro) A lo que me refería en mi comentario anterior, era que encontraba absurdo correlacionar el hecho de que haya que utilizar la imaginación para rellenar ciertas lagunas propias del medio con su validez. Dicho de otro modo, que rechazo la afirmación de que un medio es más enriquecedor que otro porque, “hay que poner más de tu parte” cuando este “poner de tu parte” no implica reflexionar sobre los temas o las acciones de los personajes, seguir las tramas y las subtramas, valorar los recursos narrativos etc. sino, por decirlo en palabras de Álvaro, “crear una película mental”. Siguiendo esta regla tan repetida de que “el libro aporta más porque hay que imaginar a los personajes” , un serial radiofónico sería más enriquecedor que su homólogo en televisión, dado que hay que imaginarse el rostro de los actores, una película en blanco y negro preferible, dado que hay que imaginarse los colores, una muda más deseable que una sonora, dado que hay que imaginar los diálogos y la voz de los personajes. Una obra de teatro leída, mucho mejor que representada y, por supuesto, también mejor que una novela, puesto que las acciones están menos detalladas y esto deja más espacio para la imaginación. Dentro de un mismo medio, una novela en la que apenas sabemos acerca del carácter o las motivaciones de los personajes, en la que apenas se describen los escenarios y en la que apenas se reflexiona sobre nada, preferible ya que, podemos imaginar el carácter y las motivaciones de los personajes, los escenarios y hacer nuestras propias reflexiones. Así hasta el absurdo…

  52. David on 20 Enero 2009 at 23:10 said:

    Pero si estamos de acuerdo, lo que pasa es que no nos entendemos, yo opino exactamente igual. Verás, yo opino que hay unas diferencias entre literatura y cómic, y que una de esas diferencias es que la literatura exige algo más al lector en el tema imaginativo, por eso, normalmente, a la gente le da pereza leer un libro, pero no tanto leer un tebeo (sobretodo en el caso de los niños).

    Cuando dices "rechazo la afirmación de que un medio es más enriquecedor que otro porque, “hay que poner más de tu parte” ", estoy completamente de acuerdo contigo. Creo que la literatura exige más atención (salvo excepciones) pero que eso no es más enriquecedor, ni hace que un medio sea mejor o peor que otro. Por ejemplo el cine en ese aspecto es mucho más pasivo que leer un libro, pero eso no priva al cine de toda su magia y de sus propias aportaciones que lo hacen tan válido como otras artes (literatura, cómic, pintura o lo que sea).

    Además de que creo que estamos de acuerdo y no nos entendemos, creo que nos confundimos, porque se supone que estamos hablando de por qué hay gente que siente prejuicios hacia el tebeo. Que discutamos entre nosotros sobre si esos motivos son válidos o no para despreciar el tebeo, no sirve. Son prejuicios que tiene la gente, y por mucho que razonemos tú y yo sobre si es justo valorar más la literatura porque exige más, el indivuduo que piense así, lo va a seguir pensando. El que crea que ponerle cara a un personaje tiene mucho más mérito que verlo en un dibujo, y que por tanto la literatura tiene más mérito, no va a cambiar de opinión. Yo enumero una de las posibles causas del menosprecio, pero no estoy diciendo que la comparta.

    Y nada más que decir, ha sido un placer hablar con Max Vento, jejeje.

  53. David,

    cierto, en muchas ocasiones las más largas discusiones se dan entre personas que están plenamente de acuerdo. El caso es que es muy difícil convencer a quien ya tiene un (pre)juicio formado. Es lo que llamamos el vicio de confirmación, porque cuando se cree que se sabe algo o se tiene una opinión se desecha la información que la contradice y se acepta la que la confirma. Y desgraciadamente desde el mundo del cómic damos en muchas ocasiones razones que confirman todos los estereotipos que se tienen sobre el medio. Creo que llamar a los cómics novelas gráficas tiene ese sentido: esquivar estereotipos con un concepto novedoso (en apariencia, claro).

  54. Jesús Cuadrad on 21 Enero 2009 at 16:50 said:

    >>>llamar a los cómics novelas gráficas tiene ese sentido>>> (Vento)

    Más bien… justo lo contrario: es un sinsentido.

    Sin más.

  55. Jesús,

    Es como llamar a los peluqueros estilistas o a las panaderías boutiques del pan… digo yo.

  56. Tezuka on 21 Enero 2009 at 17:36 said:

    "no hace falta fundirlos (el tebeo tipográfico?)… Unión libre, puede estar o no estar. Y un tebeo sin dibujos? Podría ser?

    Por qué no?"

    Yo conozco uno, se llama "Se acabó el carbón".

  57. bajadlascabezas on 21 Enero 2009 at 20:51 said:

    "Cuando los prejuicios se vayan aplacando y surjan obras cada vez más maduras puede que empecemos a pensar de otra manera."

    Papacairo: a ver si es verdad y alguien lee tu comentario y se digna a elaborar un cómic interesante…y no a intentar hinchar la Souflée, todo bien adornadito, mediante pretensiones que están fuera de su alcance intelectual, más allá de su talento como simples dibujantes. Que si Seth, que si Beto, Sfar…y hasta la vecina del quinto también se apuntará. Si es que son tebeos intelectuales, ¿que no lo véis hijitos míos?…si ellos van a dignificar el cómic…no os preocupéis, con ellos todo está, finalmente, SO-LU-CIO-NAAADO!!!

    Moore, si no hiciese tantas tonterías sí que podría llevar a cabo dicha tarea, pero prefiere seguir con superhéroes y pseudo-superhéroes: que si Gentlemen, pomethea, la cosa "rara", lo "superfluo" girls, etc.

    ¿Por qué no se sienta y elabora un cómic de contenido "estimable"?

    From hell es un buen intento, que haga más obras en ese sentido y quizá el legado del cómic será más digno (tanto a nivel intelectual como reflexivo). Pero, por favor, que los demás autores no insistan en elaborar comics de contenido reflexivo porque me meo de risa. No tienen ni el nivel cultural, ni el talento necesario para elaborar dichos comics…son dibujantes, buenos dibujantes, nada más!!

    Ha muerto Charlier, Lauzier, Greg…qué le vamos a hacer, aún queda Moore, pero quizá prefiera contar los dólares que le reportan las adaptaciones cinematográficas de sus obras…

  58. bajadlascabezas on 21 Enero 2009 at 21:00 said:

    Guerra y Paz, los Miserables, Don Quijote de la Mancha, Hamlet, Ulises, dignifican la literatura.

    Sfar, Satrapi, Seth, bros hernández dignifican el cómic.

    ¿Aún lo lo véis? Nos movemos en el mismo nivel intelectual y cultural, es evidente…luego, FUERA DISCUSIONES!!!

  59. Pakito on 21 Enero 2009 at 22:12 said:

    ¿Alguien quiere alimentar al Trolecillo?. No seré yo…

  60. PapáCairo on 22 Enero 2009 at 10:51 said:

    Si, pero hacen falta más, muchos más, no basta con Sfar, Moore o Charlier.

  61. Jesús Cuadrad on 22 Enero 2009 at 14:12 said:

    >>>quizá (MOORE) prefiera contar los dólares que le reportan las adaptaciones cinematográficas de sus obras…>>>

    Sí, se le ve a usted muy empollado.

    En las finanzas de Moore, digo.

  62. bajadlascabezas on 22 Enero 2009 at 16:20 said:

    No, muy empollado no estoy…pero es lógico suponer que dinero habrá ganado en ello…al igual que Lauzier con sus adaptaciones, sobre todo, con la de hollywood.

    Ah!, por cierto, Lauzier dejó los comics por un motivo concreto con el que, persaonalmente, coincido plenamente…supongo que lo conocerás Jesús…

  63. bajadlascabezas on 22 Enero 2009 at 16:27 said:

    Jesús: por si ni te molestas en contestar, adjunto el motivo o pretexto fundamental que conllevó su deserción del medio:

    Pese a la importancia de su contribución a la historieta, la abandonaría tras Portrait de l'artiste (1992), hastiado de un medio que, según él, había perdido a los lectores adultos que lo valoraban.

    Y no le faltaba razón.

  64. "es lógico suponer…"

    Podrá parecer lógico pero está mal supuesto.

  65. PapáCairo on 23 Enero 2009 at 10:24 said:

    Efectivamente, muy mal supuesto.

  66. "No, muy empollado no estoy…pero es lógico suponer que dinero habrá ganado en ello…al igual que Lauzier con sus adaptaciones, sobre todo, con la de hollywood."

    Alan Moore por sistema cede su parte de los derechos a los dibujantes, no quiere saber nada de las adaptaciones y eso incluye el dinero que podría ganar por ellas.

  67. Jesús Cuadrad on 25 Enero 2009 at 14:44 said:

    ¡Hola, Adolfo"

  68. juan-man on 25 Enero 2009 at 16:08 said:

    Interesante. Con apenas una diferencia de 30 comentarios se encuentran estas dos afirmaciones:

    "Curiosamente no se suele opinar lo mismo del cine. El cine si lo considera la intelectualidad y el publico como un arte fidedigno y con merito propio"

    "Si de verdad no veis que leer un libro requiere más esfuerzo que ver un película… apaga y vámonos."

    Va a ser que el cine, lo creáis o no, tiene la misma consideración artística que el cómic. Es "lo fácil".

    Pues va a ser "apaga y vámonos", porque yo creo que ver "Stalker" de Tarkovsky requiere más imaginación que leer el Quijote.

    Y creo que esto es igualmente válido al hablar del cómic.

  69. Jesús Cuadrad on 28 Enero 2009 at 13:24 said:

    Porque, en todo, la cuestión es… la calma.

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