Comentarios en: Batman: trastorno de estrés postraumático no resuelto http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/ Wed, 01 Feb 2012 17:52:27 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3 Por: Alexhttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-163864 Alex Sat, 24 Oct 2009 02:02:15 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-163864 Totalmente de acuerdo con el psiquiatra, Bruce wayne alias Batman, como cómic de puta madre, y el mejor de todos, pero un problema obsesivo compulsivo si que tiene.... Totalmente de acuerdo con el psiquiatra, Bruce wayne alias Batman, como cómic de puta madre, y el mejor de todos, pero un problema obsesivo compulsivo si que tiene….

]]> Por: Jesús Cuadradhttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-152516 Jesús Cuadrad Wed, 08 Apr 2009 11:06:33 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-152516 Ir a misa. Ir a misa.

]]> Por: Cessaro F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151793 Cessaro F. Wed, 01 Apr 2009 18:06:16 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151793 Pero hay hobbies peores que los tebeos Pero hay hobbies peores que los tebeos

]]> Por: Cessaro F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151792 Cessaro F. Wed, 01 Apr 2009 18:03:50 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151792 mhbeyle: sobre eso, yo estoy tranquilo. Hasta que lleguemos a los 418 de: <a href="http://www.lacarceldepapel.com/2008/05/13/por-que-hacer-tebeos/" rel="nofollow">http://www.lacarceldepapel.com/2008/05/13/por-que...</a> todavía nos queda :) (Sacado de los premios Adlo: <a href="http://adlo.es/picadlos/)" rel="nofollow">http://adlo.es/picadlos/)</a> Creo que sí Joaquin A.F.: mucha ociosidad general mhbeyle: sobre eso, yo estoy tranquilo. Hasta que lleguemos a los 418 de:
http://www.lacarceldepapel.com/2008/05/13/por-que…
todavía nos queda :)

(Sacado de los premios Adlo: http://adlo.es/picadlos/)

Creo que sí Joaquin A.F.: mucha ociosidad general

]]> Por: mhbeylehttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151682 mhbeyle Tue, 31 Mar 2009 20:18:00 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151682 Os recuerdo a todos que hablamos de un libro de 230 páginas escrito por un doctor en algo, donde se habla de la enfermedad de un personaje de tebeo. Lo recuerdo para que quede constancia que se está hablando de eso y no de otra cosa. Y si veo que esto llega a los 90 comentarios, ya lo recuerdo otra vez. Os recuerdo a todos que hablamos de un libro de 230 páginas escrito por un doctor en algo, donde se habla de la enfermedad de un personaje de tebeo.

Lo recuerdo para que quede constancia que se está hablando de eso y no de otra cosa.

Y si veo que esto llega a los 90 comentarios, ya lo recuerdo otra vez.

]]> Por: Espochttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151537 Espoc Mon, 30 Mar 2009 19:22:07 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151537 La moraleja es que el tal Wertham ese decía tonterías, pero de tonto ni un pelo, y además un mal bicho: se cargó una industria boyante para poder forrarse. La moraleja es que el tal Wertham ese decía tonterías, pero de tonto ni un pelo, y además un mal bicho: se cargó una industria boyante para poder forrarse.

]]> Por: Espochttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151536 Espoc Mon, 30 Mar 2009 19:18:43 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151536 Una vez leí en algún sitio una descripción del síndrome de estrés postraumático, y el que me vino a la cabeza en primer lugar fue Paco Castillo (Punisher), como bien ha dicho Tezuka. En cuanto a lo que ha dicho WWfan sobre lo majaras que estaban Werthan y Marston... no estoy seguro, pero me parece que Werthan no era médico (al menos no lo parecía), doctor sí que ponía pór ahí en algún sitio, pero, ¿doctor en qué? ¿en Psicología? ¿en numismática y colombofilia (como don Pantuflo Zapatilla)? Es más, ya no sé si era Werthan, Wertham o Big Bertha. El caso es que las opiniones de Wertham siempre me han importado un rábano, y siempre me parecieron idioteces, pero, claro, incluyó la palabra "sexo" en su libro... ¡y a venderlo como rosquillas! Una vez leí en algún sitio una descripción del síndrome de estrés postraumático, y el que me vino a la cabeza en primer lugar fue Paco Castillo (Punisher), como bien ha dicho Tezuka.

En cuanto a lo que ha dicho WWfan sobre lo majaras que estaban Werthan y Marston… no estoy seguro, pero me parece que Werthan no era médico (al menos no lo parecía), doctor sí que ponía pór ahí en algún sitio, pero, ¿doctor en qué? ¿en Psicología? ¿en numismática y colombofilia (como don Pantuflo Zapatilla)?

Es más, ya no sé si era Werthan, Wertham o Big Bertha. El caso es que las opiniones de Wertham siempre me han importado un rábano, y siempre me parecieron idioteces, pero, claro, incluyó la palabra "sexo" en su libro… ¡y a venderlo como rosquillas!

]]> Por: Joaquín A.F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151490 Joaquín A.F. Sun, 29 Mar 2009 19:52:15 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151490 Estaré divagando, pero pregunto: ¿cómo actúan los personajes de ficción bajo medicación dirigida a moderar la producción de ciertos neurotransmisores o ante terapia de choque eléctrico? ¿Pueden responder cualquiera de las preguntas del psiquiatra o reaccionar de alguna manera al tratamiento, de tal manera que se ejercite sobre ellos un conocimiento psiquiátrico ajustándose al caso y se les conceda finalmente una fecha de "alta médica"? Una cosa es que personajes de ficción respondan, en parte y retrospectivamente, a una clasificación practicada sobre sujetos psiquiátricos reales por los profesionales de la Psiquiatría contemporánea; y otra muy distinta que las obras de ficción y los "libros de entretenimiento" -eso dice el buen Cervantes que ha escrito- en los que aparecen personajes fuera de sus quicios puedan pasar a considerarse "novela psiquiátrica" o "Psiquiatría en forma de novela": los que escriben esos libros no pretenden ni pueden ejercer conocimientos técnicos propios de la Psiquiatría contemporánea -ni siquiera en la descripción y el "informe"- porque no cuentan, por lo general, con una formación psiquiátrica, aunque puedan haberse inspirado, como "psicólogos populares", en las gracias y desgracias de alguno de sus locos contemporáneos -posibles "pacientes" que, como el licenciado Vidriera, por aquellos tiempos sólo sufrían dos evoluciones: o se curaban espontáneamente de la "malencolía" o acababan en la casa de los locos (una institución retrospectivamente "pre-psiquiátrica" que, por cierto, es visitada en un episodio de la II parte del Quijote, aunque sólo sea para dar lugar a un golpe cómico). ¿Esto que hago es un razonamiento, una expresión sintomática de algún tipo de "estrés", o sólo una mala consecuencia de la ociosidad? Estaré divagando, pero pregunto: ¿cómo actúan los personajes de ficción bajo medicación dirigida a moderar la producción de ciertos neurotransmisores o ante terapia de choque eléctrico? ¿Pueden responder cualquiera de las preguntas del psiquiatra o reaccionar de alguna manera al tratamiento, de tal manera que se ejercite sobre ellos un conocimiento psiquiátrico ajustándose al caso y se les conceda finalmente una fecha de "alta médica"? Una cosa es que personajes de ficción respondan, en parte y retrospectivamente, a una clasificación practicada sobre sujetos psiquiátricos reales por los profesionales de la Psiquiatría contemporánea; y otra muy distinta que las obras de ficción y los "libros de entretenimiento" -eso dice el buen Cervantes que ha escrito- en los que aparecen personajes fuera de sus quicios puedan pasar a considerarse "novela psiquiátrica" o "Psiquiatría en forma de novela": los que escriben esos libros no pretenden ni pueden ejercer conocimientos técnicos propios de la Psiquiatría contemporánea -ni siquiera en la descripción y el "informe"- porque no cuentan, por lo general, con una formación psiquiátrica, aunque puedan haberse inspirado, como "psicólogos populares", en las gracias y desgracias de alguno de sus locos contemporáneos -posibles "pacientes" que, como el licenciado Vidriera, por aquellos tiempos sólo sufrían dos evoluciones: o se curaban espontáneamente de la "malencolía" o acababan en la casa de los locos (una institución retrospectivamente "pre-psiquiátrica" que, por cierto, es visitada en un episodio de la II parte del Quijote, aunque sólo sea para dar lugar a un golpe cómico). ¿Esto que hago es un razonamiento, una expresión sintomática de algún tipo de "estrés", o sólo una mala consecuencia de la ociosidad?

]]> Por: Cessaro F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151448 Cessaro F. Sat, 28 Mar 2009 14:35:46 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151448 A mi me parece totalmente válido analizar a personajes de ficción. Al fin y al cabo, para resultar creibles algunos estarán inspirados en personas reales (alguien que conozca el autor) o deben tener características reconocibles. He leido por ahí que Cervantes se basó en un amigo enfermo (no sé si esquizofrénico, o con otro tipo de patología) para el Quijote, y que obviamente no iba desfaciendo entuertos por Castilla. Pero podría ser uno de los primeros casos documentados de enfermedad mental en la literatura. Sorry, David, pero si que creo que hay profesiones más cercanas a unas tendencias que otras. Sólo es mi opinión, seguro que hay de todo dentro de todas, pero por ejemplo, creo que los que hacen Económicas o Derecho suelen ser más de derechas (y la mayoría de asociaciones estudiantiles lo son), y en cambio en Biología o Ciencias Políticas, o Sicología son más de izquierdas. ¿Pero esto era un blog de cómics, no? A mi me parece totalmente válido analizar a personajes de ficción. Al fin y al cabo, para resultar creibles algunos estarán inspirados en personas reales (alguien que conozca el autor) o deben tener características reconocibles. He leido por ahí que Cervantes se basó en un amigo enfermo (no sé si esquizofrénico, o con otro tipo de patología) para el Quijote, y que obviamente no iba desfaciendo entuertos por Castilla. Pero podría ser uno de los primeros casos documentados de enfermedad mental en la literatura.

Sorry, David, pero si que creo que hay profesiones más cercanas a unas tendencias que otras. Sólo es mi opinión, seguro que hay de todo dentro de todas, pero por ejemplo, creo que los que hacen Económicas o Derecho suelen ser más de derechas (y la mayoría de asociaciones estudiantiles lo son), y en cambio en Biología o Ciencias Políticas, o Sicología son más de izquierdas. ¿Pero esto era un blog de cómics, no?

]]> Por: Carloshttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151446 Carlos Sat, 28 Mar 2009 12:45:56 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151446 >"No redondea ninguno de los planes que se plantea. (...) no encarcela definitivamente a ninguno de los malhechores a los que persigue" ¡Coño, porque si no se acaba la serie! En serio, creo que, simplemente no se puede pretender evaluar sicológicamente a un personaje de cómic, porque no se puede extrapolar la realidad al contexto y normas del mundo de ficción. Y por normas también me refiero a las normas y necesiidades editoriales. Es como lo de... "¿Cómo? ¿Que un hombre maduro se hace acompañar por un mozalbete en sus correrías? Mmmm, inquietante, sospechoso". Explicación no sicológica: Cuando se creó Batman, a los héroes se les dba un compañero infantil para que los críos que leían los tebeos tuviesen alguien con quien identificarse. Ver "Robin", "Bucky", "Toro", "Aqualad", etc. ¡Y ya está! Lo demás, pajas mentales, con perdón. >"No redondea ninguno de los planes que se plantea. (…) no encarcela definitivamente a ninguno de los malhechores a los que persigue"

¡Coño, porque si no se acaba la serie!

En serio, creo que, simplemente no se puede pretender evaluar sicológicamente a un personaje de cómic, porque no se puede extrapolar la realidad al contexto y normas del mundo de ficción.

Y por normas también me refiero a las normas y necesiidades editoriales.

Es como lo de… "¿Cómo? ¿Que un hombre maduro se hace acompañar por un mozalbete en sus correrías? Mmmm, inquietante, sospechoso".

Explicación no sicológica: Cuando se creó Batman, a los héroes se les dba un compañero infantil para que los críos que leían los tebeos tuviesen alguien con quien identificarse.

Ver "Robin", "Bucky", "Toro", "Aqualad", etc.

¡Y ya está!

Lo demás, pajas mentales, con perdón.

]]> Por: Rosaspagehttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151432 Rosaspage Fri, 27 Mar 2009 21:11:18 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151432 "...no consigue una relación de pareja medianamente estable..." Ostras... ¿Esto es un signo de que hay algo que no funciona bien? Pues mira que conozco un porrón de gente así :P Bueno, el estudio tiene su gracia sobretodo si lo observamos desde el punto de vista curioso o con humor. Otro candidato ideal para sesiones psiquiatriles seria Superman y su afición a ir con los calzoncillos por encima de los pantalones… Por cierto... No me atrevo a pensar si Son Goku va al psiquiatra y le muestra su afición por alargar su bastón… Es que me encierran por obseso sexual :) "…no consigue una relación de pareja medianamente estable…"

Ostras… ¿Esto es un signo de que hay algo que no funciona bien? Pues mira que conozco un porrón de gente así :P

Bueno, el estudio tiene su gracia sobretodo si lo observamos desde el punto de vista curioso o con humor. Otro candidato ideal para sesiones psiquiatriles seria Superman y su afición a ir con los calzoncillos por encima de los pantalones… Por cierto… No me atrevo a pensar si Son Goku va al psiquiatra y le muestra su afición por alargar su bastón… Es que me encierran por obseso sexual :)

]]> Por: Señor Ogrohttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151419 Señor Ogro Fri, 27 Mar 2009 14:42:56 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151419 Ya que he leído algunas alusiones a los psiquiatras, comenzaré diciendo que yo también lo soy. Conocí el texto de mi colega Jesús Ramos hace ya unos años, y disfruté mucho leyéndolo, pero creo que hay que leerlo como un divertimento y no tomárselo demasiado en serio, pues la idea de "curar" a Batman, hacerle tomar antidepresivos y acudir a una psicoterapia se me antoja bastante disparatada. Si acaso, podría valer para una parodia. El acercamiento de la psiquiatría y el psicoanálisis a los cómics que más me ha convencido es el de Serge Tisseron, que ha escrito unos trabajos muy lúcidos, en mi opinión, sobre Tintin y Hergé. Como jamás podré hacer algo a ese nivel, de momento prefiero seguir manteniendo separada mi profesión de mis aficiones en el tiempo de ocio. Ya que he leído algunas alusiones a los psiquiatras, comenzaré diciendo que yo también lo soy. Conocí el texto de mi colega Jesús Ramos hace ya unos años, y disfruté mucho leyéndolo, pero creo que hay que leerlo como un divertimento y no tomárselo demasiado en serio, pues la idea de "curar" a Batman, hacerle tomar antidepresivos y acudir a una psicoterapia se me antoja bastante disparatada. Si acaso, podría valer para una parodia.

El acercamiento de la psiquiatría y el psicoanálisis a los cómics que más me ha convencido es el de Serge Tisseron, que ha escrito unos trabajos muy lúcidos, en mi opinión, sobre Tintin y Hergé. Como jamás podré hacer algo a ese nivel, de momento prefiero seguir manteniendo separada mi profesión de mis aficiones en el tiempo de ocio.

]]> Por: Joaquín A.F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151418 Joaquín A.F. Fri, 27 Mar 2009 13:42:03 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151418 [viene de 3] Permítanme aclararme, para poder continuar con la publicidad. Ayer no estábamos hablando sobre la Psiquiatría (una disciplina médica que opera -me concederán- sobre hombres y mujeres de carne y hueso, a un nivel en el que -sólo- parecería confundirse con la Psicología), sino de si los cómics de Batman pueden tomarse como material psiquiátrico sobre un posible paciente, y de si, en todo caso, ese posible paciente sería el ficticio Bruce Wayne o más bien cualquiera de los autores o los lectores que participan de la ficción superheroica -yo entre ellos. Pero entonces, ¿podría haber una "Psiquiatría de la cultura"? ¿Sería ésta un criterio para la censura y prohibición política de ciertas lecturas en nombre de la "higiene mental"? Y si hablé de Watchmen y el capítulo sobre el desplome del (ficticio) psiquiatra Malcolm Long, no fue para decir que Rorschach le descubre una verdad "última" sobre él y su mundo -aunque sí nos descubra una pequeña verdad a nosotros-, porque -y ahí reposa el sentido de nuestras entradas tituladas "Amantes de Hiroshima" en el blog mencionado- finalmente tendremos que admitir que, ese loco de Moore, consigue devolvérsela a Rorschach, Ozi y el Comediante a través de algunas escenas verosímiles: Long y otros personajes "secundarios" ofrecen, ante esa presunta "verdad última" que se hace con los enmascarados, una opción más cabal y una salida al "círculo de hierro" en el que las máscaras acaban atrapando a Kovacs y Blake -no, por cierto, en menor medida que a Adrian Veidt. ¡Ja, ja! ¡Estoy perdiendo la cabeza! [viene de 3] Permítanme aclararme, para poder continuar con la publicidad. Ayer no estábamos hablando sobre la Psiquiatría (una disciplina médica que opera -me concederán- sobre hombres y mujeres de carne y hueso, a un nivel en el que -sólo- parecería confundirse con la Psicología), sino de si los cómics de Batman pueden tomarse como material psiquiátrico sobre un posible paciente, y de si, en todo caso, ese posible paciente sería el ficticio Bruce Wayne o más bien cualquiera de los autores o los lectores que participan de la ficción superheroica -yo entre ellos. Pero entonces, ¿podría haber una "Psiquiatría de la cultura"? ¿Sería ésta un criterio para la censura y prohibición política de ciertas lecturas en nombre de la "higiene mental"? Y si hablé de Watchmen y el capítulo sobre el desplome del (ficticio) psiquiatra Malcolm Long, no fue para decir que Rorschach le descubre una verdad "última" sobre él y su mundo -aunque sí nos descubra una pequeña verdad a nosotros-, porque -y ahí reposa el sentido de nuestras entradas tituladas "Amantes de Hiroshima" en el blog mencionado- finalmente tendremos que admitir que, ese loco de Moore, consigue devolvérsela a Rorschach, Ozi y el Comediante a través de algunas escenas verosímiles: Long y otros personajes "secundarios" ofrecen, ante esa presunta "verdad última" que se hace con los enmascarados, una opción más cabal y una salida al "círculo de hierro" en el que las máscaras acaban atrapando a Kovacs y Blake -no, por cierto, en menor medida que a Adrian Veidt. ¡Ja, ja! ¡Estoy perdiendo la cabeza!

]]> Por: Fran Sáezhttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151415 Fran Sáez Fri, 27 Mar 2009 10:09:22 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151415 ¿Cómo sabías que mi miembro es irreflexivo?! !!!Poder psiquiátrico!!! ¿Cómo sabías que mi miembro es irreflexivo?! !!!Poder psiquiátrico!!!

]]> Por: Eusebiohttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151408 Eusebio Fri, 27 Mar 2009 09:16:42 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151408 Yo creo que muchos psiquiatras deberian ir al psiquiatra. Yo creo que muchos psiquiatras deberian ir al psiquiatra.

]]> Por: Davidhttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151381 David Thu, 26 Mar 2009 23:19:31 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151381 "¿Los siquiatras no eran gente aburrida de derechas?" Yo creo que son gente interesada en los transtornos de la mente, pero si se pueden politizar las profesiones me callo. "¿Los siquiatras no eran gente aburrida de derechas?"

Yo creo que son gente interesada en los transtornos de la mente, pero si se pueden politizar las profesiones me callo.

]]> Por: Saltodematahttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151373 Saltodemata Thu, 26 Mar 2009 21:37:34 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151373 Yo me lo he leído... y no, dice que no es gayer!! Yo me lo he leído… y no, dice que no es gayer!!

]]> Por: Cessaro F.http://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151369 Cessaro F. Thu, 26 Mar 2009 20:28:21 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151369 Qué bueno. Grácias, me he reido mucho. Mola el convencimiento con que afirma que Batman "busca el fin del mal en Gotham, algo que es imposible". ¿Los siquiatras no eran gente aburrida de derechas? Qué bueno. Grácias, me he reido mucho. Mola el convencimiento con que afirma que Batman "busca el fin del mal en Gotham, algo que es imposible".

¿Los siquiatras no eran gente aburrida de derechas?

]]> Por: sergiofdezmirandahttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151368 sergiofdezmiranda Thu, 26 Mar 2009 20:12:34 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151368 No voy a entrar a discutir los comentarios pelín irreflexivos de algunos miembros de la concurrencia. Pero como compañero de ocupación del autor del libro, me llama la atención la existencia de otro frikazo disfrazado en el Ramón y Cajal. No voy a entrar a discutir los comentarios pelín irreflexivos de algunos miembros de la concurrencia.

Pero como compañero de ocupación del autor del libro, me llama la atención la existencia de otro frikazo disfrazado en el Ramón y Cajal.

]]> Por: arturohttp://www.lacarceldepapel.com/2009/03/26/batman-trastorno-de-estres-postraumatico-no-resuelto/#comment-151365 arturo Thu, 26 Mar 2009 19:20:01 +0000 http://www.lacarceldepapel.com/?p=7583#comment-151365 A ver, cuántos de los que comentáis la entrada os habéis leido el pdf? A ver, cuántos de los que comentáis la entrada os habéis leido el pdf?

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