Li’l Abner también cumple años

Li’l Abner, la creación más famosa de Al Capp, cumple 75 años. Una serie que ha pasado casi desapercibida (mejor dicho, casi inédita) en España pese a ser una de las grandes obras de la historia. Recordemos que el escritor John Steinbeck llegó a postular a Al Capp para el premio Nobel por la calidad de esta serie. ¿Alguien se acordará de esta serie algún día? (aunque la traducción es, de nuevo, de las complejas, complejas, con necesidad de información para contextualizar a muchos de los personajes).
Por lo menos, que publiquen el magistral arco de los Shmoos…

Más información, en Tebeosfera, desde donde nos lo recuerdan, y en estas entradas de ASIF: Capps Off- Li’l Abner Without Apologies, Al Capp 2, Al Capp 3, Cappital ideas, CAPPtivating Heroes

78 Comentarios en “Li’l Abner también cumple años

  1. koki on 13 agosto 2009 at 23:02 said:

    Li'l Abner en español es como traducir "Historias de la puta mili" de Ivá al inglés de la biblioteca de Westminster.

  2. Bueno, más difícil era traducir "Makinavaja" al francés, y se hizo. Y también existe traducción al castellano de "Krazy Kat", una serie con un inglés tan deformado que parece un idioma secreto de esos que se inventan los críos de las pelis yankees. Todo es ponerse.

    • Álvaro Pons on 14 agosto 2009 at 15:15 said:

      Guillem: la traducción de Krazy Kat es imposible. Simplemente. Lo que se ha hecho en castellano es un intento.

      koki: en efecto, es un problema de criterios, pero en el caso de Li'l Abner o Pogo no es un problema de traducción imposible como Krazy, sinod e contextualización. Muchas de las cosas que ocurren en la serie no tienen sentido sino se informa de la coyuntura política americana de los años en los que s epublicó o de los usos sociales, etc…

  3. koki on 14 agosto 2009 at 0:20 said:

    El problema no es "hacerse". Ya sabemos que las cosas, "hacerse", siempre se pueden hacer. El problema es que se pueden hacer tanto "bien" como "mal".

    La clave del tema está en los criterios de traducción. Pero de todas formas siempre se pierde algo, sobre todo en este tipo de trabajos. Lo peor es usas criterios estándars para obras únicas como esta.

    Me gustaría una traducción a lo "Ulises" de José María Valverde aplicado a estas obras maestras del cómic.

  4. Robur the Conqueror on 14 agosto 2009 at 1:53 said:

    Yo sinceramente lo veo muy difícil sin que se pierda una buena parte de la obra, pero si la obra es lo suficientemente buena aguanta la poda que supone la traducción y sigue teniendo su valor. A veces es peor traducir obra como esta a un español mas o menos neutro, por mucho que se pierda, que meterse a intentar equiparar formas dialectales .

  5. No es solo el problema lingüístico: son los referentes temporales, las alusiones al momento, la idiosincrasia de estos rednecks…

    Pasa lo mismo con Pogo.

    Por más que se intente, no se entiende: son demasiados factores culturales a la vez. No llegamos.

  6. Otro que ha picado on 14 agosto 2009 at 14:06 said:

    Sin menospreciar en absoluto estas y otras obras intraducibles que mencionais,yo prefiero y preferiré siempre obras más universales basadas en temas universales, más que las que centran sus tramas y dialogos en localismos, expresiones, juegos de palabras y referencias que no se entienden si no es dentro del contexto y el idioma en el que fueron creados. En definitiva, estas obras lo mejor es leerlas en el idioma original, siempre que lo domines y tengas una cierta cultura del país, la época y la cultura en la que fueron creados…y eso es bastante jodido en según que casos y sobre todo en cómics que no son actuales. Porque la globalización tendrá sus cosas malas, pero hace que estemos puestos al día de lo que ocurre en la actualidad en todos los puntos del planeta. A pesar de todo ya me gustaría mí ver publicado Li’l Abner o Pogo aunque me perdiera la mitad en la traducción como pasa con los clásicos de Mad por ejemplo.

  7. leox on 14 agosto 2009 at 16:04 said:

    A mí la traducción de Krazy Kat me parece muy buena, no sé si algo se ha opinado sobre ello aquí porque llevaba un buen tiempo desconectado. El caso es que han hecho un trabajo neutro sin intentar meterse en camisas de once varas que hubiera acabado en una espiral de frustaciones. Yo tengo un buen nivel de inglés y me cuesta horrores entender a krazy en su idioma original (habla fatal), y otro sufrimiento entender al narrador herriman. Eso sí, echo mucho de menos que no hayan metido muchos mas textos de apoyo explicando los juegos de palabras y las opciones que han tomado en cada momento al enfrentarse al textos.

    De todas maneras dudo mucho que un americano medio de hoy en día sea capaz de leer krazy y entenderlo en su totalidad.

    Lo ideal sería que hubiésen puesto las páginas originales junto a las traducciones, como se hace a veces ediciones de poetas extranjeros (ufff, eso ya es mucho pedir).

    • Álvaro Pons on 14 agosto 2009 at 19:57 said:

      "A mí la traducción de Krazy Kat me parece muy buena"
      No lo es. Parte de la pérdida de la tipografía original, sin la que es imposible entender los giros. Herriman hacia poesía fonovisual. Los bocadillos tienen sonoridad, se inventaba el lenguaje según sus necesidades fonéticas y visuales. Los juegos de palabras, muchas veces, sólo son fonéticos. La traducción de KK es simplemente imposible. Lo lógico es lo que inidcas: incluir las originales.

  8. koki on 14 agosto 2009 at 16:41 said:

    Sí, los textos a pie de página son la clave para las traducciones imposibles. En mi caso, como a leox, cuanta más información -necesaria- en esos textos, mejor. Seguramente el problema está en que los editores se empeñan en querer continuar editando como un tebeo popular obras que lo fueron, sí, pero hace muchísimos años. Imagino que por eso les asusta dejar poner demasiadas notas en un cómic. Como máximo buscan un termino medio. Los editores, por rentabilidad económica, han de convertir como sea una obra maestra histórica en un tebeo popular en el año 2009… y eso es muy difícil.

  9. Yo leería Li´l Abner sin pestañear con una traducción aragonesa por poner un ejemplo. El contexto sociopolítico, algo tan interesante en cualquier otra obra, en este caso prefiero perdermelo, dado que el señor Capp era un señor republicano recalcitrante, racista, medio fachuriento y desagradable. Pero dibujaba tan bien…

    • Álvaro Pons on 14 agosto 2009 at 19:50 said:

      leptomane: en este caso, te aseguro, no hay que perdérselo. Para llegar a ese Capp ultrafachoso pasan bastantes años. Etapas como la citada de los shmoo es precisamente una denuncia del consumismo salvaje y de muchos y de los excesos del capitalismo…

  10. La revista El Globo, que tiempos aquellos

  11. John Space on 14 agosto 2009 at 18:30 said:

    "Capp era un señor republicano recalcitrante, racista, medio fachuriento y desagradable."

    Recuerdo que Asimov, en sus memorias, contaba que Capp había sido un liberal, pero que un día, en los 60, se volvió ultraconservador y la amistad que ambos tenían se rompió.

    • Álvaro Pons on 14 agosto 2009 at 19:49 said:

      Capp tuvo una deriva ideológica importante, desde luego. No se pueden comparar los contenidos ideológicos de la primera etapa de Abner a la última. En efecto, como se comenta, Capp pasó de ser un liberal a terminar como un ultraconservador exagerado…

  12. Un Jiménez Losantos, vaya.

  13. Capp, como Milton Caniff, era un liberal de la época del New Deal. Casi de izquierdas. La Segunda Guerra Mundial, el patriotismo que despierta en el pueblo americano, saberse luego vencedores, la amenaza a las libertades que interpretan con el comunismo, etc etc etc. Y el tiempo, que no perdona, los vuelven liberales en el sentido "neo" del término, ultraconservadores que no confían en papá estado, casi anarquistas como son en el ala más extrema del partido republicano.

    Ninguno de los dos comprendió la deriva ideológica del país, la oposición a Vietnam, la llegada de los hippies progres.

    Capp ya no era el satírico contra el sistema, sino el satírico del sistema. Y veía las poses de aquellos recién llegados y no las entendía.

    Sale cabreadísimo contra John Lennon en la película IMAGINE, cuando John y Yoko hicieron aquella tontería de despelotarse un mes en una cama.

    Dan algo de rubor. Los tres.

  14. Vaya, no había pinchado el enlace de youtube.

  15. Antonio Moreno on 15 agosto 2009 at 2:06 said:

    En "El Globo" optaron por una traducción "neutra" y no me parece tan malo el resultado. Sólo por los dibujos ya casi merece la pena (no como la edición de Eseuve con una reproducción muy pobre). Tengo los 15 primeros años de una edición americana y entiendo que son intraducibles pero, aún así, es casi vergonzoso que no se aborde la tarea. Y 15 años son muchas tiras y os puedo asegurar que no se observa en ellas, todavía, ningún síntoma ultraconservador…

  16. Bbarron on 15 agosto 2009 at 3:04 said:

    Me hice hace años con varios volúmenes de dailies en la edición de Kitchen Sink. Probablemente sea intraducible, cierto. O desde luego muy difícil.

    A todo esto, ¡¡qué bueno también Fearless FosDick!!

    Con todo y sin discutir la calidad del gran Al Capp, creo que no estaría de más mayor atención hacia los clásicos francobelgas e italianos, que el fandom español es muy americanófilo.

  17. La verdad que sí, entre el Losantismo de uno diciendo que el desnudo es asqueroso, y el mesianismo de los otros dos, pensando que con un discurso elitista sólo entendible para los cuatro desgraciados que iban a "happenings" situacionistas en los sesenta iban a cambiar algo culturalmente, esa película da cierta vergüenza ajena. Dos personas con talento completamente desquiciadas. Y la Yoko Ono.

  18. Lo que decís de Capp es muy interesante. Vereis, yo supongo que todo el mundo pasa por distintas experiencias que son las que forjan la propia personalidad, y que no se repiten de la misma manera en otra persona distinta. No me parece lo propio decir que Capp al principio era de izquierdas, y que luego simplemente se volvió un fachorro y lo que decía ya no molaba. No hay porqué estar de acuerdo con lo que dice siempre, sino se está, por supuesto, pero hay que entender que para toda reacción hay una acción que lo inició todo. Hay que entender que sigue siendo la misma persona tras verse sometida a vete a saber que experiencia. Muchas veces para que una persona derive así de su pensamiento inicial, tienen que ocurrirle muchas cosas, tiene que verse defraudado por muchos valores en los que confiaba, o quizás por personas, o ambas cosas. No creo en el bien y en el mal, y no creo que una persona sea "buena" y pase a convertirse en "mala" sin más.

    • Álvaro Pons on 15 agosto 2009 at 15:26 said:

      David: nadie ha dicho que se pase de "buena" a "mala", simplemente que cambiaron sus ideas y su discurso se resintió. Lo que era una crítica de la sociedad de la época ácida y mordaz pasó a ser un discurso de abuelo cebolleta. No pasa nada, la gente evoluciona y eso no es malo. Simplemente que entonces dejas de conectar o que lo que dices no te parece tan interesante.Ahí a tienes a Losantos, de comunista a líder de la ultraderecha… :)

  19. Jesús Cuadrad on 15 agosto 2009 at 14:29 said:

    Ahí tienen, por ejemplo, a Steinbeck.

  20. "Shucks!"

    En lo que respecta a la traducción de "Krazy Kat", estoy de acuerdo con Álvaro. El traductor ha hecho lo que ha podido, pero es que la obra es bastante intraducible. No por el contenido poético en sí. porque traducir poesía, se ha hecho, y muchas veces, muy bien, sino porque, y esto lo digo como traductora, el acento sureño que da pie a gran parte de la lírica de Herriman, como cualquier acento en otro idioma, es imposible de adaptar por el bagaje que conlleva. Como traducir el acento andaluz al inglés. Por eso se suele optar por una traducción neutra, porque luego resulta que si el traductor se pone flamenco e intenta adaptar el acento (véase el Jones de "La conjura de los necios" en su traducción al castellano), ¡y a la gente tampoco le parece bien!

    • Álvaro Pons on 15 agosto 2009 at 15:31 said:

      M: estrictamente no hay acento sureño en la obra de Herriman. Se inventó una forma de hablar a medio camino entre el inglés, el yiddish, las lenguas nativas indias… Todo era válido con tal de conseguir el resultado fonético buscado, musical casi, que se marca como en un pentagrama por la tipografía.

  21. vaya con el AL CAPP ese ,que miedo que bicho , me da un mal yu-yu que dios que pánico

  22. Pero ahí radica a lo que yo me refería con "bien" y "mal". Primero hace crítica mordaz que conecta y eso es bueno, y pasa a discurso de abuelo cebolleta que entiendo que sino malo, es peor que lo que hacía antes. Pero la persona es la misma, solo cambia lo que le ha pasado en la vida. Si una persona así cambia y dejamos de conectar con su ideología, ¿qué se supone que debemos hacer? ¿Desconectar de él y buscar a otro que diga lo que nos gusta oir? ¿Reflexionar sobre que pudo llevarlo a ese estado nuevo de pensamiento y tratar así de comprenderlo? ¿Aceptarlo quizás? ¿Es elogiable o repudiable?

    En fin, este tema de la evolución en el pensamiento y la ideología a mí me plantea muchas dudas y calentamientos de chola. (Otra cosa son los chaqueteros que cambian de ideología por puro interés xD)

  23. Javier Alcáza on 16 agosto 2009 at 1:36 said:

    Hombre, David, la misma la misma persona no es, si han cambiado tanto sus ideas. Por supuesto, si no conectamos co su ideología, quizás debamos buscar a otro al que nos guste oir. (Otra cosa es su obra artística, que se puede ver afectada por lo que es la persona o no).

  24. John Space on 16 agosto 2009 at 1:40 said:

    Sin ánimo de polemizar, siempre he pensado que las ideologías conservadoras son veneno para una obra artística; le quitan todo atractivo y todo valor intemporal.

  25. César on 16 agosto 2009 at 13:32 said:

    "En fin, este tema de la evolución en el pensamiento y la ideología a mí me plantea muchas dudas y calentamientos de chola."

    Hay un dicho muy español que dice que no hay peor judio que el judio converso, y en estos casos es totalmente cierto….La gente claro que cambia de ideologia, el pensamiento evoluciona, la madurez nos hace cambiar el pensamiento….. En el caso de esta gente llama la atencion como se pasan del izquierdismo al ultraderechismo, casos como Capp, Charlton Heston (bueno, vale, no era un izquierdoso, pero tampoco era el fanatico del rifle), Losantos o Moa, que pasa de ser miembro fundador de un grupo terrorista de ultraizquierda a ser mas franquista que Franco… Tienes razon en una cosa, David ¿que lleva a alguien de una posicion moderada al extremo de la posicion contraria? En Estados Unidos puedo comprender que el miedo a la Caza de Brujas hiciese que las personas exageraran su "derechismo" (real o asumido) para no dejar lugar a sospechas pero ¿y en España? Por que los individuos de los que hablamos lo hicieron ya en democracia… ¿que clase de desencanto es tan fuerte como para llevarte al otro extremo??

    Pero bueno, en estos casos yo pienso que hay mas de pose que otra cosa… me molestan mas esos que presumen de progres e izquierdosos siempre y cuando no les toques el bolsillo y el nivel elevado de vida.

  26. César on 16 agosto 2009 at 13:38 said:

    "33.Sin ánimo de polemizar, siempre he pensado que las ideologías conservadoras son veneno para una obra artística; le quitan todo atractivo y todo valor intemporal."

    Ummmm John. ¿y las obras artisticas intemporales realizadas por gente conservadora y muy atractivas??

    El problema no es tanto la ideologia del artista como su empeño en dejarla plasmada en la obra… Fijate si no en el cine de ideologia hippy de los años 60/70, en muchos casos totalmente trasnochado hoy en dia por la excesiva ingenuidad del mensaje…

    • Álvaro Pons on 16 agosto 2009 at 14:09 said:

      "El problema no es tanto la ideologia del artista como su empeño en dejarla plasmada en la obra…"
      En parte es ineludible y a mí, personalmente, no sólo no me importa, sino que lo agradezco. Me gusta que un autor no esconda su ideología. De todas formas, toda idea es interesante, el problema es cómo se presente. Yo leo sin problemas a autores como Cela, Vargas Llosa, etc que han sido/son de derechas y no lo esconden, pero plasman sus ideas con inteligencia, sin demagogia sencilla ni inventando nada ni defendiendo ideas atacando al contrario, al estilo de Vidal o Moa. No estoy de acuerdo con ellos, pero no sólo no insultan la inteligencia, sino que favorecen el sano debate.

  27. John Space on 16 agosto 2009 at 14:51 said:

    "Fijate si no en el cine de ideologia hippy de los años 60/70, en muchos casos totalmente trasnochado hoy en dia por la excesiva ingenuidad del mensaje…"

    Ah, pero los llamamientos a la paz y el amor, además de intemporales, siempre son de agradecer, ?o no?

    "¿y las obras artisticas intemporales realizadas por gente conservadora y muy atractivas??"

    Por ejemplo…

  28. César on 16 agosto 2009 at 18:14 said:

    "Por ejemplo…"

    El teatro de Mihura, Antonio Lara "Tono", muchas peliculas de Cecil B. De Mille, La Ley Del Silencio de Elia Kazan (uno de los conversos), el cine de John Ford, el de Hawks… Y luego los Cela, Vargas Llosa y demas…. Otra cosa es que puedan no gustarte…Pero eran "conservadores" y sus obras siguen manteniendo la frescura de siempre (bueno, las de De Mille, menos)…

  29. John Space on 16 agosto 2009 at 21:05 said:

    "El teatro de Mihura, Antonio Lara “Tono”"

    Teatro cómico, hueco, sin mensaje. Producto del franquismo, como el de Alfonso paso.

    ", muchas peliculas de Cecil B. De Mille"

    Ése también era algo gamberrete en los 30 (véase El signo de la cruz), pero luego se puso a rodar pelis de la Biblia.

    ", La Ley Del Silencio de Elia Kazan (uno de los conversos)"

    Y una rata cobarde.

    ", el cine de John Ford"

    ?El de centauros del desierto? Era bastante bruto, como buen irlandés, pero pienso que no era tan hijoputa como Wayne.

    ", el de Hawks… Y luego los Cela, Vargas Llosa y demas…."

    Sobre hawks no tengo nada que decir, pero Cela y Llosa están bastante sobrevalorados.

  30. Coño, si no lo dice Jesús Cuadrado lo digo yo: ¿Mihura hueco?

    ¿Marito sobrevalorado? Yo haría sacrificios humanos por haber escrito Conversación en la catedral. Cuidado.

  31. César on 17 agosto 2009 at 1:14 said:

    Y yo no te contesto despues de lo que has dicho de Ford… que aun me hierve la sangre!!!

    Por cierto, una puntualizacion… Mihura, Tono, Jardiel Poncela y demas jamas fueron, oye bien JAMAS!!! producto del franquismo. A ver si estudiamos un poquito (o recordamos lo estudiado en la EGB) y descubrimos quien era la Generacion del 27…. Otra cosa muy distinta es que el franquismo les diese el reconocimiento que merecian (y que, por supuesto, el gobierno de izquierda inculta que tenemos ha quitado de un plumazo).

    Otra puntualizacion: el hijoputa de Wayne fue nombrado por la Universidad de California el peor actor del año debido a su apoyo a la guerra de Vietnam (y a su peli Boinas Verdes que es espantosa). El hijoputa pidio prestado un tanque al general Westmoreland y fue montado en el a recoger el premio. La Universidad, llena de izquierdosos y antimilitaristas, le ovaciono en pleno cuando pasaba por el campus subido en el tanque y saludando a todo el mundo. Muy hijoputa no debia ser.

    Tambien podria hablarte del respeto que le tenian gente de izquierdas como Otto Preminguer, Lee Marvin o Bruce Dern, los cuales siempre pensaron que se iban a llevar a matar con Wayne debido a las ideologias y sorprendiendose como este nunca exhibia la suya en los rodajes y e incluso entablaba amistad con ellos.

    Y bueno, ya seria el colmo decir que el hijoputa cuando fue a declarar ante el comite del senado de actividades anticomunistas se nego a dar nombres de gente que sabia que era comunista por que a él no le gustaban los comunistas, pero tampoco era un delator…

    A que se nota que me ha sentado mal el comentario contra Ford?? :D

  32. César on 17 agosto 2009 at 1:17 said:

    De todos modos John, tampoco te creas que me tomo a la tremenda tus comentarios, que esto es solo hablar, dialogar y picarnos unos a otros en buen tono….

    A fin de cuentas vivimos en el pais donde hay gente que no lee a Lorca por rojo y maricon…

  33. John Space on 17 agosto 2009 at 2:04 said:

    No hay ruido de sables, Cesar. Además, Wayne tenía la suerte de ser buen actor pese a ser un fachoso (cosa que no puede decir el Chunorris).

    "La Universidad, llena de izquierdosos y antimilitaristas, le ovaciono en pleno"

    Es que a los americanos siempre les montas un buen espectáculo y te los metes en el bolsillo.

    "Mihura, Tono, Jardiel Poncela y demas jamas fueron, oye bien JAMAS!!! producto del franquismo."

    Entonces, dejémoslo en que les influyó negativamente. Si no recuerdo mal, Mihura tuvo que "prostituirse" (como decía él) escribiendo obras más ligeras y convencionales que Tres sombreros de copa. Y a jardiel tampoco le comprendieron en su tiempo, por adelantarse a éste.

  34. Fueron los propios actoresy amigos de Mihura los que no quisieron representar Tres sombreros, y la obra estuvo en un cajón un montón de años.

    John Wayne (sí, yo también tuve una etapa tonta en que no lo podía ver: luego vi sus películas) tuvo dos cojones y se enfrentó dialécticamente a todos los universitarios en el salón de actos. Ver la grabación del encuentro es una gozada. El viejo zorro les ganó por goleada… y lo aplaudieron.

  35. John Space on 17 agosto 2009 at 3:08 said:

    Jo, casi dan ganas de hacerse de derechas XD

  36. Es que el tema de la izquierda y la derecha esté muy sobrevalorado John. Vivir pensando que la izquierda es el "Bien" y la derecha el "mal" es vivir en un teatrillo. Matrix te posee si piensas así.

    Por cierto, un ejemplo más de Dios del arte que presumía de ser de derechas, Dalí. Que sí, que mucho era pose, que mucho era simplemente por tocar las pelotas al régimen que querían establecer los comunistas encabezados por Bretón en el arte. Pero vamos, que atacaba a la izquierda cuando podía, y que, oígan, también tenía sus motivos. Que de la misma manera que hay nietos izquierdistas porque a sus abuelos los mataron los nacionales, a la familia de Dalí la saquearon los anarquistas. Y yo que me considero más bien un librepensante, tirando a anarquista, tengo a Dalí como dios absoluto de la pintura. Vamos, que la ideología no tiene nada que ver con quedarse flipado ante una obra cojonuda de arte. Ahora, si Dalí se hubiera empeñado en imponer su ideología en su obra, en lugar de centrarse en todo el apasionante mundo freudiano de los sueños, pues tampoco me gustaría, como muchos artistas que desde su vida elitista y burguesa, tratan de concienciar metiendo su ideología en vena.

  37. No, dan ganas de no dividir el mundo entre buenos y malos por un quítame allá cómo pienso. Sobre todo en cuestiones artísticas.

    ¿O tú te crees de verdad que Picasso era comunista?

  38. No hace falta irse a los EEUU para encontrarse "cómics de derechas" o, si lo prefieren, "cómic excesivamente críticos con la izquierda". Pienso en Francia y los autores post-mayo del 68.

    Claire Bretécher (a pesar de su feminismo) y, sobre todo, Gerard Lauzier. En cierta manera son como una versión en cómic de lo que estaba ocurriendo por aquellos años en el cine en Francia con directores como Jean Eustache y su film "La madre y la puta". Todo ello un discurso muy Sarkozy.

    Para los que entiendan el francés hablado, les recomiendo que vean este vídeo, de los años 70, en donde Bretecher, Lauzier y Gotlib hablan de sus ideas:

    http://archives.tsr.ch/player/bd-bretecher

    Bye

  39. John Space on 17 agosto 2009 at 14:59 said:

    "Vivir pensando que la izquierda es el “Bien” y la derecha el “mal” es vivir en un teatrillo."

    No, si yo pienso que la izquierda es gilipollez, y la derecha, hijoputez.

  40. xD, pues más o menos como yo. Al final no pensamos tan distinto oye.

  41. A modo de pequeño comentario Dali le dijo a picasso ( sabiendo que no estaba muy bien visto por el regimen franquista) PICASSO TIENES QUE VENIR A ESPAÑA HABER CUANDO VUELVES? y picasso le contesto PICASSO VOLVERA A ESPAÑA CUANDO TE MUERAS TU . Para mi picasO HAce arte busca caminos dentro del arte no le importa si su arte es vendible o no . no quiere que le aplaudan los burgueses quiere expresa r encontrar , crear. Dali vive del escandalo así potencia su arte, su arte es tan falso como él no hay surrealismo solo el deseo de atraer a los millonetis como la mierda a las moscas. Todo Dali es una gran mentira quien puede ver nada creativo en ese crucifijo colgado de un cielo pasado de época. Sin embargo cada vez que veó el guernica veó la triste historia de un pueblo maltratado sin piedad desde lo más lejano de los tiempos.

  42. Lore, yo te suelo tener un aprecio especial porque sueles ser la persona más comprensiva que se pasa por esta página, o por lo menos la que más atiende a las explicaciones de los demás. Pero aunque me duela, tengo que discrepar totalmente de ti. Verás, en primer lugar Picasso sí que buscaba la atención de los burgueses que compraban su arte, era muy consciente de que todo lo que hacía valía mucho dinero y disfrutaba con ello. De hecho tuvo un carácter bastante dáspota con los que le rodeaban precisamente por la prepotencia que le había otorgado ser un artista tan valioso en vida y ser consciente de ello. En cambio lo que peor me parece de tu comentario es limitar el arte de Dalí al escándalo. Dalí podrá gustarte o no, podrás considerarlo el pintor más importante desde Goya como pienso yo, o no, pero no puedes limitarte a decir que su arte es falso, porque objetivamente él es el culmen del surrealismo, independientemente de que luego a él le gustara el dinero más o menos. De hecho si los historiadores del arte sabemos que le gustaba el dinero es más por las acusaciones de la gente con la que estaba enfrentado que por sus propias declaraciones, que no eran para tomárselas muy en serio. Creo que todo eso de decir que Dalí no es creativo es fruto del desconocimiento absoluto de su obra, una de las más prolíficas, ingeniosas e imaginativas de la Historia del Arte. Conociéntote un poquitín, se que tendrás en cuenta mis palabras y que investigarás un poco la obra de Dalí, ya te aviso que hay cosas muy muy por delante de su época, y que lo último que se puede decir de él es que es poco creativo. Lo que luego te haga sentir "el Guernica" es un caso aparte que no hace desmerecer la obra de otros.

  43. César on 17 agosto 2009 at 20:09 said:

    "no le importa si su arte es vendible o no "

    Hay una anecdota de Picasso (no se si real o no) que cuenta que en un cafe de Paris decidio invitar a una ronda a todo el mundo pagandole al maitre con un dibujo en una servilleta. Cuando el maitre le dijo que no habia firmado el dibujo, Picasso respondio "pago la cena, no compro el restaurante".

  44. Pues qué quieres que te diga, estoy con LoreZahara. Yo sí he estudiado en profundidad a Dalí, y es un hombre que se quedó sin discurso muy pronto. La mayor parte de lo que David llama su "ingenio y creatividad" eran en realidad el ingenio y la creatividad de El Bosco.

    Las tres cuartas partes de su obra son una vuelta sobre lo mismo, y sea cual sea la disciplina, ya sea escultura, pintura, escenografía, en todo lo que ha hecho Dalí está presente esa pincelada de Dalí: la más cursi y relamida que el arte podía ver en ese momento.

    Picasso, no creo que desestimase a los burgueses porque le encantaba la buena vida. Ahora, que Dalí esté al nivel de Picasso se debe al escaso gusto de los coleccionistas gringos. Están a millones de kilómetros en cuanto a talento, en cuanto a discurso estético, en cuanto a conceptualización.

    El surrealismo fue humillantemente negado por los psicoanalistas que tanto admiraba Dalí. Le mandó informes a Freud y a Jung sobre sus hallazgos que fueron debidamente desestimados por pueriles por ambos pedorros. Evidentemente, nada del inconsciente puede ser expresado por medio del acto consciente de crear. Y en esa paja mental desestimada por quienes la inspiraron se pasó su puta vida el Dalí, en su calita. No comparemos con Picasso, que por muy hijoputa que fuese, influyó drásticamente en todo pintor que pintó después de él, lo cual no puede decirse de Dalí. A no ser que hablemos de pintores de payasos llorones y caballos en plenilunio con peces que nadan por el cielo. Todo ese mundo es gracias a Dalí.

  45. bueno conozco casi del todo la obra de dali y de picaso, es verdad me gusta picasso tengo conocidos que estubieron en el exilio y lo conocieron personalmente y siempre hablan de él como una persona cercana a la gente que ayudaba a los pintores noveles, siento manía por dali lo ví siempre junto a franco dandoselas de niño terrible y para mi lo siento pero no me aporta nada nuevo , estube en Cadaques hace varios años yá , no me gusto ni la gente de sus museo ni su obra ni su pueblo con sus persianas bajadas ni la gente elitista que vivia allí, supongo que en el arte hay con gente que conectas y gente con quien no. Pero para mí picaso es la creación el juego del espacio y del color , es la vida y dali es una coleción de cromos con imagenes bien combinadas de otros creadores. A dali lo hecharon del movimiento surrealista yo no entiendo de pintura, aunque considero a la pintura en general burguesa, prepotente elitista y la expresión clasista de la sociedad,aún así siento pasión por la pintura y el cubismo aunque para mi es un misterio creo que es la cuna de todo el arte de este siglo. Y dali siempre lo vere como lo ví en su día como el pintor franquista que ganaba mucha pasta mientras otros estaban en el exilio.David es lo que pienso decir otra cosa sería mentir , pero no deja de ser una opinión subjetiva.

  46. por cierto habeis leido JUEGO LUGUBRE de paco roca ? que pensais del tema?

  47. César on 17 agosto 2009 at 22:54 said:

    "Y dali siempre lo vere como lo ví en su día como el pintor franquista que ganaba mucha pasta mientras otros estaban en el exilio"

    Por favor…. ¿por que somos siempre tan gratuitos con las calificaciones y las catalogaciones politicas?? Buñuel se exilio, Berlanga no. ¿es entonces Berlanga un franquista??

    A Dali le importaba todo tres puñetas, incluida la politica y hasta su propio arte. Recordemos que fue de él la feliz idea de firmar lienzos en blanco para poder pagar los impuestos que debia cuando empezaron a acosarlo las deudas…

  48. franco, la polo y dali la iglesia la lola flores camilo jose cela y el dolor del exilio , leer querer continuar y el vacio cultural tener que pasar la muga para leer a blas de otero , a leon felipe a bakunin a marx para aprender para poder saber traer un monton de libros bajo la ropa y el miedo en la muga la frontera llena de policias registros el corazon a mil por hora una vez mas has burlado a la ley llegar a españa y dali el terrible , dali el peligroso , dali el rebelde llenandose los bolsillos y un desierto cultural , el miedo a pensar el miedo a saberte diferente eso no es politica cesar eso es otra cosa , eso son tan solo epocas franquistas nada mas que eso

  49. Jesús Cuadrad on 18 agosto 2009 at 13:28 said:

    >>>¿O tú te crees de verdad que Picasso era comunista?>>> (RM)

    Je je je…

    Muy bueno, Profe.

  50. Me parece un discurso absurdo despreciar a Dalí por ser franquista, primero porque no lo era, y segundo porque aun habiéndolo sido su obra no tiene nada que ver con la política. Te has formado una fantasía empática en la que Picasso te parece una gran persona porque has creido realmente que de ideología congenias con él. Sin embargo te has formado la idea de que Dalí era un fascista muy malo. Además ¿a cuento de qué se puede admirar a uno pero no al otro? A mí me gustan los dos, y no congenio con la forma de ser compleja y estridente de ninguno de los dos. En definitiva, que jamás he visto un analisis tan bajo de la obra de ambos artistas, porque tiene que ver con la compatibilidad emocional hacia dos personas que no conoces de nada.

    Lepetomane, puedes decir que has estudiado a Dalí en profundidad, pero yo diría que no. Soy muy rotundo, pero la tematica de Dalí no se limita al inconsciente freudiano ni mucho menos. Y tiene una de las mitologías pictóricas más ricas de la Historia del Arte. Decir que su temática es limitada y desestimada, es reconocer que no sabes de qué estás hablando, así de sencillo.

    Es mucho más sencillo y sincero decir que no te gusta Dalí. Es más fácil reconocer que los aspectos personales de su vida te hacen rechazar su obra, o que simplemente sus pinturas no te gustan. Pero tratar de justificar tu gusto aludiendo como una verdad institucional el hecho de que Dalí es un imbecil sin talento, pues no. Ni se de dónde sacas tu comparativa con El Bosco, ni se de dónde sacas que no es un pintor influyente, ni tengo idea de dónde sacas eso de que los que pintan payasos llorones lo imitan a él, de hecho era Picasso el aficionado a pintar Clowns.

    En definitiva, que uno se pasa la vida conociendo los grandes artistas de nuestro país y de la humanidad, se tira cinco años de carrera en la facultad estudiándolos en profundidad, y cuando menos te lo esperas, te metes en una página de tebeos y te espetan que Dalí es una mierda sin imaginación y sobrevalorado por imbéciles que no tienen ni idea. Y yo me pregunto ¿qué será lo próximo? ¿Miguel Ángel tenía menos nivel que un escayolista? Velazquez era un inutil que solo sabía hacer retratos feos? ¿Goya solo dibujaba rayajos sin sentido? ¿Gaugin y Van Gogh en realidad eran ricos y fingían estar arruinados para parecer más artistas?

  51. César on 18 agosto 2009 at 19:19 said:

    "Y tiene una de las mitologías pictóricas más ricas de la Historia del Arte. "

    Durante años he pensado que algunos inutiles que dibujan superheroes, deberian aprender el uso de escorzo que demuestra en su Cristo. Por otra parte, es la unica obra que realmente me gusta de Dali (su tematica me supera, aunque su dominio del dibujo era grandioso).

    "¿Miguel Ángel tenía menos nivel que un escayolista? Velazquez era un inutil que solo sabía hacer retratos feos?"

    ahhhhh ese mitico comentario escuchado en tantos museos de "eso lo hace el sobrino de mi portera con cuatro rotuladores carioca y no se monta tanto jaleo".

    David, chico, creo que cada dia tenemos mas la batalla perdida. Por que no solo es que los particulares, como nosotros hablando en un foro, cataloguen y decidan que es arte o una genialidad en funcion de la ideologia politica del artista (en muchos casos supuesta ideologia). Podriamos limitarnos a considerarlo un imbecil, un fanatico o cualquier otra cosa, pero respetando su obra y valorandola como se merece. Pero no, ¿sospechoso de ser de derechas?? a la hoguera el artista y su obra!!!

    ¿Cuanto tardaremos en darnos cuenta que Miguel Angel era un esbirro del Papa y que si viviese hoy en dia dibujaria el mismo al lince y al niño de la campaña antiabortista y asi poder renegar de su obra?

    Cuando Sean Penn gano el Oscar al mejor actor por Mystic River, en plena guerra de Irak, el publico se puso en pie para ovacionar la concesion del premio. ¿se haria lo mismo en los Goya si lo ganase de nuevo Jose Sancho o si lo hubiese ganado hoy en dia Jose Maria Rodero? Seguro que no…

  52. César on 18 agosto 2009 at 19:37 said:

    Como estoy en el trabajo se me olvido mencionar que no solo los particulares actuan asi: las instituciones y gobiernos actuan y potencian ese tipo de actitudes…

    Pero bueno, aun habra personas que disfrutemos leyendo a Kipling a pesar de que era colonialista y algo racista, o viendo un cuadro de Velazquez a pesar de ser monarquico e imperialista, o maravillandonos con el uso de la luz de Fray Angelico a pesar de que pertenecia a un colectivo que oculta los abusos a niños o, incluso, apreciando a Da Vinci a pesar de que por su culpa hemos sufrido uno de los peores best sellers de la historia.

  53. No te vayas muy lejos, Cesar: la misma izquierda de Hollywood no aplaudió el Oscar honorario a Kazan hace diez años.

  54. John Space on 18 agosto 2009 at 20:07 said:

    Paciencia, César. Cuando los bárbaros tengamos tu edad, llegaremos a la misma conclusión que tú XD

    No exageremos, hombre. Algunos también podemos disfrutar de una obra sin preocuparnos de su ideología, aunque a veces nos produzca alguna risita (ej. la película Paso al noroeste, que vi ayer).

  55. bueno me he explicado mal , Dali para mí es una de las personas mas necias que han pisado este planeta y ahora intento esplicarme mejor Si el grandioso dali no hubiera sido adepto al regimen franquista nadie se habria dado cuenta ni de su existencia y digo más el día que la ideologia franquista se pierda en la noche de los tiempos dali pasara a ser nada porque para mí y siempre desde mi mas humilde opinión dali solo es un FRAUDE.Ahora bien Velazquez, rembrandt, Gaugin , monet, renoir, VAN GOGH (este para mí es lo más )y el expresionismo en general como karld schmidt rottluff . franc marc, otto dix , mutts y goya

  56. perdon bueno toda esa larga lista de pintores pues colgaría de mi casa cualquier cuadro porque me gustan pero a Dali no lo quiero ni regalao

  57. "apreciando a Da Vinci a pesar de que por su culpa hemos sufrido uno de los peores best sellers de la historia"

    XDDDDDDDDDDDDDDD, ahí has estao sembrado de verdad, jajajaja.

    Lore, el gusto personal es siempre respetable. Yo como estudiante de arte he conocido a muchos artistas considerados geniales, y que a mí particularmente no me iban mucho. Pero aun no gustándome, era mi obligación entender porqué están tan bien considerados por la Historia. En conclusión he aprendido a valorar que aunque un artista consagrado no me guste personalmente, siempre hay unos valores que respaldan su posición en la Historia del Arte. Por eso me parece tremendamente injusta tu apreciación sobre Dalí en la Historia, (que no tu gusto personal, que es de lo más respetable, aunque esté basado en el prejuicio de la ideología). Dalí no es respetado, (ni muchísimo menos), por su relación con el franquismo, y realmente demuestras que todo el prejuicio que sientes hacía su obra está cimentado en un tremendo doble error, pensar que realmente era franquista, y dejar que ello nuble tu criterio acerca de sus valores artísticos (que no eran pocos). ¿Crees realmente que si el único valor de Dalí fuera ser un franquista, tanta gente del arte y la cultura lo admiraría y apreciaría? ¿Pensarías diferente respecto a Picasso (al que dices admirar) si te demuestro que el Regimen estaba interesado en su arte, que Franco personalmente le pidió que regresara a España, y que desde los organismos franquistas de relaciones internacionales se hacía una brutal promoción en el extranjero de Picasso como icono artístico español? ¿Que su imagen vanguardista fue usada por el régimen para lavar la cara ante la opinión internacional? ¿Que aun declarándose comunista vivía como un burgués, era gran amante de las corridas de toros y gran amigo de los más recalcitrantes y derechones toreros? Fue así, ¿a que no desprecias a Picasso por ello?

  58. César on 18 agosto 2009 at 21:44 said:

    "la misma izquierda de Hollywood no aplaudió el Oscar honorario a Kazan hace diez años."

    Pero Spielberg, Scorsesse y otros, de ideologia mas o menos "liberal" se pusieron en pie a aplaudir, por que ellos mismos consideraban que la obra de Kazan pesaba mas que sus actos como persona. Pero claro, hablamos de personas que tienen un amor por la historia del cine superior a su simpatia politica…

  59. César on 18 agosto 2009 at 21:51 said:

    "Si el grandioso dali no hubiera sido adepto al regimen franquista nadie se habria dado cuenta ni de su existencia"

    No tiene pinta de que Hitchcock lo contratase para los decorados del sueño en Recuerda por que fuese franquista o un producto publicitario del mismo. Tampoco tiene pinta que la Disney lo contratase para el sketch de Fantasia por el mismo motivo…. Ni de su amistad con Harpo Marx (miembro del club de intelectuales del Algonquin) ni ese espantoso guion que les escribio a los Hermanos (y que nunca llevaron a cabo, por cierto y gracias a dios)….

  60. John Space on 18 agosto 2009 at 22:29 said:

    "consideraban que la obra de Kazan pesaba mas que sus actos como persona"

    Ya sabes, César, que es más importante ser una buena persona que ser un buen artista (?o no?). Mal por Scorsese y Spielberg si piensan lo contrario, aunque sepan hacer cine.

  61. César on 18 agosto 2009 at 22:43 said:

    "Ya sabes, César, que es más importante ser una buena persona que ser un buen artista (?o no?). "

    Entonces John, extrapolemos todo esto mas alla del arte…. ¿podemos confirmar feacientemente que Ernesto Guevara era una buena persona? ¿alguien sabe si Ramon y Cajal tenia una virtud intachable? Adolf Hitler era vegetariano y queria con locura a los perros ¿lo convertimos en icono de la lucha vegetariana y de la proteccion de animales (no, de la proteccion de Goering o Himmler no, de los "otros" animales).

    Como decia Shakespeare (que seguro que escupia en la sopa de sus vecinos de mesa) "el mal que hacen los hombres les sobrevive mientras que el bien es enterrado con sus huesos"

  62. John Space on 18 agosto 2009 at 22:51 said:

    Te guste o no, la honestidad pesa más que el talento, César. Por mucho que haya hecho el alcalde por este pueblo, sigue siendo un corrupto; yo no le pienso aplaudir.

  63. José Vicente on 19 agosto 2009 at 0:30 said:

    Es una discusión interesante la que habéis tenido aquí. Me ha llamado la atención un comentario de RM (quienquiera que sea) que dice:

    >"¿O tú te crees de verdad que Picasso era comunista?"

    Pues hombre, RM, al parecer Picasso se afilió al PCF durante la IIGM y estuvo en el partido hasta su muerte, que fue a primeros de los 70, creo.

    Si alguien está 30 años en el Partido Comunista habrá que decir que era comunista ¿no?.

  64. Ya veo que tú también eres católico.

  65. solo hay algo que veo que no podeis entender o yo no se explicar cuando franco no se le podia coger a nadie manía por ideas politicas porque no se podia tener otras ideas politicas , sociales, religiosas que las del regimen lo demas era tan solo un vacio que había que llenar es decir no había ideas me resulta difícil de explicar

  66. Dalí dijo en cierta ocasión:

    “Picasso es pintor, yo también; Picasso es español, yo también; Picasso es comunista, yo tampoco”

  67. A mí que Dalí fuera franquista me la sopla. Mi abuela es franquista y es una SEÑORA. Y la quiero, maldita sea.

    Es cierto, David, si tu eres historiador del arte, la profundidad con la que conozco a Dalí es la piscina de los niños.

    Pero, como historiador del arte, negarme que El Bosco tiene bastante que ver en la sensibilidad de Dalí ( o de Miró ) es negarme una evidencia, institucional o no. Y lo mismo podría decir de Dalí respecto a Brueghel y a ciertos simbolistas.

    Y negar que de Dalí han mamado tremendas horteradas es que no has visto una portada en vinilo de cualquier grupo de Heavy Metal de los 80. Que ese abuso de la técnica ha sido un argumento para la mayor parte de cursiladas que se han pintado después de Dalí. Hay que decir que entiendo que esto no es culpa de Dalí, la verdad.

    Sin embargo, de Picasso, mama toda la pintura posterior a él. No sé en cuanto a conceptos, en cuanto a elementos estéticos que es lo que yo conozco, no se puede, aun con tus cinco añitos, decir lo mismo de Dalí. Que Picasso sea comunista o un alegre divorciado, que rece, que no lo haga, en serio, me la suda.

    Si, yo también he sido admirador del tremendo dibujo de Dalí, pero la verdad es que conforme he ido formando un gusto hacia la pintura, poco a poco he ido perdiendo interés en cierta aplicación del virtuosismo.

    A mí no me gusta nada como pinta Dalí. Ni me gustan sus gamas, ni el aspecto resobado de cada forma, ni me gusta la reflexión que encierran muchas de sus obras. Te parecerá una simplificación pueril, pero creo que toda esa mitología a la que te refieres está construida en base a elementos del psicoanálisis y a la busqueda de la representación de lo inconsciente.

    Es cierto que, aunque ésa es la parte de su obra que le ha hecho ganar fama, es una parte ínfima. Cuando se separa de eso, cuando se separa de su discurso, cuando se ve capaz de no resobar una imagen, se parece demasiado a los que lo hicieron antes que él.

    Se me olvidó remarcarlo en el anterior mensaje: entiéndase que esto es una opinión personal no vinculante a ningun dogma.

  68. César on 19 agosto 2009 at 22:27 said:

    "Se me olvidó remarcarlo en el anterior mensaje: entiéndase que esto es una opinión personal no vinculante a ningun dogma."

    Chico, yo que quieres que te diga…. despues de como lo has argumentado, pues si no te gusta no te gusta.

    Aunque es cierto que discutiendo como estamos discutiendo nos estamos perdiendo ese maravilloso mundo del "facha! y tu mas!"…

    Por cierto, una de las cosas mas divertidas de Picasso es ver como todo lo de su entorno y el arte anterior le influenciaron en su obra… Los vitorianos que vean el relieve del monumento a la batalla de Vitoria, podran ver ahi cierta figura que aparece en el Gernika….

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