La definición de historieta

AVISO: lo que sigue es una larga y aburrida reflexión, posiblemente más relacionada con los desgastes neuronales propiciados por la canícula que por la razón.
Si os lo leéis, es bajo vuestra responsabilidad…

Cada vez tengo más claro que la historieta es un arte indefinible. Su concepto es elusivo y cambiante y cualquier intento de acotarlo o delimitarlo será infructuoso. Nada más construir la cerca, la historieta encontrará un resquicio por el que escapar, creando un contrajemplo que derrumbe la definición.
Viene esto al caso del debate creado al respecto de la secuencia como elemento nucleíco de la historieta surgido a partir de la historieta abstracta, en el que conviene quizás hacer matizaciones. Mi idea de la historieta es, como digo, cada vez más ambigua e imprecisa y últimamente tiendo a pensar que la historieta admitiría una definición múltiple y que ampliaría mucho su rango de inclusión y extensión temporal. Jugando a las enciclopedias, podríamos decir que la historieta es “un medio pasivo que consta una ilustración o conjunto de ilustraciones donde se combinan además al menos dos de los siguientes conceptos: a) intención narrativa, b) secuencialidad y c) soporte adecuado de reproducción múltiple”.
La definición de la historieta como medio pasivo me parece fundamental: a diferencia de otros lenguajes, en la historieta el receptor adquiere un papel activo al marcar los tiempos de una secuencia espacio-temporal de lectura. Aunque el autor establezca unos cauces espaciales y temporales previos, es el lector el que decide ritmo y movimiento visual, a diferencia de otras artes activas como el cine –donde el receptor es puramente pasivo- u otras de naturaleza interactiva, como los videojuegos, donde existe una relación más profunda y compleja de interactuación entre autor, objeto y receptor.
También es fundamental y necesario la existencia de ilustración. No creo que se pueda ni se deba entender la historieta sin dibujo. Una secuencia de fotografías, una fotonovela con textos, viñetas y bocadillos… no son historieta. Lo que no quita que puedan ser incorporados como recursos externos a la historieta.
Como intención narrativa entiendo la existencia de un mensaje que se establece entre emisor y receptor, sea éste de la naturaleza que sea. La secuencialidad se entiende como el establecimiento de una dinámica espacio-temporal, que puede producirse ya por la yuxtaposición de imágenes o viñetas (interviñetas), ya por la existencia de un hilo conductor dentro de una única viñeta (intraviñeta) -posiblemente toda el debate se genera con un malentendido de lo que considero secuencia, que no necesariamente implica sucesión de viñetas- . Por último, el soporte adecuado de reproducción múltiple implica que no estamos ante una obra única y original, sino reproducida en cualquier forma (electrónica, física, etc) para su distribución.
Explico la boutade. En principio, todos tenemos claro lo que es historieta y, en general, no existe discusión. Si vemos una página como la siguiente,

pagina

Admitimos sin problemas que es historieta. Son una serie de dibujos en viñetas yuxtapuestas (secuencialidad) que cuentan una historia (intención narrativa) reproducida de forma masiva (soporte múltiple). Es decir, contabiliza todas las condiciones y las combina adecuadamente. Historieta. Punto.
El problema viene, evidentemente, cuando buscamos los casos particulares. El primero y obvio es el de la viñeta única, habitual en el humor gráfico y que para muchos se separa de la historieta. Aquí encontraremos varios casos: por ejemplo en este viñeta de Manel Fontdevila:

fontdevila

es evidente que existe intención narrativa, se ha reproducido en un soporte múltiple y existe una secuencia interna temporal definida por los diálogos (que marcan una dirección unívoca, no se puede “leer” la viñeta en cualquier orden). Cumpliría todas las condiciones y sería, por tanto historieta.
Sin embargo, en las siguientes viñetas de El Roto pueden existir dudas:

roto0

En esta primera viñeta puede existir duda sobre la secuencialidad, pero basta analizar la estructura del gag para encontrar una dinámica necesaria de contraposición entre texto y dibujo. Sólo existe interpretación a partir de la secuencia interna entre texto y dibujo, independientemente de su orden. Existe una dinámica temporal necesaria que nace de la propia viñeta. Es historieta.
Más peliguada es la cuestión en ésta:

roto

Hay una intención narrativa (en tanto que existe una intención de incitación a la reflexión más allá de la puramente descriptiva de una ilustración, aunque sea un límite de nuevo extremadamente ambiguo y confuso), pero no existe secuencialidad. O sí, porque se puede establecer una cinética interna gráfica, pero sería la misma que encontraríamos en una ilustración o pintura. De hecho, si viéramos esta imagen colgada en el Museo Reina Sofía, no discutiríamos si es pintura o no, sería una obra de arte con todas las de la ley. Y sin embargo, es historieta. ¿Por qué? Por estar reproducida en un periódico. Su soporte establece inmediatamente una distinción clara entre la obra original y ésta, y lo calificamos como historieta por razones ajenas a las propiamente artísticas, derivadas de la evolución de la historieta como medio, arte y lenguaje, que crea recursos y formas a partir de su presencia en la prensa.
Evidentemente, podemos recorrer el camino opuesto para poder poner a prueba la definición: una obra pictórica, formada por varias imágenes secuenciales con intención narrativa…¿es historieta? Yo creo que sí: usa el lenguaje de la historieta y cumple dos de las condiciones, luego lo es. Creo sinceramente que la amplitud de miras hacia la historieta se debe dar en todas direcciones, lo que implica entender también esta posibilidad como historieta, aunque sea de forma todavía primigenia, casi proto-historieta. De hecho, se puede hacer otra pequeña inducción: pensemos en un comic-book de aficionado. Está terminado y hay un sólo ejemplar. ¿Es una historieta? ¿Y si hay dos copias?… ¿Y si hay cien mil?…¿Cuántos ejemplares hacen falta para que lo sea? En mi opinión, desde el momento en que existe con intención narrativa, secuencialidad y dibujo, es historieta: cumple dos de las tres condiciones y, por lo tanto, podemos darle esa consideración, que es independiente en este caso del soporte. De hecho, se podrían hacer razonamientos paradójicos en caso contrario: una obra de historieta de carácter pictórico como la definida no sería historieta en un museo pero sí lo sería si estaba reproducida en un periódico, por ejemplo (aunque aquí se podría establecer una discusión conocida: un original de historieta expuesto en un museo…¿es historieta o no?). Esto incluiría y delimitaría en cierta medida los cómics abstractos: podemos tener una historieta abstracta aunque no tenga intención narrativa si tiene secuencialidad y está reproducida en un soporte múltiple. Si fuera una obra única, expuesta, estaríamos ante una experiencia pictórica no de historieta. Algo parecido puede pasar en en las experiencias de figuración narrativa de los 70: son narrativas, pero su unicidad y falta de secuencialidad las deja fuera en su gran mayoria, lo que no implica que alguna de ellas podrían cumplir todas las condiciones y convertirse en formas de historieta. Alejadas y casi de refilón, pero usan su lenguaje y no creo que hay problema en calificarlas como tales.
Sin embargo, es evidente que esta concepción amplía la definición temporal de la historieta, entroncando claramente con la narración gráfica: el tapiz de Bayeaux sería noveno arte, por ejemplo. Es una idea que rechazan muchos teóricos, con argumentos razonados y lógicos, pero creo que la extensión de la definición por “componentes” permite abarcar la gran ambigüedad de la definición de historieta, estableciendo una espaciada gradación entre lo que no es historieta (no cumpliría ninguna de las condiciones) a lo que es puramente historieta (cumple todas). Es obvio que ni la secuencia, ni la narración establecen la definición de historieta per se, pero forman parte de ella. Si establecemos posibilidades de combinación, permitimos un camino de multitud de grises en el que caben todas las opciones e incluso se podría considerar que se es más historieta en tanto en cuanto se acerque más al cumplimiento de todas las condiciones. Aplicando una antigua definición del Universo, la historieta tiene unos componentes finitos, pero no tiene límites.
Realmente, más que una definición es una especie de taxonomía que permite mucha tolerancia, pero también puede generar confusión y problemas, no lo dudo. El primero y obvio: que traslada el problema de ausencia de secuencia a la difusa barrera entre lo descriptivo y lo narrativo. ¿Cuándo una ilustración es narrativa y cuándo es descriptiva? Las ilustraciones de Max, plenamente narrativas y reproducidas masivamente… ¿son historieta?

Pero hay otras muchas opciones. Los que defienden la separación formal entre humor gráfico e historieta también tienen argumentos lógicos y que evitan las incongruencias que muchas veces encontramos en las definiciones de historieta.
También se podría argumentar que la mejor estrategia es no intentar definir la historieta y considerarla una forma evolutiva de la narración gráfica. En el fondo, la definición que hago no deja de estar en esa línea y sería fácilmente modificable para considerarla así. Es una postura posiblemente más lógica: ilustración, humor gráfico, historieta… son diferentes aspectos de la narración gráfica. Permite además establecer una evolución cronológica que evita problemas derivados de ampliar excesivamente la consideración de historieta. Sin embargo, tiendo a pensar en la historieta como un medio independiente y propio, lo que no es incompatible con lo anterior, desde luego.
Lo que queda fuera completamente de la discusión es, a mi entender, la mezcla de texto y dibujos o el uso de bocadillos (absurdamente utilizado una vez como referente del nacimiento de la historieta). No considero la historieta como un arte híbrido entre literatura y dibujo, sino una evolución de una forma narrativa independiente, la narración gráfica, que es anterior a la literatura. En esa línea de razonamiento, el texto en la historieta es sólo un recurso narrativo más, que puede plasmarse de múltiples formas, desde el texto a pie de viñeta al bocadillo, pasando por la onomatopeya. Soslayamos así el tópico debate que automáticamente se genera con definiciones de este estilo: la historieta muda.
Aunque me temo que esta propuesta es tan estéril como cualquier otra y los contrajemplos pueden ser muchos y variados, demostrando su inutilidad.
Pero al menos a mí me sirve.
De momento.
Unos diez minutos, creo. :)

86 Comentarios en “La definición de historieta

  1. Fran Saez on 28 Agosto 2009 at 15:15 said:

    eeeeeh…

    It's the Arts! (Monty Python dixit)

  2. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 15:32 said:

    Lo siento, Álvaro, pero no he entendido la mitad del galimatías, me ha parecido todo demasiado confuso. Dices que series pintadas como las de Goya te parecen historieta… pero al comienzo partes de una definición de historieta como arte industrial, con aludiendo al soporte de reproducción industrial. Eso excluye esas pinturas de Goya.

    Mi postura, de la forma más clara posible (voy a intentarlo):

    -no creo que la secuencia de imágenes determine o defina el cómic. Por secuencia entiendo lo que comúnmente se entiende: varias imágenes sucesivas, da igual que se lean de arriba abajo, de izquierda a derecha o en diagonal. En una sola viñeta, por muchos bocadillos de diálogo que haya, no veo secuencia aunque se tarde en leer (también se tarda mucho en contemplar determinadas pinturas narrativas). Por supuesto, el cómic puede ser una única viñeta. En mi opinión. Para más explicaciones, ver enlace a mi blog que amablemente incluyes en tu post.

    -Insistir en la secuencia de imágenes como factor definidor del cómic me parece que tampoco conduce a nada. La secuencia para mí NO define al cómic puesto que se puede rastrear desde hace muchos siglos. No sólo en series de pintura como las de Goya (que para mí no es cómic, o historieta, sino, eso, pintura) sino desde mucho más atrás. Pinturas medievales, vidrieras, esculturas (hay frisos muy antiguos con secuencia de imágenes que narran una historia)… Nada de eso es cómic como modernamente lo entendemos. En mi opinión, repito. El cómic moderno surge en el soporte que surge, o sea, impreso. Es arte industrial frente al arte-objeto que son las pinturas, esculturas, tapices y demás.

    Si seguimos insistiendo en la secuencia de imágenes, nos podemos ir hasta las pinturas rupestres, porque algunas tenían secuencia. Y desde luego no me parecen cómic tal como lo entendemos modernamente. En mi opinión de nuevo.

    Algo parecido sucede con los bocadillos, que pueden encontrarse en formas primitivas en miniaturas, manuscritos medievales, etc. Tampoco conduce a nada intentar definir al cómic por los bocadillos.

    -Creo que el cómic tal como lo entendemos modernamente es otra cosa, y sí puede distinguirse más o menos (siempre habrá tangencias) de un modo conceptual por ciertos rasgos formales reconocibles. El cómic es arte industrial (por tanto, distinto al arte objetual como una pintura, una escultura o un tapiz) y de hecho es tan así que el soporte industrial (impreso primero y recientemente en soporte electrónico) ha condicionado/configurado plenamente el lenguaje del cómic, desde el tipo de dibujo (caricatura, que se desarrolla en la estampa y las viñetas de prensa), un dibujo pensado y ejecutado para poder ser reproducido con arreglo a las posibilidades técnicas de cada momento. Y eso incluye tanto el tipo de trazo, de línea, grosor de línea, como el color industrial desde que éste empieza a usarse. Con el tiempo, la imprenta mejora y justamente por eso empiezan a usarse otras técnicas, color directo y demás. Pero ese soporte industrial impreso es un condicionante de primera magnitud para el cómic moderno.

    -Resumiendo: 1) el cómic es arte industrial, pensado para ser reproducido masivamente (hoy día incluso en formato electrónico), luego para mí ni la Columna Trajana ni el Tapiz de Bayeux ni la serie de Maragato de Goya es cómic. El cómic maneja elementos ya existentes en pintura, escultura y demás. La cuestión es que los maneja de una forma propia y distinta.

    2) El cómic puede tener secuencia o no. No es un elemento esencial de la definición. Para mí, eh? Una sola viñeta como ésas de El Roto o de Manel, para mí es cómic. ¿Que no es una historieta de varias viñetas y por tanto no puede tener la misma narratividad? Desde luego que no. Pero es que en la literatura se distinguen géneros narrativos: poema, cuento, novela… hoy se habla hasta de microrrelato. Me pregunto por qué entonces el cómic no puede estar constituido por una sola viñeta, sea de humor gráfico o de "drama gráfico" (El Roto), si se están manejando soportes, lenguajes y estéticas similares. Viñeta única. Historieta (varias viñetas). Historieta corta. Historieta seriada (The Amazing Spider-Man). Novela gráfica.

    P.d. Sobre los géneros narrativos en el cómic. El problema quizás es que no se han hecho estudios sobre ellos, o al menos estudios que sean populares como lo es la definición de "arte secuencial" de McCloud, que lo ha liado todo, todo,todo. E incluso nos hacemos la picha un lío con los términos que se empiezan a manejar ahora como géneros narrativos dentro del cómic. ¿De verdad que el término "novela gráfica" no tiene sentido, como tantas veces se dice, que no tiene entidad propia? Yo creo que sí. Mucho sentido. Una novela gráfica como Watchmen tiene una entidad narrativa bastante diferente a una serie como es The Amazing Spider-man, demás de 40 años de continuidad. ¿Cómo dice, que Watchmen se serializó en 12 comic books? Sí, bueno, pero es que algunas novelas de Dickens también se publicaron seriadas en prensa antes de recopilarse. Y no por eso se discuten que sean novelas.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 15:36 said:

      Evidentemente, no me he sabido explicar. Suele pasar, soy muy confuso y me salen galimatías.

      Y es obvio que tenemos posturas diferentes. Pero ambas, creo, razonables. Tu postura ha quedado muy clara en la entrada, además con la ampliación que has hecho ha quedado mucho mejor definida.

      Respecto a lo de Goya: digo que se deben dar al menos dos de las condiciones, no implica el necesario cumplimiento de todas. Por lo que no hay contradicción.

      Sobre los géneros narrativos en la historieta, te recomiendo los escritos de Baetens y Groensteen.

  3. Antonio J. on 28 Agosto 2009 at 15:43 said:

    Yo creo que no es nada confusa la definición de Álvaro, pero no comparto su definición de secuencia. A mí me parece que la secuencia en historieta es una sucesión de imágenes, por lo que no es aplicable a una viñeta única.

  4. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 16:01 said:

    Sólo he dicho lo que a mí (a mí) me ha parecido. No he dicho que el post "sea" confuso "objetivamente hablando", he dicho que a mí me ha parecido muy confuso, porque me he perdido leyendo varias veces. Será culpa mía. O lo de siempre: gustos, gustos… En cualquier caso, perdona la crítica.

    Tienes razón, no había pillado lo de "dos de las tres" condiciones. Pero creo que el soporte de reproducción masiva sí es fundamental. Porque condiciona completamente la concepción y ejecución del cómic, y luego la percepción por el espectador.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 16:31 said:

      Ambos conceptos, reproducción masiva y secuencia, son redudantes en la definición de historieta. El primero lo tienes en las definiciones de Lacassin, de Fresnault, mientras que el segundo está en las de Klunze, Cuperie, Blackbeard, Peeters (que define de forma parecida, pero con la necesidad de todas las condiciones simultáneas) o Thierry Groensteen, aunque a mí me atrae mucho la concepción de este último, introduciendo los conceptos de imagen-tiempo o de topología visual dentro de la viñeta (imagen como generador de enunciados). Aunque él se decide por la secuencia, yo me quedo con esa idea de secuencia intraviñeta que da lugar a una distribución espaciotemporal.
      En cualquier caso, el tema de distribución masiva fue puesto en duda, con bastante brillantez -como siempre- por Harry Morgan en Principes de Littératures dessinées. De hecho, Harry Morgan renuncia a una definición de historieta precisamente por la facilidad con la que cualquier enunciado admite contraejemplos.

  5. Radar on 28 Agosto 2009 at 16:22 said:

    Quiere eso decir que lo que yo dibujaba en mi cuadernillo del colegio no eran historietas?

  6. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 16:32 said:

    ¿De qué eran las historietas, de qué iban, cómo las contabas? Lo pregunto en serio.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 16:33 said:

      Existe también una línea de definición de la historieta que opta por evitar los criterios semióticos y fijarse en la existencia de personajes…

  7. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 16:41 said:

    Álvaro, ya sé que lo del requisito de la reproducción masiva está discutido y que depende de la opinión del autor. Yo simplemente defendía mi postura, nada más. De hecho me he confundido con tus tres requisitos porque pensaba que dabas por hecho los tres, y no sólo dos de los tres.

    Lo mismo pasa con la secuencia, discutida. Pero sí creo que lo de "arte secuencial" de McCloud es un follón, porque no dice nada y a la vez lo dice todo (puede incluir cualquier cosa).

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 16:42 said:

      McCloud es muy didáctico, pero incluye muchas opiniones muy discutibles. Como la de iconicidad, que está mal formulada…

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 16:44 said:

      El problema es lo que dice Morgan: que todo intento de definición admite contraejemplos. Las tres condiciones que yo propongo son muy clásicas, pero las tres han sido discutidas hasta la saciedad…

      • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 16:48 said:

        Upppps se me quedó fuera un parrafito:
        "Realmente, más que una definición es una especie de taxonomía que permite mucha tolerancia, pero también puede generar confusión y problemas, no lo dudo. El primero y obvio: que traslada el problema de ausencia de secuencia a la difusa barrera entre lo descriptivo y lo narrativo. ¿Cuándo una ilustración es narrativa y cuándo es descriptiva? Las ilustraciones de Max, plenamente narrativas y reproducidas masivamente… ¿son historieta?"

  8. "Si viéramos esta imagen colgada en el Museo Reina Sofía, no discutiríamos si es pintura o no, sería una obra de arte con todas las de la ley. Y sin embargo, es historieta."

    Creo que este debate es fruto, precisamente, de la madurez de la historieta como arte. ¿Cuánta gente no se pregunta si son o no arte ciertas obras expuestas en los museos? ¿Y qué decir de las esculturas que pueblan las glorietas y plazas de nuestras calles?

  9. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 17:22 said:

    Depende (creo yo) del dibujo de que se trate. Hay veces que está planteado como ilustración, otras como cómic. Por último, un par de apuntes. Personalmente no estaba manejando una definición canónica, cerrada o semiótica de cómic, sino un concepto "histórico". En el sentido de que llamo cómic (moderno) a lo que surge históricamente como tal, en una evolución lenta en la que una cosa (impresa, reproducida) llevó a la otra. Lo que quería decir antes con las historietas infantiles que hacemos es que a menudo eran imitación o al menos estaban inspiradas en las que habíamos leído IMPRESAS previamente. De ahí sacábamos el lenguaje, y si teníamos edad y mano suficiente, incluso la estética. Del cómic impreso, reproducido.

    Para terminar y sembrar la confusión aún más. Si mantienes tu definición de dos condiciones de tres, Álvaro, me pregunto por qué no reseñas entonces con regularidad las exposiciones de pintura o de dibujo con secuencia ("historieta") que estoy seguro ves con cierta frecuencia, las que te vas encontrando por ahí. Yo propongo una respuesta sin otro ánimo que el de cuestionar el tema. El subtítulo de La Cárcel de Papel siempre ha rezado con mucha precisión "diario de un lector de tebeos". Pero, ¿a que no te vas a casa y te pones a "leer" una exposición de pintura o dibujo (aunque tenga secuencia, series de imágenes), verdad? Porque no son historietas. No son tebeos. En mi opinión de nuevo, claro.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 17:32 said:

      Más de una vez he incluido cosas al respecto (hablando de proto-historieta, los grabados de Goya o los de Picasso). Repito que es una definición que permite muchas matizaciones y grados. Pero sí que hay muchas veces que hubiera hablado de exposiciones que a mi entender incluían el lenguaje de la historieta. De hecho, me quedé con las ganas de hacer una larga entrada sobre la exposición de la figuración narrativa del IVAM y otrra sobre Bacon… Ahora, que si hago eso, ya la etiqueta de gafapasta queda multiplicada al infinito y más allá.

      Y una cosa son historietas y otra tebeos. Yo leo tebeos, que son revistas de historietas… Pero ésa es otra definición. :)

      PD: creo que el problema de las definiciones es qué estamos definiendo: el arte? el medio? el lenguaje?

  10. Duda razonable: ¿debemos definir el auca como un género de historieta o como un arte diferenciado?

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 17:44 said:

      Es un antecedente que cumple las tres condiciones: narratividad, secuencialidad y distribución masiva.

  11. bartleby on 28 Agosto 2009 at 17:48 said:

    Bueno, yo también disiento de que las viñetas cómicas de los periódicos se consideren historieta. Tal y como yo entiendo lo que son las historietas, debe haber un desarrollo, un principio , un nudo y un fín. El hecho de que haya una secuencia interna no lo considero suficiente a la hora de juzgar si es historieta. En el caso de el roto (tal y como él mismo aclara siempre que tiene posibilidad) se trata de una sátira contenida en una viñeta. Yo no creo que pueda haber historieta en una sóla viñeta.

    Dicho ésto me parece muy interesante ahondar en las diferencias entre humor gráfico e historieta, porque además creo que está relacionado con el anterior punto.

    Para mí tampoco sería historieta las viñetas de krahn, o de mena el del ABC (por poner un ejemplo), a pesar de que cumplan con los requisitos digamos teóricos , no cuentan una historia; sino un gag.

    Para mí lo sustancial de la historieta está (y esto es bien sabido) en aquellas historias de ciego donde el bocadillo es reemplazado por la voz de un ciego que leyendo los dibujos nos cuenta una historia, un suceso.

    Es decir,creo que es obligatorio que haya una historia.

  12. No estoy para nada de acuerdo con la condición de "industrialidad" que impone Pepo Pérez. Si algo es cómic, lo es indiferentemente de la distribución que tenga. Esto me ha hecho recordar algo que me viene a la mente muchas veces al visitar iglesias antiguas. Es algo muy común encontrarse en retablos o portadas representaciones de la vida de Jesucristo a través de dibujos. O sea, una serie de dibujos que representan una historia (el nuevo testamento). Para mí, eso también es un cómic.

    En relación al humor gráfico creo que deberíamos expandir un poco más nuestras atención y pensar en lo siguiente: ¿un chiste es narrativa? Creo que, en el fondo, se trata de la misma pregunta. Mi opinión es que no. Según lo entiendo lo fundamental en la narrativa (y en el cómic) es la estructura introducción-nudo-desenlace. Desde el microrelato de 30 palabras hasta From Hell siguen esa estructura. Sin embargo, un chiste, gráfico o no, no lo hace. Un chiste sigue sigue la estructura de Crear Tensión-Desenlace Cómico.

    Sin embargo si, como se ha indicado aquí, no restringimos el termino cómic (o historieta) a la narración podrían tener cabida multitud de géneros como el propio humor gráfico o incluso la poesía ilustrada y la ilustración. Aún así, creo que es la narración a través de imágenes lo que define al cómic como ente propio.

  13. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 19:04 said:

    Yo no "impongo" nada, Daniel. Es mi opinión. Tú tienes la tuya, y yo la mía. Lo que tú llamas cómic en una iglesia para mí es una vidriera o un retablo de toda la vida. Según esa lógica, que yo no comparto, en las series de pintura también habría "cómic". ¿Un arte interdisciplinar entonces, presente en todas las disciplinas artísticas y recorriendo toda su historia? ¿En dónde quedaría entonces la siempre reivindicada autonomía del cómic, Álvaro? Es que si empezamos con la secuencia en las pinturas rupestres, y seguimos con Goya y Bacon, terminaremos afirmando que el cómic no es un medio artístico autónomo con su propio lenguaje sino algo difuso que "recorre todas las artes". A eso, entre otras cosas, me refería con lo de "confuso".

    La narratividad -contar algo-, y la secuencia, está en todas las artes desde siempre. Pero no por eso pensamos que esa artes (pintura, escultura, fotografía, cine, etc.) sean iguales entre sí sólo porque contengan secuencia o narratividad. Es que no son iguales, tienen su propio lenguaje. El cómic también.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 19:14 said:

      " ¿En dónde quedaría entonces la siempre reivindicada autonomía del cómic, Álvaro? "
      Pues precisamente es una de las cosas que digo al final de mi razonamiento: resulta más sencillo interpretar la historieta como una parte de la narrativa gráfica. Permite diferenciar humor gráfico, proto-historietas, etc…, en una taxonomía quizás más sencilla. Pero evita la independencia y sentido autónomo de la historieta. Quizás el problema es que nos agarramos a ella como clavo ardiendo cuando no existe, pero nos gusta. En cualquier caso, no es desdeñable la idea del lenguaje de la historieta como interdisciplinar, de hecho, creo que se debería ahondar en ese concepto ya que permite salvar los problemas de la imposible definición igual que derivarlo como una parte de la narrativa gráfica. En cualquier caso, en mi idea de historieta, nace efectivamente en las pinturas rupestres y sigue evolucionando hoy. Con una definición como la que propongo, no sería difícil establecer grados de "historieticidad" (perdón por el término) similares a los de iconicidad. Cuanto más nos acercamos a la unión de las tres condiciones (historieta actual moderna reproducida, etc, etc), más "historieta" es, mientras que las proto-historietas tendrían un grado mucho menor.

  14. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 19:10 said:

    Y por último, lo de la reproducción masiva no es una condición por mi parte para pretender "definir" al cómic. Antes he intentado aclararlo. Simplemente creo que el cómic moderno aparece y se desarrolla históricamente así: impreso, reproducido. Ahora hay otros medios de reproducción, como los electrónicos. Dicho de otra forma, yo hablaba del cómic desde un punto de vista histórico, que es el que más me interesa, no de definiciones cerradas ni semióticas de cómic. Lo aclaro de nuevo.

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 19:16 said:

      Pero entonces es que estamos hablando de cosas distintas. Estamos comparando definiciones basadas en las características del lenguaje con una definición que toma elementos socioculturales. Ambas son válidas, creo, porque yo creo que, efectivamente, la historieta como la entendemos hoy arranca desde su incorporación a la prensa. Pero si analizamos el lenguaje… no lo tengo tan claro. Creo que las experiencias previas son también historieta.

  15. Para mi (libre de teorías que identifiquen el término) la historieta SI debe ser secuencial.

    Lo que yo comprendo por historieta debe contar una historia con una secuencia de varias viñetas, por lo que el humor gráfico de Manel y el Roto (por seguir con los ejemplos que expones) podrían entrar en un libro de Humor gráfico (cojonudo, por cierto) pero no en una historieta, no entrarían en (ojo) MI definición.

    También debe estar en formato libro, revista, y últimamente se tiene que admitir también el formato e-book.

    ¿Es una historieta un libro de ilustraciones de Victoria Frances?

    Un Libro de Humor gráfico tampoco lo es.

  16. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 19:43 said:

    No, si es que viñetas únicas de humor gráfico e historieta (varias viñetas) pueden diferenciarse… dentro del cómic. Y una novela gráfica no es igual que una tira. Pero todo es cómic. Una viñeta única cuenta menos que tres viñeta, eso está claro. Pero en literatura un poema no es lo mismo que un cuento, ni un cuento es lo mismo que una novela, ¿verdad?

    ". En cualquier caso, no es desdeñable la idea del lenguaje de la historieta como interdisciplinar, de hecho, creo que se debería ahondar en ese concepto ya que permite salvar los problemas de la imposible definición igual que derivarlo como una parte de la narrativa gráfica."

    Yo no.

  17. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 19:50 said:

    Propongo un cambio de subtítulo para La cárcel de papel: "diario de un lector de tebeos, pinturas y tapices" (el de Bayeux).

    No es una coña ni pretendo ridiculizar nada, Álvaro. Es sólo para que se vea más "gráficamente" lo que quiero decir.

  18. para mi la el comic es igual a un montón de secuencias encadenadas con la finalidad de contar una historia, un sueño una anécdota , un poema.No creó que para ser un comic seá necesario estar dentro del proceso industrial aunque sí creo que es necesario la intención de contar algo con imagenes y palabras. Entiendo por secuencia los momentos que el narrador va dando importancia para llevar al lector a entender el guión, la forma de describir esos momentos puede estar encerrada en viñetas o no como Eissner lo hace en las últimas novelas gráficas. Pero me encanta toda la gente que se dedica saltar las reglas y a darnos nuevas formas de comic, al fin y al cabo no tenemos poco más de un siglo somos arte y literatura jovén aunque nuestros origenes se pierdan en el principio de los tiempos.

  19. enrique on 28 Agosto 2009 at 20:14 said:

    Interesante, pero creía que en el siglo XXI la separación de las artes era un tema superado.

  20. Nacho Carmon on 28 Agosto 2009 at 21:12 said:

    No estoy en nada de acuerdo con que Watchmen sea una novela gráfica.

    Son 12 comic-books, pensados como 12 comic-books y que DEBERIAN LEERSE como 12 comic-books.

    Yo los leí mes a mes, en 12 meses, y es una experiencia totalmente distinta de leerla del tirón, y así es cómo está pensado, nada de "Novela Gráfica", que os encanta gafapastearlo todo aunque sea PURO COMIC-BOOK

    Yo siempre recomiendo que se esperen unos dias entre capítulo y capítulo, ¡te pierdes toda la gracia leyendolo del tirón!

  21. Nacho Carmona on 28 Agosto 2009 at 21:19 said:

    Sobre la que estais liando, sólo comentaros que no hay casi nada en este mundo que admita una definición en la que no entren excepciones, y a veces muchas, y mucho menos con un "medio", no podrías definir con 100% de eficacia ni el cine, ni la literatura… hasta la definición de átomo tiene salvedades. Es un problema de meter ideas en palabras, que siempre se te escapan las ideas.

  22. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 22:33 said:

    No, Watchmen no era puro comic book para su época. Era algo rarísimo para el comic book. Por entonces las series limitadas de 12 comic books eran algo raro, y más aún como una historia completa y cerrada que empezaba y terminaba ahí, y nunca más iba a continuar. No basada en los personajes, ni en la continuidad (como Superman, Batman, Spiderman, 4F, etc.), sino en la historia en sí misma. De forma parecida a una novela, sí. El comic book está basado históricamente -aun hoy- en series larguísimas, y hasta hace no demasiados años las historias eran muy cortas porque duraban un solo episodio. Se contaban historias completas en 20 o 22 páginas. A partir de la Marvel de los 60, las historias duran a lo sumo unos pocos episodios, dos, tres como mucho. 4F, X-Men. Hasta entonces no eran historias que abarcasen las cerca de 300 páginas que abarca Watchmen.

    Action Comics lleva publicándose 71 años, mensualmente, casi ininterrumpidamente, basado en los mismos personajes. Va por el número 800 y pico. Una serie no es una novela. Si no se entiende eso, lo siento. Si no se ve que Watchmen, o DKR, son algo casi sin precedentes en el comic book de su época, y que no se parecen en absoluto al comic book tradicional, lo siento. Pero son completamente diferentes.

    Lo de leer Watchmen espaciadamente, por capítulos, me parece muy bien e incluso normal… ¿o tú te lees todas las novelas (no gráficas, me refiero a literarias) del tirón, sin hacer paradas? Las novelas también se suelen dividir en capítulos… e incluso antiguamente se publicaban seriadas antes de recopilarse en libro…

  23. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 22:39 said:

    En resumen: Watchmen no es "puro comic book". Se hizo pensada para que no lo fuese, para que fuese incluso "lo contrario". Hasta se dibujó y coloreó de forma distinta a como se dibujaban y coloreaban los comics books de la época. Dicho por Dave Gibbons y el colorista, John Higgins. Y Moore quería escribir en Watchmen "el Moby Dick de los superhéroes, algo con esa densidad, ese peso", dicho en sus propias palabras, pronunciadas en 1988. Fíjate el símil que empleó Moore: no la densidad de un comic book anterior, no dijo "la densidad de la saga de Galactus", por ejemplo. No. Dijo la densidad de "Moby Dick". Una novela, sí.

  24. Tachuela on 28 Agosto 2009 at 23:02 said:

    ¿Una fotografía es cine? ¿Un chiste gráfico (viñeta) es cómic?

  25. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 23:08 said:

    Un fotograma, sí, claro que es cine. Lo dicen la mayoría de manuales teóricos de cine. Es la unidad mínima. Igual que una viñeta lo es del cómic. Álvaro también cree que una sola viñeta de humor gráfico es cómic, ¿no?

    • Álvaro Pons on 28 Agosto 2009 at 23:30 said:

      Depende de nuevo de cómo lo mires: en el caso del cine, es aceptado que el fotograma es la unidad significante (lo que no implica que sea cine: aislada de la película es una fotografía, dentro de la película tiene sentido como unidad parte de un global). Sin embargo no es el mismo razonamiento para la historieta, donde la viñeta no es la unidad significante (la discusión es incluso sobre si existe o no, y es bien larga… ver Système de la BD, de Groensteen), por lo que no es se puede considerar de la misma manera. Para mí una viñeta puede ser historieta, evidentemente, pero no por ser la unidad mínima, sino porque "cumple" con mi concepción de lo que es historieta.

  26. "Yo no “impongo” nada, Daniel. Es mi opinión. Tú tienes la tuya, y yo la mía"

    Has entendido mal. Al usar "impone" me refería a que establecías esa condición, cosa que luego aclaras; no a que fijabas eso como irrefutable. Siento la confusión.

  27. Pepo Pérez on 28 Agosto 2009 at 23:21 said:

    No pasa nada.

  28. Me gustaría participar de vuestra discusión con buenas ideas al respecto pero lo cierto es que creo que además de la complejidad del tema, hay mucho trabajo atrasado en la ensayística sobre el cómic y sus características en nuestro país y el extranjero comparado con la literatura, por ejemplo.

    Yo diría, no sin antes apuntar que la definición que recopila Álvaro me parece acertada (creo, en parte), que olvidamos reflexionar sobre la relación que se establece en el medio entre el texto y la imagen dibujada y que sí le proporciona un valor único. El cómic es un medio de comunicación que asimila la narrativa pero también el ensayo: que engloba ficción y no ficción en sus obras y que lo hace manejando la conjunción de dos lenguajes diferentes: por un lado el del texto (ya sea una historieta muda o no, existe un guión inicial que dará paso a la historieta y que se expresa con palabras); y por otro, el de la imagen dibujada (ya sea leída en papel o en pantalla). La relación que ambos lenguajes mantienen dentro de la página es única. Se trata de una conjunción perfecta, en la que ambos se complementan, se relevan la información, se contradicen, amplían sus significados y dimesión con el principal objetivo de comunicar. Además, no conozco otro medio que proponga una doble lectura en el momento en que el lector observa una única página. me explico: en primer lugar, el lector tiene una visión inicial de conjunto (página completa) donde se le anticipa la información con un sólo golpe de vista y la propia composición espacial de esa página aporta significado a la narración de la historia. Pero además, segundos después, el lector llevará a cabo una lectura más específica y detallada, articulada en viñetas secuenciadas de una en una.

    Dentro del medio -del cómic- encontraríamos obras ficcionales en formato de novelas gráficas, tiras cómicas o series, pero también obras ensayísticas y de divulgación. La abstracción en el cómic llega como llega también a la literatura o al cine y por el hecho de que no cuente una historia no deja de pertenecer a ese genérico, si comparte con él ciertas características formales. Si no tiene un hilo narrativo; si no pretende la divulgación de una idea, la narración de una historia o la creación de un gag y sólo desea provocar al lector una emoción, mediante la conjunción de palabra e imagen, podríamos decir que se trata de un cómic que busca la experimentación formal con el objetivo de estimular los sentidos: un cómic diferente,pero un cómic en cualquier caso, aunque sea abstracto.

    Un saludo y un placer.

  29. si sigo pensando, llego a nuevas ideas que no son axiomas, pero sí prodigiosas (no tengo abuela).

    Creo que el cómic es industrial, que es un arte mass media, Creo que emplea un lenguaje determinado. dicho lenguaje, en secuencia comunmente (con excepciones), se relaciona con el tiempo, lo temporal. Incluso un tebeo que no narra, como los ejemplos de abstracción, poséen esa delimitación, incluso por negación (varios elementos no yuxtapuestos físicamente, colocados en varias viñetas, entendidos como no lineales… o al contrario, como sucesivos)

    Creo que una cosa es el lenguaje narrativo-gráfico, elemento presente en la historia del arte, y otra una de sus muchas evoluciones, el cómic, que sí, podemos englobar en cierta corriente del arte, la que nos lleva a muchos ejemplos de pintura egipcia, predelas medievales, cantares de ciego…

    Creo que la pintura (no creo, afirmo) tiene como característica su condición de algo unívoco. Matérico. Si vas a ver la reproducción de Altamira, ten la seguridad que que NO estás viendo la obra de arte. Si compras el Batman de este més, sí. El cómic, a mi entender, se crea para un soporte "múltiple", hay una diferencia clara entre original y obra. Es algo propio e intrasferible al medio que condiciona la forma de crearlo.

    Y creo que tengo que dejarlo para leerle el cuento de los tres cerditos al Jefe de la casa. By

  30. pues es verdad watchmen no tiene mucho sentido como novela gráfica( para leer de un tirón) alan moore la hizo para se leida creo que mensualmente , a la hora de contar tubo que utilizar varios recursos pàra que el lector recordara los momentos mas importantes de la historia que nunca hubiera utilizado en el formato de novela grafica que exige mas agilidad eso le da toda una dimensión diferente a un mismo guión hay que hacer viñetas

    con planos generales que recuerden momentos importantes de la trama, o bien utilizar el primer plano repetitivamente para fijar la atención ect. Ahora bien otra cosa es la pregunta ¿QUE ES UNA NOVELA GRÁFICA ? EN LA CUAL pues encajan diversas obras en distintos formatos, porque no creó que sea el formato la ensencia de la novela gráfica , si no mas bien la forma de construirla como si fuera un relato a gran escala que exige cierta capacidad de organización para dominar el guión, bueno y como siempre me he salido del tema pero es que yo me embalo y luego me pasa lo que me pasa.

  31. Una discusión apasionado. Me parece muy pertinente la mención de Álvaro a Harry Morgan cuyo libro desgrana este debate al detalle. Sólo una cosa, Pepo: ¿podrías poner un ejemplo de un cómic en el que no haya ni secuencia ni narración? Es que, con franqueza, a mi no se me ocurre. Si considero que Pepo tiene razón en la necesidad de reconsiderar la relevancia de los factores socio-históricos en relación a la Historieta que fueron rápidamente abandonados en favor de la pura semiótica a la que ahora hasta Peeters cuestiona.

    • Álvaro Pons on 29 Agosto 2009 at 0:24 said:

      Naybors:
      El libro de Harry Morgan es uno de los textos teóricos más brillantes sobre historieta que recuerde, fundamental en ésta y otras discusiones.
      en cualquier caso, mi definición considera esa cuestión, ya que incluye dos condiciones "semióticas" y una "industrial". Lo que no implica es la necesaria coincidencia de las tres… Por eso no podría haber una historieta sin secuencia ni narración, pero sí con secuencia sin narración (pero con reproducción masiva), con narración pero sin secuencia (pero con reproducción masiva), etc… Dos de tres.

  32. Mike on 29 Agosto 2009 at 2:26 said:

    Aunque la definición de Álvaro me parece esencialmente correcta también tiene grietas porque los libros infantiles ilustrados tienen secuencialidad, intención narrativa y son reproducibles masivamente pero jamás los definiría como historieta.

    La categorización siempre es difícil y los límites casi siempre son difusos.

  33. Si, aunque, soy partidario de la definición como secuencia de imágenes (que no de viñetas) no necesariamente narrativa aprecio coherencia y hasta elegancia teórica en tu perspectiva. Lo que no entiendo es la visión de Pepo, por eso le preguntaba

  34. Pepo Pérez on 29 Agosto 2009 at 4:34 said:

    "¿podrías poner un ejemplo de un cómic en el que no haya ni secuencia ni narración? Es que, con franqueza, a mi no se me ocurre."

    A mí tampoco. O hay una cosa u otra. No he negado eso.

  35. Pepo Pérez on 29 Agosto 2009 at 4:47 said:

    "pero lo que sucedió a mediados de los 80 es que había un par de cosas que habían aparecido [en los cómics] que podías llamar una novela. Podías llamar a Maus una novela, podías llamar posiblemente a Watchmen una novela, en términos de densidad, estructura, tamaño, escala, seriedad del tema, cosas como esas".

    –Alan Moore, en el enlace que has pegado, Álvaro.

    • Álvaro Pons on 29 Agosto 2009 at 11:57 said:

      Ya, pero no te quedes en ese punto de la frase Pepo, termínala… :)

      "The problem is that "graphic novel" just came to mean "expensive comic book" and so what you'd get is people like DC Comics or Marvel comics – because "graphic novels" were ge tting some attention, they'd stick six issues of whatever worthless piece of crap they happened to be publishing lately under a glossy cover and call it The She-Hulk Graphic Novel, you know? "

      De todas formas, no me preocupa la opinión de Moore, yo creo que tiene sentido como novela gráfica, sin duda, pero que Moore también pensó en su concepción en su lectura mensual seriada. Watchmen es tan grande que funciona como lectura seriada o como novela gráfica.

      De todas formas, si defines la novela gráfica como una historia cerrada, lo es, sin duda. Aunque también creo que "novela gráfica" es uno de esos términos que ha sido sobrepasado por cuestiones comerciales e industriales…

  36. javierrodriguez on 29 Agosto 2009 at 13:20 said:

    Lo que hace del cómic o historieta lo que es, en mi opinión, es precisamente lo que no existe. El espacio en blanco. El espacio entre viñetas, dibujos, líneas. Eso indica un antes y un después que deriva en secuencia o en narrativa o en lo que quieras pero que requiere de la reinterpretación por parte del lector.

    Ese "espacio en blanco no dibujado" define perfectamente lo que es el cómic como lenguaje y lo acerca a otros lenguajes, o lo aleja y diferencia, pero le da un valor propio, independiente de los otros.

    En muchos dibujos, ilustraciones, o chistes, se produce este efecto y por ello se acercan al lenguaje del cómic, en otros no y por eso se acercan a la ilustración pura y dura, o al cine, u otro lenguaje.

    La explotación que se haga del mismo no lo define. Un cómic no lo es por ser impreso en muchas copias o echo en el cuaderno de dibujo de un niño, lo es porque exige por parte del lector rellenar esos espacios en blanco para disfrutar de una experiencia única.

  37. Pepo Pérez on 29 Agosto 2009 at 13:36 said:

    Sí, claro, Álvaro, ya he visto que a Moore no le gusta el término novela gráfica por el uso (y abuso) comercial que se ha hecho de él, estaba ahí en el enlace para quien quisiera leerlo. La "novela gráfica de She-Hulk" es, para él, un ejemplo del uso que hicieron del nombre los responsables del marketing. He destacado ese extracto porque la cuestión es que Moore sí ve a Watchmen como "novela", que es lo que yo decía antes porque creo que lo es claramente, igual que otros cómics, sobre todo recientes, lo son. Podemos llamarle como queramos, aunque el término que se ha impuesto sea el de novela gráfica, pero la cuestión para mí es que esos cómics-novela participan de un género narrativo ("novela") que hasta ahora era muy raro en los tebeos. Los cómics se basaban en las series, largas series que a su vez se basaban no en la historia en sí misma sino en los personajes y en la continuidad. También ha habido mucha historieta corta, que a menudo se basaba también en los personajes. Pero el concepto de "novela" ha sido raro en los cómics hasta ahora, hasta que se ha empezado a popularizar recientemente.

    Por supuesto que Moore y Gibbons tuvieron en cuenta que su "novela" se iba a serializar mensualmente, les pagaban para hacer una maxiserie de 12 capítulos, pero también tuvieron en cuenta lo otro, la entidad narrativa del conjunto. Como novela. Muchas otras novelas gráficas han aparecido seriadas antes de recopilarse, lo cual es lógico teniendo en cuenta que se tarda mucho en dibujar un cómic, pero tienen entidad como "novela" , cosa que se hace más evidente cuando se terminan y recopilan en su solo libro. Y la cuestión, que es a donde yo iba, es que Agujero negro o La ascensión del Gran Mal participan de un género narrativo en los cómics muy distinto al de una serie clásica. Insisto, no me refiero ahora al contenido, más "adulto" o menos adulto, sino al concepto narrativo, a la entidad de la historia como novela. En vez de como serie, o como historieta corta, etc.

    • Álvaro Pons on 29 Agosto 2009 at 16:43 said:

      Sí, pero entonces hablamos de conceptos diferentes, ¿no? Lo que llamas "novela" y lo que llaman "novela gráfica". ¿es lo mismo?

  38. Pepo Pérez on 29 Agosto 2009 at 13:40 said:

    Dicho con menos palabras: que el fenómeno novela gráfica no es sólo un invento del marketing, como tantas veces se repite. Es un fenómeno real dentro de la historia del cómic, y es tan importante que ya está cambiando muchas cosas de la industria. Para empezar, los formatos de publicación, y las editoriales (literarias) que están entrando en el mercado. ¿Que decía el otro día Paul Levitz sobre hacia dónde va la industria americana…?

  39. definir el termino novela gráfica es peliagudo ¿que diferencia tiene con el tebeo de grapa que sale mes a mes? y con el album? este tema daría para que corrieran ríos de tinta yo pienso que son varias cosas y ninguna a la vez , el desarrollo de los personajes , hacer un mundo propio que sea reconocible y creible luego tendriamos otro punto como es el del genero, policiaco de aventuras, social psicologico cada uno de ellos necesita un tratamiento distinto como la novela sin dibujos, a veces creo que la novela gráfica que es una forma más de novela y que hasta el momento esta mas emparentada con la literatura que con el comic aunque otras veces pienso que no es mas que una pedanteria para intentar emparentarnos con la literatura y abandonar para siempre el submundo al que han llevado a los tebeos. Me parece necesario un debate sobre el tema para clarificar el tema y para ahondar donde vamos y si realmente nos interesa llegar allí, es decir el tebeo necesita ser considerado como parte de la literatura? o bien es una forma de expresión diferente.

  40. ahora que lo pienso es curioso que sin terminarde poder definir lo que es una historieta hallamos tomado el termino de novela gráfica y nos quedemos tan panchos.

  41. Merluzo on 29 Agosto 2009 at 16:19 said:

    Novela gŕafica siglo XXI: etiqueta comercial que se asigna a los tebeos, u objetos de apariencia similar, que sobrepasan las 48-62 venerables páginas de toda la vida y que alardean, como si antaño no hubieran existido estas temáticas en los cómics, de tratar sobre tremendas experiencias personales del autor o de su entorno familiar. O sea. una cosa como muy adulta y tal.

    Coloquial: engañabobos para atraer a lectores que opinan que los tebeos son cosa de infantes o frikis y así creen estar disfrutando de un producto culturar de primer orden medio similar a la literatura.

    Algunas veces esta etiqueta es incluso aceptada sin reticencias por los autores, que creen ver así dignificado su trabajo como algo muy serio y de mucho lustre a la hora de darse pisto en tertulias y discotecas.

  42. Jesús Cuadrad on 29 Agosto 2009 at 16:26 said:

    >>No estoy en nada de acuerdo con que Watchmen sea una novela gráfica>>< (Nacho)

    Normal.

    Es que jamás lo fue.

  43. creo que hay algo que une la novela y la novela grafica aunque no se como explicarlo creo que es una idea comun a la hora de construir mundos creibles en donde el peso cae en los personajes tambien esta la forma de estructurarla es decir el capítulo que es algo así como una mapa para llegar buscando atajos o en linea recta al punto final. El tebeo seriado no tiene final creo que se parece mas al antiguo folletín o la fotonovela en cuanto a construción de los guiones. Yo diria que es la forma de tratar el concepto del tiempo lo que diferencia el tebeo seriado de la novela.Es que me lio… en fín alvaro no se si he llegado al punto de saber si tenemos diferencias entre la novela y la novela gráfica mas alla de la imagen

  44. olalla on 29 Agosto 2009 at 22:45 said:

    Pero, Álvaro, con narrativa quieres decir que cuente algo, cualquier tipo de información o historia, porque yo creo que la narrativa tiene que ver con historias ficcionales ¿no?

    Lo digo por cómics como los de McCloud, por ejemplo.

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 1:26 said:

      Olalla: Entiendo como intención narrativa la existencia de transmisión o comunicación de un mensaje, no estrictamente una historia ficcional, es decir no uso la definición de narrativa en el sentido de un género literario, sino de una función que establece una relación de comunicación entre emisor y receptor. Ese mensaje puede ser una historia, sentimientos, sensaciones…

  45. marcosprior on 30 Agosto 2009 at 12:52 said:

    Creo que se produce un problema de base al inventariar las características de distintos objetos agrupados bajo un mismo término (o similar), aplicando un significante inestable a varios significados. Sería como si el significante árbol fuese tan inestable como para mutar en el neologismo montaña con hojas y utilizarse para diversos significados, tanto un árbol como una flor, una planta, etc…

    Yo utilizo el significante cómic (a falta de alguno mejor aplicaré este término tomado prestado del inglés y customizado con una tilde) para un significado que tiene como característica principal el hecho de desarrollarse en lo que Walter Benjamin denominaba la era de la reproductibilidad técnica, siendo la página la unidad básica de reproducción y dejando la secuencialidad y la narratividad como funciones secundarias respecto al diseño de dicha unidad básica de reproducción.

    Para mí no es necesario agrupar una diversidad de significados bajo un mismo significante inestable a menos que nos interese apropiarnos del supuesto prestigio y la supuesta autoridad de bienes simbólicos del tipo novela o pintura.

  46. Pepo Pérez on 30 Agosto 2009 at 15:34 said:

    Narratividad es la palabra que mejor se ajusta a lo que querías decir, Álvaro. Aunque no esté en el DRAE.

    Antes yo decía "novela" como concepto narrativo. Que puede aplicarse no sólo a la literatura, también al cine o a una serie de TV (la primera temporada de The Wire para mí es "novela"; a partir de la segunda temporada hasta la quinta se convierte en serie). No se trata de buscar prestigio de otros medios ni nada de eso. Es un modo rápido y sencillo de entendernos, porque el modelo narrativo que viene de la novela es el imperante en el mundo moderno, y todo el mundo sabe lo que es una novela.

    Por supuesto, aunque compartan el concepto narrativo de "novela", no es lo mismo una novela literaria que una novela gráfica. Manejan lenguajes distintos, son medios distintos.

    Sobre Watchmen The Graphic Novel… lástima que haya pasado con ese término a la posteridad, ¿eh?

    http://www.time.com/time/2005/100books/0,24459,wa

    (es sólo por citar algún ejemplo entre miles)

    Sólo quiero añadir al tema que los nombres no se inventan -ni se mantienen en el tiempo- por casualidad. Los nombres se inventan por la necesidad de nombrar cosas, cosas nuevas que se perciben como tales, y por eso no se les puede llamar con los viejos nombres. A Watchmen, una vez terminada de seriarse, no se le podía llamar simplemente comic book, o serie de comic books, porque era muy distinto a la tradición previa del comic book. Y decirle "Watchmen son comic books" a un americano en 1987 era liarle porque enseguida iba a entender una cosa que Watchmen no era. Watchmen era otra cosa, y no me refiero sólo a los temas, es algo más general y sutil. Es a toda su intención y entidad narrativa. Es más, sus autores pretendían que no fuese igual que los comic books. Y por eso el 87 fue el año de la novela gráfica, con tres cómics en formato libro copando la atención de los medios generales, Maus, DKR y Watchmen. No comparto la manía que algunos le tenéis al término novela gráfica, pero para mí es una manera de nombrar un género narrativo que hasta ahora apenas existían en los cómics. O sea: sí, la novela gráfica es un fenómeno real que marca un antes y un después en la historia del medio, y no me refiero sólo a 1986-87, hay ejemplos anteriores de novela gráfica, aunque ese curso del 87 sí fuera el momento de eclosión. También creo que el que piensa que no, que la novela gráfica es solo y exclusivamente un fenómeno de marketing, que no hay nada nuevo ahí, que no se trata de un momento crucial en la historia del cómic, no se está enterando bien de lo que está pasando ahora. Supongo que necesita que alguien se lo explique dentro de unos años.

  47. Pepo Pérez on 30 Agosto 2009 at 15:41 said:

    Una última cosa que creo que hace falta repetir. Que la "novela" sea seriada o por entregas no impide que sea novela. De hecho hay muchas novelas (literarias) que se publicaron seriadamente ante de recopilarse en libro. Hablo de un concepto, de un género narrativo dentro del cómic, no de un formato de publicación.

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 15:56 said:

      Pasamos de concepto a concepto. Yo soy de los que no se enteran, porque cree que es un término de marketing afortunado. :)
      Creo que lo que se intenta definir como novela gráfica es simplemente la pérdida y liberación de los condicionantes de los formatos industriales (comic-book, álbum, número fijo de páginas, tamaño estándar…), acercando a la historieta a las ventajas del formato libro. Es decir, que más que nunca, hoy tenemos "comic books" :)
      El llamarlo "novela gráfica" viene precisamente de la intención de incluir al tebeo dentro del mundo del libro. Parece como si diera miedo llamar libro a un tebeo y tengamos que diferenciarlo todavía llamándolo "novela gráfica".
      La cuestión es que su éxito en determinadas obras ha favorecido que cualquier libro de historietas sea hoy "novela gráfica",en su origen es una obra cerrada (en la línea que tú comentas y con la que estaría de acuerdo) pero hoy se aplica a cualquier recopilatorio, vemos "novelas gráficas" que incluyen sencillamente un arco argumental de una serie, etc. Las limitaciones teóricas conceptuales que podía haber tenido en sus inicios, su definición primigenia, ha quedado ampliamente superada por el mercado convirtiéndola en una marca de formato.
      Ojo, que no estoy en contra del nombre, me parece muy afortunado y que ha favorecido una expansión de la historieta que nunca antes habíamos visto, así que bienvenido el término novela gráfica. Pero creo que, en el fondo, estamos diciendo que por fin hay libros de historieta. O que los tebeos también son libros.

  48. Gabriel on 30 Agosto 2009 at 15:48 said:

    Touché, Marcos!

  49. Gabriel on 30 Agosto 2009 at 15:49 said:

    Ulises de Joyce, sin ir más lejos, Pepo.

  50. Muy interesante todo este debate a dos bandas, por aqui y por la pagina de Pepo.

    Solo una pequeña apreciacion: yo no considero el comic un arte mestizo, o no mas que cualquier otro. El cine no es una mezcla de literatura y fotografia, es algo nuevo que nace de la union de guion y su plasmacion fisica en celuloide o video digital. El comic, como yo lo veo, narra visualmente. El texto es accesorio, no solo porque hay comics "mudos", sino porque no es definidor: no todos los medio artisticos que incluyan palabras son un derivado de la literatura.

    Los textos, en su origen cuasiprehistorico, derivaban de representaciones seudonaturalistas, que fueron evolucionando, abstrayendose, hasta conformar los abecedarios modernos.

    El comic, como narracion grafica, podria entenderse como una ramificacion de esta narracion grafica, preverbal o no-verbal, aunque comparto la opinion de Pepo de que el comic, per se, solo es una parte de esta gran familia narrativa, aunque comparta codigos y elementos con otras ramas. Para mi, un telar seriado, un friso seriado, una columna seriada, unos relieves con la pasion de Cristo NO son comic.

    Un saludo!

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 15:59 said:

      toño: corto pego la parte final del texto:
      "Lo que queda fuera completamente de la discusión es, a mi entender, la mezcla de texto y dibujos o el uso de bocadillos (absurdamente utilizado una vez como referente del nacimiento de la historieta). No considero la historieta como un arte híbrido entre literatura y dibujo, sino una evolución de una forma narrativa independiente, la narración gráfica, que es anterior a la literatura. En esa línea de razonamiento, el texto en la historieta es sólo un recurso narrativo más, que puede plasmarse de múltiples formas, desde el texto a pie de viñeta al bocadillo, pasando por la onomatopeya."

  51. Merluzo on 30 Agosto 2009 at 16:25 said:

    "Pero creo que, en el fondo, estamos diciendo que por fin hay libros de historieta. O que los tebeos también son libros."

    O que los tebeos se han puesto muy gordos. Urge operación bikini. :-D

  52. Pepo Pérez on 30 Agosto 2009 at 16:51 said:

    Sí, qué pereza, ¿verdad? Da pereza leer tochos así, no te lo puedes acabar en un ratito, como enun tebeo de grapa. Es como si fuera… sí, como leer una novela, ¿verdad? Y qué pereza da leer novelas, con tantas páginas y páginas…

    "La cuestión es que su éxito en determinadas obras ha favorecido que cualquier libro de historietas sea hoy “novela gráfica”,en su origen es una obra cerrada (en la línea que tú comentas y con la que estaría de acuerdo) pero hoy se aplica a cualquier recopilatorio, vemos “novelas gráficas” que incluyen sencillamente un arco argumental de una serie, etc. "

    Eso son ya los excesos del marketing, por supuesto. Los hay, yo los veo y no los niego. Se trata de aprovechar un filón. Pero dejando aparte esas falsas novelas gráficas, que de "novela" no tienen nada, el fenómeno NG sí es nuevo e importante.

    "Pero creo que, en el fondo, estamos diciendo que por fin hay libros de historieta. O que los tebeos también son libros."

    No,yo no estoy diciendo eso porque no se trata de que por fin haya libros de cómics, Álvaro. Libros de cómic hay desde hace muchos, muchos años, eso no es un fenómeno para nada nuevo. El álbum de BD es libro, y es la tradición imperante en el mercado francobelga desde hace décadas. Es decir, cómics con un soporte autónomo de libro. Pero yo no llamaría "novela gráfica" a la inmensa mayoría de esos álbumes (libros) de BD. Porque el concepto narrativo (género narrativo si lo preferimos) de esos álbumes no es el de novela, sino el de serie, a menudo serie abierta. No porque estén seriados de un álbum a otro, sino porque son historias episódicas, basadas en los personajes y en la continuidad. No en la historia en sí misma. ¿A que no es igual leer Tintín, Asterix o Blueberry que Watchmen? Me refiero a experiencia de lectura. Dos de las mencionadas series siguen abiertas y se siguen publicando nuevos álbumes, por cierto.

    Otra cosa que antes se me pasó. Cuando Watchmen se termina de seriar, año 1987, era muy raro que una colección de comic books se recopilara en tomo. Los comic books mensuales, de toda la vida desde los años 30, en cuanto desaparecían de las tiendas ya no los podías encontrar salvo en el mercado de segunda mano. Y no desde luego en tomos recopilatorios editados con cierto lujo como DKR o Watchmen sino como tebeo de grapa, publicación original. Hasta cierta época ni siquiera era posible reponer comic books. O los comprabas el mes que salían o te los perdías (el mercado de coleccionismo y de segunda mano tampoco aparece desde primera hora). Ese fenómeno de recopilar comic books en un libro también era nuevo hasta cierto punto en 1987, y se pone de moda precisamente a raíz del éxito millonario de los tomos de DKR y Watchmen.

    A ver si me dices los estudios concretos sobre géneros narrativos en el cómic, por favor, que me interesa mucho. Tengo el Systeme de la BD de Groensteen en casa, pero sólo lo he hojeado. Lo empecé hace tiempo y lo dejé aparcado para más adelante. ¿Es uno de esos estudios sobre géneros narrativos en el cómic?

    Dicho esto, bienvenidos sean todos los géneros narrativos y formatos. No tengo nada en contra del comic book, es más, adoro la tradición de los comics books y particularmente la de de los superhéroes.

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 19:15 said:

      Hombre, recopilaciones de historieta hay desde que hay tiras diarias. Las tiras primigenias de los años 20 y 30 ya se recopilaban en lujosos libros en aquella época, por lo que se podría decir que la costumbre de recopilar comic-books sólo hace que recuperar para este formato lo que se hacía con las tiras. Es evidente que todos son libros, pero en cierta medida estaba reivindicando el mensaje que J.C.Menu lanzaba en L'Eprouvette, la liberación de las constricciones de la publicación seriada. no creo que sea necesario reivindicar el concepto novela gráfica para decir que los autores han roto la concepción publicación seriada-recopilatorio que existía antes. Pero repito que no me molesta en absoluto. Ahora bien, establecer que es un género narrativo diferenciado… no lo sé, sinceramente, me cuesta verlo como tal porque lo veo como un formato. Las diferencias que entendemos como géneros narrativos en literatura (ojo, no géneros, es decir, cuento, ensayo, novela, etc) pueden ser aplicadas en cierta medida sin problemas a la historieta independientemente del formato, al igual que una novela por entregas sigue siendo novela sin necesidad de considerar su origen, como bien has dicho. Pero por otra parte, admito que es una clasificación sencilla de establecer y que puede resultar útil en el análisis… Lo que no tengo tan claro es el concepto de continuidad aplicado como diferenciador de géneros narrativos… ¿las novelas de Hércules Poirot no son novelas por tener continuidad? ¿Las de James Bond de Ian Fleming?..

      Respecto a los estudios: concretos no hay, pero hay muchos donde se analiza de forma tangencial. En la ya citada L'Eprouvette tienes bastantes artículos, o en la revista que dirige Baetens Image [&] Narrative. En libros, Groensteen dice bastantes cosas en Le Système, pero personalmente me quedo con Principes de Litteratures dessinées de Harry Morgan. También te puede interesar en ese sentido Dessinée: recite et modernité, de Thierry Groensteen; Lire la bande dessinée, de Pierre Mason, Formes et politique de la bande dessinée, de Jan Baetens y Un objet culturele non identifié, de Thierry Groensteen

  53. Pepo Pérez on 30 Agosto 2009 at 20:20 said:

    Gracias, pero me gustaría algo más concreto, si puede ser. ¿Todas esas referencias bibliográficas hablan de géneros narrativos en el cómic? A mí me cuesta leer el francés, por eso te pido concreción. Llevo un rato hojeando el Systeme de Groensteen y no encuentro nada sobre géneros. Sí he encontrado todo lo que dice sobre bocadillos, diseño de páginas, tiras, incluso las definiciones de cómic de Kuznle, Blackbeard, etc. que vienen en el capítulo inicial, pero sobre lo otro nada. El de Morgan me lo quiero pillar, sí. Gracias. ¿Que dicen de géneros narrativos algunos de los que citas, cuál es la división que proponen, qué géneros proponen? Ahí tienes tema para un nuevo post, Álvaro. ; )

    Antes yo hablaba de comic books, no de tiras de prensa, puesto que Watchmen se publicó originalmente como comic books. Y en 1987 rararamente se recopilaban comic books mensuales. Sobre tiras de prensa, sí, por supuesto. De hecho los primeros comic books eran recopilaciones de tiras de prensa. Y me alegra que veas claro que el formato "libro" es antiguo en el cómic.

    La continuidad no es elemento esencial, efectivamente, antes la he usado a vuela pluma para describir rápidamente el concepto de "serie". En realidad la continuidad es más evidente e importante en el comic book americano (de superhéroes) que en las series francobelgas.

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 20:31 said:

      A ver, ya te digo que estrictamente no hay ningún libro sobre géneros narrativos en el cómic. Pero por ejemplo J.C.Menu es el que marca la defensa de un formato libre de constricciones en L'Eprouvette, por ejemplo. No hay propuestas de nuevos géneros narrativos, pero sí hay análisis de las nuevas propuestas, por ejemplo de las diferencias de los webcomics (creo recordar uno sobre el lienzo infinito propuesto por McCloud, pero no recuerdo si en Image Text o en Image & Narrative, tendría que buscarlo), o estudios sobre diferentes formas de géneros narrativos aplicados a tebeos particulares. Recuerdo el análisis en las jornadas de Valencia que hizo Jan Baetens sobre Domenique Goblet, donde se comentaban ideas al respecto, pero no sé si lo ha publicado ya. Ya te digo que no hay ningún estudio sobre "los géneros narrativos en historieta", pero hay muchas ideas diseminadas. Hace poco encontré algunos artículos sobre el uso de la historieta como forma periódistica a partir de los análisis de Joe Sacco que iría bastante en esa línea de establecer una diferenciación clara de género narrativo.

      Ahora no tengo tiempo de hacerte un resumen completo, debería hacer un repaso de todos… De todas formas, tú has propuesto la idea, sería un gran artículo para International Journal of Comic Art o European Comic Art! :)

      • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 21:04 said:

        Mirando un par de cosas: hay algunos planteamientos al respecto interesantes en Unpopular Culture, de Bart Beaty (precisamente en la entrada de la novela gráfica) y en This book contains graphic language, de Rocco Versaci, donde establece paralelismos entre literatura e historieta y ahonda en particualr en algunos géneros como el periodístico…

  54. Pepo Pérez on 30 Agosto 2009 at 21:05 said:

    "Ya te digo que no hay ningún estudio sobre “los géneros narrativos en historieta”

    Que es lo que yo decía en este hilo desde primera hora. No hay estudios generales sobre géneros narrativos en el cómic y mucho menos con la repercusión de un McCloud. Gracias.

    • Álvaro Pons on 30 Agosto 2009 at 21:13 said:

      A ver Pepo, no hay un estudio general al respecto, pero no se puede decir que no se haya tratado. Hay cosas en el ámbito académico, que evidentemente no tienen la repercusión de un McCloud, pero son importantes. No es necesario que se hagan monografías o estudios generales para tratar el tema, se puede tratar de forma tangencial y ser igualmente importante. Seguro que hay un buen puñado de artículos sobre géneros narrativos en otros medios y lenguajes que nombran la historieta o comparan con la historieta, que no es necesario que sean sobre historieta y que desconocemos. Yo por lo menos, por desgracia no es mi especialidad y cuando me meto en el tema me siento profundamente ignorante ante la cantidad de bagaje que me falta para comprender bien esos textos. Vamos, la costumbre en mi campo es que se hagan estudios concretos y luego, con el tiempo, se hagan artículos de revisión que reúnen todo lo que se ha tratado de forma dispersa, supongo que en narratología será parecido (por cierto, tenemos un excelente experto en el tema Jesús Jiménez Varea). Pues nada, es el momento de que alguien se plantee una tesis doctoral al respecto, que sería un buen tema, revisando toda la bibliografía sobre géneros narrativos que hablan sobre historieta.

  55. AntonioJ on 30 Agosto 2009 at 21:25 said:

    Estos dos tienen algo personal, isn't it?

  56. comentando con un cliente si watchmen es una novela gráfica o no , me ha dado una explicación bastante clara, si coges tres capitulos de house y los hechas en un cine seguidos nunca seran una película porque para serlo la película tiene que ser concebida como tal.Lo mismo ocurre con watchmen fue hecho para ser un tebeo seriado nunca fué concebido como una novela gráfica, por mucho que junten tres tebeos y le den el formato de novela gráfica nunca seran una novela gráfica lo único que hacen es aprovecharse de la buena fama que una novela gráfica pueda tener. Habria que añadir que una novela gráfica no tiene por

  57. que ser mejor ni peor de hecho pocos tebeos podrian superar a Wtachmen (novelas gráficas incluidas )

  58. esto pasa por escribir deprisa que lo del watchmen no es para tanto que esta bien sin más

  59. Pepo Pérez on 2 Septiembre 2009 at 18:48 said:

    Está claro que cuando alguien tiene una idea preconcebida en la cabeza no se la sacas ni con sacacorchos. Perdón por la expresión, mi intención no es ofender a nadie. En efecto, tienes razón, cualquier serie de TV con capítulos autoconclusivos no se convierte en una película de cine sólo porque pongas juntos varios capítulos. De hecho puedes ver cada capítulo por separado sin tener que ver el resto para enterarte de la historia. Ahora prueba a hacer eso mismo con Watchmen. Lee un solo capítulo, a ver si te enteras de la historia. Tendrás que leer los doce, ¿sí o no? Que tienes que parar y es un coñazo leer la historia completa del tirón, no? Ya, pero es que las novelas (literarias) tampoco se lee del tirón normalmente. Se leen a ratos, en el metro, un ratito antes de acostarte en la cama. Y suelen estar también divididas en capítulos. 12 o los que sean. También han existido muchas novelas (literarias) seriadas previamente antes de recopilarse en un solo libro. Novelas famosas hoy día.

    Por cierto, y ya que insistimos tanto con los doce-comic-books. Si algún lector nuevo, del mundo real, que no sepa nada de todos estos debates, quiere leer Watchmen, ¿qué puede comprar para leerlo en una librería? ¿Doce-comic-books por separado… o un solo libro donde está recogida la historia completa? ¿Qué es lo que se reedita? ¿los doce-comic-books o el tomo, la novela gráfica? ¿No será porque con Watchmen hablamos de una auténtica "novela", aunque su publicación original fuese seriada en una galaxia muy muy lejana, allá por 1986-1987… hace 22 años?

  60. Pepo Pérez on 2 Septiembre 2009 at 18:55 said:

    Por cierto, ¿Maus tampoco es una novela gráfica o qué?

    Lo digo porque también fue seriada previamente, se publicó por entregas en la revista Raw entre 1980 y 1991. Antes de recopilarse en libro. De hecho, incluso en formato libro se publicó en DOS partes, la primera en un tomo de 1986

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/98/Mau

    y segunda en otro tomo de 1991. Luego, una vez terminada, Maus se compiló en un solo libro. Lo que pasa es que casi nadie se acuerda ya de que la publicación original fue seriada. Como pasará igual con Watchmen de aquí a unos años, por cierto.

  61. maus fue pensada en su día como novela gráfica es distinto aunque en un principio se suponia que estaba completa fue creada para lo que hoy conocemos como novela gráfica hace unos 20 años mas o menos mas novela yo pienso que es una biografia del padre

  62. maus , la vida esta bien si no te rindes , watchmen, contrato con dios, fron hell ,v de vendetta ,los pasajeros del viento cualquier album de huggo prat puede decirse que son como la semilla de donde años depues nacera la novela gráfica, pero la novela gráfica con el tiempo se ha ido diferenciando de los otros comics en que han roto con la idea de que en el comic el dibujo es lo mas importante .En la novela grafíca actual el dibujo pasa a tener importancia en cuanto a la hora de narrar pero no estan tan atados a llevar al dibujo a la categoria de arte es decir han ganado en libertad como gano el arte el día que decidió pasar de los canones de belleza, de la anatomia de la perspectiva ect. ect.

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  64. Diego fonseca mtz on 19 Febrero 2014 at 3:46 said:

    3:

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