Sobre el dibujo, otra vez

Resulta sorprendente, fundamentalmente por lo recidivo y anacrónico, hasta qué punto reaparece periódicamente la discusión sobre “la calidad” del dibujo en la historieta. Una discusión que suele tomarse con exagerada pasión y que, con demasiada facilidad, salta del entorno puramente teórico de la obra a la consideración personal de autores o colectivos. En el fondo, el debate tiene una lectura deprimente, porque traslada a la historieta argumentaciones y controversias que el mundo del arte ya superó hace años. Si bien es cierto que la consideración del arte contemporáneo puede seguir abierta, la realidad es que la discusión que se realiza en historieta es más próxima a las que se daban en el siglo XIX que a las derivadas de una análisis de nuevas experimentaciones de vocación radical y rupturista. Y resulta tanto más sorprendente cuando ese debate muchas veces se encuentra falseado por presunciones erróneas: sirva como ejemplo el adjetivar a autores como Blain o Ware, por poner dos ejemplos bien diferentes, de “vanguardistas” o “rompedores”. En el caso del francés se puede decir que experimenta, cierto, pero no desde el estilo, sino más sutilmente, llevando al género del oeste una interpretación de clasicismo casi académico, con influencias estilísticas evidentísimas y nada novedosas, de la ilustración e historieta del XIX y principios del XX: Gus Bofa, A.B. Frost o R. Töpffer. Autores que en su día si fueron rompedores y vanguardistas, demostrando abrir caminos que un siglo después siguen vírgenes para que otros autores los recorran. El caso de Ware es más evidente: sus diferentes estilos gráficos beben directamente de los autores de prensa de principios del siglo XX (Winsor McCay, George Herriman, Charles Forbell, Frank King…) y del diseño de la misma época. Su experimentación en historieta no viene del estilo gráfico, sino de la composición rupturista, la conjugación de recursos narrativos contrapuestos… No digamos nada de autores que juegan a estilos conscientemente infantilizados, siguiendo como bien establecía Erwin Dejasse las máximas de Jean Dubuffet para el “Arte Brut” hace ya seis décadas (y aceptadas plenamente dentro del mundo del arte como movimiento), u otros que practican una estilización en apariencia más radical, pero que en el fondo no se alejan de las premisas implantadas por los autores de la figuración narrativa en los años 60 (y que, en su mayoría, vieron en la historieta un medio de expansión y búsqueda de nuevos recursos pictóricos).
Es posible que la extraña esquizofrenia que ha presidido el noveno arte tenga mucho que ver: recluido como medio hermético – casi sometido a ciertos ritos iniciáticos para un grupo cerrado de aficionados-, mientras que reivindica un papel de cultura popular de consumo masivo, el tebeo no ha sabido transmitir la necesaria y obligatoria necesidad de permeabilización hacia otras disciplinas artísticas para su evolución. No tanto en su práctica, que es evidente se ha producido por parte de los autores, sino desde una perspectiva didáctica al lector. Por no hablar de esa dualidad industria/arte que se materializa de forma casi violenta y disyuntiva, sin opción a la cohabitación pacífica.
Hay que añadir, además, una endogamia del medio que ha llegado a tal punto que cualquier obra sólo se analiza desde las influencias que el propio medio ha generado, negando la posibilidad de los préstamos de otros medios afines. Se permite, como mucho, la referencia continua –y reduccionista- al modelo cinematográfico, pero parece que ni literatura, ni poesía, ni pintura, ni dibujo, ni otras artes pudieran establecer puentes relacionales con la historieta si no existe de por medio un autor que los importe y que automáticamente se catalogará casi de “inventor”. Es verdad que esta endogamia autofagocitante no es exclusiva de los aficionados: es costumbre fundada que los autores de historieta se nutren básicamente de la influencia de otros autores de historieta. Una tradición cuya ruptura automáticamente se traduce en la adjetivización de vanguardista o experimental: Foster, Raymond, Steranko, Sinkiewickz – por poner ejemplos dispares- y tantos otros autores sorprendieron a los lectores de la época importando estilos que se practicaban ya en pintura o ilustración desde mucho antes.
Es cierto, por otra parte, que existe lógica para todos estos debates: la ausencia de un cuerpo teórico sólido y establecido abre las puertas a cualquier discusión. Incluso la valida, si se quiere, en tanto que como inexistente es necesaria, pero adecuándola al medio: volviendo al artículo de Dejasse para Neuvieme Art, resulta modélico como plantea la discusión no desde la validez del Art Brut, superada ya por consenso, sino de su aplicación a la historieta desde diferentes perspectivas.
Pero hay que llevarla a la historieta: quedarnos en una discusión sobre si un estilo de dibujo es válido o no es tan rancio como estéril. Es lógico y pertinente aceptar que el criterio personal construye sus propias normas y que no tenemos que aceptar cualquier estilo gráfico por el simple hecho de que esté asumido académicamente, pero entramos entonces en una esfera de consideración personal que es tan respetable como intransferible a una generalización. Pero, desde ese respeto, no está de más reclamar también que ese mismo criterio debe tener cierta apertura para ir más allá de lo gráfico para expandir en todo su potencial lo que realmente es la historieta, un Arte con mayúsculas que no nace de extrañas hibridaciones entre otros , sino de una forma primigenia de comunicación: la narración visual. No hay nada peyorativo en evolucionar desde la fusión de artes, pero la historieta es mucho más que la suma de dibujo y texto, es una narración visual, que tiene sus códigos propios pero que usa recursos que vienen de otras artes y medios de expresión. El texto no es más que un recurso más, el estilo de dibujo no es más que un vehículo para ese arte invisible que es la Historieta.

172 Comentarios en “Sobre el dibujo, otra vez

  1. Supongo que esta reflexión que planteas deriva de la polémica surgida con respecto a tu reseña de Parecer es mentir, cómic que me parece buenísimo. En mi caso tengo una predilección personal por el dibujo de estilo realista (Harold Foster, Alex Raymond, John Buscema…), o bien por los autores que son excelentes narradores (Will Eisner, Frank Miller, Guibert…). Sin embargo existen otros cómics que también me gustan por lo novedoso de sus planteamientos tanto narrativos como de estilo, pero eso sí, siempre al servicio de una buena historia. Esa ruptura de moldes clásicos lleva a que cómics como los de Satrapi, Allred, Seth o el mismo Parecer es mentir lleguen a ser muy apreciados por mí aunque su dibujo a priori me pueda causar cierto rechazo cuando los ojeo en la tienda. Creo que es cierto lo que planteas de que el cómic es demasiado endogámico, y que es muy positivo que se permeabilice con otros medios de expresión. En este sentido, quizá podamos concluir que el aficionado medio debería de ser más atrevido y no tan conservador a la hora de conocer otros cómics que aunque no respondan a sus gustos, sí que merecen una oportunidad.

  2. Carles on 22 Febrero 2010 at 20:36 said:

    Llevo años preguntándome qué es lo que hace que, objetivamente, un dibujo esté bien o mal hecho. No lo he sabido responder, pero sí que he sacado una conclusión muy obvia: poco importa si crees que has trabajado mucho o poco en tu dibujo, pues si quieres editar tu trabajo firmando un contrato con una editorial debes pasar por el filtro de un editor cuyo criterio se basa simplemente en si le gusta tu trabajo o no. He conocido a un montón de dibujantes con un book de muestras impresionante pero que al pasar por esa especie de rayos X de los editores, les han denegado el trabajo. Por favor, que alguien me explique qué tipo de recursos estéticos son la base para hacer un buen dibujo (independientemente del estilo) porque yo sigo sin entender algunas cosas que veo por ahí…

  3. Breixo on 22 Febrero 2010 at 20:49 said:

    Me llamó la atención el poco peso relativo dedicado a Panter en el artículo. Él mismo se declara heraldo del Art Burt en Historieta, sin él probablemente no atribuiriamos esta afiliación a todos estos trabajos. En casos como el de Charlotte Salomon, la etiqueta expresionismo se ajusta mejor.

  4. ximoabadia on 22 Febrero 2010 at 21:03 said:

    Es que lo del estilo de dibujo es tan subjetivo. Cada uno tiene gustos eso está claro y unos autores que el gustan y puede que busque una linea parecida, pero un comic no es solo un buen dibujo, es una história, un ritmo. Esto está en continua experimentación y cada ves van a ir apareciendo nuevos estilos, nuevos híbridos. ponles más minimal o más realistas, lo importante es que funcione y que transmita al lector. Almenos tenemos una gran variedad dónde elegir y eso es muy bueno.

  5. JUANCA on 22 Febrero 2010 at 21:14 said:

    El cómic no es sólo el dibujo, también es sobre todo un guión. Precisamente el problema de la historieta radica en la disonancia entre el dibujo y el guión. Cada vez con más presión comercial, los editores se inclinan hacia el dibujo impactante, rompedor, minucioso, efectista, dejando a un lado la eficacia con que la historia se cuenta. Cuando la conjunción se produce y el mensaje fluye sin sobresaltos de dibujo excesivo ni por un guión demasiado ocurrente, entonces hemos construido una historieta y ,en ese caso, poco importa el estilo.

  6. Dick Dastardly on 22 Febrero 2010 at 21:56 said:

    Pues para mi eso de lamentarnos por lo que perdemos por culpa de la "endogamia autofagozitante" denota un complejo de inferioridad frente a ese "ARTE" con mayúsculas.

    Hay que pensar más bien en que ganamos.

    Yo hace tiempo que si bien no le he perdido el respeto al arte contemporaneo, las vanguardias y demás, me tienen soberanamente aburrido. Hace años que no piso una galeria más que por prejuicios, por no perder el tiempo, porque en 9 de cada 10 ocasiones ya sé lo que me voy a encontrar…

    La emoción y admiración que me produce un cuadro o dibujo de Goya, Caravaggio o Miguel Angel, tengo que buscarla en Robert Crumb, Frazzeta o Corben y otros muchos autores ignorados por el "ARTE".

    Así pues, demos gracias al cómic por ser un endogámico "parque jurásico" donde los dinosaurios del dibujo están protegidos de los molestos "mamiferos pintamonas contemporaneos"…

    • Álvaro Pons on 22 Febrero 2010 at 22:33 said:

      "Yo hace tiempo que si bien no le he perdido el respeto al arte contemporaneo, las vanguardias y demás, me tienen soberanamente aburrido. Hace años que no piso una galeria más que por prejuicios, por no perder el tiempo, porque en 9 de cada 10 ocasiones ya sé lo que me voy a encontrar…"
      Pero Dick, estás hablando de un gusto personal, que me parece perfecto… pero ¿debemos extrapolarlo a todo? ¿por qué no aceptar que la historieta se codee con "el arte" como uno más, sin complejos ni historias? Yo no creo que sea complejo de inferioridad, al contrario, lo veo como una reivindicación de que desde la historieta también se hace arte, tan válido como cualquiera.

  7. Carles on 22 Febrero 2010 at 22:20 said:

    jaja buenísimo el comentario de Dick!! oléee!! Totalmente de acuerdo. Estoy cansado de tanto "artisteo" del rollo "tócame el corazón..con el pié"

  8. Álvaro Xix&oa on 22 Febrero 2010 at 22:24 said:

    Hay que considerar también quién paga cada arte. En el caso de la pintura, la financiación de los artistas viene de particulares. A menudo coleccionistas más o menos "entendidos" (o en algunos casos que se lo hacen). Si fuera el gran público quien pagara los cuadros (o una parte), el arte más minoritario de cada época seguiría siéndolo. Vamos, es difícil no apreciar al menos la habilidad necesaria para pintar una de las dieciochomil perfectísimas "vírgenes con niño" renacentistas que hay en el Louvre. Los impresionistas ya parecen "chapuceros", ¿qué aportan esos brochazos tan poco delicados? Los cubistas ya parece que se están haciendo los listos, pasando cuadros y caras raras por arte. ¿El arte contemporaneo? Cuadros azules y blancos, rocas tiradas por el suelo, etc. Resumiendo: "Esos garabatos los pinta mi hija de 3 años" y todo eso.

    ¿Que es lo que pasa con el dibujo del tebeo? Con tener ojos basta para admirar la precisión a la hora de retratar la realidad, el estilo realista. Basta con comparar con lo que tenemos delante. Y si es agradable mejor que si es feísta. Para apreciar un dibujo alejado del realismo hay que recurrir a los recursos utilizados, la evolución o innovación que supone… precisa de un conocimiento del arte y su historia mayor. Y no todo el mundo puede, o quiere gastar el tiempo, en tener tal conocimiento.

    • Álvaro Pons on 22 Febrero 2010 at 22:35 said:

      Tocayo: "“Esos garabatos los pinta mi hija de 3 años” y todo eso."
      Ya, pero eso es lo que digo que ya está superado en el arte. Y eso, que conste, se lo decían a Picasso, Cezanne, y a todos los que hoy aceptamos como genios…

      "¿Que es lo que pasa con el dibujo del tebeo? Con tener ojos basta para admirar la precisión a la hora de retratar la realidad, el estilo realista. Basta con comparar con lo que tenemos delante. Y si es agradable mejor que si es feísta. Para apreciar un dibujo alejado del realismo hay que recurrir a los recursos utilizados, la evolución o innovación que supone… precisa de un conocimiento del arte y su historia mayor. Y no todo el mundo puede, o quiere gastar el tiempo, en tener tal conocimiento."
      Y podemos entrar en aquél exabrupto que decía que para tener un tebeo de dibujo realista, para eso la fotonovela…. :)

  9. John Space on 22 Febrero 2010 at 22:29 said:

    Entonces, ?todos los cómics deben usar un estilo hiperrealista? Es que me he perdido.

  10. uash on 22 Febrero 2010 at 22:30 said:

    >>>>Resulta sorprendente, fundamentalmente por lo recidivo y anacrónico, hasta qué punto reaparece periódicamente la discusión sobre “la calidad” del dibujo en la historieta. Una discusión que suele tomarse con exagerada pasión y que, con demasiada facilidad, salta del entorno puramente teórico de la obra a la consideración personal de autores o colectivos.>>>>

    ¿Con exagerada pasión? Más bien diría con justa pasión. No olvides, Álvaro, que cada vez que tú u otros críticos hacen de jurados en algún concurso de cómic queriendo aplicar esos criterios teóricos sobre el cómic, estáis con vuestros juicios decidiendo qué tipo de dibujante puede seguir trabajando en el mercado del cómic y qué otro tipo de dibujante se queda fuera, sólo por el estilo de dibujo que maneja. ¿Cómo no va a haber pasión en algo en los que algunos se juegan las habichuelas?

    El debate teórico que en la actualidad se maneja me parece bastante falso. Parece simplemente explicar estéticamente los resultados de la invasión del manga en Europa (de ahí que ahora triunfen los estilos de dibujo apresurados y sin técnica detrás).

    ¿Cómo puede tener una profunda base teórica una crítica que basicamente explica lo que ya sabemos? Qué se acabó el tardar más de un día en dibujar una página porque no te la van a pagar como te lo mereces (todo eso adornado con citas a expertos y amplia bibliografía).

    ¿No tendrán los críticos miedo a quedarse sin audiencia por defender postulados que van contra los principales parámetros de la creación práctica de cómics (influencia del manga, mercado raquítico del cómic, fabricación y lectura de cómics usando el ordenador o similares)?

    ¿Se busca una crítica coyuntural o unos principios esenciales y más o menos válidos casi siempre? ¿Se buscan unos criterios internacionales de hacer cómics o unos vernáculos?

    etc.. etc…

    • Álvaro Pons on 22 Febrero 2010 at 22:40 said:

      "¿Con exagerada pasión? Más bien diría con justa pasión. No olvides, Álvaro, que cada vez que tú u otros críticos hacen de jurados en algún concurso de cómic queriendo aplicar esos criterios teóricos sobre el cómic, estáis con vuestros juicios decidiendo qué tipo de dibujante puede seguir trabajando en el mercado del cómic y qué otro tipo de dibujante se queda fuera, sólo por el estilo de dibujo que maneja. ¿Cómo no va a haber pasión en algo en los que algunos se juegan las habichuelas?"
      Perdona uash, pero creo que exageras la importancia de los premios. Primero porque no se corresponde esa importancia de " decidiendo qué tipo de dibujante puede seguir trabajando en el mercado del cómic", ya que la realidad dicta que hay mucha más gente trabajando en la industria que no ha ganado premios que los que sí, en una apabullante relación de desproporción añado. Segundo, porque la diversidad de premios responde a una diversidad de estilos finales: los premios planeta han sido muy distintos a los Fnac/sinsentido, por poner un ejemplo.

      "Parece simplemente explicar estéticamente los resultados de la invasión del manga en Europa (de ahí que ahora triunfen los estilos de dibujo apresurados y sin técnica detrás)."
      ¿El estilo del manga sin técnica y apresurado? Estamos hablando de los mismos mangas? de Taniguchi, de Koike y Kojima, de Matsumoto… Perdona, pero el manga tiene dibujantes inmensos, incuestionables, en todos los estilos. Es verdad que lo que más se vende puede no ser lo mejor, pero pasa exactamente lo mismo en el cómic americano…

      "¿No tendrán los críticos miedo a quedarse sin audiencia por defender postulados que van contra los principales parámetros de la creación práctica de cómics (influencia del manga, mercado raquítico del cómic, fabricación y lectura de cómics usando el ordenador o similares)?"
      ¿Qué audiencia?¡Por favor!!!!!! Pero sobre todo: qué son los parámetros de creación de cómics? Es que los cómics son salchichas que se producen según parámetros de fabricación? Es un parámetro la influencia del manga o que los cómics se lean usando el ordenador?

      "¿Se busca una crítica coyuntural o unos principios esenciales y más o menos válidos casi siempre?"
      No existen criterios eternos, y en arte, menos. Los criterios llegan a un consenso con el paso del tiempo, pero no tiene sentido reclamar unos crietrios eternos que, por definición, no existen.

      " ¿Se buscan unos criterios internacionales de hacer cómics o unos vernáculos?"
      Y qué más dará? Qué sentido tiene, de nuevo, unos criterios internacionales? Debe cambiar Mortadelo para triunfar en Japón? Debe cambiar el tebeo español para triunfar en USA? Dejemos libertad a que cada cual establezca sus criterios y gocemos de esa diversidad.

      "¿No tendrán los críticos miedo a quedarse sin audiencia por defender postulados que van contra los principales parámetros de la creación práctica de cómics (influencia del manga, mercado raquítico del cómic, fabricación y lectura de cómics usando el ordenador o similares)?"
      Eso es absurdo… ¿para qué quiere un crítico "audiencia"? Qué tiene que ver en la discusión la influencia del manga con la lectura de cómics en ordenador o los parámetros de la creación de cómic. Es más ¿cuáles son?¿están definidos?

  11. uash on 22 Febrero 2010 at 22:51 said:

    >>>>Segundo, porque la diversidad de premios responde a una diversidad de estilos finales: los premios planeta han sido muy distintos a los Fnac/sinsentido, por poner un ejemplo.>>>>

    Sí, pero es fácil hablar a toro pasado, cuando ya se saben quiénes fueron los jurados y los resultados, pero en principio cualquier dibujante -con cualquier estilo- se presenta a cualquier concurso sin saber la tendencia de determinado concurso. De ahí viene la rodadura de cabezas de talentos que no se adaptaban a los gustos del jurado. Ahora, por lo visto, es necesaria una guía para saber a qué concursos presentarte y a cuáles no según los estilos. ¿dónde se vende tal guía?

    >>>>¿El estilo del manga sin técnica y apresurado? Estamos hablando de los mismos mangas?>>>>

    No se me ha entendido lo que quise decir, perdón. Me refería a que la presión de la invasión del manga, sumado al hecho de que el vendedor pueda poner en el escaparate un cómic de numerosas páginas que le dé rendimiento económico, está provocando que los dibujantes nacionales tengan que dibujar a tanto el kilo. Ya no interesa el dibujo.

    • Álvaro Pons on 22 Febrero 2010 at 22:56 said:

      "No se me ha entendido lo que quise decir, perdón. Me refería a que la presión de la invasión del manga, sumado al hecho de que el vendedor pueda poner en el escaparate un cómic de numerosas páginas que le dé rendimiento económico, está provocando que los dibujantes nacionales tengan que dibujar a tanto el kilo. Ya no interesa el dibujo."
      Sin entrar en la discusión de "qué es un buen dibujo", creo que aquí entramos en un concepto diferente: es mucho más barato comprar derechos que producir tebeos. Y ese problema no depende de los estilos, sino de la industria, me temo.
      De todas formas, de nuevo podemos preguntar qué relación hay entre ese concepto de buen dibujo y las ventas o comercialidad de una propuesta. Lo que más vende en España es Mortadelo… ¿es ése el buen dibujo al que nos referimos? "Persépolis" ha sido un éxito de ventas… ¿ha sido la labor de los críticos, única y exclusivamente?

  12. Carles on 22 Febrero 2010 at 23:10 said:

    Que se lo digan al jurado del concurso CREACAM, que dotaron de 6000 eurazos a la obra "Agustín, el pulpo monotentáculo". Terrible.

  13. Dick Dastardly on 22 Febrero 2010 at 23:10 said:

    "¿Que es lo que pasa con el dibujo del tebeo? Con tener ojos basta para admirar la precisión a la hora de retratar la realidad, el estilo realista. Basta con comparar con lo que tenemos delante. Y si es agradable mejor que si es feísta. Para apreciar un dibujo alejado del realismo hay que recurrir a los recursos utilizados, la evolución o innovación que supone… precisa de un conocimiento del arte y su historia mayor. Y no todo el mundo puede, o quiere gastar el tiempo, en tener tal conocimiento."

    JA! No te engañes, el porcentaje de aficionados a la pintura incapaces de apreciar el enorme dominio de la anatomía humana de Matisse es el mismo que de aficionados del comic que creen que Jim Lee la domina…

  14. uash on 22 Febrero 2010 at 23:10 said:

    >>>“¿Se busca una crítica coyuntural o unos principios esenciales y más o menos válidos casi siempre?”

    No existen criterios eternos, y en arte, menos. Los criterios llegan a un consenso con el paso del tiempo, pero no tiene sentido reclamar unos crietrios eternos que, por definición, no existen.>>>

    Si no existen una serie de principios básicos entonces lo que queda no es el consenso sino la ley del más fuerte. Se impondrán los criterios que el más fuerte desee imponer según sus intereses. Ya que tenemos en una entrada anterior un artículo de Tebeosfera, le voy a poner un ejemplo de allí. Durante varios años, y casi diría hasta la actualidad, la percepción que tenían los españolitos sobre los españoles que trabajaron para la Warren estaba llena de prejuicios marcados desde EEUU y sintetizados en este párrafo del texto de Tebeosfera:

    http://www.tebeosfera.com/documentos/documentos/l

    Cita del texto de tebeosfera:

    "Se dice que la historia la escriben los vencedores, y esto es cierto en la industria del cómic americana, construida sobre el éxito y la hegemonía de los superhéroes. En las raras ocasiones en que los historiadores han escrito sobre las revistas de horror de Jim Warren, éstas siempre han sido vistas como un mero epílogo a los gloriosos días de la editorial EC. Lo que se suele decir es algo parecido a: Warren quiso recrear los viejos cómics de horror de EC y reunió a todos los artistas originales que pudo encontrar. Tras unos pocos años de grandes cómics todos se marcharon, dejando una empresa de capa caída y con una única opción de salvación: los baratos artistas extranjeros procedentes de España. Estos podían dibujar hermosas obras pero no contar buenas historias y, tras un tiempo, Warren se hundió. Fin."

    Esta fue la versión que los españoles manejábamos sobre nuestros propios dibujantes de la Warren, visión impuesta por EEUU (el más fuerte). Visión sobre la que hemos creado nuestros prejuicios sobre una manera de entender el cómic:

    "Dibujar bien es negativo y, por lo visto, lleva a no fijarse tanto en los guiones". Llegándose a la absurda equivalencia de "dibujo demasiado realista igual a guión malo".

    Afortunadamente las cosas son más complejas:

    Cita del texto de tebeosfera:

    "Pero la verdadera historia de la gran experiencia española es más compleja que todo eso. Es un relato que tiene su raíz no sólo en España, sino también en Reino Unido. Es un relato de agencias artísticas enfrentadas y de una generación de autores que creó algo único y que después, gradualmente, desapareció. "

    Si no tenemos nuestros propios criterios de los cómics que queremos, el más fuerte nos dirá qué cómics nos han de gustar (y se lo dirá también a los críticos que, supuestamente, piensan por sí mismos).

  15. No mientas Álvaro, este tema no es más que un intento de superar aquel mítico de los más de 400 comentarios. Has visto como James Cameron superaba su propio record y has querido copiar xD.

  16. uash on 22 Febrero 2010 at 23:38 said:

    >>>>Sin entrar en la discusión de “qué es un buen dibujo”, creo que aquí entramos en un concepto diferente: es mucho más barato comprar derechos que producir tebeos. Y ese problema no depende de los estilos, sino de la industria, me temo.>>>>

    Sí que depende de los estilos porque algunos de éstos permiten trabajar con rápidez llenando en poco tiempo gran número de páginas, lo que permite que el dibujante ofrezca su trabajo a precios más competitivos (autoexplotación del dibujante) y así, de alguna manera, competir con la compra de derechos de productos foráneos.

    >>>De todas formas, de nuevo podemos preguntar qué relación hay entre ese concepto de buen dibujo y las ventas o comercialidad de una propuesta. Lo que más vende en España es Mortadelo… ¿es ése el buen dibujo al que nos referimos? >>>

    La comercialidad de una propuesta tiene que ver con la posibilidad de adaptarse a los vientos dominantes en el mercado y eso implica también a los estilos de dibujos. Estilos de dibujos asociados a determinadas obras y que adquieren así una aureola de prestigio. Luego llegan los imitadores de estilos que se apuntan a un determinado carro queriendo así recibir parte de esa aureola nombrada y que también les llueva maná en sus bolsillos. Sí que tienen que ver los estilos de dibujo con las ventas.

    >>>“Persépolis” ha sido un éxito de ventas… ¿ha sido la labor de los críticos, única y exclusivamente?>>>

    El caso Mariscal, Persepolis y Jordi Labanda darían para un weblog entero. No hay espacio aquí para tratarlo. Aunque me aventuraría a decir que haría falta una redefinición de lo que es un "dibujante", tendría que ser en realidad algo así como un "dibujante-empresario". Hace años que en el mundo del dibujo, dibujar ya no es lo importante. Lo siento por quienes piensen que sí.

  17. uash on 22 Febrero 2010 at 23:47 said:

    >>>“¿No tendrán los críticos miedo a quedarse sin audiencia por defender postulados que van contra los principales parámetros de la creación práctica de cómics (influencia del manga, mercado raquítico del cómic, fabricación y lectura de cómics usando el ordenador o similares)?”

    ¿Qué audiencia?¡Por favor!!!!!!>>>>

    ¿Cómo que qué audiencia? ¿Acaso tu weblog no es de los más visitados?

    De hecho yo estoy en contra de que existan blogs, con muchas visitas, de opinión sobre cómic manejados por una sola persona. Su visión del cómic suele ser demasiado parcial y, desgraciadamente, influye sobre demasiada gente.

    Creo que cuando un blog de este tipo adquiere un gran número de visitas debería ser manejado por un equipo de críticos, téoricos, reseñistas, etc. Un equipo de con visiones variadas y diferentes de lo que son los cómics.

    No encuentro muy positivo que la visión personal, y parcial, que alguien tenga sobre el comic influya sobre tanta gente con un blog.

    >>>Pero sobre todo: qué son los parámetros de creación de cómics? Es que los cómics son salchichas que se producen según parámetros de fabricación?>>>

    Hombre, exactamente recetas no son, pero sí que hay libros como los de Scott McCloud que apuntan maneras.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 0:22 said:

      uash:
      ¡Acabáramos! Resulta que no puedo tener un blog porque me lee mucha gente. Vayamos por partes:
      a) la audiencia no sirve de nada, absolutamente de nada, y más en este blog donde no hay publicidad. Y si a alguien se le sube el ego u otras cosas por tener visitas, es que es direcamente gilipollas.
      b) Tu visión implica no entender lo que es internet. Tu estás considerando un blog como una revista plural informativa, y no tiene nada que ver. Los blogs son espacios personales, donde existe un parcialidad asumida por parte del lector y bloguero, que sabe claramente que está leyendo una opinión personal. La diversidad que tú reclamas existe en la blogosfera, donde tienes blogs con líneas muy deifnidas de superhéroes, de manga, de lo que quieras. Esas visiones variadas existen en la blogosfera. Considerar un único blog es absurdo en internet.
      c) La influencia sobre demasiada gente hay que matizarla: ¿de verdad crees que La cárcel tiene tanta influencia?¿De verdad? Porque la realidad dicta lo contrario: los tebeos esos raritos que yo pongo tan bien y que te horripilan venden una mierda. Ësa es la realidad. Y lo que vende no tiene nada que ver con lo que yo recomiendo. ¿Tanta influencia tengo, de verdad?

      " los de Scott McCloud que apuntan maneras"
      Lo siento, pero no: son análisis sobre la historieta, pero no recetas para hacer cómics. Es más, si lo planteas así, Mccloud defiende exactamente postulados a los que tú comentas.

      "Sí que depende de los estilos porque algunos de éstos permiten trabajar con rápidez llenando en poco tiempo gran número de páginas, lo que permite que el dibujante ofrezca su trabajo a precios más competitivos (autoexplotación del dibujante) y así, de alguna manera, competir con la compra de derechos de productos foráneos."
      OK, eso es cierto y se ve hasta con dibujantes como Carlos Giménez. Pero es un problema diferente al del estilo gráfico.

      "La comercialidad de una propuesta tiene que ver con la posibilidad de adaptarse a los vientos dominantes en el mercado y eso implica también a los estilos de dibujos. Estilos de dibujos asociados a determinadas obras y que adquieren así una aureola de prestigio."
      Pero la realidad demuestra que esas "aureolas de prestigio" no suelen coincidir con los criterios de comercialidad (que son siempre a posteriori). Es decir, que los vientos dominantes no los marca el prestigio, sino simplemente las ventas (y que, generalmente, no coinciden con ese prestigio, como digo).

      "Hace años que en el mundo del dibujo, dibujar ya no es lo importante."
      Es una opinión, pero basada en un criterio personal de lo que es un buen dibujo.

      "Si no existen una serie de principios básicos entonces lo que queda no es el consenso sino la ley del más fuerte. Se impondrán los criterios que el más fuerte desee imponer según sus intereses."
      No tiene nada que ver uash. la cuestión Warren que usas no tiene nada que ver con esto, es más iría en contra tuya ya que define que esos criterios son puramente modales. Pero no, esos principios básicos no existen. Lo que existen son lugares comunes de consenso, a los que se llega con el tiempo. Cuando aparece Picasso, la corriente general era criticarlo y definir su obra como la de "alguien que no sabe pintar", exactamente igual que haces tú ahora. Sin embargo, con el tiempo, esos criterios se han ido ampliando y hoy tenemos unos criterios generalizados que consideran a Picasso un genio. ¿Hay principios básicos? No, ha habido debate, discusión y capacidad de evolucionar constructivamente más allá de la visión personal, buscando coincidencias y esos criterios de coincidencia que generan un consenso que es aceptado. Pero nunca como norma única o canon, no caigamos tampoco en el mismo error que siglos antes.

  18. Jordi on 22 Febrero 2010 at 23:54 said:

    Algunos comentarios de este hilo huelen a viejuno, a caspa y a naftalina. Manejando estos conceptos no me extraña que todavía estemos tan acomplejados

  19. John Space on 22 Febrero 2010 at 23:54 said:

    Ya has oído, Álvaro. Fuera de este blog, que ahora es propiedad de un equipo de críticos, téoricos, reseñistas, etc. con visiones variadas y diferentes de lo que son los cómics.

  20. JUANCA on 22 Febrero 2010 at 23:58 said:

    Según leo, parece que el cómic está más cerca de las galerías de arte que de las librerías y eso es un grandísimo error. Lo principal en el cómic es la historia que se cuenta, el cómo digamos que está implícito, que es inseparable. Hablar del dibujo en el cómic no es hablar de arte sino de creación, algo más al estilo de los pintores y escultores románicos.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 0:05 said:

      JUANCA: limitar la creación a los pintores y escultores románicos me parece, cuanto menos, aventurado. Nadie habla de llevar el cómic a las galerías, sino de una consideracióna rtística del mismo. Para mí la literatura es un arte, igual que el cine, pero son artes narrativos, donde lo que importa es que narran… No creo que est´he hecho simplemente para ser visto en una galería.

  21. uash on 23 Febrero 2010 at 0:00 said:

    >>>El caso de Ware es más evidente: sus diferentes estilos gráficos beben directamente de los autores de prensa de principios del siglo XX (Winsor McCay, George Herriman, Charles Forbell, Frank King…)>>>

    Yo la mejor crítica que he leído, desde un punto de vista muy global eso sí, a la temática de Ware o a cómics como "Parecer es mentir" o a cualquier otro autobiográfico tan de moda hoy, la he leído en este párrafo de Miguel Ángel Martín:

    http://blog.guiadelcomic.com/2008/12/cotidiana-in

    "Los comics autobiográficos tan en boga no los soporto. Son siempre gente pringando el moco y tristona y además no me lo creo, es como falso, memos tirándose el rollo para hacerse los sensibles, cuando detrás no hay más que una ridícula actitud de niño mimado. ¿No hay nadie en el mundo del cómic que cuente una vida interesante e intensa como lo han hecho en la literatura Burroughs, Bukowski, Cèline o Miller, por citar algunos? Tengo la impresión que en el mundo del cómic faltan lecturas, información y vida. No me interesa nada la mediocre exhibición de narcisismo tan propia de estos tiempos, lo mismo se puede decir de esa mierda que llaman cine indie o de la música con esa etiqueta. Estoy bastante harto del rollito "retro" en todo. Lo que de verdad me interesa es la época que vivimos por sí misma, que es asombrosa, pero no sus mediocres subproductos artísticos, caracterizados por el miedo al futuro, la nostalgia, el sentimentalismo, la baja autoestima, la falta de sentido del humor, características propias de la cultura del narcisismo que define esta época de transición que estamos viviendo."

  22. John Space on 23 Febrero 2010 at 0:04 said:

    ?El de las vísceras, las cacas y pises y las máscaras antigás? ?El que pasó de moda cuando acabaron los 90?

  23. JUANCA on 23 Febrero 2010 at 0:16 said:

    ALVARO, ante esl desastroso panorama del arte actual, ya se ha visto en Arco, muchos artistas se refugian en otras formas de expresión, véase el cómic, y eso perjudica a la historieta. Afortunadamente hay críticos que conocen bien el medio y apoyan las auténticas creaciones del medio y quiero pensar que la vitalidad de la historieta es incomparable al aburrimiento que produce el arte hoy.

  24. Santi on 23 Febrero 2010 at 0:30 said:

    ´´pero ¿debemos extrapolarlo a todo? ¿por qué no aceptar que la historieta se codee con “el arte” como uno más, sin complejos ni historias? Yo no creo que sea complejo de inferioridad, al contrario, lo veo como una reivindicación de que desde la historieta también se hace arte, tan válido como cualquiera.´´

    De acuerdo Álvaro, pero no obviemos el guión, la matriz, la guía, el esqueleto debe ser el guión, fusionado a la perfección con el dibujo si quieres, pero debe ser así y pocas veces es el caso. (Sobre en los trabajos de autores de este país). Y ojo que no hablo de los textos que son otra cosa aunque muy importante también y siempre o casi siempre suelen ser denostados o infravalorados ( cuando el dialogo en si , es otro arte) En general no pongo peros a lo que expones en el articulo salvo en eso. Da la impresión de que estas demasiado centrado en el experimento, en la vanguardia, en lo revolucionario, o mejor dicho en el intento del experimento y el intento de la vanguardia y el intento de lo revolucionario.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 0:40 said:

      "Da la impresión de que estas demasiado centrado en el experimento, en la vanguardia, en lo revolucionario, o mejor dicho en el intento del experimento y el intento de la vanguardia y el intento de lo revolucionario."
      Pues entonces Santi, me he equivocado en el post, porque mi idea es precisamente otra. Lo que defiendo es que no hay casi nada experimental en lo vemos hoy en la historieta. Y creo que siempre, siemprem he defendido que un tebeo titene que servir para contar algo. Si no se transmite algo, no hay tebeo. De ahí mi crítica a esa defensa sólo del dibujo que se hacía el otro día.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 0:41 said:

      Santi: "Hacer arte" no es ahcer arte contemporáneo. para mí tan arte es Miguel Ángel como la Telemaque, por ejemplo. No defiendo que el arte sólo sea experimentación, sino que la historieta es arte en toda su extensión, no sólo como forma experimental.

  25. Santi on 23 Febrero 2010 at 0:42 said:

    “´´Los comics autobiográficos tan en boga no los soporto. Son siempre gente pringando el moco y tristona y además no me lo creo, es como falso, memos tirándose el rollo para hacerse los sensibles, cuando detrás no hay más que una ridícula actitud de niño mimado. ¿No hay nadie en el mundo del cómic que cuente una vida interesante e intensa como lo han hecho en la literatura Burroughs, Bukowski, Cèline o Miller, por citar algunos? Tengo la impresión que en el mundo del cómic faltan lecturas, información y vida. No me interesa nada la mediocre exhibición de narcisismo tan propia de estos tiempos, lo mismo se puede decir de esa mierda que llaman cine indie o de la música con esa etiqueta. Estoy bastante harto del rollito “retro” en todo. Lo que de verdad me interesa es la época que vivimos por sí misma, que es asombrosa, pero no sus mediocres subproductos artísticos, caracterizados por el miedo al futuro, la nostalgia, el sentimentalismo, la baja autoestima, la falta de sentido del humor, características propias de la cultura del narcisismo que define esta época de transición que estamos viviendo.”

    Uash es eso. Das en el clavo. En realidad el 90 por ciento de esta gente que mencionas van de artistas, son artistas de pose, pero no son verdaderos artistas. Ellos son mas sensibles y con vidas mas terribles y atormentadas, nada que ver por desgracia con los literatos que citas.

    Lo realmente terrible es además que hay también un grupo grande de editores y críticos que apoyan esa actitud, porque también ellos sufren, lloran y tienen esas mismas vidas terribles de mentira.

    Que también quedan como pose.

    Es posible que esa actitud sirva para ligar con alguna niñata tonta pero a mi asquea profundamente. Es como el anuncio ese del coche , totalmente parodico donde el padre le pregunta al niñato porque se viste asi…y el otro suelta un lagrima y la dice una chorrada.

    Por otra parte como dice alguien hay arriba parece que la intención es acercar el comic al concepto de arte que se expone en las galerías y eso es un tremendo error, algo casi inmoral.

    El comic tiene miles de caminos, matices y todavía esta en mutación, y ya no estilística o conceptual si no narrativa.

    Decía Scott mc cloud que debía haber comics de todo tipo y para todo tipo de personas, y tiene mas razón que un santo.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 0:51 said:

      " ¿No hay nadie en el mundo del cómic que cuente una vida interesante e intensa como lo han hecho en la literatura Burroughs, Bukowski, Cèline o Miller, por citar algunos?"
      Te parece poco interesante la vida de Marjane Satrapi? o la reflexión de David B? Por poner sólo dos ejemplos extranjeros y no hablar de obras como El arte de volar o las de Giménez (que supongo entran en esa clasificación) Es cierto que hay un mucho costumbrismo y mucho géneroautobiográfico… pero también lo hay en la literatura hoy y no veo esas críticas hacia "gente sin vida". Como siempre, es lógico, existirán los que abusen del tema, pero me sorprende esa visión de que todo lo que s e publica es autobiográfico. A ver, en el 2008 se publicaron casi 2500 tebeos, así a ojo, autobiográficos hubo una docena o dos… ?¿de verdad es tan importante el género autobiográfico?
      Es que, a veces, me parece que ese ataque a la "pose" de ciertos artistas se generaliza sin razón, asumiendo que porque un par de ellos tengan éxito causa automáticamente una reacción violenta de odio incontenible, como si no tuvieran derecho. Cuando son una parte pequeña, mínima.

  26. Santi on 23 Febrero 2010 at 1:05 said:

    A ver, a ver, Álvaro.

    Con todos los respetos todavía hay niveles. Por favor no se te ocurra comparar a Gimenez con el arte de Volar (ojo el arte de volar es un tebeo notable, pero a años luz de la obra de Gimenez.) En cuanto a lo del género autobiográfico seria empezar a desviarnos del tema (mira podría ser otro futuro post de interesante discusión)

    Pero creo que tu mejor que nadie debes saber que el comic autobiográfico esta de moda.

    De hecho puedo contarte que ahora mismo hay bastantes editores en el país vecino que al presentarles una historia de otro tipo, le dicen al autor, ah, me gusta todo, pero ¿no podrías contarme algo mas adulto?, mas no se, tu vida día a día en Madrid, tu realidad cotidiana como joven autor. Así tal vez se fuerza, el comic autobiográfico de ´´pega´´´

    El comic de la impostura. Pero es que hay muchos autores patrios, autores de esos que se llaman completos,( y que tal vez deberían o buscar un guionista o tratar de currarse mas una historia) al no querer complicarse dándole vueltas a la cabeza y pensar en una trama elaborada optan por esta opción de pega.

    Esto es una pena porque están empezando a convertir un genero que tiene obras soberbias en un autentico coñazo sin interés.

  27. Santi on 23 Febrero 2010 at 1:10 said:

    Y si reconozco que el ataque a la ´´pose ´´de ciertos artista esta demasiado generalizado, pero es que hay tanta gente así.

    Y da rabia. Es que no me gustaría que el mundillo de los tebeos acabase siendo algo similar al mundillo de las galerías de arte.

  28. uash on 23 Febrero 2010 at 1:29 said:

    >>>uash:

    ¡Acabáramos! Resulta que no puedo tener un blog porque me lee mucha gente. Vayamos por partes:

    a) la audiencia no sirve de nada, absolutamente de nada, y más en este blog donde no hay publicidad. Y si a alguien se le sube el ego u otras cosas por tener visitas, es que es direcamente gilipollas.>>>

    Álvaro, yo más bien estoy hablando de los prejuicios que puede traer que blogs personales se vuelvan tan influyentes (no sólo el tuyo, también el de Entrecomics). La audiencia trae influencia. No digo que busques sacar pasta de esto sólo que, tío, reconócelo, te guste o no eres un poder fáctico del cómic que se hace aquí. Que un poder fáctico lo sea una sola persona me parece peligroso siempre (sea cual sea esa persona).

    >>>b) Tu visión implica no entender lo que es internet. Tu estás considerando un blog como una revista plural informativa, y no tiene nada que ver. Los blogs son espacios personales, donde existe un parcialidad asumida por parte del lector y bloguero, que sabe claramente que está leyendo una opinión personal. La diversidad que tú reclamas existe en la blogosfera, donde tienes blogs con líneas muy deifnidas de superhéroes, de manga, de lo que quieras.>>>

    Bueno, Álvaro, no confundas lo que es formalmente, y por definición de libro, un blog, con el monstruo en el que se puede convertir según la temática o el número de visitas. Yo hablo de blogs en concreto no de lo que teóricamente es un blog. Lo de >>parcialidad asumida>> quizás sea muy subjetivo. Habrá de todo… y ahí está el problema.

    >>>Esas visiones variadas existen en la blogosfera. Considerar un único blog es absurdo en internet.>>>

    Más que diferentes blogs con visiones diferentes -lo que puede traer que unos no los visite nadie y otros todo el mundo- lo interesante es que en un mismo blog hayan visiones de varias personas y, a ser posible, contrapuestas. Naturalmente eso ya poco tiene que ver con lo formalmente es un blog, pero cuando un trasto de estos adquiere grandes dimensiones, para mí, en la práctica, deja de ser un blog. Se convierte en un creador de opinión a nivel masivo ("masivo" en el pequeño mundo del comic, hay que relativizar).

    >>>c) La influencia sobre demasiada gente hay que matizarla: ¿de verdad crees que La cárcel tiene tanta influencia?¿De verdad? >>>>

    Si el mercado del cómic nacional fuera enorme, la influencia de tu blog sería pequeña. Pero en un mercado con ventas de 2000 o 3000 ejemplares pues sí, tú blog tiene influencia (y el de Entrecomics).

    >>>Porque la realidad dicta lo contrario: los tebeos esos raritos que yo pongo tan bien y que te horripilan venden una mierda. Ësa es la realidad. Y lo que vende no tiene nada que ver con lo que yo recomiendo. ¿Tanta influencia tengo, de verdad?>>>

    Hay ventas y ventas. Evidentemente no estoy hablando de Watchmen.

  29. JUANCA on 23 Febrero 2010 at 1:36 said:

    36."Y si reconozco que el ataque a la ´´pose ´´de ciertos artista esta demasiado generalizado, pero es que hay tanta gente así.

    Y da rabia. Es que no me gustaría que el mundillo de los tebeos acabase siendo algo similar al mundillo de las galerías de arte".

    Desconozco el mundo de los autores de cómics, de sus poses, tampoce sé nada de los que hacen cosas para las galerías/cacharrerías, pero es que no me interesa. Tienen su problemática laboral o financiera, o lo que sea para ganarse la vida… como los demás, que no lloren porfa. Pero a mí lo que me interesa no es su vida sino lo que hacen, lo que me ofrecen y por lo que les estoy tremendamente agradecido. Dichos esto,..ejem, que ya no digo más que se me ha ido la especie. AH, sí, que se lleva el costumbrismo, y me parece muy bien, el hiperrealismo es un asunto muy pero que muy español, somos así como los tebeos de Bruguera, como Paracuellos, como Antonio Altarriba, como Purita Braga de Hierro, como Mortadelo y Filemón, coño!

    También somos otras cosas pero es indiscutible que esa vena realista es de lo mejor que tenemos.

  30. Álvaro Xix&oa on 23 Febrero 2010 at 1:38 said:

    Lo que defiendo es que no hay casi nada experimental en lo vemos hoy en la historieta.

    En el dibujo, ¿no, Álvaro? Yo ahí estoy un poco de acuerdo. Y es normal. Miles de años de ilustración y pintura dan para mucho, como para que llegue ahora el noveno arte con espinillas en la cara dándoselas de sabihondo. Lo mismo pasa con las palabras: me extrañaría mucho que en el cómic se inventara algo radicalmente nuevo, sin que se hubiera adelantado la literatura escrita, que nos lleva milenios y toneladas de obras de ventaja.

    El cómic precisamente debe coger lo que ya está inventado (palábras, dibujo), destilar lo más adecuado de ambos mundos y juntarlo, y que siendo el resultado semejante a lo anterior sea a la vez un lenguaje radicalmente nuevo. Oye, si surge un autor de cómic que además influye en la pintura, la literatura, el cine o lo que sea, perfecto; pero tampoco es eso de lo que se trata al hacer tebeos.

    A veces si que pasa que los comiqueros flipamos con, yo que sé, Dave McKean, cuando otros pintores, diseñadores, ilustradores gráficos, etc. llevan jugando con esas técnicas y estilos años. E incluso parece que eso son tebeos "artísticos"y por eso merecen más la pena que otros, cuando (siguiendo con el ejemplo) McKean tiene carencias a la hora de crear un cómic que gente aparéntemente menos sofisticada como Kirby no tenía. Pero tampoco hay que conformarse: yo quiero buenos tebeos con variedad de estilos en el dibujo. Especialmente en lo más comercial de EEUU y Japón es bueno "fliparse un poco" con lo diferente a conformarse con lo habitual, que a menudo tiende a la uniformidad.

    Lo que si que no veo es que los "vanguardistas" sólo recuperen y reciclen cosas antiguas. Que sí, que lo básico ya está inventado: viñetas, bocadillos, dibujos y onomatopeyas. Pero es que eso es la base del lenguaje, algo común tiene que tener el cómic para ser cómic y no gastronomía ;-). Es como lo de que todas las historias están ya contadas porque en el fondo hay sólo cuatro; pero la gracia está en cómo se cuenta, y ahí yo creo que el cómic ha tenido en su corta vida, y va a tener aún, mucho jamón que cortar.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:14 said:

      tocayo xixón:
      "Lo que si que no veo es que los “vanguardistas” sólo recuperen y reciclen cosas antiguas."
      Me refiero básicamente a cuestiones estilísticas, por supuesto. En narrativa hay muchísima innovación, por supuesto.

  31. John Space on 23 Febrero 2010 at 1:41 said:

    Álvaro, eres un dictador, un poder fáctico. Abandona este blog que gobiernas de manera tiránica y deja que lo convirtamos en una República gobernada por sabios XDDD

    ?Y de qué dices que vas, uash?

  32. perdonad si repito conceptos ya escritos (no lo he líido todo-todo, confieso) pero me gustaría comentar que frente a las apreciaciones de lo naturalista, cada vez se hace más fuerte la tendencia de entender las propiedades expresivas y descriptivas del trazo, del estilo gráfico. A mí me encanta un Bourgeon poniéndose las botas con su tiralíneas, incluso diré que ni me ha molestado el cambio "fotográfico" de su última Isa, pero ello no me ciega para entender que tanto él como autores tan diferentes a él como Sfar o Spiegleman emplean su modo de dibujar para emitir un determinado mensaje, ya antes de la lectura, antes de lo verbal, de leer el tebeo.

    No es cuestión, en fin, de hacer analogías con el arte plástico contemporáneo, sino de entender que el cómic es antes narrativo que, eso, plástico (perdón la redundancia). Para emitir un mensaje, conceptuar desde la narrativa gráfica, puede ser más eficaz (y por tanto, "mejor dibujo") Calpurnio que Julliard (o no, todo depende que qué se quiere transmitir con la obra que se ilustra, y cómo se transmite del mejor modo, con qué estilo)

  33. Strauss on 23 Febrero 2010 at 1:42 said:

    "Te parece poco interesante la vida de Marjane Satrapi? o la reflexión de David B? Por poner sólo dos ejemplos extranjeros y no hablar de obras como El arte de volar o las de Giménez"

    Cierto es muy interesante el argumento de las obras que citas…pero Dickens es Dickens por CÓMO lo cuenta…

  34. John Space on 23 Febrero 2010 at 1:46 said:

    Y Satrapi cuenta las cosas de manera que le gusta tanto al público y a la crítica que leen cómics regularmente como al público y la crítica que no. ?Hay algo malo en ello?

  35. uash on 23 Febrero 2010 at 1:48 said:

    >>>”los de Scott McCloud que apuntan maneras”

    Lo siento, pero no: son análisis sobre la historieta, pero no recetas para hacer cómics. Es más, si lo planteas así, Mccloud defiende exactamente postulados a los que tú comentas.>>>

    Pongamos que no son recetas… ¿pero estos libros no serían, acéptame el simil, como esos diccionarios que llegan para normalizar una lengua desbocada, espontánea y que en cada lugar se habla con diferentes matices?

    Yo tendría mis reservas sobre un libro así aplicado al cómic.

    Porque precisamente me gusta la variedad que pueda haber en cada sitio. En cierta manera Mccloud trae una visión internacional de hacer cómics. No me interesa.

    >>>“La comercialidad de una propuesta tiene que ver con la posibilidad de adaptarse a los vientos dominantes en el mercado y eso implica también a los estilos de dibujos. Estilos de dibujos asociados a determinadas obras y que adquieren así una aureola de prestigio.”

    Pero la realidad demuestra que esas “aureolas de prestigio” no suelen coincidir con los criterios de comercialidad (que son siempre a posteriori). Es decir, que los vientos dominantes no los marca el prestigio, sino simplemente las ventas (y que, generalmente, no coinciden con ese prestigio, como digo).>>>

    Yo usé lo de "aureolas de prestigio" en un sentido que quizás no se entendió bien, Me refería más bien a "aureola de influencia" (un cómic que influye porque vende, independientemente de su calidad). Si vende, el estilo en el que está dibujado influye más que uno que no vende.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:16 said:

      uash: "Yo usé lo de “aureolas de prestigio” en un sentido que quizás no se entendió bien, Me refería más bien a “aureola de influencia” (un cómic que influye porque vende, independientemente de su calidad). Si vende, el estilo en el que está dibujado influye más que uno que no vende."
      En ese caso, es obvio, tienes razón.

  36. JUANCA on 23 Febrero 2010 at 1:51 said:

    El otro día resulta que una amiga tiene un novio iraquí y para que se haga una idea de cómo es Irán, el susodicho le ha regalado Persépolis. Pare ce que la Satrapi cuenta cosas que interesan, incluso que influyen, aún más, que transforman.

    Repito, la Satrapi CUENTA cosas, no pinta ni escribe, cuenta una historia en historietas.

  37. El Juan Pérez on 23 Febrero 2010 at 1:59 said:

    Leo los comentarios y lo que aprecio es que empieza a existir un cansancio generalizado por la línea blanda.

    Durante años, desde diversos sectores de la historieta, se nos viene diciendo lo que está o no bien en el mundo del cómic; y se nos intenta convencer de lo que realmente son o no "obras de arte". Evidentemente esa actitud no podía durar mucho porque muchos aficionados se han hartado de que los tomen por tontos.

    Los argumentos que se esgrimen sobre la pésima estética de la que alardéan algunos ya no convencen. Por más referencias al arte que se hagan.

    Hubo un tiempo en que nos quejábamos de los criterios de Toutain. Ahora algunos han conseguido que la queja se alce contra los que postulan exactamente lo contrario que aquel.

    De todas formas, creo que existe cierta confusión en lo relativo al dibjo. Existen dibujantes muy académicos que no transmiten absolutamente nada y otros menos realistas que sin embargo nos atrapan. Lo interesante del comic está en la variedad de estilos. El problema viene cuando algunos se empeñan en demostrarnos que sólo es válido un estilo gráfico.

    Y corto aquí porque me repito.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:18 said:

      Juan Pérez: pero ¿quién aboga por un estilo gráfico único? Tan válidos son Harold Foster como Brian Hitch, David B, o Blain, todos con estilos muy diferentes. O Burns y Clowes y Taniguchi. O Dash Shaw y Pratt. O Giménez y Luis Durán. Diversidad, diversidad y más diversidad gráfica. Pero si estamos en una época donde la diversidad es máxima!!!! Dónde está esa imposición de criterios gra´ficos?

  38. Strauss on 23 Febrero 2010 at 2:03 said:

    "el dialogo en si , es otro arte"

    ese creo que es el problema que tiene el cómic clásico: una viñeta con una gran parrafada se asemeja más a text-ilustración que a cómic puro.

    En el cómic texto y dibujo van de la mano…pero cuando el texto contiene demasiada información el dibujo pasa a ser una ilustración.

    En "ciudad de cristal" se "omiten" las parrafadas intentando equilibrar la viñeta haciendo que el dibujo y el diálogo casen a la perfección, es decir, lo contrario que hacen Alan Moore en "from hell" o Charlier en "blueberry": parrafadas enormes que desequilibran la viñeta y hacen que el dibujo pase a ser más una ilustración que no cómic, perdiendo dinámica y ritmo….en verdad, a Moore y a Charlier, en muchas fases de la historia, se los puede leer sin necesidad de mirar el dibujo debido a ese desfase y desequilibrio que en el cómic no debería exisitir si se defiende que guión y dibujo son indisolubles.

    El diálogo en si es otro arte: sí en la literatura…en el cómic el diálogo y el dibujo van unidos…si un diálogo de cómic se puede leer sin necesidad de contemplar los dibujos: eso no debería ser, en puridad, un guión de cómic.

  39. uash on 23 Febrero 2010 at 2:04 said:

    >>>>“Hace años que en el mundo del dibujo, dibujar ya no es lo importante.”

    Es una opinión, pero basada en un criterio personal de lo que es un buen dibujo.>>>>

    No lo creo, más bien pienso que es la cruda realidad. No es un fenómeno que afecte sólo al cómic. Hace 50 años si estudiabas Arquitectura, saber dibujar era importante. Hoy en día no es necesario ser un buen dibujante para ser arquitecto. Existen una serie de normas de dibujo que han sido "abducidas" por los programas informáticos. En cómic lo de que dibujar ya no es importante tiene varias maneras de verlo:

    1) Lo explicado sobre los programas informáticos pero aplicado al cómic. Cada vez es menos necesario "saber dibujar" para poder "engañar" al lector con un dibujo malo pero de aparente buena factura profesional.

    2) El dibujante entendido como dibujante-empresario-editor es el que acaba realmente triunfando (empezando por Will Eisner).

    El dibujante que triunfa es el que se sabe mover mejor en el mercado, el más listo para asimilar diferentes disciplinas (visión de empresa, tendencias, etc). ¿y dibujar? Sí, supongo que al final hay que dibujar, pero es sólo el resultado. Desgraciadamente la mayoría de dibujantes confunden el resultado de una "investigación gráfica-técnica-económica" con la razón del triunfo del dibujante. El dibujo es sólo el resultado superficial de algo que poco tiene que ver con el dibujo.

    3) Si tienes que dibujar 400 páginas en 20 días para poder comer, la calidad del dibujo -te lo puedo asegurar- no es lo importante. Otra cosa son los subterfugios estéticos que se usen para justificar un mal trabajo.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:24 said:

      "Hace 50 años si estudiabas Arquitectura, saber dibujar era importante. Hoy en día no es necesario ser un buen dibujante para ser arquitecto. Existen una serie de normas de dibujo que han sido “abducidas” por los programas informáticos."
      Una pregunta sencilla: ¿y eso implica no ser un buen arquitecto?

      "Cada vez es menos necesario “saber dibujar” para poder “engañar” al lector con un dibujo malo pero de aparente buena factura profesional."
      O lo que pasa es que al lector ya no se le engaña con un buen dibujo, pide que le cuenten bien una historia. Que todo se puede leer en dos direcciones…

      "El dibujante entendido como dibujante-empresario-editor es el que acaba realmente triunfando (empezando por Will Eisner)."
      Es cierto, y es evidente, que hay dibujantes que se saben vender. Eso ha pasado siempre, no es signo de esta época, ocurre desde los años 40, el dibujante que se sabía vender en los syndicates, subía, el que no, ni aparecía. Es un problema de la dicotomía arte/industria. Pero no estoy de acuerdo con una generalización del modelo dibujante-empresario-editor. Es cierto que la competencia de la compra de derechos, junto con la facilidad de medios de edición actual, ha favorecido la autoedición y ese modelo, pero no es el modelo imperante, ni mucho menos. DE hecho…¿cuántos dibujantes se adscriben a ese modelo? Una minoría, muy minoría.

      " Si tienes que dibujar 400 páginas en 20 días para poder comer, la calidad del dibujo -te lo puedo asegurar- no es lo importante. Otra cosa son los subterfugios estéticos que se usen para justificar un mal trabajo."
      Eso es evidente y nadie lo niega. Pero es un problema diferente que no tiene nada que ver con subterfugios estéticos ni con estilos de dibujo. José Ortiz se dibuja 700 páginas de Tex al año. Evidentemente no es calidad de Hombre, pero ¿es un mal trabajo?

  40. Strauss on 23 Febrero 2010 at 2:19 said:

    "Y si reconozco que el ataque a la ´´pose ´´de ciertos artista esta demasiado generalizado, pero es que hay tanta gente así.

    Y da rabia. Es que no me gustaría que el mundillo de los tebeos acabase siendo algo similar al mundillo de las galerías de arte"

    No creo que lo llegue a se porque la pintura siempre ha sido un lujo para sibaritas con mucho dinero, es decir, un arte para una minoría adinerada…el cómic ha sido el "cine de los pobres", o lo que es lo mismo, un arte popular…si algún día el cómic se convierte en lo que dices dejará de ser popular para ser elitista y apto sólo para "entendidos" en arte pictórico…

    Ocurra lo que ocurra las ventas decidirán el futuro del cómic, no tanto los gustos personales de un grupo determinado de aficionados.

  41. uash on 23 Febrero 2010 at 2:23 said:

    >>>Y creo que siempre, siemprem he defendido que un tebeo titene que servir para contar algo. Si no se transmite algo, no hay tebeo. De ahí mi crítica a esa defensa sólo del dibujo que se hacía el otro día.>>>

    El tebeo yo creo que simplemente ha de comunicar, transmitir, sensaciones, historias, etc. ¿Y el dibujo no puede encargarse de eso principalmente?

    Que conste que yo opino que Álvaro Pons más que defender la visión conjunta de dibujo e historia en un cómic lo que hace es usar esta excusa para dar más predominancia a la historia que se cuenta en un cómic que al dibujo. Älvaro puede fácilmente decir que al fin y al cabo el gusto por el dibujo es subjetivo (una manera para llenar de mal dibujo los cómics) y sin embargo parece negarse a permitir que pueda haber la misma subjetividad para juzgar el guión de un cómic.

    En definitiva, cada vez que Álvaro Pons me diga que prefiere un cómic que le cuente una buena historia y que tenga un dibujo que simplemente le guste a él (aunque sea un mamarracho desde el punto de vista del dibujo), yo le diré que prefiero un cómic que tenga un dibujo magnífico y que tenga una historia que me guste a mí (aunque para el 99% de la gente sea horrible).

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:27 said:

      "Que conste que yo opino que Álvaro Pons más que defender la visión conjunta de dibujo e historia en un cómic lo que hace es usar esta excusa para dar más predominancia a la historia que se cuenta en un cómic que al dibujo. "
      Yo no defiendo que exista una "visión conjunta", sino que defiendo que es un todo indivisible. Y, a mi entender, separar ambas cosas es un grave error que va en contra de la propia esencia de la historieta. Es como analizar una película separando cada fotograma.

      "En definitiva, cada vez que Álvaro Pons me diga que prefiere un cómic que le cuente una buena historia y que tenga un dibujo que simplemente le guste a él (aunque sea un mamarracho desde el punto de vista del dibujo), yo le diré que prefiero un cómic que tenga un dibujo magnífico y que tenga una historia que me guste a mí (aunque para el 99% de la gente sea horrible)."
      1) El juicio de valor sobre que sólo me gusta a mí o que es un mamarracho será tuyo.
      2) "yo le diré que prefiero un cómic que tenga un dibujo magnífico y que tenga una historia que me guste a mí (aunque para el 99% de la gente sea horrible)" Y yo te diré que, pese a no compartirla, respeto profundamente esa opinión porque nace de un criterio personal tan válido como el mío.

  42. uash on 23 Febrero 2010 at 2:30 said:

    >>>“Hacer arte” no es ahcer arte contemporáneo. para mí tan arte es Miguel Ángel como la Telemaque, por ejemplo. No defiendo que el arte sólo sea experimentación,>>>

    Álvaro, yo sí creo que hay diferencia. Una cosa es el "Arte" y otra "La historia del arte". La mayoría de la gente tiene nociones de lo que es historia del arte (habrán visto en alguna revista cuadros de Picasso, Modigliani, etc). Pero en realidad la gente no sabe lo que es el arte, el arte vivo y experimental. El que se hace ahora.

    Lo que pasa es que, por una razón que se me escapa, la mayoría de la gente puede aceptar que las ciencias hayan alcanzado un nivel de sofisticación difícilmente entendible por la mayoría pero, sin embargo, no puede aceptar que haya pasado lo mismo con el arte.

  43. uash on 23 Febrero 2010 at 2:31 said:

    Por si hubiera quedado alguna duda, los cuadros de Picasso para mí no son arte, sino historia del arte.

    Saludos

  44. Objetivo Subjetivo….el dibujo al final es sólo el 20% de un buen tebeo….a mí me gusta el 50%….a más grande el guión más grande el dibujo…..las demás reflexiones sobre el arte de más de 6 líneas y su preocupación por entender la atemporalidad de lo bueno, se las dejo a los fans de los billetes (los de intercambios de bienes y servicios) y sus justificaciones escritas sobre la plástica y el dibujo para explicar en que fallaron en este formalmente a la hora de explicar la obra…..

  45. ¿De dónde has sacado el dibujo de Bofa que ilustra el post, Álvaro? ¿De algún libro o de internet?

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:29 said:

      m.: pues lo tenía guardado de una b´suqueda de internet que hice hace tiempo, creo recordar que era de una exposición de dibujas de Bofa.

  46. Jordi on 23 Febrero 2010 at 2:58 said:

    "Con todos los respetos todavía hay niveles. Por favor no se te ocurra comparar a Gimenez con el arte de Volar (ojo el arte de volar es un tebeo notable, pero a años luz de la obra de Gimenez.)"

    Yo también creo que todavía hay niveles. Carlos Giménez (al menos, el Giménez de unos años hasta ahora) esta a años luz de El Arte de volar. Pero a años luz por debajo.

  47. Contra mayor puntuacion le pone Alvaro a la reseña de un comic, mas feo es el dibujo.

    Casi siempre, menos con algun que otro clasico.

  48. Son muy interesantes varias cosas que planteas. Yo también creo que el comic (al menos el comic en el que confían las editoriales-porque autores que hagan de todo háilos-) debe estar más dispuesto a dejarse querer por la pintura, la poesía, y otros ampos artísticos además del propio comic.

    Si el comic se convierte en un medio endogámico y autoreferencial se corre el riesgo de que no le interese más que a un grupo que nunca crece (que es un poco lo que pasa), y como sucede también en gran parte del arte contemporáneo, lleno de contunuas miradas a su propio ombligo y no al mundo que tiene alrededor.

    Por otro lado creo también, como dices al principio, que hablar de "experimentación" y de "rupturismo" es casi siempre un camino resbaladizo y equivocado.

    Las verdaderas innovaciones nunca llevan esa etiqueta por delante, y las cosas que llevan esa etiqueta suelen ser del calado del "primer imotion comic de la historia" ante el que nos hemos admirado un poco más abajo.

  49. Se que no viene a cuento pero, ¿te has planteado Alvaro demandar al Mcfarlene? le sacarias una pasta, no me refiero al de Spawn, sino al de Padre de familia, el otro dia me fije en que Peter es igualico que tu.

    Cuando se salen este tipo de debates en la carcel no puedo dejar de imaginarme un programa de tv presentado por Alvaro en plan Que grande es el comic (en La2, por supuesto)

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 12:30 said:

      j
      En ello estoy… es evidentemente, un uso indebido de mi imagen. Reesultado, por supuesto, de la fama mundial que he alcanzado con La Cárcel e Papel… :)

  50. Pingback: Rimero de enlaces

  51. Dicker on 23 Febrero 2010 at 12:01 said:

    No entiendo este tipo de debates, imagino que un porcentaje muy elevado de gente que compramos comics, no nos hemos parado a pensar ni a discutir sobre estos temas, y menos dándole una apariencia tan seria y solemne.

    No quiero decir que que me parezca mal, ni nada por el estilo, me parece perfecto, pero no me imagino a lectores jóvenes, ni a los de mi edad que frecuentan mi la tienda de comics a la que voy, hablando de "Dejasse" de Art Brut, ni cosas parecidas.

    Vamos, que esto es más sencillo de lo que parece, y que el que haga un comic y quiera venderlo, tendrá que hacer algo que le guste a la gente sin necesidad de hacer estudios antropomórficos psicohistóricos de las referencias artísticas cruzadas y la multinfluencia disciplinar de los artes clásicos en la historieta de hoy, y todo ello en français, in english, o en el idioma que toque.

    Por eso la gente prefiere ver Alien, o Avatar, que Tarkowski, Kiarostami, Gus Van Sant o….

    Ale, ya he hecho amigos.

  52. a mi me llama la atención desde siempre el culto a un estilo gráfico determinado, de manera que un autor debe ser reconocible y no salirse de la norma que él mismo impone. A mí me parece que algunas historias me piden un dibujo realista, otras monigotes y otras lo que me de la gana. Tamayo no tendría ni puta gracia con el dibujo de Monteys o el buen cuttlas con los dibujos de Clara de noche. Y, si se me ocurren distintas historias en tonos diferentes ¿por qué no puedo recurrir a trazos y técnicas diferentes? Pues porque el editor cree imprescincible que el producto que vende tenga "marca" igual que la ropa. Pues no. Si un director de cine puede cambiar de palo cuando le salga de los huevos(Ang Lee, por ejemplo) el autor de cómic también. No sé si esta reflexión se adpata al tema o si se me ha ido la olla, pero es lo que pienso.

  53. Miguel on 23 Febrero 2010 at 12:50 said:

    EL comic poco tiene que ver con eso que se llama arte contemporaneo y que en gran parte es una auténtica basura, literamente: una bolsa de basura con un consolador y un pijama puede ser arte o unos abrigos colgados en lienzos con botones gitantes. A mi me gusta pasarme por alguna galeria de este tipo para echarme unas risas. El comic de momento no tiene nada que ver con eso y espero que continue así. Hay propuestas muy diversas pero en no es suficiente un dibujo hiperrelista o feísimo sin una buena historia. Maus no sería lo mismo con un dibujo muy realista o Persepolis, encajan con la historia y tienen mayor simbolismo que otro tipo de dibujo. SIn embargo esto no quiere decir que todo valga, debe existir una formacion en el dibujo, no disfrazar las carencias como dibujante con us estilo descuidado. Por poner un ejemplo, pocos dibujantes consiguen expresividad en los rostros y en los gestos y cuando lo lográn es que hay un fuerte trabajo detrás.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 14:59 said:

      "SIn embargo esto no quiere decir que todo valga"
      nadie ha dicho eso, sino que debe existir una adecuación del dibujo a los objetivos de la historieta, ya sean una mayor carga simbólica, etc, como tú mismo indicas.

  54. vercoquin on 23 Febrero 2010 at 13:38 said:

    Quizá sea el propio concepto de “adulto” lo que no está siendo correctamente interpretado por algún sector de la “industria” de la historieta. Es perfectamente legítimo que los autores cuenten las historias que les venga en gana y los editores las publiquen, ¡no faltaría más!, y que haya tanta variedad como sea posible dentro de la oferta. Cuanto más variado, mejor, pero buscar una mayoría de edad circunspecta en este medio a golpe de “política editorial”, se me antoja –cateto que es uno- poco menos que suicida, siendo como es Naruto el rey y las ventas la Palabra de Dioss.

    No digo, claro, que haya que banalizar los contenidos, que de esos ya hay lo suyo. Al contrario, la historieta en un medio que permite contar cualquier cosa; todo, pero como además también debe vender, tengo que repetir lo que comentaba el otro día; que es una verdadera lástima que buenos argumentos y guiones no vendan porque al ojearlas, ese 20% que es (para algunos) el dibujo, no resulte atractivo a unos ingratos compradores que no comprenden así, a bote pronto, las exquisitas sutilezas de una tipografía naïf o la expresiva y meditada deconstrucción de la figura de un perrito (por ejemplo).

    Y quizá la Pintura no sea la mejor opción para que la historieta se deje querer por ella, porque aquella si que se ha recontraautofagocitado endogamicamente a base de vanguardias, transvanguardias, y postvanguardias hasta convertirse en algo totalmente alejado de la sensibilidad de un público al que no necesita (con que haya marchantes y coleccionistas basta), pero que la historieta sí.

    Uf, ya me ha liado de nuevo, Álvaro.

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 15:02 said:

      "Y quizá la Pintura no sea la mejor opción para que la historieta se deje querer por ella"
      No a nivel de conducta, sino de importación de experiencias estilísticas, ya sean de autores como Dubuffet o Chuck Close, por citar dos ejemplos contrapuestos…

  55. Xelo on 23 Febrero 2010 at 13:44 said:

    "…Es como analizar una película separando cada fotograma…."

    No. Eso sería como analizar un comic viñeta a viñeta. Y en el cine, creo que sí se analizan por separado el guión, la dirección, el trabajo de los actores, la fotografía… ¿Es eso también un error? ¿Deberíamos analizar una película sólo como un todo indivisible? Creo que no, aunque no dudaría en decir que las mejores son las que funcionan bien en todos esos apartados y como un "todo" en su conjunto. Pero eso es otra cosa…

    • Álvaro Pons on 23 Febrero 2010 at 15:05 said:

      Xelo: si analizamos el dibujo sin considerar los recursos narrativos, es lo mismo que analizar viñeta a viñeta.

      "¿Deberíamos analizar una película sólo como un todo indivisible? Creo que no, aunque no dudaría en decir que las mejores son las que funcionan bien en todos esos apartados y como un “todo” en su conjunto. Pero eso es otra cosa…"
      A ver, claro que se puede analizar, por supuesto. Igual que en el tebeo claro que se puede analizar cada subdivisión que se quiera. pero el juicio final, la consideración de la película, vendrá del todo, no de una de sus partes de forma independiente. No te gusta una película porque tiene una gran fotografía o un excelente vestuario. Pero eso no quita que no puedas decir que, aunque no te guste la película, el vestuario o la fotografía son espléndidos.

  56. John Space on 23 Febrero 2010 at 13:47 said:

    "Tarkowski, Kiarostami, Gus Van Sant"

    Quite ese último y por una vez estaremos de acuerdo en algo.

    !Eh, niños! ?Qué opináis de John Romita Jr.? XDDD

  57. Raúl on 23 Febrero 2010 at 13:59 said:

    Muy interesante debate del que extraigo una conclusión:

    Bla bla bla bla…

    ¿Qué más da el dibujo?

    Un cómic te puede encantar porque entre otras cosas el dibujo te maravilla (por ej. Foster) o porque la historia te llena (por ej. Adolf). Pero sin dibujo o letra hablaríamos de literatura o de ilustración.

    Hay cómics bonitos, feos, buenos, menos buenos, clásicos, …

    Y qué? Lo importante es que hay cómics. Algunos gustan más y otros menos. Y ya está. No?

    Un saludo!

  58. Álvaro Xix&oa on 23 Febrero 2010 at 14:37 said:

    Me refiero básicamente a cuestiones estilísticas, por supuesto. En narrativa hay muchísima innovación, por supuesto.

    OK, Alles klar. Eso me parecía, pero después de leer 50 tochazos aparte del mío ya casi ni me acordaba de lo que origino todo esto, uséase el artículo.

  59. "…no puedo dejar de imaginarme un programa de tv presentado por Alvaro en plan Que grande es el comic (en La2, por supuesto)"

    Yo lo veo! Es una idea cojonuda. Con un fondo oscuro, unos focos cenitales, mucho humo de puro. Álvaro en el centro y a cada lado un par de contertulios que se sumergen en un acalorado debate que a veces incluso acaba a hostias. Y si de vez en cuando, uno de los invitados va borracho al programa, tenemos programa de culto, que dará para siempre al cómic una pátina de mayoría de edad. Nunca más se relacionarían los tebeos con treintañeros vírgenes disfrazados.

  60. Fran Saez on 23 Febrero 2010 at 15:10 said:

    madre q post… los he leído de tirón y ahora ya no me quedan ganas de comentar :-P

    El tebeo q tenga lo q yo considero mal dibujo no me gusta. De esos he leido pocos, casi ninguno en toda mi vida. He leido tebeos cuyo dibujo me chocaba de principio, pero q al ir fijándome ha llegado a encantarme al descubrir su razón de ser, su estilo.

    Estos tebeos los he leído pq me ha gustado la historia q contaban, y/o porque el ritmo narrativo me ha enganchado. Pero nunca me he leído un tebeo sólo pq tuviera un buen dibujo (realista o no), al menos no me lo he acabado. Si me aburre la historia o no me engancha, hemos terminado. Parece muy básico, pero por lo q leo de algunos, no lo es tanto.

    Y como digo en otros posts, es q no nos tiene q gustar todo! ¿Os imaginais un foro de literatura (así en general) donde se discutiera sobre escritores desde Dickens al negro de Ana Rosa? ¿Desde El Lazarillo de Tormes o lo Hermanos Karamazov hasta el último de Boris Izaguirre? No se iban a poner de acuerdo nunca, y lo mismo con el cine.

    Y lo del comic al lado de los cuadros, no. Sería como poner un fotograma de una película, o una página de un libro:

    "Que flojos son "los episodios nacionales" aquí al lado de "los fusilamientos del dos de mayo", no?. "

    Un comic hay q leerlo entero, igual q un cuadro no se valora por un trozo de su tela o por el marco. Si lo hacemos así, perdemos la narrativa intrinseca a cualquier tebeo.

  61. John Space on 23 Febrero 2010 at 15:14 said:

    Álvaro, david te está comparando con Sánchez-Dragó.

  62. Hola, ¿qué tal?

  63. Santi on 23 Febrero 2010 at 16:15 said:

    Esto degenera.

    Que post mas barroco esta quedando…

    Pero no debemos parar…todo lo que sea no llegar al menos a los 120 comentarios seria un fracaso.

  64. Fran Saez on 23 Febrero 2010 at 16:24 said:

    eh, q algunos no hemos hecho mas q empezar…

  65. Esto no sé si viene al caso, pero:

    http://blogs.publico.es/mauroentrialgo/1719/marte

    :D

  66. vercoquin on 23 Febrero 2010 at 16:46 said:

    "No a nivel de conducta, sino de importación de experiencias estilísticas"

    Si, eso si. Hay casos y casos, claro.

  67. 0ciOs0 on 23 Febrero 2010 at 17:41 said:

    A lo largo de los años hemos tenido que dar explicaciones a amigos ajenos a este mundillo acerca de por qué nos gusta esto del comic. Las imágenes no suelen estar a la altura de lo que te puedes encontrar en el mundo de la ilustración, mucho menos en el de la pintura y sus textos, encerrados en cajitas y bolsitas, nunca podrán alcanzar el grado de desarrollo que ofrece la literatura.

    Pues sí, para que nos vamos a engañar. Si desmontas un tebeo y analizas uno a uno sus componentes tienes todas las de perder.

    Para defenderme suelo utilizar una comparación que creo que puede entender todo el mundo. ¿Conoces el Imagine de John Lennon?

    La letra es de un simplón que tira patrás: "Imagina que no hay cielo…que todos vivieramos en paz…soy un soñador…" Pura baba. Es el tipo de poemita que te puedes encontrar en la última página de la libreta de mates de cualquier pre-adolescente con ínfulas creadoras.

    La música no es mucho mejor. Os aseguro que cualquiera que no haya visto un piano en su vida, si le dejan jugar con uno durante un par de horas, conseguirá sacar los acordes a fuerza de prueba y error.

    Pues resulta que la combinación de ese poemita ramplón y esa musica sencillita ha dado lugar a una de las obras mas evocadoras e influyentes del siglo XX. El conjunto como algo mucho mas poderoso que la suma de las partes. Stan Lee dixit :-P

    Si no os vale el ejemplo de Imagine y/o Lennon os parece un petardo, podeis buscar vuestros propios ejemplos en el cancionero del último medio siglo.

    Por supuesto que no estoy diciendo que las partes tengan que ser siempre sencillitas. Dylan hace textos complejísimos que suelen ser musicados con melodías fáciles. Y cuantas veces nos ha dado por traducir la letra que acompaña esa canción que nos tiene hipnotizados y nos encontramos con un "cuanto te quiero, beibi"

    Las combinaciones y los modos de transmitir magia al contar una historia son infinitos. Unos resultan bien y otros mal, y lo que le funciona a un autor puede no funcionarle a otro. Camarón sería un cantante descomunal con una técnica asombrosa, pero a lo mejor el Imagine no le hubiera salido.

    Y repito, si no os valen estos ejemplos buscaos otros que creais que se ajustan mejor. Cuando nos metemos en este tipo de discusiones tendemos a rebatir el ejemplo concreto en vez del argumento que hay detrás.

  68. AntonioJ on 23 Febrero 2010 at 18:54 said:

    Las melodías de Dylan no siempre son tan fáciles como parecen, pero eso es para otra discusión. Por lo demás, me parece que se ha perdido algo el hilo de este debate… Lástima, porque había empezado muy bien. Saludos.

  69. Xelo on 23 Febrero 2010 at 19:41 said:

    "…Pero eso no quita que no puedas decir que, aunque no te guste la película, el vestuario o la fotografía son espléndidos."

    Totalmente de acuerdo. Pero ahora demos la vuelta a esa afirmación: aunque te guste el tebeo, eso no quita que puedas decir que el dibujo es flojo o incluso malo.

    Si seguimos el ejemplo del cine, puedes decir que tal película es la mejor. ¿Eso implica que es la mejor en todos sus apartados? ¿Fotografía, dirección, interpretación de actores…? Creo que no. ¿Y eso impide que valores un mejor trabajo de los actores en otra película? Pues no. O pasamos ya directamente del trabajo de los actores…

    Pues con los tebeos, lo mismo. Éste es el mejor tebeo (o pelí, o canción…), pero aquél es el mejor dibujante (o actor, o cantante..).

    Lo que está claro es que no hay buen tebeo sin una buena narración, eso nadie lo discute. Es lo fundamental. ¿Pero una buena narración basta para un definir un gran tebeo? Pues para mí no. Otras facetas entran en el juego, y sí debemos valorarlas.

    Y creo que no basta con decir que el dibujo es el adecuado para la narración. Eso es como decir que no pides más, que es suficiente.

    O como decir que en ARTE todo vale… (y volvemos a la subjetividad).

  70. Santi on 23 Febrero 2010 at 19:45 said:

    Degenera , Alvaro, porque a este paso vamos a acabar hablando de Futbol.

  71. 0ciOs0 on 23 Febrero 2010 at 19:48 said:

    Sigo. Cuando un creador tiene algo en la cabeza que quiere contar debe elegir las herramientas mas adecuadas para hacerlo. Casi siempre le bastará con las que existen en el mercado. A veces son complicadas y a veces puede utilizar otras mucho mas simples. Puede suceder que tenga que inventarse la herramienta porque no existe ni ha

    existido nunca. Es eso que llamamos experimentar o innovar. En cambio puede darse cuenta de que para conseguir el objetivo fijado lo mas práctico es recuperar una técnica que utilizaban los sumerios y que está en desuso desde hace miles de años. Deberá utilizar la que mas se adecue al fin que desea conseguir.

    Cuando tenga que ayudar a mi chaval a aprender a sumar no creo que me merezca la pena comprar un ordenador de última generación y unos dividís completísimos. Seguramente la mejor forma de que asimile el mundo de los números sea sentarme a su lado con un papel y un boli. En cámbio, cuando le tenga que enseñar a conducir no le voy a dar el coñazo sentados en una caja de cartón sino que iremos a dar una vuelta en coche (rezando para que no nos pille la Guardia civil). En cada momento decidiré si me interesa mas simplificar o matar moscas a cañonazos.

    En el mundo de la técnología es sencillo: escoges la herramienta, pruebas, y si funciona ya lo tienes. El arte es mucho mas puñetero y no se enciende un piloto que indica que has dado con la solución mas válida.

    El artista "total" dominaría todas las técnicas de todos los tiempos y todos los lugares y escogería en cada ocasión la que mas se ajuste para resolver el problema que él mismo se ha planteado. Un buen artista intentará conocer el máximo de técnicas posible para disponer del mayor número de recursos

    a su disposición para aumentar sus posibilidades de éxito.

    Bla-bla-blá, bla-bla-blá. Vamos, que el Principe Valiente no habría dado el mismo resultado si hubiese sido dibujado por Oscar, ni nos hubieramos reido (reconocedlo, todos lo hemos hecho alguna vez) con el Cojonciano si el autor fuera Foster.

    Eso sí, como muchos apuntais el fraude está servido en bandeja: "Es que yo dibujo monigotero porque quiero expresar…". No, chatín, tu no quieres expresar nada con ese grafismo. Es simplemente que no sabes dibujar. Tu dibujo no se adecua a la historia sino mas bien lo contrario, lo que

    quieres contar estará condicionado por tu incapacidad para expresarte gráficamente. Te coges un paquete de 500 folios como hizo el del conejo Patagonio y tiras garabatos hasta que una persona parezca una persona y una mesa parezca una mesa. Si no lo haces no será tu dibujo el que se adecue

    a la historia sino que será tu historia la que se vea castrada por tu incapacidad de expresarte gráficamente.

  72. caracrater on 23 Febrero 2010 at 20:53 said:

    la leche!! y yo que me he leido todos los comentarios……….

  73. >ni nos hubieramos reido (reconocedlo, todos lo hemos hecho alguna vez) con el Cojonciano si el autor fuera Foster.

    Yo, nunca. De hecho, hace ya mucho que es la única tira de El Jueves que dejo sin leer (no digo que no las haya peores, pero al menos son mucho más cortas y el dibujo menos chungo. De hecho, si lo dibujara Foster, al menos la miraría). :D

  74. Ya lo veo…mañana el Sr.Pons anuncia que ha superado los 200.000 comentarios. Por cierto, este debate planteado, amen de eterno, es siempre interesante.

  75. Strauss on 23 Febrero 2010 at 23:28 said:

    Schuster dibujaba como los ángeles…o al menos eso es lo que opina la persona que ha comprado el ejemplar…

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/23/cultura/

  76. ElTonto on 24 Febrero 2010 at 0:02 said:

    Yo sólo tengo un pensamiento al respecto de este tema: sea del estilo que sea, un dibujo es bueno o malo. Hay pésimos dibujantes naturalistas y también hay pésimos dibujantes no naturalistas. Aceptar que cualquier dibujo puede ser bueno sólo porque es de fulanito o el tebeo está bien narrado me huele a tufillo de mundo del artisteo…

  77. La narración visual por la narración visual. No importa nada más.

  78. John Space on 24 Febrero 2010 at 0:13 said:

    Menos mal que a algunos soempre nos quedará la literatura…

  79. enrique on 24 Febrero 2010 at 0:23 said:

    Llego tarde a la carrera de comentarios para batir el mítico récord de los 400 pero me gustaría dejar mi opinión:

    La comparación con el mundo de la pintura sobra, creo, porque en la historieta el dibujo tiene una función descriptiva y narrativa, esclavitud de la que hace tiempo, por suerte o desgracia, se liberó la pintura. Si dibujo y palabra se complementan para contar una historia, cuanto más sutilezas se alcancen con aquellos mejor y de una manera más rica nos llegará ésta.

    Todos sabemos escribir, pero no es lo mismo "mi mamá me mima" que "the rest is silence". En el dibujo, igual. La carga de información y complejidad de emociones que nos llega cuando miramos un primer plano de Foster es mayor que la que nos ofrece uno de Calpurnio (y que conste que me encanta)

    No despreciemos al dibujante habilidoso: bastante difícil lo tiene el pobre para que ahora le digamos que sin el esfuerzo que ha dedicado en dominar su oficio podría ganarse la vida igual (de mal).

  80. JUANCA on 24 Febrero 2010 at 1:28 said:

    Imaginemos que llega uno e inventa, pongamos por caso, la historieta esa que tanto me gusta "Viaje al centro de la moneda" de Brick Bradford de prota, pues no se comería un rosco, y no porque la pájara mental sea menos delirante que un Terminator o un Avatar, sino porque ahora los tipos , los héroes, las aventuras tienen que tener otra forma y deben hablarnos de otras cosas para que nos las creamos. El cómis está pegadito pegadito a la época conde se hace y ahora no hay dibujantes mejores ni peores pero nos hablan de lo que necesitamos oír, la moralina, el mensaje barato…el héroe que da 8unas ostias como panes …En fin que lo que quiero decir es que lo que importa en el cómic y lo que le hace único es su inmediatez, su intrascendencia, y eso que puede parecer algo negativo, es su mayor logro. Otra cosa somos los que podemos y sabemos disfrutar y aprender de lo retro.

    He dicho.

  81. Pableras on 24 Febrero 2010 at 1:35 said:

    ¿qué es recidivo? En el diccionario de la rae no aparece

  82. JUANCA on 24 Febrero 2010 at 1:52 said:

    Pableras, no tengo ni idea, peor tampoco entiendo muy bien de qué va todo esto. Creo que se trata del cómic de "Paracer es mentir", una obra rara por lo que he visto y que tratamos de justificarla estéticamente a través del atte Brut, que es una mezcla entre Picasso y Paul Klee.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 11:16 said:

      JUANCA: el texto no tiene nada que ver con la obra de Goblet, es una reflexión a partir de los comentarios. Y, desde luego, no creo que el estilo de Goblet tenga nda que ver con el Rte Brut.

  83. PEYO on 24 Febrero 2010 at 2:18 said:

    Ay , ay , que no nos enteramos, reci- divo

    la misma palabra lo indica.

    Aquel que recibe divas. En algunas partes del Caceres mas profundo se llama asi tambien al que recibe dadivas.

    Si es que…

    Ahora en serio yo pienso que es italiano.

    pero si no ,es algo asi como reincidente.

  84. Pableras on 24 Febrero 2010 at 2:31 said:

    Ya sé lo que es. Mi compañera de piso francesa me ha sacado de dudas. Recidivo es reincidente en frances.

  85. Rafa on 24 Febrero 2010 at 4:50 said:

    Da la impresión de que en este tipo de comics está mal visto criticar el dibujo y se les disculpa casi todo, como muestra una reseña de Persepolis, con un párrafo como este.. (copio y pego desde "Guía del Comic")

    "Si bien el dibujo de Satrapi es el factor que más hecha para atrás del cómic en un primer vistazo (la propia autora reconoce que "al principio dibujaba muy mal"), sin embargo resulta sorprendentemente apropiado para el tono de la primera entrega de la historia, ya que el grafismo recuerda a los dibujos infantiles y aumenta la sensación de estar observando el mundo precisamente a través de los ojos de una niña."

    Parece que nos sintamos tan ignorantes sobre lo que es un mal dibujo que no nos atrevamos a decirlo en alto, es como ir a ver un cuadro de Miró y pensar "¿pero esto que es?", pero poner cara de interesante.

    Siempre he considerado que un buen comic debe tener un buen guión y un buen dibujo, aún entendiendo la subjetividad que supone lo del dibujo a veces me sorprende ver comics reconocidos y premiados con carencias en el dibujo a mi modo de ver tan evidentes, como Persepolis, Lucille o María y yo, que me parece que todos chirrían en su aspecto gráfico, y siempre acabo preguntandome.. ¿no podría haberlo dibujado otro?

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 11:18 said:

      Gallardo tiene carencias de dibujo?????? Ésa no me la esperaba…

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 12:01 said:

      Rafa: el problema no es criticar el estilo de dibujo, sino asumir de forma unívoca que un "mal" dibujo implica automáticamente un mal tebeo. Y pongo "mal" entre comillas porque el concepto de calidad en el dibujo es muy variado, aunque casi siempre se suele identificar "bueno" con "académico", lo que es muy discutible. Pero más en el tebeo, donde el dibujo se debe adaptar a las necesidades de qué quiere contar el autor.

  86. Pues tal y como se han ido planteando los términos de este debate creo que estamos ante una modalidad de aquel otro sobre dibujantes profesionales vs dibujantes diletantes: que si horas de tablero, que si falta de oportunidades, que si dibujantes muy buenos que encuentran las puertas editoriales cerradas, que si gente que dibuja como el culo y sin embargo ¡vende un montón!, que si denuncias a gurús del cómic porque sólo privilegian una manera de entender los tebeos (precisamente los que están dibujados como el culo)…bueno señores, a mi todo esto me suena a enfado de dibujante que ve recortadas sus expectativas profesionales, o en su caso, a prejuicio de lector militante…y entiendo al primero, que a fin de cuentas el pan anda de por medio, pero me sorprende la actitud del segundo.

    Si Fulanito de Tal publica un tebeo porque un editor ha decidido arriesgar su pasta y resulta que a mí me parece malo de solemnidad, no me rasgo las vestiduras y exclamo: ¡ah, cabrones, le habéis robado una oportunidad a un dibujante de verdad!. A lo más que llego es al fastidio por haberme gastado unos cuantos euros por un cómic que según mi canon particular no llega al mínimo de calidad.

    Lo realmente curioso está en el fenómeno de la novela gráfica: por un lado se dice que muchas de estas obras están pésimamente dibujadas y por otro, que para entender o valorar determinados dibujos es necesario un proceso de maduración lectora, y sin embargo, luego llega un montón de gente que no lee tebeos y se pone a devorar “Maus”, “Persépolis” o “María y Yo”, cuando en realidad debieran arrojarlos lejos de ellos porque se supone que este tipo de lector tiene una idea estética de lo que es un “buen dibujo” cercana a lo que defienden Strauss o Santi, y que además no tienen una experiencia lectora como para haber llegado a la conclusión de que el dibujo de Spiegelman en Maus es un “buen dibujo” de cómic.

    ¿Dónde está la trampa entonces?, bueno, básicamente en que no se hacen pajas mentales porque no tienen prejuicios, y si leen un tebeo que funciona lo disfrutan sin más. Y ahí está el quid: funciona. Por eso me parece un buen ejemplo el de la guíadelcómic y Satrapi aunque no el sentido expuesto: no es que haya que justificar un mal dibujo de cualquier manera para así dar validez a un tebeo por el todo, sino que una vez leído un tebeo al que te acercas con ciertas prevenciones porque el dibujo no te gusta (criterio subjetivo) te das cuenta de que funciona, luego lo lógico es intentar explicarte el porqué funciona.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 13:15 said:

      " te das cuenta de que funciona, luego lo lógico es intentar explicarte el porqué funciona."
      Exacto.

  87. John Space on 24 Febrero 2010 at 14:02 said:

    !Eh, chicos! !Comprad lo último de Loeb y Cho! El guión es un asco, pero como Cho dibuja bien es una obra maestra, ?no? XD

  88. Fran Saez on 24 Febrero 2010 at 15:13 said:

    Creo q Ernesto da en el clavo. Lanzo una pregunta: Jeffrey Brown, Mauro Entrialgo, Gallardo q comentan por ahí… ¿Dibujan mal? ¿Porqué?

  89. Jesús Cuadrad on 24 Febrero 2010 at 15:47 said:

    O sea: ¿por qué?

  90. peringo on 24 Febrero 2010 at 15:55 said:

    Eso, ¿por qué porqué?

  91. vercoquin on 24 Febrero 2010 at 16:04 said:

    "… luego llega un montón de gente que no lee tebeos y se pone a devorar… "

    Hombre, si no leen tebeos y de repente se ponen a devorar esto o aquello, yo diría más bien que sí tienen algún tipo de prejuicio "positivo" hacia dichas obras, (¿tal vez recomendadas por popes cool de otros medios?).

    Yo no me fiaría tanto de estos lectores como para fundar en ellos ninguna opinión.

    Al margen, claro, de que los trabajos citados merecen todo mi respeto y admiración por eso, por que funcionan.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 16:38 said:

      " Yo no me fiaría tanto de estos lectores como para fundar en ellos ninguna opinión."
      Sin embargo, muchas veces se reclama una comercialidad basada en que cualquiera puede leerlo. Pero si esos cualquieras no leen lo que creemos que deben leer, el problema es de esos cualquieras que están comandados por "Popes cool"… :)

  92. Xelo on 24 Febrero 2010 at 17:40 said:

    Ah, pero de eso se trata. Un buen tebeo con un mal dibujo puede funcionar, claro. Pero se podrá decir que tiene un mal dibujo ¿no? Sino caemos en lo que se comenta ahí arriba:

    "…justificar un mal dibujo de cualquier manera para así dar validez a un tebeo por el todo…"

    Como tampoco podemos justificar que por un buen dibujo el tebeo es bueno. Eso no basta, naturalmente.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 20:27 said:

      Xelo:
      Claro que se puede decir que tiene mal dibujo, por supuesto. Pero con dos matizaciones:
      a) yo lo que estoy diciendo es que la valoración de un tebeo debe ser global, que no se puede decir "tiene un mal dibujo ergo es un mal tebeo", sino que se debe hacer un análisis de la adecuación de ese estilo de dibujo a las necesidades narrativas de la historia.

      b) Volvemos a la pregunta de siempre: ¿qué es un buen dibujo? Si nos centramos simplemente en el estilo…¿qué es un buen dibujo? Suponer que un buen dibujo es el académico es un argumento absoultamente obsoleto desde hace un siglo, es una discusión superada. Es cierto que, independientemente de todo, se pueden definir unos criterios aplicables generales que hablan de coherencia estilística, etc. Pero, al final nos podemos encontrar con la afirmación que se ha hecho antes: que Gallardo tiene carencias de dibujo. ¿Es el dibujo de María y yo malo?

      En una historieta, debemos sólo atender al estilo para calificarlo de bueno?

  93. vercoquin on 24 Febrero 2010 at 18:41 said:

    " Pero si esos cualquieras no leen lo que creemos que deben leer …"

    Yo no se qué creerá usted que deben leer "esos cualquieras". A mi Persépolis, Maus, etc, me parecen una buena elección porque son buenos tebeos (criterio subjetivo), pero eso no quiere decir que deba tenerse mucho en cuenta porque no volverán a leer otro tebeo hasta… que se lo recomiende su párroco.

    Un saludo.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 20:10 said:

      vecoquin: mi afirmación era genérica y no tenía nada que ver contigo, perdona si lo ha parecido. De todas formas, esos que sólo leen un tebeo de vez en cuando son los que de verdad hacen crecer la industria, los que la hacen fuerte. O los millones de personas que han visto Avatar van todas las semanas al cine?

  94. Strauss on 24 Febrero 2010 at 20:40 said:

    "básicamente en que no se hacen pajas mentales"

    Vale, ellos no se hacen pajas mentales..pero ¿y los que se quieren hacer pajas físicas? ¿alguien cree que un lector se puede excitar con un dibujo de una mujer u hombre no académicos?

    El dibujo es un vehículo y depende de lo que se quiera contar el dibujante utiliza un estilo determinado….es más, hay muchos dibujantes que debido a su estilo personal de dibujo se niegan a dibujar determinadas historias porque consideran que su propio estilo no se defiende bien ante historias determinadas.

    No me imagino a Manara excitando al personal con un estilo "calpurnio"…qué le vamos a hacer, a las personas visualmente nos excitan unas formas geométricas determinadas y un dibujo no académico no empalma…y si no que se lo pregunten a Bernet con Clara de noche: todos los personajes tienen un estilo caricaturesco a más no poder…pero cuando se trata de emplamar al personal Bernet recurre al dibujo académico o al estilo semi-realista ya que Clara es el único personaje al que dota de proporciones reales, con tetas redondas y caderas de ámfora romana…

    Ya dije en anteriores comentarios que la autobiografía (aún no acabo de entender por qué) permite una multiplicidad de géneros, al menos, esta es la moda imperante, en cambio los super-héroes, la aventura, el terror y lo pornográfico se circunscriben más a lo realista o semirealista y si se quiere hacer reír al personal a la caricatura, pero nunca se inmiscuyen en la deconstrucción (parece ser que la caricatura es la frontera).

    ¿alguien se imagina el jueves con estilo vanguardista o realista? NO!!! para hacer reír lo mejor es la caricatura…es lo que funciona.

    Vemos pues que ya no se trata de dibujar bien o mal sino de estilos que funcionan y otros que no funcionan…o de estilos aptos para un determinado género…

    No tengo respuesta para la autobiografía o cotidianidad…supongo que es la moda imperante…gente de bellas artes ha aterrizado en el mundillo e intentan introducir en la historieta su faceta pictórica con todo tipo de estilos vanguardistas…pero supongo que el propio género autobiográfico acabará por claudicar y se impondrá un estilo característico….

    Digo "supongo" porque así ha sucedido con el resto de géneros: con el terror se ha impuseto lo realista o semi-realista, con el humor la caricatura, y así podríamos seguir con el resto de géneros…pero la "maldita" autobiografía sigue con una multiplicidad de estilos siendo la excepción…

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 20:47 said:

      Strauss:
      No entiendo por qué un género debe tener un estilo determinado, es cerrarse puertas. No te voy a discutir lo del porno, reconozco que no encuentro contraargumentos :) -aunque supongo que de todo habrá en la viña del señor a la hora de satisfacer gustos onanistas…- pero en el caso del terror, por ejemplo, ahí tienes a un Hideshi Hino, casi caricaturesco en sus dibujos, y que acojona que no veas – uno de los autores más interesantes del género en años-, o la aventura francobelga, con multitud de dibujantes que no estrictamente realistas…
      Creo que es bueno que todos los géneros tengan multitud de estilos, de opciones….

  95. Strauss on 24 Febrero 2010 at 20:52 said:

    "¿Es el dibujo de María y yo malo?"

    Ejem….¿eso es un tebeo? ¿Gallardo en sus últimas obras ha realizado tebeos o libros ilustrados?

    De verdad, algunos quieren llevar hasta tal punto la deconstrucción de marras que se cargan el lenguaje del cómic clásico….

    Y después que se vayan quejando de que al iphone le ponen música y animaciones…¿y qué hacen los Gallardos de turno con el "nuevo" cómic sino socabar el lenguaje del cómic?

    De verdad, Álvaro no le veo tanta diferencia entre las "revoluciones gallardianas" y las "revoluciones iphonianas" ambas destrozan el lenguaje del cómic clásico…

    Bueno sí…en que unas son de tu agrado y las otras no…

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 21:57 said:

      "Ejem….¿eso es un tebeo? ¿Gallardo en sus últimas obras ha realizado tebeos o libros ilustrados?"
      Ok, acepto el debate porque existe. Pero como estilo de dibujo… ¿es malo?
      De todas formas, yo no hablaría de una "revolución gallardiana" y menos "que destroza el lenguaje del cómic clásico". Primero porque Gallardo nunca ha revolucionado, ha sido un fiel seguidor de autores clásicos que ha encontrado un estilo gráfico propio, deudor de los estilos gráficos de los 50. Segundo, porque tampoco vería tan mal "destrozar el lenaguje del cómic clásico", en tanto que lo clásico no tiene porqué ser inamovible. El lenguaje del cómic evoluciona, y no es malo, es excelente. No creo que eso sea comparable a "socabar el lenguaje del cómic" con animaciones o música: una animación remueve la base de la definición de historieta, donde el ritmo de lectura lo pone el lector, mientras que en una animación el receptor es completamente pasivo. No es comparable a usar nuevos estilos gráficos, soluciones narrativas novedosas, etc.
      De todas formas Strauss, partes de una concepción que creo que es muy discutible: el lenguaje del cómic es lo clásico. Que me atrevo a ampliar a "sólo lo que cumple las normas clásicas es bueno". Y eso, a mi entender, es un error, comparable a decir que sólo la música clásica es buena y que todo lo que no se haga usando sus normass, es malo. O que atreverse a "socabar" los cimientos de la música clásica es malo. Pues no, evolucionar es bueno y altamente sano. Lo que no quita que uno tenga unos gustos anclados en un determinado momento: servidor, por ejemplo, a nivel musical, se reconocer casi analfabeto. Mis gustos musicales se quedan en el jazz de los años 30 y 40. Pero no se me ocurre decir que todo lo que no sea eso o que todo lo actual es malo. Lo puedo pensar, pero la lógica me dice que es una rabieta, no una conclusión razonable…

  96. Yo no hablo de fundar ninguna opinión, vercoquin, hablo de un fenómeno en un sentido descriptivo: cada vez más gente ajena al mundillo lee tebeos, y sea por las razones que sean (cada uno que apunte las suyas) eligen en muchas ocasiones un tipo de obra que en el apartado gráfico no encaja con la definición más académica de lo que es un "buen dibujo" ¿Qué no van a leer otro tebeo hasta cuando? pues vale, no importa, pero han sido capaces de leerse un tochazo como el Maus cuando está dibujado, según muchos "entendidos", de manera penosa, sucia, infantil, etc, etc…y de ahí sí que puede sacarse una consecuencia…

    Tú me dices, claro, es que el Maus es el Maus, pero es que para muchos aficionados de toda la vida es una auténtica mierda, y la cuestión de partida es esa, si aceptamos que un dibujo como el de Spiegelman en Maus puede encajar con lo que quiere contarnos y sobre todo, con el cómo quiere contárnoslo, o por el contrario consideramos que el dibujo de Maus es pura basura.

    Si aceptamos lo primero podremos ir obra a obra discutiendo el porqué si o el porqué no, pero si apostamos por la segunda opción llegaremos al callejón sin salida de "Gallardo tiene carencias en el dibujo".

  97. Strauss on 24 Febrero 2010 at 21:03 said:

    "o la aventura francobelga, con multitud de dibujantes que no estrictamente realistas…"

    En el caso de la aventura francobelga es verdad que muchos autores recurren a la caricatura, pero este hecho tiene su origen en el cómic infantil…recordemos que el tebeo francobelga nace con las revistas para niños debido a ello los estilos eran más caricaturescos…y cuando las revistas ampliaron lectores hacia los adolescentes la caricatura fue combinándose con lo realista.

    Además esto es más viejo que la sopa de ajo: nadie se imagina una película de terror con la banda sonora de Benny Hill, si así fuese sería de terror cómico.

    Los géneros tienen sus propias características que los diferencian y singularizan…y eso sucede tanto en la literatura como en el cine, el teatro y el cómic.

    La autobiografía (en el cómic), por ahora, rompe esta regla.

    • Álvaro Pons on 24 Febrero 2010 at 22:02 said:

      Strauss:
      pero aunque tenga su origen en el cómic infantil, ha trascendido al adulto (por ejemplo, Los innombrables), sin restarle posiblidades y con tebeos excelentes.

      Pero en el caso del terror, te vuelvo a poner el ejemplo de Hino o del cine japonés, en el que en medio de una escena de terror puro hay una escena cómica. Y oye, siguen siendo excelentes películas de miedo.
      Que los géneros tengan sus reglas es cierto, pero si se rompen, no pasa nada: Moore lo ha hecho mil veces, en literatura ha pasado otras tantas. No son normas de obligado cumplimiento, son convenciones. Un ejemplo más: Atmósfera Cero…¿es un western o una película de ci-fi? Porque usa la escenografía de la Ci-fi, pero es un western canónico… (de hecho, es uan adaptación de Sólo ante el peligro). Precisamente, aquellas obras que bordean las fronteras de los géneros, que se atreven a traspasarlas, son las más valoradas por el público. Y, desde luego, en el caso de la historieta, el estilo gráfico no es una de esas normas. Ahí tienes Gus, un western con un estilo que no es realista. Lo que no quita que sean cojonudos los westerns de Víctor de la Fuente o Arturo del Castillo. Es que no entiendo la exclusión, la disyuntiva de "tiene que ser así". Deja que transgredan. Es verdad que muchas veces saldrá un truño, pero … y las que sale bien? Por qué negarlas?

  98. The Watcher on 24 Febrero 2010 at 22:06 said:

    La cuestión para mí es que Maus no es una obra maestra a pesar de su dibujo, como parece que piensa mucha gente, sino que lo es en gran medida gracias a él y a que Spiegelman definió el tono exacto que necesitaba para transmitir los mensajes que quería transmitir con su tebeo. Con otro dibujo "mejor" no habría podido hacerlo (como puede verse en Breakdowns). Por tanto el dibujo de Maus es bueno porque se ajusta 100% al objetivo del autor. Creo que el debate tendría que ser éste, francamente, el otro, el de definir la calidad de un dibujo en función del tiempo que tarda el dibujante en hacerlo o en si se ajusta más o menos a lo que cada uno considera que tiene que ser.

    Un saludo.

  99. The Watcher on 24 Febrero 2010 at 22:09 said:

    Ah, ahora que mencionas, Álvaro, a Gus como ejemplo de ruptura de convencionalismos: el Gus 3 contiene una de las escenas más eróticas que he visto en mi vida en un tebeo: cuando una mujer le está curando la descomunal nariz al bandido. Y Blain no dibuja ni como Manara ni como Pepe González.

  100. Rafa on 24 Febrero 2010 at 23:11 said:

    "el problema no es criticar el estilo de dibujo, sino asumir de forma unívoca que un “mal” dibujo implica automáticamente un mal tebeo."

    Yo no hablo de malos tebeos, que un tebeo no me parezca bueno no implica que lo considere malo, no soy tan radical en mis juicios. Y tampoco me refiero a estilos de dibujo, dentro de cualquier estilo hay dibujos mejores y peores, y si no queremos hacer ese tipo de valoraciones entonces nos creeremos que cualquiera que coge un lápiz es un artista.

    Del mismo modo que podemos valorar el guion de un tebeo, o la historia que nos cuenta, podemos ser capaces de calificar el dibujo como mejor o peor, y por supuesto que esto tiene mucho de subjetividad, pero como cualquier otra cosa que valoremos.

  101. JUANCA on 25 Febrero 2010 at 1:11 said:

    Es verdad que muchas veces saldrá un truño, pero …"

    No hay peroa, María y yo nunca me ha gustado y he maldecido el dinero que gasté en eso que no es un cómic, sino otra forma de contar , como un diario con ilustraciones, un scrapbook.

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 12:42 said:

      JUANCA:
      "No hay peroa, María y yo nunca me ha gustado y he maldecido el dinero que gasté en eso que no es un cómic, sino otra forma de contar , como un diario con ilustraciones, un scrapbook."
      Vale, pero yo no entro en gustos personales, me parece perfecto, respetable y no lo discuto. Sí que puedo discutir, como estoy diciendo, si es o no historieta y acepto el deabte, pero que no te guste es un criterio personal que respeto.

  102. JUANCA on 25 Febrero 2010 at 1:20 said:

    En algún sitio leí que Giraud dejó Blueberry porque él mismo reconoció que su estilos había cambiado, que había perdido la espontaneidad necesaria en u tebeo, que era demasiado preciosista y se apartaba del dibujo de un buen western. También hay una reflexión en ese sentido en Batman año 1, el de Mazzuchelli.

  103. El Juan Pérez on 25 Febrero 2010 at 1:23 said:

    ¿Pero todavía con esta historia?

    Hay que acabar con las autobiografías mál dibujadas. Son demasiadas. Todas al contenedor de papel. Así de simple.

  104. Hola Álvaro,

    Interesante tu artículo. Estoy de acuerdo contigo en que la experimentación del cómic se basa sólo en el dibujo y se echa de menos una experimentación más profunda en el cómic a nivel narrativo y aunque lo llamamos experimentación, en realidad no es tanto, ya que en realidad la experimentación está más en la abstracción que en la figuración. No creo excusable que el cómic sea un medio joven, por que el cine tiene más o menos la edad del tebeo y nos lleva en este terreno años luz de ventaja. También hecho de menos una experimentación mayor a nivel de guión, de historia, de profundización. Pero la narración es particularmente tradicional y es un medio que ofrece muchas posibilidades poco exploradas.

    Me despido no sin antes recalcar de nuevo mi felicitación por tu artículo. Muy interesante.

    Un beso profe :-)

  105. Xelo on 25 Febrero 2010 at 3:37 said:

    Esto sigue entretenido ;) . Pues seguimos:

    "…En una historieta, debemos sólo atender al estilo para calificarlo de bueno?"

    Pues no. Es cierto que algunos estilos se adecuan mejor a algunos géneros pero sería limitador negar posibles alternativas. Me niego a hacerlo, gustandome diversos estilos diferentes. Para mí, ese no es el debate.

    "…Suponer que un buen dibujo es el académico es un argumento absoultamente obsoleto desde hace un siglo, es una discusión superada."

    Vamos a ver. Para empezar, a estas alturas ya no tengo ni idea de lo que es un dibujo académico. Reconozco un buen dibujo cuando noto la habilidad gráfica de su autor, en el estilo que sea. La fluidez del trazo, la …

    ¡Alto! para que voy a engañar. Puro instinto, ganado después de décadas de lectura tebeística. ¿Subjetivo? Sin duda.

    Pero tan subjetivo como lo de "…la adecuación de ese estilo de dibujo a las necesidades narrativas de la historia".

    Por cierto, "María y yo" no tiene mal dibujo (pero no es historieta).

    Otra cosa. Continuamente se dice (acertadamente) que el tebeo no es ilustración, que tiene sus propias reglas. No estaría demás que nos acordaramos que tampoco es pintura (¡¡¡ARTE!!!) y dejaramos de buscar argumentos en su evolución histórica para utilizarlos en el dibujo de los tebeos.

    ¿O se necesitan esos argumentos para una mayor valoración del "entorno"?

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 12:20 said:

      Xelo:
      "Vamos a ver. Para empezar, a estas alturas ya no tengo ni idea de lo que es un dibujo académico. Reconozco un buen dibujo cuando noto la habilidad gráfica de su autor, en el estilo que sea. La fluidez del trazo, la …
      ¡Alto! para que voy a engañar. Puro instinto, ganado después de décadas de lectura tebeística. ¿Subjetivo? Sin duda.
      Pero tan subjetivo como lo de “…la adecuación de ese estilo de dibujo a las necesidades narrativas de la historia”."
      Completamente de acuerdo, lo suscribo todo. Debemos empezar a reconocer que los criterios, por muy objetivamente que se apliquen, no dejan de nacer de una subjetividad. Y que un canon no deja de ser un consenso de subjetividades que no debería transcender a lo objetivo.

      "Por cierto, “María y yo” no tiene mal dibujo (pero no es historieta)." De acuerdo en lo primero y acepto la discusión de lo segundo.

      "Otra cosa. Continuamente se dice (acertadamente) que el tebeo no es ilustración, que tiene sus propias reglas. No estaría demás que nos acordaramos que tampoco es pintura (¡¡¡ARTE!!!) y dejaramos de buscar argumentos en su evolución histórica para utilizarlos en el dibujo de los tebeos."
      No lo es, efectivamente, en ninguno de los dos casos (aunque no entiendo porque sólo pintura es arte, el tebeo es arte, es una expresión artística y un medio de expresión). Pero no comparto lo segundo. Desde el momento que aceptamos los préstamos estilísticos, lógicos, entre disciplinas como la pintura y el arte, se debe analizar cómo esos préstamos se integran dentro del lenguaje de la historieta y cómo lo afectan. Si un autor elige un estilo gráfico `proveniente de la pintura, debe adaptarlo a las necesidades narrativas de la historieta. A partir de esa matización, no me parece mal establecer paralelismos históricos entre diferentes artes, aceptando como he dicho muchas veces que falta un análisis en profundidad del medio como ya tienen otras expresiones como la pintura, escultura, etc.

  106. uash on 25 Febrero 2010 at 4:00 said:

    >>¿qué es un buen dibujo?>>

    Lo que decida el más fuerte. El resto creerá en lo que le convenga creer para sobrevivir.

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 12:13 said:

      "Lo que decida el más fuerte. El resto creerá en lo que le convenga creer para sobrevivir."
      Hombre, es una definición darwinista cierta a nivel de mercado. Inapelable si hablamos de ventas. Pero no me convence como elemento de debate, la verdad…

  107. vercoquin on 25 Febrero 2010 at 4:14 said:

    En cuanto al "buen" o "mal" dibujo, yo presto atención -más que a la expresividad o al estilo de rostros, figuras, escenarios, planos o mil cosas más- a las manos dibujadas. No importa que tengan cuatro dedos, o que parezcan morcillas, o que sean palitos o incluso muñones con tal de que "hablen", en su forma gestual, claro. Quizá sea una excentricidad (que lo será, seguro), pero esa es una de las primeras cosas en que me fijo de un dibujante.

    ¡Que raro, ¿No?!…

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 12:14 said:

      vercoquin: pues, mira, será rara, pero no es la primera vez que la oigo. Me la comentó hace años un profesor de dibujo. :)

  108. Rafa on 25 Febrero 2010 at 4:38 said:

    "Álvaro Pons says:

    Gallardo tiene carencias de dibujo?????? Ésa no me la esperaba…"

    Este comentario me despista, yo hablo de la obra, no del autor.

    A veces el problema viene al querer ver más de lo que hay.

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 12:12 said:

      INcluso la obra Rafa, a mí gráficamente me parece espléndida. Otra cosa es la discusión sobre si es historieta o libro ilustrado. Aunque creo que es historieta (fronteriza, sí), admito el debate, pero sobre la calidad de dibujo de esa obra, pues no lo entiendo la verdad.

  109. Xelo on 25 Febrero 2010 at 14:00 said:

    "…aunque no entiendo porque sólo pintura es arte, el tebeo es arte, es una expresión artística y un medio de expresión…"

    Álvaro, puede que no se notara pero mi comentario sobre eso era en plan irónico. El comic es arte (y para algunos de nosotros incluso ¡¡ARTE!!) ;)

    "…falta un análisis en profundidad del medio como ya tienen otras expresiones como la pintura, escultura, etc." Completamente de acuerdo. Pero el medio es joven y necesita más tiempo…y divulgación.

  110. Rafa on 25 Febrero 2010 at 15:23 said:

    Entonces, y para aclarar conceptos.. ¿podéis poner ejemplos de tebeos con buena historia y mal dibujo?

  111. Strauss on 25 Febrero 2010 at 15:45 said:

    No se trata aquí de discutir si el cómic es arte o no…sino de reconocer que el cómic es un tipo de arte; según críticos y entendidos: el 9º.

    No voy a polemizar sobre si Gallardo dibuja bien o mal porque creo que lo fundamental en esta discusión no es si un dibujante utiliza un estilo más o menos académico….sino lo que realmente roza lo "borderline" en el ámbito del cómic.

    Personalmente los dibujos de Gallardo me agradan y no considero que sea un mal dibujante (aunque puedo comprender que a muchos aficionados su estilo no les atraiga…tampoco es uno de mis favoritos).

    Socavar los cimientos del lenguaje del cómic es lo que hacen muchos autores vanguardistas…¿por qué? porque no hacen cómic.

    ¿María y Yo es cómic? a mi entender no; no por el estilo de dibujo ya que los estilos no socavan el lenguaje del cómic…ahora desechar la secuencialidad sí que conlleva traspasar la frontera de lo que es cómic para irse a la pintura o la ilustración.

    Según Eisner lo fundamental del cómic es la secuencialidad; luego si al cómic le quitas la secuencia deviene otra forma artística, no el 9º arte, quizá el 10º, el 11º…no sé, otro tipo de arte.

    Verdad que diferenciamos la pintura del cómic estableciendo que este último es el 9º…¿por qué lo hacemos? porque tiene unas características propias que lo individualizan de la pintura.

    Hugo Pratt dijo que el cómic era el "cine de los pobres". Si al cine le quitas la secuencialidad deja de ser cine.

    María y Yo será un libro de ilustraciones o de otro tipo (hagan las clasificaciones y tipologías que ustedes prefieran) pero cómic no es porque carece de secuencialidad.

    El estilo de Gallardo es similar al de Cesc y también puedo encontrar similitudes con el de Fred. ¿qué diferencia a Gallardo de Fred? Que Fred sí hace cómic y Gallardo no ¿por qué? porque Fred utiliza la secuencia entre dibujo y dibujo y Gallardo no.

    Un cuadro no es arte pictórico si un pintor decide elaborar un cuadro sin pntura pegando trozos de "basura" recogida de la calle. Eso no es pintura…no es ni pintura ni escultura, es otro tipo de arte, ni mejor ni peor, sino uno distinto el 11º, el 12º, sea el que sea, pero se individualiza de la pintura y de la escultura.

    El cómic sin secuencia ya no es cómic…no se trata de identificar el cómic clásico con la secuencia sino de identificar el cómic, sea con el estilo que sea, con un eje fundamental que lo individualiza del resto de artes; ese eje es la secuencia para Eisner, y creo que para la mayoría de aficionados a este arte.

    Álvaro a ti te gusta además del cómic, la literatura, el cine, el teatro…lo has afirmado en varias ocasiones…a partir de ahora puedes afirmar que te gusta otro tipo de arte diferente al resto que acabo de citar.

    No se trata de estilo de dibujo sino de utilizar elementos distintos a los propios del cómic como arte…¿por ello el nuevo arte debe ser menospreciado? NO; pero es evidente que no hay cabida en el 9º porque lo ha desnaturalizado tanto que se ha llegado a convertir en un nuevo arte diferenciándose del 9º, de la misma forma que coger un lienzo y pegarle chapas, cordeles y demás elementos no es pintura.

  112. Jesús Cuadrad on 25 Febrero 2010 at 16:07 said:

    >>>no volverán a leer otro tebeo hasta… que se lo recomiende su párroco>>>

    Cuidadín: los hay pillines.

  113. "El cómic sin secuencia ya no es cómic"

    Staruss, entonces, y por ejemplo, una viñeta de Manel ya no sería cómic…

  114. Merluzo on 25 Febrero 2010 at 16:47 said:

    Sobre algo muy parecido a esto andaban discutiendo los sabios de Constantinopla cuando entro el turco y se los merendó a todos. :-D

  115. Strauss on 25 Febrero 2010 at 17:10 said:

    "Staruss, entonces, y por ejemplo, una viñeta de Manel ya no sería cómic…"

    Ernesto no intento dogmatizar (en ningún momento ha sido mi intención) sólo doy mi opinión…y considero que el problema no está en los diferentes estilos gráficos (a gustos colores)….

    Una sola viñeta carece de secuencialidad sea de Manel o de Kirby….otra cosa es que el dibujo de esa viñeta nos guste mucho y estemos dispuestos a pagar grandes cantidades por esos originales.

    "El roto" es un sola viñeta y para mi es ilustración…en definitiva: personalmente considero que si no hay el elemento secuencial sea el dibujo caricaturesco, deconstructivo o fotográfico, no es cómic. De la misma forma que un fotograma no es cine sino una secuencialidad o sucesión de fotogramas.

    Un cuadro de Warhol por muy estilo "cómic" que tenga el dibujo es pintura…ahora bien, si Warhol hubiese hecho unos 100 cuadros de forma secuencial tendríamos un cómic, realizado en distintos lienzos en donde cada cuadro tendría la misma función que una viñeta, agrupando todos los cuadros de tal forma que juntos tengan una coherencia como historia, eso sería considerado, desde mi punto de vista, un cómic, que en vez de utilizar el papel como soporte material utiliza el lienzo…qué más dará el soporte…si ahora viene lo digital…ni el soporte ni el estilo gráfico definen el cómic: la secuencialidad sí…si no hay secuencia estamos en el terreno de la ilustración o en otro tipo de ámbito pero no en el del cómic (al menos, así lo veo yo).

  116. O sea, que cuando Manel hace humor gráfico en una viñeta hace ilustración y cuando hace lo mismo en dos o más viñetas ya es cómic?…no lo veo nada claro, y no lo digo con rechifla.

    Esto sería cómic:

    http://blogs.publico.es/manel/1857/viejo-truco/

    Pero esto no:

    http://blogs.publico.es/manel/1871/esa-rara-sensa

  117. Strauss on 25 Febrero 2010 at 17:29 said:

    Si analizamos el cómic de Goblet nos daremos cuenta de que sí hay secuencialidad…el problema está en el dibujo, que en muchas ocasiones, es tan deconstructivo que cuesta visualizar lo que la autora ha intentado transmitir mediante su dibujo.

    ¿Sabe o no sabe dibujar? qué más dará si sabe o no; lo fundamental es que llegue al lector…

    Un escritor escribe "medianamente" bien y vende muchos libros…¿qué más dará que no llegue a la calidad literaria de Proust, Hugo, Dicekns, Tolstoi? ¿el hecho de que no tenga el nivel de estos autores lo inhabilita para escribir libros? ¿por no tener una buena calidad literaria un escrito deja de serlo?

    En el cómic nos podemos encontrar diferentes estilos: unos gustarán más y otros menos…unos atraerán a las masas y otros serán repulsivos para la mayoría (como puede ser el caso del estilo gráfico de Goblet..porque si no fuese así, no se entendería la retaíla de comentarios contrarios al estilo de la autora) pero ello no inhabilita la obra.

    Saber dibujar o no no es un elemento que el cómic exija a una obra para ser considerada cómic. La secuencialidad sí.

  118. Strauss on 25 Febrero 2010 at 17:35 said:

    Ernesto:

    A mi me parece que una sola viñeta, tenga diálogo o no lo tenga, sea autoconclusiva o no lo sea, no tiene secuencialidad.

    De la misma forma que un cuadro no puede ser considerado cómic sólo porque el estilo del pintor sea el típico de los tebeos. Por ejemplo si Ibáñez se pasa a la pintura y realiza un lienzo al estilo Mortadelo eso sería pintura por muy cómico que fuese el dibujo.

  119. Strauss on 25 Febrero 2010 at 17:38 said:

    "ese arte invisible que es la Historieta"

    si la historieta es un arte invisible…el papel está en blanco ¿no?

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 19:52 said:

      Strauss:
      Yo comenté lo que pensaba al respecto ahce un tiempo: http://www.lacarceldepapel.com/2009/08/28/la-defi

      Yo, personalmente, tengo mis dudas sobre el uso de la secuencialidad como definidor del concepto de historieta. Primero porque habría que definir a qué secuencialidad nos referimos: ¿una concatenación de viñetas?¿Una dinámica interna gráfica? Te pongo un ejemplo: una viñeta única, en la que hay un diálogo realizado con varios bocadillos… ¿no tiene secuencia? Porque existe, y usando un recurso de la historieta: el bocadillo. Cierto es que entiendo la secuencia como una de sus características fundamentales, pero también entiendo que no es su única característica y que incluso se puede dar historieta sin secuencia. De ahí mis dudas sobre María y yo. Acepto la argumentación, pero también entiendo que se está estructurando en la página no una secuencia dinámica gráfica, en un sentido de acción cronológica, sino una secuencia de discurso. Es evidente que es algo más que un simple libro ilustrado, que existe un discurso más allá de ese concepto. Es fronterizo, sin duda, pero no tengo claro a qué lado de la frontera colocarlo.

  120. Rafa on 25 Febrero 2010 at 17:49 said:

    Strauss:

    ""Saber dibujar o no no es un elemento que el cómic exija a una obra para ser considerada cómic""

    Como tampoco saber escribir para un libro, o saber pintar para un cuadro. Pero yo creo que si se necesita saber dibujar para hacer un gran comic.

  121. Strauss on 25 Febrero 2010 at 22:39 said:

    "Es evidente que es algo más que un simple libro ilustrado, que existe un discurso más allá de ese concepto. Es fronterizo, sin duda, pero no tengo claro a qué lado de la frontera colocarlo"

    A mí me sucede lo mismo: entiendo que este tipo de obras son "bordeline" o fronterizas; como criterio personal considero que la secuencialidad es básica pero no me parece mal que para otras personas no lo sea.

    Cuando observo una viñeta no espero obtener unas pautas para imaginar aquello que la viñeta no recrea. Si quiero hacer ese ejercicio me voy a un museo y listos.

    Si quiero que la palabra "silencio" me transporte en un viaje imaginativo hacia todas las ideas y significados que esa palabra pueda ejercer en mi mente…pues me voy a comprar un libro de poesía: de esos que hay una o dos palabras por página.

    Pero si leo un cómic quiero que el texto, el dibujo y la secuencia hagan las funciones que han hecho característico al medio, porque sino tengo la sensación de no estar leyendo un cómic.

    Que otros autores quieren experimentar transponiendo lenguajes de otras artes en el cómic: no me parece mal. Que para ello deban usurpar al cómic el papel del texto, de la secuencia y hasta del dibujo sí.

    Davide Osenda ha incorporado con acierto las matemáticas al cómic sin inhabilitar la secuencialidad.

  122. JUANCA on 25 Febrero 2010 at 23:13 said:

    147.Entonces, y para aclarar conceptos.. ¿podéis poner ejemplos de tebeos con buena historia y mal dibujo?"

    "EL eternauta" de Trillo

    • Álvaro Pons on 25 Febrero 2010 at 23:43 said:

      JUANCA: A mí, por ejemplo, Miller no me parece un dibujante de estilo atractivo. Y como dibujante, correctito y poco más, te lo dirán muchos dibujantes. Pero qué cojonudo es el DK, su Daredevil, Ronin, el primer Sin City…

  123. JUANCA on 25 Febrero 2010 at 23:20 said:

    De la misma forma que un cuadro no puede ser considerado cómic sólo porque el estilo del pintor sea el típico de los tebeos. Por ejemplo si Ibáñez se pasa a la pintura y realiza un lienzo al estilo Mortadelo eso sería pintura por muy cómico que fuese el dibujo."

    Cuando vi en el Reina Sofía le exposición de Lichtenstein, resultó para mi sorpresa que esos pedazos de viñetas el pintoe los había convertido en abstracciones, al completamente distinto a la proximidad entrañable del cómic.

  124. JUANCA on 25 Febrero 2010 at 23:24 said:

    Yo creo que donde mejor definimos el cómic es en sus inicios, ligado a la prensa, al mundo ingenuo de la infancia (todos somos siempre un poco niños), al humor , a lo fantástico. Cuando el medio inevitablemente se intelectualiza, yo creo que pierde su esencia, o al menos esa ingenuidad qque pasa como desapercibida,que fluye entre maravillas ilustradas.

  125. caracrater on 26 Febrero 2010 at 0:40 said:

    El eternauta es de Osterheld y Solano Lopez.

    A no ser que el pesimo Eternauta III lo sacara Trillo.

    Saludos.

  126. JUANCA on 26 Febrero 2010 at 0:54 said:

    164.El eternauta es de Osterheld y Solano Lopez.

    A no ser que el pesimo Eternauta III lo sacara Trillo

    Mis disculpas y gracias por aclararlo, pero es que mi memoria…

  127. Rafa on 26 Febrero 2010 at 11:29 said:

    Desde luego los tebeos de Miller ganarían mucho con un buen dibujo.

  128. vercoquin on 26 Febrero 2010 at 16:01 said:

    "Cuidadín: los hay pillines."

    Siempre los hay.

  129. vuelvo a este post infinito y sigue chocándome leer cosas tipo "mal dibujo", desde una óptica plástica, aplicado al cómic. O "Aprecio una buena historia bien dibujada", y tal.

    Creo que tanta copa no deja ver el bosque.

    Por tanto, pregunto a gritos.

    ¿QUÉ SE SUPONE QUE ES DIBUJAR BIEN EN HISTORIETA?

    Yo lo tengo clarísimo: el buen dibujante de cómics no ilustra, narra. ¿Qué importa que Ignatz, el gato que podéis ver allá arriba (sí, en la cabecera del blog, recordad) sean unos círculos y cuatro palitos? ¿Es más meritorio el naturalista corcel de Valiant?¿O es mejor el ratón que el equino? No, no los enjuiciamos desde los aspectos plásticos, sino desde los narrativos. O deberíamos, vamos: cada autor precisa un determinado estilo con el que aporta información al lector. Crumb, Ware, tienen dibujos hiperrealistas como dibujantes y retratistas. Pero como autores de cómic no trabajan así, ¿por? Y luego hay autores que, oye, igual no dibujan muy bien. Imaginemos que Satrapi no pasa de ese estilo por el que la reconocemos… lo que no me parece ya un mal dibujo, sino naive, pero venga, pulpo como animal de compañía. Pero con su estilo, con sus limitaciones, encuentra el tono. Y el tono marca a la obra, porque un guión de Satrapi no será lo mismo dibujado por otro, igual que Sfar dibujado por Guibert es algo distinto a El gato del rabino… y conste, no digo mejor ni peor, sino "otra cosa". ¿Por? Porque el estilo marca el contenido, nos pongamos como nos pongamos.

    Por eso no existe un canon (un canon gráfico, digo) de lo que es "buen dibujo". Quien dice así, me temo que se acerca al medio desde un ángulo equivocado (no personalizo)

  130. Sin haberme leido todos los comentarios vertidos, y estando de acuerdo con casi todos los que he leido, y con lo que ha escrito Álvaro Pons, tengo que puntualizar algo; Estilo no es lo mismo que dibujo.

    Puedes ser muy buen dibujante tanto teniendo un estilo realista (o naturalista), como si tu estilo es humorístico, sintético o superheroico.

    Pero como dibujante no dejo de observar que en nuestro campo se demoniza la excelencia. Me explico. Un músico puede estar toda su vida perfeccionando su manera de tocar un instrumento (al margen del estilo de música que toque), y se le admirará por su destreza. Pero basta con ver un dibujante que dedique parte de su esfuerzo vital en superar sus límites, para encontrarse con alguien que le reproche haber emprendido una búsqueda vacía. Un reproche heredado de las filosofías que engendraron algunas corrientes del arte del siglo XX.

  131. JUANCA on 4 Marzo 2010 at 2:31 said:

    Un reproche heredado de las filosofías que engendraron algunas corrientes del arte del siglo XX"

    Completamente de acuerdo.

    Un arte que no se entiende y del que solo podemos apreciar el ritmo, la musicalidad, el trazo, la técnica…aquello que es innato al oficio… pero que está vacío de contenido.

    Afortunadamente el cómic ha pasado muy bien la prueba del tiempo.

    Espero que tanta experimentación no acabe con el buen hacer de los historietistas y que nos sigan emocionando con historias bien contadas y no con aspavientos ilustrados.

    Y mucho cuidado con la novela gráfica que quizás no es el mejor camino.

    Una debilidad mía: Emile Bravo y su Spirou

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