189 Comentarios en “El manga pasará por la censura

  1. Iba a decírtelo cuando lo has puesto aquí. La idea es simplemente atroz y no creo que tenga el beneplácito de nadie en Japón. Mis amigos japoneses siempre me han comentado que a ellos nunca les ha gustado el control gubernamental de este estilo. Sinceramente, espero que se quede en nada.

  2. me dan tanto miedo esas personas que quieren ponerle rejas y cadenas al libre pensamiento que siempre que oigo comentarios de este tipo se me ponen los pelos como escarpias

  3. John Space on 19 Marzo 2010 at 0:33 said:

    Los mangas van a perder un 75% de su identidad, por no decir de lectores :D

  4. Atanvarno on 19 Marzo 2010 at 2:32 said:

    Y creo que, aunque saliera adelante, al final la evidencia hará que se replanteen esa ley. Es posible que, incluso parte de la industria del manga cruce la frontera, fisicamente u online.

  5. Atanvarno on 19 Marzo 2010 at 2:33 said:

    huy. No se ha publicado el primer párrafo de mi comentario…

  6. Atanvarno on 19 Marzo 2010 at 2:33 said:

    Que pereza…

  7. No creo que esa reforma prospere en cualquier caso.

  8. Cuanto más conservador se vuelve un país más crímenes comete…a ver…

  9. Ortiz on 19 Marzo 2010 at 4:14 said:

    Es una idea estupida, si esto es aprovado, la industria del manga va a sufrir bastante.

    Bye.

  10. anton on 19 Marzo 2010 at 13:26 said:

    voy a hacer de abogado del diablo.

    Recordemos que en Japón hay una ENORME industria de mangas pornograficos que giran entorno a los incestos y la pedofilia.

    Se escudan en que no són fotos y por tanto irreales, o dibujan como una quinceañera un personaje mayor de edad.

    Como mueven MUCHISIMO dinero, se ha hecho la vista gorda, hasta ahora.

    La reforma parece que va a ir màs por ahí que no en los Manga tradicionales.

    ¿Hay que evitar la pederastia dibujada igual que la real? Ahí està el debate.

    Por otra parte, la censura ya se aplicaba a los manga, recordemos que no pueden mostrar ni genitales ni vello pubico

  11. bartleby on 19 Marzo 2010 at 15:28 said:

    anton, planteas un tema interesante y muy controvertido. Recordemos el juicio a M.A Martin por psicopatia sexualis en italia.

  12. "Los mangas van a perder un 75% de su identidad"

    Los mangas no son un 75% sexo. Cuando algún día leas uno, lo sabrás.

    Y en respuesta a lo que dice Anton, yo lo tengo claro. La existencia de pederastas y pedófilos es inevitable. Y estos depravados van a intentar alimentar sus apetitos como sea. ¿No es mejor que se alimenten de mangas y dibujitos animados, que de niños reales? Yo creo que muchos individuos de ese tipo saben que hacen mal, pero no lo pueden controlar. Esos mangas depravados donde se abusa de menores son su vía de escape. Consumiendo esos productos, no tienen porque acudir a grabaciones reales, a fotos de niños, o incluso a menores de verdad. Creo que esos mangas depravados, están salvando a muchos niños reales de ser abusados. Quizás esté equivocado, pero creo que en países occidentales, se destapan más tramas de abusos sexuales a niños que en Japón, y en dicho caso, esto podría tener algo que ver.

  13. John Space on 19 Marzo 2010 at 15:55 said:

    "Los mangas no son un 75% sexo."

    Jo :(

    "Creo que esos mangas depravados, están salvando a muchos niños reales de ser abusados. "

    Mejor preguntar a un experto en la materia, no vaya a ser.

  14. Hombre, no hay que ser tan experto para opinar, (por cierto, ¿dónde se saca uno el título de experto en "algo"?).

    Si tebeos sobre pornografía infantil se venden tanto, significa que hay depravados que los compran, que se pajean con ellos, y que se quedan tan agusto. Si de una tacada eliminamos esos tebeos, esos miles de depravados ya no tienen con qué pajearse y tendrán que tirar de otras cosas, que pueden ser fotos reales de niños, videos de abusos a menores …….

  15. Yo pensaba que se refería directamente al hentai, pero veo que no, que también carga contra el fan-service. Algo excesivo me parece.

  16. John Space on 19 Marzo 2010 at 16:24 said:

    David, ?es lo mismo masturbarse con una foto de tu pareja que acostarse con tu pareja? ?Y qué opción se considera la mejor? Pues eso, que tanto si se prohíben esas cosas como si no, muchos "pedos" preferirán hacérselo con un menor de verdad.

    Y luego está el riesgo de que tarde o temprano ese material caiga en manos de un niño. Si a los padres ya les debe preocupar que su hijo/a tenga acceso a pornografía a través de Internet, imagina qué pasa si además hay material pedófilo al alcance de ellos.

  17. bartleby ¿cómo fue eso del juicio en Italia?…es que yo eso me lo he perdido….

    Yo creo que psichopathia sexualis es el tebeo más bestia, brutal y horrible de la historia del cómic y uno de los más "originales" (el más atrevido desde luego) que se ha hecho jamás en España (salvando muchísimas distancias y despreciando totalmente el tema (me trauma cuando leo algo sobre J.W. Gacy hoy día, recuerdo siempre esas escenas))

    ¿qué sucedió?…

  18. John space; Lo que yo digo es que hay dos tipos de pederasta y/o pedófilo. El que da rienda suelta y su objetivo es devorar a todos los niños que pueda. Y el que se siente mal consigo mismo, tiene remordimientos, pero no puede evitar sentir ese deseo enfermizo.

    Evidentemente al devorador de niños se la soplan los tebeos, pero este tipo de depredador es muy minoritario. Lo que más abundan son los pedófilos que se pajean con material pedófilo y con eso se conforman. Y ese material pedófilo puede ser o bien fotografía y vídeos reales (hechos por el otro tipo de depredador infantil), o bien tebeos y dibujos animados. Si eliminamos tebeos y dibujos animnados, esos pedófilos tendrán que tirar exclusivamente del material real. Los datos son los datos, si en Japón ese material se vende tanto, significa que hay muchos de esos depravados que se desfogan con tebeos. Si borramos del mapa los tebeos, forzosamente tirarán de otras cosas peores.

    Y luego, que tú precisamente, amante de los tebeos, caigas en el tópico de "esto caerá en manos de niños". Los tebeos no son exclusivida de los niños. Si hay tebeos gore, de matanzas zombis, y de todo tipo de contenidos crudos y sangrientos para adultos, y los padres pueden mantenerlos lejos de sus hijos, con esto pasa igual. No debemos caer en el error de pensar que los tebeos deben tener siempre contenidos accesibles a los niños, por si por las moscas cayeran en sus manos.

  19. John Space on 19 Marzo 2010 at 16:51 said:

    Los tebeos gore tampoco me gustan si no hay un buen guión detrás. Y, desde luego, no es lo mismo un tebeo de zombies que uno de niños follando, ?verdad?

  20. John Space on 19 Marzo 2010 at 16:54 said:

    Álvaro, ?qué opinas del tema?

  21. John space; En manos de un niño puede ser igual de traumático un tebeo de canibalismo zombi, (por ejemplo), que uno de niños follando. Aunque comprendo que pueda ser discutible y que dependa de cada persona. Pero lo que no podemos argumentar, y más siendo adultos amantes de los tebeos, es que hay que eliminar ciertos contenidos de los tebeos, porque puedan caer en manos de niños. Si hacemos eso, el tebeo adulto con contenidos e ideas libres, habrá muerto.

  22. John Space on 19 Marzo 2010 at 17:17 said:

    Veremos cuáles serán las consecuencias, David. Y qué pasará el día que seas padre.

  23. John Space on 19 Marzo 2010 at 17:25 said:

    Sabes, David, pensaba… ?Hay algo que te parezca de mal gusto en esta vida? Porque eso también influye.

  24. bartleby on 19 Marzo 2010 at 17:42 said:

    Celestino:

    Pues en Italia fue censurado y hubo toda una campaña de adhesión a Martín sacando la libertad de expresión por bandera, la estrechez de miras de ciertos lectores, etc, ya sabes..

    No recuerdo muy bien pero creo que ganó el juicio Martín.

    Como bien dices éste cómic (hace mucho que lo leí) es probablemente la cosa más bestia y deleznable que haya caído en mis manos. M.A Martin siempre me ha parecido un personaje bastante oscuro y aunque en las entrevistas siempre se ampara en el reflejo de una sociedad enferma y en el humor negro, detrás de sus viñetas está desde la admiración por los psycho killers hasta una demagogia nacionalsocialista francamente repulsiva.

    En fin, espinoso tema éste.

    De todas formas a mi modo de ver el dilema moral estaría no en que sea más grave follarse a niños que masturbarse viendo cómics (que no hace falta aclarar qué es mas grave, claro) sino qué tipo de sociedad disfruta viendo , produciendo y "normalizando" éste tipo de entretenimiento.

  25. John; Mi condición personal es irrelevante, pero si algún día soy padre, no creo que mi opinión sea muy distinta. Hoy, sin tener hijos, pienso que no me gustaría que contamplaran violencia y sexo gratuitamente, me gustaría que estuvieran protegidos de todo eso. Pero hay que ser realistas, los padres solo puede educar lo mejor posible a sus hijos dentro de su casa. No está bien forzar a la sociedad a adaptarse a su criterio de lo que es bueno o malo.

    Sabes bien que hay padres, que con la excusa de proteger a sus hijos, quieren meter en un puño al resto de la sociedad.

    No, debe haber libertad de contenidos en las artes. Y debemos ser nosotros los que cuidemos de lo que ven o no ven nuestros hijos. Esa es nustra responsabilidad como padres, no otra.

    Y sobre la pregunta que me haces "Hay algo que te parezca de mal gusto en esta vida?". Pues te respondo que por ejemplo esa pregunta me parece de mal gusto. No se si me la formulas con respeto y no lo parece. No se si la haces como broma o como pique, (que algunas veces nos hacemos). Pero, a mí me ha parecido de mal gusto. A ver si me explicas a qué venía.

  26. Totalmente de acuerdo contigo bartleby….sin dobles morales ni historias…

    Martín es un GENIO (la hostia de verdad)….pero ese tebeo en concreto es lo más extremo que nadie puede leer en la vida….ni el snuff, ni el internet más asqueroso y coprofílico logran darte ese cúmulo de sensaciones y horror espantoso…quizás el tebeo más terrorífico de la historia por estar basado en casos reales….por otro lado, considero que si es una obra que cuestiona a la humanidad como nada lo ha hecho hasta ahora y también que excede los límites de la libertad de expresión y hasta justifica el totalitarismo a la hora de prohibir totalmente esta…..me sorprende que se creyeran su "cuento" en italia y su doble discurso….es una obra totalmente condenable que ridiculiza cualquier concepto moderno de doble moral o decisiones absurdas políticas (ridículas) como esto de Japón….pura doble moralidad de gente que paga por oler las bragas sucias de las colegialas (práctica generalizada que es su sobresueldo para pagarse los estudios)…..

    Pero también es una obra maestra imprescindible en cualquier estantería pese a su contenido…..quizás hasta es una pieza minoritaria de ARTE con mayúsculas….lo chungo sería que por tener una obra así en la estantería te pudieran condenar pese a que sólo la conservas como tesoro-rareza….lo dicho, más moral la sociedad, más crímenes comete…..y en cuanto al tema de la pederastia esta que hablan aquí arriba, paso por que que le roben la incencia a alguien es algo que me da asco!!!!…..

    ¿qué tipo de sociedad disfruta viendo estas mierdas?….la nuestra bartleby, la nuestra….sólo que la ley de esta democracia secuestrada capitalista está diseñada en todos los países para condenar y esconder….no para defender.

  27. "el dilema moral estaría no en que sea más grave follarse a niños que masturbarse viendo cómics (que no hace falta aclarar qué es mas grave, claro) sino qué tipo de sociedad disfruta viendo , produciendo y “normalizando” éste tipo de entretenimiento"

    Bartleby; yo no creo que esto sea cuestión de que una sociedad lo produzca o lo normalice. Yo creo que nadie aquí duda de que la pornografía infantil y los abusos a menores son deleznables y la ley de nuestra sociedad los persigue implacablemente.

    Creo que es una parte oscura de la humanidad, algo de lo que no podemos librarnos como seres humanos. Es un lado oscuro como la violencia, el odio, las guerras, etc. Pero debemos distinguir entre esa realidad perversa contra la que luchamos, y la ficción que surje a raiz de esa naturaleza perversa. No es lo mismo manifestarse contra una guerra, que contra una película bélica.

    Aunque reconozco que un tebeo de pornografía infantil, no es asemejable ni muchísimo menos. Es deleznable que existan tebeos así, y que se vendan masivamente. Ya me consideraba bastante misántropo antes de saber de estos tebeos, y conocerlos no me hace mejorar el concepto de la humanidad. Pero insisto en mi argumento. ¿no crees que la existencia de ese material con personajes ficticios, amortigua el golpe a niños de verdad? No crees que si esos tebeos no calmaran los deseos de muchos monstruos, habría más demanda de material pedófilo real?

    Yo desde mi humilde opinión, creo que si se eliminan esos tebeos, aumentará la demanda de material real. Pero creo que dejo el tema ya, tampoco quiero ponerme en plan pesado y reconozco que es un tema bastante, bastante complicado moralmente como para tenerlo tan claro. Aunque de todas maneras el tema de la censura va para todos los tebeos, no solo para estos asquerosos casos. Y ni que decir tiene que entonces estoy claramente en contra de tal censura.

    Un saludo a todos!

  28. Yo creo que la pederastia es un calificativo a una conducta animal que sólo ejercen los animales….un término comparativo.

    Los conceptos de amor e inocencia son conceptos humanos que no existen como tales en el resto del reino animal salvo interpretados como instinto.

    El concepto de censura es un concepto animal, igual que el concepto de tribu, el concepto de asesinato o de poder….son hechos interpretados por el ser humano y aplicables como concepto a la naturaleza del ser humano.

    Los conceptos de asesinato de masas, guerra y genocidio son conceptos (según los hechos) EXCLUSIVAMENTE HUMANOS….sólo al alcance de los políticos, altos dignatarios y jueces, que estos en miles de ocasiones han practicado u ordenado a lo largo de la historia….

    Ley es concepto humano…..

    Si en vez de tener leyes o que se aprobaran leyes/estupideces/cortinas de humo (para distraer la atención del populacho) se investigara la vida privada de nuestros políticos (la pública ya sabemos que es un asco) y figuras públicas de primera categoría, se eliminarían el 60 o 70% de estos delitos DELEZNABLES….eso sería auténtica libertad….

    Y que conste que siendo libertario, tengo muy claros los límites y yo si soy partidario, no de la censura en ciertos casos….. DE LA PROHIBICIÓN!!!!

  29. Celestino, yo comparto totalmente lo que dices. También creo que no es cuestión de ser más o menos libertario. Pero insisto. ¿Prohibir tebeos pedófilos hace que desaparezcan los que los consumen? Si esas personas ya no pueden consumir esos tebeos porque han sido prohibidos ¿deciden dejar sus perversiones? Y ¿qué pasa cuando una de esas personas, que consumían tebeos pedófilos, ya no pueden acceder a ellos y siguen sintiendo necesidad de material pedófilo?

  30. John Space on 19 Marzo 2010 at 18:44 said:

    "esa pregunta me parece de mal gusto."

    Gracias por responder. Y no te quejes, que podría haber tirado por la vía fácil y preguntarte si te gustan los mangas pedófilos…

    Por cierto ?a cuántos os gusta leerlos? Venga, echarle webs y responded, que hay confianza.

    Y Martín no es para tanto. Tenía interés en los 90, pero no hay mucho que rascar en su obra.

  31. bartleby on 19 Marzo 2010 at 18:52 said:

    ¿no crees que la existencia de ese material con personajes ficticios, amortigua el golpe a niños de verdad?

    La verdad es que no , pero es que realmente yo no plantearía así el discurso, sino más bien a la inversa:¿ por qué a tanta gente le "divierte" ésto?

    Sabido es que el arte con letras mayúsculas o la cultura popular en mayor grado es un reflejo de una sociedad y actúa recíprocamente como elemento normalizador de las costumbres sociales. Por ejemplo yo ante lo que me planteas te puedo poner el ejemplo (spike lee en Bamboozled lo refleja de manera sobresaliente) de la caricaturización racista de los negros en la américa de los 60 -70

    ¿Amortiguaron éstas caricaturas el racismo en USA? No, más bien tendían a "normalizar" la idea racista del "negrito" con morros enormes, analfabeto, probre y tonto.

    El tema de la pedofilia también en internet es complejo , porque con el tema del pedobear y la visión humorística de la pedofilia se le está quitando hierro a un asunto a tomar muy en serio. También pasa con el nazismo.

  32. David, con el debido respeto, mi respuesta es simple….tratamiento psicológico y CASTRACIÓN QUÍMICA….para los violadores y para los pederastas….en cuanto a los hechos que se han hecho públicos en estos días sobre el vaticano y la lista de nombres de sacerdotes con antecedentes de haber cometido este delito…..CASTIGO NAZARENO….como dijo Cristo, una rueda al cuello y al fondo del mar….que sea el juicio final pero para todos ellos….

  33. John Space on 19 Marzo 2010 at 19:02 said:

    "¿ por qué a tanta gente le “divierte” ésto?"

    La condición humana. Por muchas leyes, principios, reglas, códigos y civilizaciones que creemos, el ser humano sigue siendo un ser esencialmente irracional.

    Otra razón para no traer más gente a este mundo.

  34. bartleby; ¿por qué a tanta gente le gusta? Ni idea. Creo que somos muchos seres humanos, y eso facilita que haya mucho de todo, hasta en cosas perversas como estas. No creo que sea fruto de que nadie lo fomente. Yo lo que pienso es que estos "enfermos" existir existen. Y si se mantienen calmados con dibujitos, será mejor que si se pasan a las fotos reales. Sobre lo que comentas de Spike Lee, reconozco que no se del tema. Pero distingo el racismo de la pederastia. No creo que se pueda hacer un simil con el tema del racismo. Y lo del tratamiento humorístico del asunto, ni siquiera se a qué te refieres.

    Celestino; Lo del tratamiento psicológico y castración química, dejando de lado lo efectivos que puedan ser, tienes que tener en cuenta que solo se le puede aplicar a los pedófilos que están detenidos y condenados. Pero todos no están detenidos, hay muchos libres, no puedes aplicarles ese tratamiento. Siempre habrá algún pedófilo libre al que no se pueda castrar. Y será él quién decida calmar su impulso con tebeos o con niños reales. Somos nosotros, la sociedad, los que tenemos en nuestras manos el dejarle elegir los tebeos, o quitárselos de las manos para que se pasen directamente a los niños reales.

  35. "Gracias por responder. Y no te quejes, que podría haber tirado por la vía fácil y preguntarte si te gustan los mangas pedófilos…"

    Yo también podría haberte preguntado si en realidad tu opinión no más que una fachada porque tienes el ordenador repleto de fotos tuyas fornicando con niños. Como ves yo también puedo ser un impresentable, la cuestión es ¿no estamos mejor respetándonos que insultándonos? Además, te recuerdo que eres tú el que de vez en cuando aludes al tema de la edad y tu paternidad haciendóte el maduro con respecto a mí. Así que se consecuente, no escribas polladas de provocador troll quinceañero, que te rebajas a ti mismo, yo valoro tu opinión más que todo eso.

  36. John Space on 19 Marzo 2010 at 19:21 said:

    "estos “enfermos” existir existen"

    ?Por qué esas comillas? ?No son enfermos?

    "Somos nosotros, la sociedad, los que tenemos en nuestras manos el dejarle elegir los tebeos, o quitárselos de las manos para que se pasen directamente a los niños reales."

    "Es culpa de la sociedad, no mía", decía un dandy pedófilo en _Sebastian O_.

  37. bartleby on 19 Marzo 2010 at 19:23 said:

    David, pues me refiero a que éste tipo de cómic y su gran aceptación debe alarmarnos frente a unos "gustos" sociales aberrantes.

    Además la sociedad nipona es otra galaxia aparte , eso también tendríamos que tenerlo en cuenta , aunque desde luego no puede ser justificación.

    Space:

    "La condición humana. Por muchas leyes, principios, reglas, códigos y civilizaciones que creemos, el ser humano sigue siendo un ser esencialmente irracional.

    Otra razón para no traer más gente a este mundo."

    Creo que todos pensamos así la mayoría de las veces , pero no podemos quedarnos permanentemente en el "metabúnker" :D

  38. David, yo hablo de los casos en los que haya pruebas y testimonios contrastados de sus víctimas….y mira lo que estás diciendo ¿eh?….

    Perdón por el símil, (ya sé que no hay comparación) pero los placebos y los parches de nicotina fomentan la desintoxicación del paciente o su futura recaída debido a las privaciones????…..¿qué resultados ha habido al final en la mayoría de los casos?…pos lo mismo.

    Mejor alejarlos de la tentación antes de que hagan o vuelvan a hacer daño….ya no por ellos, si no por sus víctimas. El terror a la pérdida de su identidad sexual es mucho más efectiva que el mantenimiento de su condición en estado latente…

  39. Sponsz on 19 Marzo 2010 at 19:46 said:

    Libertad de expresión total, sin censura previa ni posterior, pero creo que dicha libertad de expresión tiene unos límites que marca (o debería marcar) la ley. Un ejemplo que no sé si viene al caso: si no me equivoco, hacer apología del racismo o del nazismo está prohibido, pues opino que ciertas obras que hagan apología de la pedofilia (aunque sea en comic), debería estar al menos controlada porque pienso que, en manos de según quien, pueden hacer mucho daño a la sociedad.

  40. Que va, de la pederastia no se puede hacer apología. Sencillamente porque no obedece a ideologías sino a impulsos sexuales, a identidad sexual. Un hetero no puede volverse gay con propaganda, un gay no puede volverse hetero con propaganda, y ni un hetero ni un gay pueden volverse pedófilos con propaganda.

    El racismo o el nazismo es un caso distinto. Se ha demostrado que a base de manipulación y campañas de marketing, una sociedad se puede volver racista, porque obedece a la ideología y la ideología sí puede cambiar en una persona.

  41. Celestino; efectivamente, si se tienen pruebas, y el individuo está en prisión lo mejor es alejarlo de ese mundo y someterlo a ese tratamiento que mencionas. Pero yo me refiero a la medida de prohibir ese material, al que acceden los pedófilos no controlados, y sus posibles consecuencias.

    "?Por qué esas comillas? ?No son enfermos?"

    Space; para mí no lo son, para mí son personas plenamente conscientes de lo que hacen. No los disculpo como personas portadoras de una "enfermad" y que no tienen voluntad propia. Para mí son personas repugnantes como otras que lo son sin necesidad de abusar de menores. Por eso lo entrecomillo.

    Y no, no seas tan bajo de insinuarme mierdas. Yo no he dicho que la sociedad los hace así. Precisamente he afirmado lo contrario.

    En otras palabras, que te dejes de insultarme de una puta vez. ¿Para qué llamabas antes la atención de Álvaro sobre el tema? Para que vea como te dedicas a sesgar mi opinión y me llamas pedófilo? ¿Tienes algo contra él y quieres verlo cerrar temas, o qué cojones te pasa?

    Si no te vas a dirigir a mí con el debido respeto… no te dirijas.

    Encima tengo que aguantar esta actitud pueril de un tío que cuando se le cruzan los cables se las da de adulto y maduro padre de familia. Si de verdad eres tan mayor y responsable ¡demuéstralo coño! Deja de perder el tiempo provocando a gente que no conoces en un foro. Deja de perder el tiempo investigando con el google la vida de la gente con la que discutes, que resulta patético ver esa actitud en un tío con canas en los cojones.

    Y Álvaro, lo siento mucho tío, pero échale un ojo a los comentarios del colega y dime que no tengo razones para enfadarme. Además, no viene de ahora, el menda este se dedica a faltar en lo personal desde hace mucho tiempo y tengo entendido que no es la primera queja sobre su actitud.

  42. John Space on 19 Marzo 2010 at 20:14 said:

    "para mí no lo son, para mí son personas plenamente conscientes de lo que hacen."

    Por eso he puesto la cita. Ese personaje es consciente de su pederastia, y encima dice que la culpa es de la sociedad, no de él. Así que en parte te doy la razón; algunos pederastas son conscientes de ello y no les importa, otros no son necesariamente conscientes. Sin embargo, yo los considero a todos como enfermos; no hay peor enfermo que el que no se quiere curar.

  43. A mí esta conversación me recuerda aquel tebeo en que un personaje secundario (un pastor protestante, quizás, no estoy seguro) se dedica a dibujar pornografía infantil de forma hiperrealista para combatir la verdadera… y luego resulta que él la practica en persona. :-D Lo malo es que no recuerdo en qué tebeo, me suena a Clowes, pensé que era Ice Haven pero acabo de comprobarlo y no es ahí, ¿sería en Ghost World? ¿Como un guante de seda? ¿O no era Clowes? ¿Alguien me saca de la duda, antes de que me ponga a repasar toda la bibliografía? :-/

  44. John Space on 19 Marzo 2010 at 20:26 said:

    Reléelo, hombre. Es mucho mejor.

  45. Debería, pero que es que no tengo Ghost World a mano, y me da pereza ir a por él… ¿Viene ahí, entonces?

  46. John Space on 19 Marzo 2010 at 21:00 said:

    No lo sé. Pero releerlo es buena idea, ?no?

  47. Vale, pues sí era Ghost World, en la tercera página además (aunque al final lo he vuelto a leer entero, para variar: sí, era buena idea). Lo único es que era un ex-cura católico, no un pastor protestante. Supongo que pensé lo segundo porque tenía la imagen de que iba con ropa de calle.

  48. bartleby on 20 Marzo 2010 at 0:26 said:

    Dices, David , que de la pederastia no se puede hacer apología y te equivocas.

    De hecho hay un partido político pederasta en Holanda.

  49. Bien, pues nada, tras todo esto, ya sólo falta ir a por Manara. Total, en sus obras se pueden ver auténticas obscenidades vestidas al estilo victoriano, ¿verdad?

    Santo dios, que en el siglo XXI tengamos que discutir esto, manda narices…

  50. Bartleby; Hombre, habrá quién pretenda hacer apología de eso, pero ¿funciona?

    Sabemos que se puede hacer apología del racismo porque hay gente manipulable que ante ciertos mensajes se convencen de que las razas son malas. Pero, ¿se puede hacer lo mismo con la sexualidad? ¿Se puede convencer a la gente de que el sexo con menores es maravilloso? Yo creo que no. Al heterosexual o al homosexual normal, le gusta hacérselo con mujeres u hombres adultos, no con niños, y por mucho que trates de convencerlos, yo creo que no puedes. A mí me gustan las mujeres, y por mucho que me hagan apología de la homosexualidad, no me van a gustar los hombres, y si es otra cosa, pues menos. No se si me explico. Vamos, que considero que se puede hacer apología de ideologías, pero no de orientaciones sexuales.

  51. bartleby on 20 Marzo 2010 at 1:15 said:

    Por supuesto que se puede, lo que esta gente pretende es legislar por ejemplo , que se pueda hacer porno a partir de doce años de edad, o que mantener relaciones sexuales con niños de 12 años sea legal.

    Por cierto, que ésta gentuza dicen tener como bandera la libertad total.

  52. Vale, pero eso no es "apología". Apología es cuando lanzas un mensaje que "convence" a los que no pensaban así. Efectivamente, ese partido político pretende legislar y hacer legal esas prácticas, además seguramente intenten hacer apología de la pederastia. Pero yo creo que la apología solo es tal cuando consigues convencer a los que no pensaban así, y yo creo que de eso no se puede convencer. La apología del nazismo es peligrosa precisamente porque funciona, porque hay gente que no piensan como nazis, y después de ciertos discursos se dejan llevar y se convierten en nazis.

  53. bartleby on 20 Marzo 2010 at 1:31 said:

    segun la wiki:

    Apología (del latín apologĭa, y este del griego ἀπολογία, «defensa», «justificación») es un argumento , en el que se defiende, elogia o justifica a una persona, idea, acción o inacción que está usualmente bajo controversia y que es, o puede ser un DELITO . La aclaración formal de un problema, creencia u opinión.

    para mí está claro.

  54. JUANCA on 20 Marzo 2010 at 1:51 said:

    Pues a mí me parace perrrrrrrrrrrrrrrrrfecto eso de la censura.

  55. JUANCA on 20 Marzo 2010 at 1:54 said:

    Esos cómics están llenos de guarrerías, en el mejor de los casos.

  56. JUANCA on 20 Marzo 2010 at 2:04 said:

    2."me dan tanto miedo esas personas que quieren ponerle rejas y cadenas al libre pensamiento que siempre que oigo comentarios de este tipo se me ponen los pelos como escarpias"

    Me dan tanto miedo esas personas que sólo viven recociéndose en su parte menos humana… ¡Qué bien los retrató Pasolini en… ya no me acuerdo del título!

    Total, que me ponen los pelos que no veas…

  57. Dicker on 20 Marzo 2010 at 3:01 said:

    Yo propongo que todos los tebeos lleven el sello de Autorizado por el Ministerio de Igualdad.

    A todo esto, a mi me dan miedo las personas que hablan, y hablan, y hablan…

  58. John Space on 20 Marzo 2010 at 3:24 said:

    Más miedo dan esas personas que rebuznan, y rebuznan, y rebuznan desde una cadena de radio, y les dan pastones por ello.

  59. Dicker on 20 Marzo 2010 at 3:32 said:

    Oye, que Gabilondo está en CNN+, a ver si actualizamos.

    Además…¿aquí no se está por la libertdad de expresión? A mi me encanta Pepe Domingo Castaño.

  60. Alberich el Negro on 20 Marzo 2010 at 7:48 said:

    Ya está el chequista virtual en acción… Es curioso que siempre sea el mismo quien termina igual…

    • Álvaro Pons on 20 Marzo 2010 at 13:30 said:

      Dejando de lado pasiones y aprovechar el momento para dar hostias a uno u otro bando del espectro político, la iniciativa japonesa creo que genera una reflexión importante: el límite de la libertad de expresión en una obra. ¿Se puede hablar de cualquier cosa?¿Se puede tratar cualquier tema? En principio creo que sí, siempre que no se caiga en la apología evidente de un delito, en este caso de la pederesatia. Es un tema complejo: el autor debe bordear con sutileza la frontera entre la reflexión y la apología, dejando las suficientes pistas como para que sea el lector el que saque sus propias conclusiones, pero también como para dejar claro que no está defendiendo esa postura. Quizás en otros temas sea menos importante (pongo por caso el fascismo, evidentemente), pero en el de la pederastia no debe existir duda alguna. Estamos ante un delito grave y no se debe dar posibilidad. En ese sentido, es evidente que muchas de las obras que inundan el mercado japonés hacen uso de la sexualidad infantil como puro reclamo. Y, desde luego, en ese caso, creo que es rechazable e incluso punible. Pero también se debe ser cuidadoso en este tema: ¿hasta qué punto es sexo infantil como reclamo o una sexualidad adolescente que el adulto considera reprobable?
      El tema es, cuanto menos, delicado…

  61. Alberich el Negro on 20 Marzo 2010 at 12:32 said:

    ¿Una sexualidad adolescente interpretada y recreada gráficamente por (y para) adultos? En fin, no sé…

    Y conste que sólo planteo la pregunta pues, como tú mismo apuntas, se trata de un tema que no tengo demasiado claro: prohibir, ser permisivo… En fin, no sabría decir por qué postura decantarme. Aunque eso sí, tengo muy claro que la absoluta libertad que pide, por ejemplo, el partido holandés ya mencionado arriba es del todo punto ilegal e intolerable (y debería seguir siéndolo). Y también es evidente para mí que los pederastas –criminales particularmente asquerosos, por muy enfermos que algunos lleguen a ser– tienen que estar perfectamente controlados.

  62. Alberich el Negro on 20 Marzo 2010 at 14:06 said:

    Borra mi comentario, Álvaro, por favor. Se ha quedado sin sentido (y sin objetivo). Y borra también éste, claro…

  63. John Space on 20 Marzo 2010 at 14:35 said:

    Ayer, en un foro de EEUU, estaba echando un vistazo a Pyrenée, una BD acerca de una chiquilla o adolescente que va siempre desnuda y su amigo oso. Los foreros, a juzgar por sus reacciones, parecían sorprendidos ante semejantes libertades, y otros decían sentir sana envidia. Sin embargo, contaba un usuario australiano que si él llega a tener semejante cómic en su casa y la policía se entera, lo acusan de pederastia.

  64. En todo caso, es complicado. Obras como "Los carruajes de Bradherley" (que sinceramente me parece pura "exploitation", aunque por aquí gustó mucho) serían sin duda prohibidas. Otras que me encantan como "El restreador" de Taniguchi, que muestra el submundo japonés de las adolescentes que se venden en los karaokes de Ginza, tendrían seguramente problemas. Y ya puestos, si se censura el manga, ¿Qué pasa con otros medios? Películas aclamadas como "Gaichu" de Akihiko Shiota, ¿dónde las metemos? O novelas como "La tumba de las luciérnagas", que tiene una tensión sexual explícita entre los hermanos, que Takahata obvió en su película; o "Arrancad las semillas, matad a los niños" de Oe, con una escena de sexo entre niños, ¿se prohibirían, se cortarían? Una vez que se establece la censura, ésta se crece y no perdona. Yo soy más partidario de que con las legislaciones actuales, sin argumentos ad hoc, se denuncien los casos que puedan ser delito, en vez de torpedear sistemáticamente lo que molesta, caiga quien caiga.

  65. Es que estos franceses no tienen pudor… En EEUU también tuvieron que taparle las vergüenzas a la protagonista de "Sillage (Estela)", que no se le ocurría nada mejor que ir medio desnuda por la selva en un planeta donde era el único ser humano. Habrase visto semejante descoco.

  66. bartleby on 20 Marzo 2010 at 16:51 said:

    hombre, no confundamos la censura puritana que tapa desnudos con el sexo con niños.

    El de me da miedo la gente que habla sonaba a frase de Millán astray, por lo menos.

  67. Perfectamente definido el límite bartleby….

  68. sayui on 20 Marzo 2010 at 17:42 said:

    Me gustaria recordar un aspecto que en ocasiones me da la sensacion que muchas personas acaban olvidando.

    En primer lugar, los sentimientos y atraccion que se sentian siendo adolescentes a una edad por ejemplo de 17 años, que a mi parecer es el punto de inflexion en todo este tema.

    Obviamente habra quienes nunca se sentirian atraidos por el fisico, ni pensara en esas cosas a esa edad, pero por otro lado habra quienes por un lado tuvieran su amor platonico o no tan platonico.

    En otro termino el ser mayor de edad depende de cada pais, si bien aqui ahora es a los 18 antiguamente en tiempos de dictadura tengo entendido que era a los 21 años. En otros paises es a los 16.

    Por otro lado otros paises no buscan un numero para dejar de considerar a los miembros de su sociedad como niños.

    ¿Qual es el motivo de que si antes la mayoria era 21 ahora sea 18? Ciertamente es algo que deberia hacer plantear si tal vez un numero no es lo que define la madurez de las personas, teniendo en cuenta que la idea de madurez depende de las ideas de cada uno, al igual que la moralidad.

    En gran numero de ocasiones gente mayor de edad se comporta de modo inmaduro, mientras que niños se acaban comportando como adultos dependiendo de la situacion y la dureza de su vida.

    Por otro lado deberia tenerse en cuenta que el despertar sexual no se produce a la edad de 18 o 21 años, sino mucho antes.

    En mi niñez me gustaba una chica pero solo quedo como algo platonico al fin y al cabo nunca pense que se fuera a fijar en mi. Pero ese supuesto amor platonico que bien solo podria haber sido la idea de un mocoso, me parece mas romantico que el tipo de amor que se promueve en muchos casos en la sociedad adulta, en la que hay infidelidades, engaños, picaresca y una gran hipocresia.

    Amar para siempre es algo que nose si algun dia llegare a saber, pero si a pesar de que cambio esa chica y a pesar de los años, sigo teniendo el mismo cariño por el recuerdo de como fue esa chica.

    Nacemos completamente desnudos y siendo niños no nos avergonzamos de ello, con el tiempo empezamos a ser adolescentes y adquirimos la verguenza a estar desnudos por lo que nos tapamos y reprimimos, con la vejez no es suficiente y nos tapamos incluso mas avergonzados del propio cuerpo y criticando a los mas jovenes por ser tan desvergonzados cuando a esa misma edad ibamos igual, lo curioso es que si recordamos nuestra juventud no nos criticamos por ser unos desvergonzados sino que se suele recordar y añorar ese tiempo. Al morir el paso del tiempo hace que volvamos a estar desnudos.

    He leido casi todo tipo de manga incluyendo el hentai sin inmutarme, he visto accidentes de trafico, he tenido que soportar continuos intentos de robo, he pasado por continuas peleas en escuelas teniendo 7 años en las que el unico motivo de ellas era que no querian los demas que estuviera en una determinada zona del patio y siendo atacado por varios niños de mi edad a la vez en esa epoca, he jugado a juegos de todo tipo, he leido aunque pocos lo crean la biblia entera incluido el apocalipsis, en todos los trabajos que he estado trataron de explotarme.

    A pesar de todo ello ni bebo, ni fumo, ni me voy liando a tortazos con la gente porque si, ni soy practicante de ninguna religion y sigo siendo virgen a mucha honra.

    El punto es que cada uno es quien decide ser, al elegir continuamente conforme va adquiriendo experiencias. Las experiencias no son las que determinaran que una persona sea de un modo u otro, sino las decisiones que tome esa persona en base a las experiencias que tenga.

    En caso por ejemplo de mangas, libros, peliculas; habra quienes solo lo vean entretenimiento y habra quienes se acerquen a los valores de los personajes, la amistad para estar alli y darlo todo por los amigos por ejemplo en muchos casos de manga se puede observar, las reflexiones sobre la version del bien y del mal que puedan tener los personajes de los libros, y en casos determinados una forma de ver la vida en algunas peliculas.

    Ya sea en un formato u en otro cada individuo decidira en base a lo que quiere y le importa ver de cada cosa.

    En el caso de el erotismo de un dibujo habra quienes lo consideren arte, quienes consideren solo el precio y quienes lo consideren una aberracion. Pero la realidad de ser un papel pintado sera la misma.

    En demasiadas ocasiones el querer sobreproteger acaba dando lugar a ideales equivocados. Los pensamientos de razismo, nazismo y inquisicion ya forman parte de la historia, querer hacerlos tabu, es negar que sucedieron y dado que la historia tiene tendencia a repetirse, si no aprendemos de la historia y para ello no puede negarse la misma.

    Cabe resaltar que en ciertas ocasiones conocidos y yo mismo dejamos de interesarnos por aspectos como el fisico de las mujeres ya que al fin y al cabo no se encontrara una mujer con el fisico de un personaje de manga, y si bien podeis pensar lo que gusteis, lo unico importante es como es alguien y no el cuerpo que tenga.

    Cosa que tristemente no parece entender mucha gente cuando al decirle que soy dietista, inmediatamente asocia eso con pedirme que le haga dietas para adelgazar, y no las dietas no son sinonimo a regimen de perder peso.

    Me gustaria que hicieran unos minutos de reflexion y pensaran en como eran en lo referente a el sexo que les atrae durante todo el pasado que recuerden, si es diferente respecto ahora preguntense si se averguenzan de como era antes, y finalmente piensen en si antes de ver los ojos de una persona,

  69. sayui on 20 Marzo 2010 at 17:49 said:

    su personalidad, y su sonrisa, realmente no miran su cuerpo.

    Soy contrario a todo lo que se haga sin consentimiento por ambas partes, en caso de que lo haya no tengo nada en contra siempre que no haya ningun tipo de mecanica subyugante.

    En cuanto a si un dibujo de papel, o un juego realmente son fomentadores de monstruos, la verdad lo dudo mucho, somos millones los que jugamos y solo unos pocos los que aparecen en las noticias siendo psicopatas.

    Asumir que un objeto induce a un tipo de comportamiento, es lo mismo que afirmar que vestirse de una manera o de otra fomenta el que haya una violacion o que le peguen una paliza a uno, eso solo es una excusa para llevar a termino tal comportamiento.

    Solo recuerden algo, ¿que sentian siendo niños, adolescentes, adultos y ahora ancianos?

  70. Jesús Cuadrad on 20 Marzo 2010 at 17:50 said:

    >>>¡Qué bien los retrató Pasolini en… ya no me acuerdo del título!>>>

    No sé si Pasolini es el ejemplo…

  71. John Space on 20 Marzo 2010 at 17:52 said:

    Eres todo un lector prototípico de cómics, Sayui.

  72. Bueno, bartleby, es que en el caso de "Sillage" la protagonista es, en el primer álbum, apenas una adolescente a la que recién le están creciendo los pechos, por eso comentaba ese ejemplo en concreto.

  73. Yo no lo sé, pero lo que digo es que prefiero que lo ponga un juez caso por caso a que los políticos legislen globalmente contra lo que a ellos les parece escandaloso.

  74. Dicker on 20 Marzo 2010 at 20:39 said:

    Hay algunos mangas de Suehiro Maruo, por ejemplo, que contienen escenas que si no son pedófilas, la rondan, y ahora mismo estoy pensando en La sonrisa del vampiro, por ejemplo.

    No creo que deba censurarse nada, menos en un pais donde pixelan las parte íntimas.

    Ni tampoco creo que la existencia de determinados mangas limiten el número de pederastas, pienso que cada día hay más, aunque según tengo entendido ahora es delito ver videos o fotos, antes era tenerlo, comunicarlos o producirlos (este último sobra).

    En cuanto a lo de que me dan miedo las personas que hablan, y bla bla, y lo de Millan Astray, jejeje, es que me hace gracia ver a la gente hablado sobre donde están los límites de la censura en algunos casos y no en otros.

    Está claro que el límite de la censura está en lo que nos ofende a cada uno, y tambien está claro que eso es distinto en cada caso.

  75. a mí lo que me flipa es ese juzgar a los demas por lo que piensan , por lo que sueñan por sus deseos inrealizables esa santa inquisición que nos va a ordenar la cabeza con penas de cárcel . El que no sabe distinguir lo que es un pedófilo de un pederasta es que es como diría yo un tarugo mental. A la gente no se le puede condenar por lo que piensa si no por lo que hace el delito de la apología solo existe para el que no esta sentado en el poder y es una vergúenza que debería sacar los colores a cualquiera que se considere demócrata. A mi no me gustan los pedófilos, ni los curas, ni los jueces, ni los militares, ni las beatas, ni los nazis , ni los intrasigentes de cualquiera opción politica, ni los intolerantes ni los que se apuntan los primeros para cárceleros, ni los chulos , ni los que solucionan los problemas a hostias ni los que los solucionan con pistolas. Pero el mundo no esta creado a mi gusto y es como es y las leyes hay que hacerlas porque se hace UN DELITO , y yo soy de las que pienso que IMAGINAR NO ES DELITO y QUE DAÑAR A OTRO SÍ Y PERSEGUIR A LOS DEMAS CON SAÑA TAMBIEN ES UN DELITO. y como todavía se puede pensar deseo que mañana todo el mundo puedan seguir practicando el libre pensamiento.

  76. CaminandoDescalza on 20 Marzo 2010 at 21:14 said:

    Como bien apuntó sayui el desarrollo sexual y los deseos de ese estilo no empiezan ni mucho menos cuando uno es adulto, ni siquiera cuando es un adolescente, comienzan mucho antes. Ya los niños pequeños se tocan sus partes y comienzan a darse cuenta del "gustito" que ello les produce.

    Con esto no estoy dando ninguna razón ni por asomo a favor de la pederastia.

    Está considerada una enfermedad mental en el ámbito psiquiátrico y esto nos podría llevar a otra larga discusión ya que se incluye dentro del grupo de las parafilias como el fetichismo… y este es un terreno un tanto abrupto como para meterse en él…

    No creo que se deban poner límites a la expresión artística, en un momento dado uno puede sentir impulsos de dibujar una escena sexual entre un niño y un adulto y no por ello ser un pederasta, está claro que el problema de este tipo de industria no es la obra en sí misma, si no lo que ella acarrea; es decir, el dinero que mueve y a menudo el fin con que se dibujan ese tipo de mangas. Es un tema escabroso, pero he de decir que estoy de acuerdo en que prefiero que la gente se masturbe con un dibujo que con un vídeo. Y vamos a cambiar la sociedad ni mucho menos ni con reglas o prohibiciones, por lo que se deberían poner todos los medios para evitar el delito y para evitar que la gente abuse de niños, y si ese medio es un cómic pues bienvenido sea. El que existan no va a promover que la gente se haga pedófila o pederasta, y si sabemos que hay gente con ese problema (por llamarlo de algún modo) pues habrá que hacer lo posible para que no cometan ningún delito, no?

    Bueno, no sé… este tema es un poco escabroso.

  77. pues.. caminando descalza has dicho todo lo que a mí me habría gustado decir, creo que mejor no se puede explicar.

  78. bartleby on 21 Marzo 2010 at 1:25 said:

    " es que me hace gracia ver a la gente hablado sobre donde están los límites de la censura en algunos casos y no en otros".

    ¿no en otros?…..como no te expliques mejor, no sé de que hablas

    "Está claro que el límite de la censura está en lo que nos ofende a cada uno, y tambien está claro que eso es distinto en cada caso."

    no puedo estar más en desacuerdo , eso sería caer en el relativismo moral y el tema está bastante superado.

  79. JUANCA on 21 Marzo 2010 at 1:35 said:

    No sé si Pasolini es el ejemplo"

    Puede valer en cuanto metáfora de lo que podemos llegar a ser interiormente cuando nos abandonamos a los más bajos instintos, que los hay. Me parece que Alvaro ha dado en el clavo cuando dice que la construcción de un guión de este tipo tiene que dejar suficiente margen a la reflexión, de manera que lo podamos enjuiciar sin que nos sintamos atrapados por el morbo exclusivamente. Me hubiera gustado leer un cómic porno ejecutado por B.Brecht-

  80. JUANCA on 21 Marzo 2010 at 1:36 said:

    Ya me acuerdo de la peli "Salo o los 120 días de Sodoma"

  81. yo tambien soy yo on 21 Marzo 2010 at 1:43 said:

    cuando tenía doce años me enamore locamente de una chaval de 24 años que era peluquero, cuando yo le hable de mi amor el me contesto: sí, pero tendremos que esperar a que te hagas mayor solo tienes doce años, unos días mas tarde le vi del brazo de una chavala de sus años paseando muy acaramelados por la playa ,entonces yo pense, que ,que rabia no ser mayor me parecio todo muy injusto. Era solo una niña pero era una niña enamorada que aspiraba tan solo a salir con un chico de 24, quien puede juzgar las relaciones sexuales o amorosas de los demás.Lo único que se puede juzgar son los abusos lo demas es moralina.

  82. bartleby on 21 Marzo 2010 at 1:50 said:

    espero que ésto no acabe en el diario de patricia……….

  83. JUANCA on 21 Marzo 2010 at 1:57 said:

    Lo único que se puede juzgar son los abusos lo demas es moralina."

    Me parece discutible. La mayor parte de los cómics transmiten buenas vibraciones y se adcriben claramente a un tipo de moral o jerarquía de valores. Lo de la moralina se ha inventado para hblar de los mensajes facilones, con los pies de barro. La moral de la mayor parte de los mangapornos está clara: "vender como sea"

  84. bartleby on 21 Marzo 2010 at 2:07 said:

    Desde luego el comentario de que "como son sólo dibus" todo vale, me parece peregrino.

    Os suena un juego llamado rapelay que es japonés? es un juego cuyo objetivo es ir violando chicas(también menores de edad) acosándolas en el metro.

    También se pidió su retirada desde muchos colectivos.

    Puede eso considerarse recreativo? total, es solo un videojuego.

    Por supuesto aquí no estamos juzgando la "Lolita de Nabokov" , estamos juzgando la concepción lúdica de la pedofilia en un medio gráfico.

  85. JUANCA on 21 Marzo 2010 at 2:16 said:

    Muy ocurrente Bartebill, pero lo de la sexualid es algo tremendo, quizás el mayor drama al que estamos enfrentados las personas humanas. Por eso, no me gusta la pornografía por la pornografía. Ya sé que todo es relativo, que depende del cristal.. etc.

    A mí me gusta pensar que vivo en un mundo donde los comportamientos patológicos no se jalean, ni se publican, ni se justifican, donde, simplemente, se corrigen. Y ahora falta definir qué tipos de comportamientos son esos, pero quizás sea en otro foro.

  86. bartleby on 21 Marzo 2010 at 2:24 said:

    ???

    no entiendo tu comentario juanca.

  87. Creo que estamos liando las cosas….estamos mezclando prederastia y cronofilia….

  88. Dicker on 21 Marzo 2010 at 4:29 said:

    Símplemente me da yuyu hablar de censura.

    Una sociedad debe ser lo suficiente madura para aceptar a libertad de expresión, tome la forma que tome, y denunciarla o actuar contra ella cuando se lo dicte su conciencia.

    Pero, pongamos que mi no me ofenden los tebeos pederastas, o que lo insinuan, pero a otro sí, en cambio pongamos que a mi me ofende, no se, que se caricaturice a Ala o Mahoma, o al Príncipe Felipe y Leticia echando un kiki en una portada…esto sería la casa de la güasa.

    Yo no soy psicólogo, no sé si la pedofilia es una enfermedad, es más, las dos veces que he podido identificar junto con la policía dos redes de pederastas, una actuaba desde venezuela y los videos se distribuían desde España, en concreto, desde mi ciudad Pamplona y algunas más, como Madrid, Málaga, etc y la otra desde Rusia, llegué a la conclusión de que, el consumidor quizá este enfermo, pero el productor no, y es el eslabón más importante.

    Estas cosas se combaten con la educación, la persecución, o la castración química, pues muchos no tienen escrúpulos en decir que lo volver´n a hacer.

  89. [Desde luego el comentario de que “como son sólo dibus” todo vale, me parece peregrino.]

    A mí no me parece peregrino en absoluto. Un dibujo es un dibujo. Por mucho que alguien dibuje violaciones, no es un violador. Por mucho que uno dibuje sangre, vísceras, y asesinatos enfermizos, no es un asesino psicópata.

    [Os suena un juego llamado rapelay que es japonés? es un juego cuyo objetivo es ir violando chicas(también menores de edad) acosándolas en el metro.

    También se pidió su retirada desde muchos colectivos.

    Puede eso considerarse recreativo? total, es solo un videojuego.]

    Pues sí, puede considerarse recreativo. Y sí, precisamente porque SOLO es un videojuego. El delito es perseguir a las chicas y violarlas en la realidad. Deberíamos empezar a distinguir entre realidad y ficción de una vez.

    Yo no conozco ese juego, pero sí le he dedicado algunas horas a la saga de videojuegos GTA. En este, puedes seguir una historia, o ir por libre en un mundo abierto. Puedes ir armado si quieres y disparar a la gente, o puedes atropellar a alguien, o pegarle una paliza a una vieja para robarle. Yo algunas veces, cuando me canso de la trama del juego decido ir con el personaje haciendo el cafre por ahí, atropello a inocentes peatones, mato a alguien con un bate de beisbol, o cojo un tanque y bombardeo la ciudad a lo bestia. Cuando me harto pues apago la consola y sigo siendo tan normal como siempre. En la vida real no solo no soy un delincuente y asesino de masas, sino que busco a los dueños de las cosas que encuentro para devolvérselas, ni siquiera he roto un plato alguna vez. A esa saga de videojuegos juegan millones de personas, la gran mayoría son gente normal y corriente, como tú. Un videojuego, solo es un videojuego.

    [Por supuesto aquí no estamos juzgando la “Lolita de Nabokov” , estamos juzgando la concepción lúdica de la pedofilia en un medio gráfico.]

    No estamos juzgando "Lolita" pero podríamos acabar haciéndolo. Creo que aquí nadie está de acuerdo con la concepción lúdica de la pedofilia. El debate está en que hay gente que confunde la pedofilia y la pederastia real con la pedofilia y pederastia ficticia.

    Y yo añado que esto se mezcla con el inconsciente desprecio que sentimos por el medio del tebeo, ya que este debate no se plantea en otros medios como el cine o la literatura. Nadie se plantea prohibir "el nacimiento de una nación" a pesar de ser una aberrante apología del racismo. Nadie se plantea prohibir "irreversible", donde violan brutalmente al personaje de Monica Bellucci recreándose en cada detalle. No se plantea, porque sencillamente no estaría bien. No deja de ser arte y cultura, y no deja de ser ficticio. Pero claro con tebeícos japoneses sí que vale meterse. ¡Esos pervertidos amarillos!

    Yo estoy con lorezaharra y "caminandodescalza", lo que hay que hacer es detener a los delincuentes reales, y menos intentar controlar y legislar sobre lo que hay dentro de las cabezas de la gente.

  90. bartleby on 21 Marzo 2010 at 6:07 said:

    Sería tremendamente ingenuo pensar que la cultura (cultura de mercado más bien) no es un caldo de cultivo ante ciertos comportamientos y que acaba consiguiendo que veamos como normal ciertas prácticas aberrantes.

    No se trata pues , de perseguir al delincuente y se acabó. Se trata de conseguir que lo que llamamos divertimento se aleje de la perversión y la podredumbre.

  91. bartleby on 21 Marzo 2010 at 6:09 said:

    "Creo que aquí nadie está de acuerdo con la concepción lúdica de la pedofilia"

    Entonces , ¿por qué hay tanta gente que lee éstos comics ?

  92. bartleby on 21 Marzo 2010 at 6:17 said:

    En cuanto a prohibir las obras que citas, entiendo que estás mezclando cosas.

    El nacimiento de una nación es una peli racista que hay que situar en su contexto histórico. No hace falta prohibirla, es más , es mejor que quede como testimonio de una sociedad racista.

    Una película violenta no es sinónimo de apología de la violencia, más bien de reflexión del hecho violento (lo primero que se me viene a la cabeza es la naranja mecánica).

    No se plantea la censura (si bien en su momento si se planteó), porque estamos de acuerdo que la violencia y el sexo existen en el mundo real, y merecen un reflejo en la ficción para llegar a una reflexión social.

    Es distinto el disfrute que pueda proporcionar cierto material pornográfico con niños como protagonistas. A pesar de que "sólo" sean dibujos.

    La pornografía no hace reflexionar, sólo da placer al que la consume.

  93. yo tambien soy yo on 21 Marzo 2010 at 8:32 said:

    bartleby a mi no me da ningun placer un tebeo pedófilo pero es que me importa una mierda como se pone cada cual siempre que no haga daño a los otros. Los sueños eróticos de la gente son suyos particulares le perternecen exclusivamente a él o ella, es la miníma dimensión de libertad que tenemos ,reflejarlos con un lapicero o en una pintura o con letras es tan solo una forma de enlazar con los demás para que le entiendan, es sacarse los fantasmas. A lo que si tenemos derecho todos es a juzgar la obra del artista o literato pero la obra no al autor, es juzgando la obra donde podemos emitir juicio de valores y a mi modo de ver es así como logramos a traves del dialogo alcanzar una sociedad mas civilizada, si se prohibe no conseguimos nada solo no ver, solo no pensar.

  94. CaminandoDescalza on 21 Marzo 2010 at 14:21 said:

    Dicker: la pedofilia está considerada una enfermedad mental dentro del grupo de las parafilias y éstas a su vez englobadas dentro del grupo de los trastornos sexuales.

    Yo creo que en vez de tanta censura y prohibición lo que se debería promover serían ayudas psicológico-psiquiátricas hacia ese tipo de personas, algo que aún hoy en día está bastante mal visto. Esas tendencias sexuales existen y quién la padece tiene que satisfacerlas, sean de una forma u otra. Y mejor a través de la literatura o del dibujo.

    En vez de prohibir tanto deberían promover que se intentase entender que es algo que el individuo no escoge, como tampoco escoge un homosexual serlo (y hasta no hace mucho la homosexualidad también estaba considerada un trastorno psiquiátrico), se deberían poner medios para intentar ayudar a esas personas, ya que hoy día si uno va al médico y refiere cualquier trastorno sexual (ya no sólo la pedofilia, sino el exhibicionismo x ej.) se le tacha de vicioso, de loco, etc. con todas sus connotaciones negativas, y eso lo único que promueve es esconderse, encerrarse ocn el ordena a bajarse porno y a leer esos cómics. Opino que en lugar de tanta censura se deberían ofrecer otro tipo de ayudas e intentar desestigmatizar a las personas con trastornos psiquiátricos, sean del tipo que sean.

  95. CaminandoDescalza on 21 Marzo 2010 at 14:24 said:

    Con todo esto no estoy aprobando la pedofilia ni mucho menos, sólo opino que es un trastorno y que habría que promover ayudas.

    Aunque está claro que en el momento en que se cometa cualquier tipo de delito hay que penalizarlo. Eso por supuesto.

  96. Sponsz on 21 Marzo 2010 at 14:27 said:

    Yo sí que creo que la difusión de material podófilo favorece el que se cometan más delitos de pederastia y, es más, que personas que no lo habían "pensado nunca" se suban al carro.

  97. ¿Sí Sponsz? Si lo dices serás que conoces muchos casos. Yo por mi parte creo que la pedefília no se puede contagiar. Antaño decían lo mismo de la homosexualidad, que era un vicio que se podía contagiar, pero ya ves, no se puede, porque ni es un vicio, ni una enfermedad. O te gustan los hombres, o las mujeres, o los niños, pero no puedes ir cambiando de acera en acera porque se ponga de moda. No puedes subirte al carro de abusar de niños sin más. Para eso hay que ser uno de esos transtornados, si no lo eres, sencillamente no puedes.

    Bartlevy; Según mi experiencia como historiador del arte, la cultura no es un caldo de cultivo de comportamientos, sino al reves. La cultura es el reflejo de la sociedad del artista. Tampoco hace falta que cada reflexión la acompañes con un descalificativo (te parece peregrino, ingenuo, etc). Aquí todos estamos en un mismo barco, que es un debate peliagudo y dificil para todos.

    Cuando yo dije que aquí nadie está de acuerdo con la concepción lúdica de la pedofilia, ovbiamente me refería a este debate, a esta página. ¿Por qué se venden tanto? Pues no lo se exactamente, pero me imagino que porque hay gente a la que le gusta. Y vuelvo a repetir, mientras tiren de dibujos y ficción, mucho que mejor que tirar de imágenes reales que fomenten mafias de abusos de menores reales.

    Y no mezclo temas, mis ejemplos son fabulosos, xDDD. Están bien planteados y tienen mucho que ver, piensa en ellos.

    [No se plantea la censura (si bien en su momento si se planteó), porque estamos de acuerdo que la violencia y el sexo existen en el mundo real, y merecen un reflejo en la ficción para llegar a una reflexión social.]

    Primero, la pederastia también existe en el mundo real. Segundo, no todas las obras de ficción aceptadas, tratan el tema del sexo y violencia de manera reflexiva. De hecho se da mucho más el sexo y la violencia como divertimento. El cine de Tarantino no es para que reflexionemos sobre lo mala que es la violencia, es para que digamos "guaooo, ¡cuanta sangre!". Y eso, no es malo, no somos malas personas, ni psicópatas viendo una película de esas. Quizás no lo has apreciado en mi anterior comentario, pero te mencioné que yo juego a videojuegos violentos, y en ellos hago actos absolutamente deplorables, pero eso no altera mi conducta ni me predispone a cometer delitos. Si los tebeos, videojuegos, y películas, creran conducta y contagiaran comportamientos en la medida que afirmas que te preocupa, los frikis no acudirían disfrazados con pelucas a salones de comics, estarían tomando las calles con espadas, matando gente, violando y lanzándose desde azoteas intentando volar. Sería más temible que una invasión zombi. Sin embargo, la gran mayoría de esos frikis, que juegan a juegos violentos, suelen ser gente tímida y mansa, que son incapaces de levantar demasiado la voz por no molestar. Si leen esos tebeos, no se volverán depredadores sexuales.

    Intantaré volver al origen del debate.

    Según ese artículo que enlaza Álvaro, Japón estudia reducir el contenido sexual en los tebeos dirigidos a niños. Eso me parece bien y aceptable. Los niños niños son, no es necesario para ellos ni para las tramas que les gustan.

    Si se trata en realidad de reducir el contenido sexual en todos los tebeos, me parece lamentable, y añado que no funcionará.

    Si se trata de prohibir solamente tebeos de temática pedófila. Es más ambíguo, entiendo y comprendo la medida, pero no la comparto porque considero que quitar ese material a quién se esté nutriendo de el, puede ser peor, y puede disparar la demanda de material real.

  98. Madre mía! Ya no escribo más, que tochazo!!! lo siento

  99. bartleby on 21 Marzo 2010 at 17:00 said:

    David, mejor piensa tú en ellos, creo que mezclando la censura irracional y puritana con éste tema, estás errando el enfoque.

    No sé que intentas demostrar con lo de los juegos, pero mira es un buen ejemplo de cómo a través de lo lúdico se nos ha acostumbrado a envilecernos como sociedad a una edad muy temprana.

    A mí por ejemplo no me divierte atropellar ni matar a gente (mucho menos violar) en una pantalla.

    A tí te parece bien que exista un mercado al pormayor de pedofilia dibujada?

    Bien, a mi no.

  100. bartleby on 21 Marzo 2010 at 17:08 said:

    además , no comparto la lógica de que retirando del mercado material pedófilo dibujado aumentaría el número de casos de pedofilia.

    Por la misma regla de tres, hay violencia y gore a raudales dentro de la ficción hoy en día ¿ha disminuido eso el número de hechos violentos?

  101. Sonsz on 21 Marzo 2010 at 18:33 said:

    bartleby, totalmente de acuerdo contigo, bartleby. Por esa regla de tres, si no hubiera pornografía, habría más violaciones y así sucesivamente … en fin, no soy sociólogo ni psicólogo pero me parece una teoría muy cogida por los pelos.

    Y que las cosas funcionen a nivel de juego o fantasía no las hace menos deleznables.

  102. Casualidades de la vida, no me resisto a comentarlo: estaba hace unos momentos tranquilamente en casa, y llaman a la puerta. Abro y es un niño (aunque se escuchaba a otros escondidos por ahí cerca) de unos 12 años, más o menos. Le preguntó qué quiere, y me suelta: "Hola, ¿quieres ser mi novio?". :D Le digo: "Estás muy aburrido, ¿verdad?", y me responde "Sí". Al cerrar la puerta veo cómo salen de su escondite los demás y se van todos corriendo. No sé si son inocentones o muy despiertos estos chavales, pero me he reído un buen rato. Y además, me han recordado a Truffaut:

    http://www.youtube.com/watch?v=W5Z1Txg5J3c

  103. bartleby; No hay una censura irracional y puritana, y otra censura racional y progresista. Solo hay una censura, que se amolda a la opinión general de una sociedad concreta.

    ¿Qué no sabes qué intento demostrar con lo de los juegos? Pues es muy sencillo, (además sacaste tú el tema). En un videojuego se pueden hacer muchas cosas, pero eso no implica forzosamente que yo asuma esas cosas como buenas y lo acabe trasladando a la vida real. Yo me considero buena persona, jamás he robado nada, ni me he peleado con nadie, ni me meto en problemas. Sin embargo he jugado mucho a videojuegos violentos, y no han cambiado mi personalidad. Tampoco me he vuelvo más violento tras ver una peli de Tarantino. Yo creo que es bien fácil de entender. Una cosa es la ficción y otra la realidad. ¿Que a ti no te divierte atropellar gente en un videojuego? Estupendo, pero respeta a los que sí. También habría que preguntar si generacionalmente estás en edad de disfrutar de los videojuegos o si eres un hombre maduro que no tienes ni idea sobre esos trastos. Eso también cuenta ¿sabes? Porque si, por ejemplo, tienes 50 años, no es que no te guste atropellar gente en videojuegos, es que puede que ni siquiera sepas enchufar la consola porque a ti no te gusta ningún videojuego por muy pacifista y educativa que sea su temática. ¿Puede ser?

    Dices además sobre los videojuegos:

    "es un buen ejemplo de cómo a través de lo lúdico se nos ha acostumbrado a envilecernos como sociedad a una edad muy temprana"

    Y no puedo para nada estar de acuerdo. En primer lugar, la sociedad no se envilece por culpa de los videojuegos. La sociedad es así mucho antes de que existieran los videojuegos. Y no ha habido una época sin guerras ni abusos en este planeta desde que existe el hombre. También es un error pensar que la sociedad actual es peor que la de otras épocas, (pero ese es otro tema que no viene a cuento).

    Pero además, estoy en desacuerdo con ese párrafo tuyo, porque de forma implícita, irracional, o inconsciente, desprecias un medio, el videojuego. Los videojuegos no son artículos exclusivos para niños. El videojuego es un medio lúdico, artístico, y comercial, dirigido a todo tipo de públicos. Dependiendo del contenido de cada videojuego, éste se clasifica por edades. Si es educativo, con contenidos infantiles y dedicados a la infancia, se cataloga para todos los públicos. Si es violento, hay carga sexual, o contenidos no apropiados para los niños, se cataloga como +13, +16, +18 dependiendo de la cantidad de actos violentos y de la crudeza de los mismos. Por tanto, no. Los videojuegos no envilecen la sociedad desde la infancia. La sociedad ya era vil, y los viodejuegos violentos no están recomendados para la infancia. Es responsabilidad de cada padre asegurarse de que el juego que compran a su hijo es apto para su edad. Es el padre el que debe velar por lo que hace su hijo delante de la pantalla, y no debo ser yo (videojugador adulto) el que pague la dejadez de los padres que no quieren hacerse cargo de sus críos.

  104. [A tí te parece bien que exista un mercado al pormayor de pedofilia dibujada?

    Bien, a mi no.]

    No sesgues. Yo no digo que me parezca bien. Lo que digo es que si le quitas sus dibujitos a quienes los consumen, estos consumidores no desaparecen, y seguramente puedan pasarse al material real si no estaban ya en ello. Lo que yo digo es muy simple de entender.

    Los dibujitos no contagian la pederastia a la gente normal. Quitar los dibujitos a quienes los consumen, puede hacer que se pasen a un "sustituto". Con esa premisas es muy fácil de entender lo que defiendo.

  105. [Por la misma regla de tres, hay violencia y gore a raudales dentro de la ficción hoy en día ¿ha disminuido eso el número de hechos violentos?]

    La pregunta no es esa. La pregunta es: ¿prohibiendo esa violencia en la ficción, habría menos violencia en el mundo?

    [ Por esa regla de tres, si no hubiera pornografía, habría más violaciones y así sucesivamente …]

    Quién sabe. Sino hubiera pornografía, y por ejemplo, se prohibiera la prostitución. ¿A dónde acudirían todos esos miles de hombres que no tienen éxito con las mujeres por ser perturbados, lisiados, o tarados de alguna manera? ¿Crees que renunciarían al sexo sin más? Ovbiamente no te has puesto en el lugar de esa gente. Pero existen, y no desaparecen porque nosotors no los tengamos en cuenta.

    [Y que las cosas funcionen a nivel de juego o fantasía no las hace menos deleznables.]

    Lo siento, pero sí las hacen menos deleznables. Matar gente en un videojuego no es lo mismo que matar gente en la realidad. Está a varios universos de distancia. Creo y vuelvo a insistir, que el problema de algunos es confundir la realidad con la ficción.

  106. bartleby on 22 Marzo 2010 at 0:39 said:

    Bueno, creo que te estás sacando cosas de la chistera como que yo he despreciado los videojuegos, etc, etc.

    Tampoco yo he dicho que haya dos tipos de censuras, una progresista y otra no. No entiendo el planteamiento.

    Tampoco puedes demostrar que la carencia de éste tipo de material aumente el número de pedófilos, pero yo empíricamente si puedo demostrar que la violencia no disminuye por mucho que la sociedad consuma violencia en forma de ficción.

    Pero vamos que yo por mi parte no voy a entrar en un bucle dialéctico en el que además pones argumentaciones en mi boca que yo no he hecho, David. Léeme mejor.

    En cualquier caso, creo que ya ha quedado muy clara nuestra postura al respecto.

    Saludos

  107. bartleby on 22 Marzo 2010 at 0:43 said:

    "no es que no te guste atropellar gente en videojuegos, es que puede que ni siquiera sepas enchufar la consola porque a ti no te gusta ningún videojuego"

    Ya van dos veces que empleas la falacia de autoridad, la primera con que eras profesor de arte o algo así.

    comprenderás que mi edad o mi pericia en el mundo de los videojuegos(que no es poca) no tiene nada que ver con que tenga o no razón.

  108. bartleby on 22 Marzo 2010 at 0:45 said:

    ah bueno, y por mi parte está zanjado el tema. Que opinen el resto de foreros , que no quiero monopolizar el debate ;)

  109. lorezaharra on 22 Marzo 2010 at 1:16 said:

    si una persona porque lee un tebeo de pedófilos se hace pederasta pues que poca personalidad, vamos que… si otro lee un tebeo de guerras y se cree Napoleón y se dedica a invadir paises pues a lo mejor la solución es que hagan tebeos de médicos para que todos entendamos de medicina o que hagan tebeos de santos para que todos hagamos milagros, fijate seguro que a nadie se le a ocurrido pero es que yo soy tan ingeniosa que me entran ganas de besarme todos los días.

  110. Me parece que os habéis ido por los cerros de Úbeda, en el artículo se dice claramente: "La Asamblea de Tokio estudia una reforma legal dirigida a regular los mangas que se venden a los menores de edad." y "Las chicas con coletas, ojos inocentes, escotes imposibles y minúsculas minifaldas podrían ser erradicadas de todas las lecturas que no estén destinadas a un público adulto." así que no entiendo a qué viene sacar el tema de la pedofilia. A quien afecta esta medida es a autores como Go Nagai, famoso por hacer para la Weekly Shonen Jump 'Harenchi gakuen' o Escuela de pervertidos. Un manga de tono erótico humorístico protagonizado por adolescentes en un revista para adolescentes. Fue un éxito brutal y estableció a la revista, que acababa de salir. Eso sí, buena se lió con las asociaciones de padres cuando vieron lo que leían sus hijos. Pero repito, no veo por ningún lado la pedofilia de la que tanto estáis discutiendo.

    Justamente Go Nagai es uno de los autores que se ha manifestado contra esta regulación, en Bleeding Cool (http://www.bleedingcool.com/2010/03/16/tokyo-to-restrict-sexual-comic-books-creators-protest/) hay un listado y hay gente como Rumiko Takahashi o Takao Saito( Golgo 13). También se han posicionado en contra las editoriales.

  111. John Space on 22 Marzo 2010 at 1:28 said:

    Lorea, así empezaba el Quijote.

  112. ""“Las chicas con coletas, ojos inocentes, escotes imposibles y minúsculas minifaldas podrían ser erradicadas de todas las lecturas que no estén destinadas a un público adulto.” así que no entiendo a qué viene sacar el tema de la pedofilia.""

    Pos bueno si no lo entiendes ¿qué le vamos a hacer?….hay adultos a los que les gusta ver EXCLUSIVAMENTE eso y tú no lo entiendes….¿te das cuen de lo estúpidas que son las leyes?????…..y pensar que los críos no piensan en nada de eso hasta que lo ven en esas revistas o en internet…..

    La pornografía tiene varias utilidades buenas, entre ellas definir tu identidad sexual….yo me voy acercando a los 40 paulatinamente….y poco a poco me dejan de gustar las maduritas y su alto e interesante (pero también sufrido) contenido (que es lo que siempre me ha gustado) y comienzo a disfrutar VISUALMENTE de los encantos y el vacío de las jovencitas (y mira que me lo decían todos mis mayores, juventus divino tesorro)….pero "coletas, ojos inocentes, TRAJES ESCOLARES (no se te olvide)"….si no lo entiendes ¿pos qué podemos hacer????

  113. John Space on 22 Marzo 2010 at 2:03 said:

    Suerte cuando busques a una jovencita con ganas de maduritos, Celes.

  114. JUANCA on 22 Marzo 2010 at 2:16 said:

    – ¡María!

    -Qué contento vienes querido

    – Es queme han echado del trabajo

    – No pasa nada

    Si tu vida sexual funciona, lo demás no importa. Clínica Boston ne se que

    Así decía un anuncio hasta hace poco en la radio.

    Y así vamos a acabar, cazando moscas y ocupándonos de si me gustan las de doce o las de setenta, una locura, vamos. No podemos enfrentarnos a todo, no podemos decidir continuamente si hago las cosas bien o mal, necesito normas y maneras de comportarme.

    En cuanto a lo de realidad o ficción, imaginemos que en lugar de matar en la ficción me diera por leer cómics, igual triunfo.

    Cada vez que alguien compra droga para no meterse con nadie y disfrutar solito, está contribuyendo a la acción de las mafias de todo tipo. Hay que pensar las cosas antes de actuar, no todo vale, hay que elegir.

  115. Ay John….i'm only dancing….;)

  116. bartleby on 22 Marzo 2010 at 3:12 said:

    mmmmm

    tebeos de santos…

    mmmmm

    tebeos de pedofilia

    mmm mmmmmmm

    si, creo que ya está inventado.

  117. John Space on 22 Marzo 2010 at 3:16 said:

    Donde esté un buen martirologio, con sus salvajes torturas a bellas jovencitas que las aceptan de buen grado, pues es la voluntad del Señor…

    Lo que explicaría por qué el cristianismo es tan violent… ups, perdona, David.

  118. ¿Perdón? ¿A mí? Pfffff…

    El pederasta se mete donde hay niños. Escuelas, guarderías, ONG's, gimnasios de kárate, y como no, iglesias.

    Yo soy ateo, a mí los curas y el cristianismo me la soplan. Pero la verdad es lo primero, por mucho que aborrezca las religiones.

    Por tanto, ni veo porque la pederastia iba a ser exclusividad de los curas cristianos, ni veo porqué tiene que pedirme perdón el bueno de John Space.

    Si quieres pedirme perdón, que sea por las veces que me has faltado el respeto personalmente, (que son bastantes), no por las chorradas que les sueltas a los cristianos para provocarlos, y que a mí ni me van ni me vienen.

  119. Bartleby; Tú afirmaste que son (los videojuegos) un buen ejemplo de cómo a través de lo lúdico se nos ha acostumbrado a envilecernos como sociedad a una edad muy temprana.

    Y eso, quizás sin pretenderlo, es un menosprecio al medio, porque ni la sociedad se envilece por culpa de los videojuegos (ya había vileza antes), ni los videojuegos van dedicados en exclusiva a "edades tempranas". Hay videojuegos violentos y sexuales porque van dedicados exclusivamente a adultos, no a niños. Deja de pensar en los videojuegos como “algo para niños”. Con el tebeo no nos gusta, y con el videojuego, a mí, tampoco.

    [comprenderás que mi edad o mi pericia en el mundo de los videojuegos(que no es poca) no tiene nada que ver con que tenga o no razón.]

    Sí tiene que ver. Si me dices que eres un hombre que no juegas a videojuegos entonces eso de que no te gustan las acciones violentas en los mismos no tendría sentido, porque a ti sencillamente no te gustaría “nada” de los videojuegos. Si me dices que eres un gran aficionado a los videojuegos, pero no te gustan los videojuegos violentos, entonces sí tiene más mérito, porque me estás diciendo sí te entretienen, pero que eres una persona tan sensible y pacifista, que ni en ficción te gusta la violencia. Lo respeto si es así, pero no se, no acabo de creerlo del todo. Hasta el juego de los marcianitos consiste en matar marcianos. Y ya no hablemos de cine y literatura. ¿No ves películas ni lees libros donde se desarrollan episodios violentos? Sencillamente no lo creo.

  120. [Ya van dos veces que empleas la falacia de autoridad, la primera con que eras profesor de arte o algo así…]

    Mira de falacia de autoridad no veo nada. Si hablas de que la cultura es un caldo de cultivo para comportamientos, y yo te respondo que mi experiencia como historiador del arte me dice lo contrario, no es para tirarme el moco. Es que tengo que demostrarte que no hablo por hablar, que se bien que la cultura no es la que inicia las conductas, que son las conductas sociales las que influyen en la cultura y en el arte. Si te molesta la mención de mi título, te pido disculpas, pero en ningún momento lo dije ni por sobresalir, ni por dármelas de autoridad. Solo era parte del contexto en el que quería demostrarte un argumento. Decir que soy videojugador tampoco va con intención de hacerme autoridad frente a ti. Forma parte de mi argumento defensor del medio. Forma parte del “yo juego a juegos violentos, pero soy normal e incapaz de hacer daño a nadie”.

    [Creo que mezclando la censura irracional y puritana con éste tema, estás errando el enfoque… Tampoco yo he dicho que haya dos tipos de censuras, una progresista y otra no. No entiendo el planteamiento.]

    Es que al decir que me equivoco mezclando censura irracional y puritana con este tema, pensé que a lo mejor considerabas que hay otra censura que no sea puritana e irracional. Este tema va de censura, va de prohibir. Llevamos mucho hablando de censura. Y censura, vuelvo a repetir, solo hay una. No hay una censura irracional, y otra buena que sí es justa de aplicar. No se si me explico ahora.

    [Tampoco puedes demostrar que la carencia de éste tipo de material aumente el número de pedófilos, pero yo empíricamente si puedo demostrar que la violencia no disminuye por mucho que la sociedad consuma violencia en forma de ficción.]

    Ummm. Yo creo que ni tú ni yo podemos demostrar nada de eso. Verás, para demostrar mi planteamiento, tendríamos que prohibir los tebeos pedófilos y esperar a ver qué sucede. Es un caso hipotético que no va a suceder, por tanto no se puede desmostrar, es cierto. Pero lo tuyo tampoco se puede demostrar. No sabemos como sería una sociedad sin ficción violenta y sexual. Seguramente tengas razón, pero es un caso igual de hipotético que el mío. No es por darme aires, pero mi planteamiento me parece muy lógico, jejeje. Si hay pederastas que están enganchados a esa mierda de tebeícos, y se desfogan con ellos, ya es un tiempo que no le están dedicando a material con niños reales. No se, me parece tremendamente lógico y claro.

    Yo creo que efectivamente me queda clara tu postura. Y además la respeto un montón y me parece muy lógica y sensata, lo que pasa es que no lo comparto. Tú crees que habría que prohibir ese material, por lo deplorable que es, y lo entiendo. Pero ya sabes mi lógica, no sabemos qué puede pasar si lo prohibimos. No sabemos que pasará con la gente que depende de ese material ficticio, y por eso no comparto tu opción de la prohibición, por lógica y razonable que me parece.

  121. John Space on 22 Marzo 2010 at 3:49 said:

    La B con la A, BA.

  122. bartleby on 22 Marzo 2010 at 3:53 said:

    A ver, yo no estoy contemplando que los videojuegos sean algo de niños , vuelves a inventarte cosas que yo no digo.

    De hecho me gustan los videojuegos, venga, aceptemos como animal de compañía la falacia de autoridad.

    ¿Y ahora què? Por esa misma razón tengo que saber disparar un ak-47 para saber que la ley de armas en USA es una completa abominacion????

    tu argumentación flaquea bastante, me temo

  123. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:00 said:

    "Seguramente tengas razón, pero es un caso igual de hipotético que el mío".

    De hipotético nada, te vuelvo a repetir:

    Nos están dando de comer violencia en forma de ficción y telediarios 24X7

    ¿Ha disminuido eso la violencia real?

    me temo que no

    Por otra parte:

    Matar marcianitos es violencia (de acuerdo) pero convendrás que en un grado de abstracción muy alto y naif.

    Nada que ver con el último modern warfare donde hacen una carnicería en un aeropuerto por el puro placer de matar.

    Y no, no defiendo la prohibición de los videojuegos, pero obviamente deben estar restringido a mayores de edad (claro que también hay cada mayor de edad que…..)

    voy a ver si veo el príncipe de las mareas.

    salute

  124. John Space on 22 Marzo 2010 at 4:03 said:

    "voy a ver si veo el príncipe de las mareas."

    Películas de Barbra Streisand, eso sí que habría que prohibirlo.

  125. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:06 said:

    perdón pero se me ha quedado una cosa en el tintero, David.

    Contempla también que no es excluyente leer tebeos pedófilos y abusar de niños de manera simultánea.

  126. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:07 said:

    Películas de Barbra Streisand, eso sí que habría que prohibirlo.

    :D

    Ya, pero Nick Nolte bien merece una misa

    no?

  127. John Space on 22 Marzo 2010 at 4:09 said:

    "Nolte bien merece una misa"

    Vale, rectifico: habría que empezar a hacer versiones de películas de Streisand en las que ésta haya sido eliminada por ordenador y sustituida pr una actriz de verdad.

  128. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:10 said:

    como actoooor

    como actoooor

    no se me confundan ;)

  129. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:11 said:

    "Vale, rectifico: habría que empezar a hacer versiones de películas de Streisand en las que ésta haya sido eliminada por ordenador y sustituida pr una actriz de verdad."

    eso……¿no sería censura?

  130. John Space on 22 Marzo 2010 at 4:13 said:

    Amor por el cine, bartleby. Amor por el cine.

  131. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:15 said:

    jajaja, cierto, cierto

    bueno, que ya se descomprime el rar!

    Como el que dice…. que ya se abre el telón

  132. Coincido en lo de amor por el cine xDDDD.

    Barteley, una última respuesta por mi parte, que es tarde, y tú estás con tu querida Barbra xD.

    Y dale con que invento! Dices respecto a los videojuegos que son "buen ejemplo de cómo a través de lo lúdico se nos ha acostumbrado a envilecernos como sociedad a una edad muy temprana". De ahí yo deduzco dos cosas:

    1) Los videojuegos envilecen la sociedad.

    2) A edades tempranas.

    Lo siento si no lo pretendías, pero es que yo entiendo eso de tu frase. Reconoce al menos que es posible malinterpretarla. No me digas que invento…

    Y tío, para no querer un bucle dialéctico bien que te sacas cerros de Úbeda por los que deambular. Lo de las armas en USA directamente ni se puede puede comparar al tema que tratamos. Si tú dices que no te gusta atropellar peatones en un videojuego, será porque lo has probado y no te gusta. ¿O lo dices por decir sin más? Mi experiencia me dice que no, que matar en un juego no te vuelve peor persona ni te incita a matar en la realidad. ¿Tu experiencia es distinta? Pues cuéntala, pero básala en algo, no simplemente en una suposición tuya.

    [Nos están dando de comer violencia en forma de ficción y telediarios 24X7

    ¿Ha disminuido eso la violencia real?

    me temo que no]

    Es pura hipótesis, no puedes saber que la violencia real no ha disminuido, si no tienes una realidad alternativa (sin violencia en la ficción) con la que comparar. (¿No es mejor dejar esto?)

    [Matar marcianitos es violencia (de acuerdo) pero convendrás que en un grado de abstracción muy alto y naif.

    Nada que ver con el último modern warfare donde hacen una carnicería en un aeropuerto por el puro placer de matar.]

    Pero el Modern Warfare, por muy realista que sea, sigue siendo demasiado abstracto y naif, como para compararlo con la realidad. Yo puedo apostar lo que sea a que la mayoría de jugadores de Modern Warfare, serían incapaces de disparar de verdad a una persona. Y los que fueran capaces de hacerlo ya lo eran antes de jugar.

    [Y no, no defiendo la prohibición de los videojuegos, pero obviamente deben estar restringido a mayores de edad (claro que también hay cada mayor de edad que…..)]

    ¡Pero si es que estamos de acuerdo! Ese era mi argumento principal, la violencia gratuita y el sexo (desde el sano al brutal) están presentes en todos los medios. Y convenientemente restringido por edades, no hay ni porqué censurar, ni considerarlo pernicioso. Ya que dicha ficción no modifica la conducta de un adulto normal respecto al mundo real.

    [Contempla también que no es excluyente leer tebeos pedófilos y abusar de niños de manera simultánea.]

    Efectivamente, eso también lo tengo claro. Hay personas que se nutren del abuso real de niños. Hay quienes se nutren solamente de la ficción sobre abusos. Y hay quién se nutre de las dos maneras.

    Bueno, que lo dejamos ya, ¿no? ¿Dejamos la batalla dialéctica en empate por acansinamiento? xD

    Un saludo anda!

  133. bartleby on 22 Marzo 2010 at 4:51 said:

    1) Los videojuegos envilecen la sociedad.

    2) A edades tempranas.

    bien, matizo , los videojuegos violentos que son consumidos por los niños indiscriminadamente .

    "Es pura hipótesis, no puedes saber que la violencia real no ha disminuido, si no tienes una realidad alternativa (sin violencia en la ficción) con la que comparar. (¿No es mejor dejar esto?)"

    falso

    no me hace falta. Para eso están las condiciones falsables. Yo puedo decir que

    todos los cuervos son negros porque es lo que he visto por ahora. Igual algún día descubren cuervos rojos….

    En lo que se refiere a los videojuegos, me gustan ,(tengo un mando x-arcade en casa, no soy un viejo) He jugado a juegos violentos y no me gusta. He jugado a juegos de la primera guerra mundial y me estresan….

    Me sentía como el jocker en la chaqueta metálica, con la inscripción de "nasío pa matá" y la chapa pacifista en el casco :D

    joer, si es que no se puede ni dar al pause…..

  134. F. on 22 Marzo 2010 at 4:54 said:

    >>>Vale, rectifico: habría que empezar a hacer versiones de películas de Streisand en las que ésta haya sido eliminada por ordenador y sustituida pr una actriz de verdad.

    Igual ni siquiera hace falta sustituirla: Streisand minus Streisand. Si funciona con Garfield…

  135. A ver si nos entendemos….

    Por un lado a mí me parece absurda la prohibición de que el menor no pueda ver sexo en un tebeo, pero que el adulto si….es absurdo porque el niño, tal como hemos hecho todos alguna vez, va a leer tarde o temprano el tebeo para adultos….o sea no sirve para absolutamente nada esa prohibición, salvo para fingir un supuesto cambio de miras y maquillar una realidad mediante una doble moral absoluta…..

    Por otro lado, es también absurdo que lo que no se prohiba es que haya lectores adultos que lean tebeos de colegialas con coletas inocentes que son llevadas de la mano con tíos de gabardina, gorra, gafas oscuras y tapabocas (¿cómo se llama ese género tan popular en japón que nunca me acuerdo?)…..a esa clase de tebeos para adultos ¿cómo los definirías?….esos no se van a prohibir porque son para adultos ¿NO?….piensa un segundo bien el razonamiento…..¿lo entierndes?…..no se trata de prohibir el yaoi ni nada así, e incluso sería bueno que los críos pudieran leerlo para saber si les gusta el rollo o no (no le veo nada malo, de ahí el ejemplo de la pornografía)….otras historias serían ya las cronofilias y parafilias, que en ningún caso me parecen mal salvo en el que nos atañe…..

  136. Ya lo tengo, se llama Shotacon….(de shotaro complex)….

    Entiende mi postura, el tema que discutimos aquí es el de la prohibición…..prohibiran y censurarán las publicaciones para críos con contenido sexual…..pero a los cerdos que leen esa clase de cómics no les prohibirán seguir leyéndolos…..me entiendes????….me parece absurdo!!!

  137. John Space on 22 Marzo 2010 at 13:36 said:

    Yo las vería.

  138. "“”“Las chicas con coletas, ojos inocentes, escotes imposibles y minúsculas minifaldas podrían ser erradicadas de todas las lecturas que no estén destinadas a un público adulto.” así que no entiendo a qué viene sacar el tema de la pedofilia.”"

    Pos bueno si no lo entiendes ¿qué le vamos a hacer?….hay adultos a los que les gusta ver EXCLUSIVAMENTE eso y tú no lo entiendes….¿te das cuen de lo estúpidas que son las leyes?????…..y pensar que los críos no piensan en nada de eso hasta que lo ven en esas revistas o en internet….."

    A ver Celestino, lee la frase del artículo ENTERA, habla de elminar esos elementos de los mangas para menores de edad. No afecta a las obras para adultos, esas podrán seguir poniendo todas las "Lolitas" que quieran. Por eso no entiendo este empecinamiento en hablar de la pedofilia y no se habla de las declaraciones de Go Nagai, que algo sabrá de lo que se está discutiendo en su país.

    "La pornografía tiene varias utilidades buenas, entre ellas definir tu identidad sexual….yo me voy acercando a los 40 paulatinamente….y poco a poco me dejan de gustar las maduritas y su alto e interesante (pero también sufrido) contenido (que es lo que siempre me ha gustado) y comienzo a disfrutar VISUALMENTE de los encantos y el vacío de las jovencitas (y mira que me lo decían todos mis mayores, juventus divino tesorro)….pero “coletas, ojos inocentes, TRAJES ESCOLARES (no se te olvide)”….si no lo entiendes ¿pos qué podemos hacer????"

    Pero es que no se está hablando de regular la pornografía sino el fan-service, y de eso hay y en abundancia en Bleach, Evangelion, Gantz…¿Son porno o productos para pedófilos? Va a ser que no.

  139. Jesús Cuadrado on 22 Marzo 2010 at 14:14 said:

    A los peces.

  140. “…para que los padres puedan desatender a sus hijos tranquilamente”….

    David, acabas de poner el dedo en otra llaga tremenda…mira que intención tiene “la sociedad”….madre mía tío, bravo!!!

    Sublimar un acto que hace daño a terceros te parece una solución????

    Anoche me explicaron un argumento para un cómic largo muy desagradable sobre cierta señora que vivía en la calle ponent de Barcelona, que además trata el tema del que hablamos…..y de hacer una especie de from hell a partir de su diario cifrado….yo dije que no podía ni escribir ni dibujar algo así…..porno , sexo y casi lo que quieras si…tengo muy clara mi moral…pero yo no puedo dibujar ni escribir algo así….no me mola y no me sale….no quiero, me horroriza….algo más creepshow o warren de los 70 ,pero algo así ni hablar….creo que junto a la publicidad y los medios es lo único que rechazaría….

    Y perdón David, pero si tuvieras un hijo permitirías que se acercara a tu vecino si supieras lo que hace????……lo de las cañerías me parece lo mismo que pelársela con un tebeo de Mortadelo y filemón o con una estufa…..hasta eso estaría mejor.

    Don cuadrado, grandioso!!!!…:D

  141. Alvaro, yo creo que el límite está en que todo está permitido menos lo que refleja o enseña el daño a terceros dentro de un contexto realista en el que la ficción trasciende a la realidad….

    Los videojuegos, hay miles de juegos que no son violentos….supermario no es violento (o matar setas fálicas y tortugas que vuelven a revivir yo no lo considero violento), todo lo contrario, es un mundo de fantasía maravilloso y encantador entre lo naif y el rollo disney….

    Los juegos de coches, de futbol, el hotel dusk room (el primer cómic del siglo XXI), astroboy…..

    A mi me mola el god of war y los gta y sé que son violentísimos pero me encantan….el primero por la mitología y el espectáculo, el segundo porque es una radiografía de los USA de hoy día….pero en principio son juegos difíciles para un niño…

    Yo detesto los shooters y los juegos de guerra, pero si me pones un bioshock, un dementium de zombies o un metroid prime hunters me lo voy a pasar bomba…..si me pones el rogue trooper me lo voy a pasar genial por ser una adaptación genial de uno de mis comics favoritos de mi infancia…y es un shooter…pero esas mierdas de medal of honor o modern warfare me horrorizan….los shooters me horrorizan si tratan sobre la guerra…..todo está en el contexto….y hay ciertos contextos que sólo llegan a ciertas personas y con los que sólo conecta cierta gente….pongamos el vecino de David….

  142. "el niño, tal como hemos hecho todos alguna vez, va a leer tarde o temprano el tebeo para adultos"

    No vamos a prohibir el sexo y la violencia del cine, televisión, tebeos y literatura, para que los padres puedan desatender a sus hijos tranquilamente, no. La responsabilidad sobre lo que ven y hacen los niños la tienen los padres. La obligación de la sociedad es procurar clasificar bien las edades e impedir que se vendan productos que no estén adecuados con la edad del niño, todo lo demás es una obligación y responsabilidad paterna. Y lo que hagan los adultos en su casita, sin hacer daño a terceros, a ninguno nos importa. Si mi vecino se la casca con tebeos de niños, o con las cañerías del desagüe, no es asunto mío ni de nadie, porque no hace daño a terceros.

  143. lorezaharra on 22 Marzo 2010 at 16:56 said:

    yo tambien estoy con david, hay que difereciar entre lo que es un delito y lo que es intromisión en la intimidad de los individuos, ahora bien el tebeo desde que es comercial pasa al terreno publico y en ese caso hay personas que creen que podrían llevar a mas adultos a volverse pederastas y a volver un acto sexual perseguido en algo habitual, y esta es la eterna discursión de siempre de los que creen que las lecturas pueden llegar a modificarte la personalidad, otros creen que las lecturas lo que hacen es desarollar la personalidad de lo que ya eres, entonces vendría la segunda pregunta un pederasta que ya es al leer esas lecturas se podria volver mas pederasta aún o no, y por último estariamos los que creemos que la personalidad se basa en varias cosas como son la familia, la sociedad,los amigos, las información cultural, la educación y el yo personal (que nacemos con él y cada cual recibe la herencia personal que la naturaleza arbitrariamente le quiere regalar) y que solo la educación realizada desde varios ángulos podria modificar conductas peligrosas para el resto de la sociedad, para mi es un debate difícil pero apasionante y el que siempre que debates con otros aprendes algo nuevo.Este Álvaro siempre consigue que desarrollemos nuestra capacidad de pensar.

  144. Celestino que no. Que no podemos prohibir ciertas tamáticas por "temor a que caiga en manos de los niños". Te repito que eso es una responsabilidad de los padres. Si un padre no quiere que una revista porno caiga en manos de su hijo de 8 años, lo primero que tiene que hacer es no comprar una y llevarla a casa. Lo segundo es vigilar el dinero que da a su hijo y en que lo gasta. Y si no es capaz de hacer eso, no es culpa mía, que como adulto libre tengo derecho a disfrutar de los contenidos adultos que me plazcan mientras no implique daño a terceros.

    ¿Sublimar actos que impliquen daños a terceros es una solución? ¿qué clase de pregunta absurda planteas? Yo no digo que sea solución de nada. Solo digo que no puedes prohibir cosas con el argumento de que pueden caer en manos de niños. Yo me resisto a pensar que alguien pueda prohibir "Saturno devorando a sus hijos" de Goya, por temor a que los niños presencien esa escena.

    Que no, que a los niños hay que vigilarlos, y restringrlos, estar pendiente de ellos. Y si adultos libres, quieren comprar tebeos de lo que sea y cascársela con ellos tienen derecho. Y si tú rechazas una temática como dibujante, eso no implica que otro tenga que hacer lo mismo que tú.

    Si no se hace daño a terceros no hay nada que legislar, jolines. Y dejemos ya de mezclar ficción con realidad.

  145. David, de crío ahorraba mi asignación durante meses para comprarme Corbens….me parecían lo más….qué tendría 13 años????…..mis padres querían que comprara brugueras pero yo flipaba cuando iba al kiosko con el 1984…..eran una pasada esas portadas

    Mi primer Corben fue el bloodstar y a mis padres no les pareció mal, de hecho la obra maestra era algo "bonito" a sus ojos y que un crío se gastara mil pelas ahorrando el dinero les pareció algo con valores….mi segundo corben fue Den….ahí ya hubo más problema….mi pobre madre se escandalizó a lo bestia….tendría 14 años….me preguntaba porqué compraba eso, que era mu caro y salía una señora en bolas…..les dije que no era porno, que era fantasía…..les dije que me gustaban las señoras tetonas…..y mi padre se meaba de la risa con el rabo de Den…..me obligaron a devolverlo y me escapé de casa…..volví en la madrugada y escondí el tebeo….al día siguiente me dijeron que estaba castigado. Mi padre me dijo que esos "tebeos" estaban muy bien hechos (se había ojeado Bloodstar) y que si estaban también no podían ser malos….me castigaron si, pero nunca más se metieron con mis compras…..y hasta a los 16 mi madre encontró mi colección de revistas porno y las guardó con el resto de los tebeos….:)

    Y mira, ahora soy un adulto muy cívico….

  146. Y te vuelvo a hacer la misma pregunta que tú, amigo David, consideras estúpida….

    ¿Sublimar actos que impliquen daños a terceros es una solución? y añado (mediante, por ejemplo los comics Shota, que sólo compran ciertos individuos?)….

    ¿no es esto otra herramienta del sistema como los Shooters?….para descargar la frustración?….¿qué tipo de frustración?…

  147. John Space on 22 Marzo 2010 at 17:54 said:

    Tranqui, colega,

    la sociedad es la culpable,

    que sociedad no hay más que una

    y a ti te encontré en la calle

  148. Celestino. No solo estoy de acuerdo con tus comentarios 147 y 148, sino que además me identifico mucho con lo que dices. Es que además recalcas el derecho a la libertad, y que el consumo de esos materiales supuestamente inmorales, no te hacen peor persona. Entonces no acabo de comprender tu postura.

    No es que considere estúpida la pregunta ni pretendía descalificarte, pero es que no le veo el sentido. Fabricar ese material violento u obsceno o desviado, nunca se plantea como una solución a ningún problema. Simplemente hay autores que hacen ese tipo de ficción, y hay adultos que la siguen, y ninguno hace daño a nadie. Como cuando tú y yo jugamos a God of War. Ni los creadores, ni nosotros somos enfermos mentales psicópatas, ¿a que no? Ni hacemos daño a nadie, y creo que sería un error prohibir ese juego por temor a que caiga en manos de un niño.

    Y fíjate, a mí los shooters subjetivos, y los juegos de guerra a palo seco tampoco me gustan nada, pero no porque la violencia sea más real y me hagan sentir peor persona. Simplemente tienen argumentos que me aburren. Yo soy capaz de disfrutar un montón descuarizando personajes con Kratos, pero porque la historia es buena, la acción está muy bien conseguida, etc, no porque un Shooter bélico sea peor moralmente, o porque los monstruos mitológicos se lo merezcan más.

    ¿Planteas que pueden ser herramientas del sistema para descargar frustraciones?

    Puede ser, quién sabe. Si un tipo descarga su frustración jugando al Call of Duty online, estupendo!, ¿no te parece? Si un pedófilo que no puede evitar sus sentimientos hacia los niños, encuentra consuelo y una vía de escape a su frustración en un tebeo, pues estupendo ¿no estamos de acuerdo?

    Lo importante es que nadie haga daño a un tercero, y mientras eso no suceda, pues que cada uno haga lo que le parezca. Creo que esa es la idea.

  149. David, es que hablamos, en el caso de ciertos juegos como god of war, de unas reglas que te son impuestas….mata al zombie mata al minotauro…..si no lo haces no hay juego…..y la recompensa es maravillosa por jugarlo…..es una prueba de verdadera inteligencia y orientación espacial y percepción visual y sonora…..y hasta desde que los jugué vuelvo a leer a homero…..pero es una ficción y una libre elección. No me remiten a la realidad.

    Hay juegos como la hipoteca o la guerra, en los que "la única forma de ganar es no jugar" (es la frase final de la película juegos de guerra)….

    En cuestiones de tebeos yo puedo escoger ciertas obras….señoras en pelotas, chicas guarras de Manara….la intelectualidad sucia de Crepax…Midori de Maruo es una pasada, pero no me siento nada excitado…..es como una Justine de Sade locofantástica y puedo apreciar su calidad artística….incluso la calidad artística de Psicopathia sexualis, sin ser una obra recomendable y pa que veas, una obra que tengo escondida en la parte más alta de la estantería y de la que ni me acordaba hasta que bartleby la mencionó y porque es la única de ese tema que he comprado y me repugna, pero la poseo por puro afán de colección…hay otras obras que no eligiría porque no van conmigo y esa no es razón para que me deshaga de psicopatia…..pero yo creo que si un tío sólo compra tebeos de ese tipo o tiene muchos, debería estar vigilado…..

    No sé, quizás sea mi prejuicio…..pero me repugna esa conducta tanto como las guerras, la zoofilia, el nazismo o el capitalismo despiadado….

    ¿Oye, una preguntilla David?…..no te pasa que cuando matas por ejemplo minotauros en el god of war, sientes como si te estuvieras haciendo una paja?…..jajajaj

    A mí me pasa….en serio.

    :)

  150. Pingback: FrikiBlogs » El manga pasará por la censura La Cárcel de Papel

  151. JUANCA on 22 Marzo 2010 at 23:14 said:

    El tío que asalta a las niñas enseñando lo que lleva bajo la gabardina, no hace mal a nadie que yo sepa, sin embargo es un puto guarro.

    Puede haber gente que sienta lo mismo al en cotrarse con esos tebeos.

    Eso de que todo vale si no hacemos daño a terceros tiene muchos matices.

  152. bartleby on 22 Marzo 2010 at 23:28 said:

    "Si un pedófilo que no puede evitar sus sentimientos hacia los niños, encuentra consuelo y una vía de escape a su frustración en un tebeo, pues estupendo ¿no estamos de acuerdo?"

    NO , nunca

    Para eso entra en juego la rehabilitación social, no la pornografía gráfica.

    ¿No será que eres tú el que está confundiendo los objetivos de la ficción con la pornografía?.

    Me da la impresión que sí , llevas mezclando éstos temas desde que sacaste el argumento de la prohibición de películas violentas, etc.

    Son temas distintos.

    Probablemente tenga mucho que ver la (a mi juicio) desacertada adjetivación de censura en éste caso.

    ¿Desde qué etica social se puede sostener y justificar la pornografía pedófila (sea cual sea el formato) como muro de contención de crímenes pedófilos?.

    Desde ninguna que se considere racional, pienso.

    A ver si va a resultar que las empresas que venden éstos cómics en realidad son benefactores sociales , no te digo.

    Siguiendo el razonamiento que propones, David , ¿Por qué no dejarles que hagan fotitos a las puertas de los colegios a los niños?

    Si total, una foto de un niño en baby es algo tan inocente y puede servirle de alivio a un pedófilo….¿Por qué no sacar colecciones de cromos subvencionadas por el estado a tal fin????

  153. lorezaharra on 23 Marzo 2010 at 0:09 said:

    baterbly se puede defender desde no pasar nunca lo limites de juzgar a otro por sus sentimientos sueños o sexualidad 1º tu no sabes que siente un pedofilo,2º tampoco sabes si sufre mucho o poco por lo que la naturaleza tan malvadamente le ha regalao, no es bueno querer juzgar a los otros nadie es perfecto para poder hacerlo todo el mundo pensamos barbaridades por ejemplo cuando estamos enfadados.Entiendo que te repugne la idea , pero las bases de una sociedad democrata las tenemos que poner en los hechos, utilizar a un niño para sacarle fotos, para dibujarlo en posturas obscenas con un adulto es un delito porque atentas contra una tercera persona que es el niño, imaginar posturas obscenas con un niño, dibujarlo, cantarle salmos es ser un pedófilo o una persona de baja catadura moral con sensibilidad cero (pero no es un delito, luego tiene que estar permitido) ahora bien, tambien esta permitido beber y no te dejan beber en el coche, pues bien con este tema se puede hacer lo mismo, obligar al editor a que el tebeo vaya precintado, que sea obligatorio que el tebeo llegue precintado al comprador, obligar a señalar en la tapa que tipo de tebeo es para que no tengan sorpresas compradores que se puedan sentir ofendidos con el tema ect. ect. La censura es mala y dañina hace que un simple calentón pùeda convertirse en una obsesión, y la censura tambien es mala porque solo enseña a esconder aquello que no nos gusta pero nunca podra enseñar a remediarlo el dialogo, el debate, las preocupaciones que otros expresan cuando se habla de este tema puede ayudar a verlo mejor, a intentar soluciones, en fín se que no te voy a convenzar de que existen otras soluciones mas alla de la simple prohibición.

  154. bartleby on 23 Marzo 2010 at 0:25 said:

    A ver si lo he entendido bien , lorea, ¿entonces se debe proveer de éstos comics a los pobres pedófilos como si de metadona a los yonkis se tratase?

    Precintaditos y a domicilio por un asistente social, ya.

    ¿Qué importa que yo no sepa lo que siente un pedófilo? no viene al caso.

    ¿Para juzgar a un asesino debo comprenderlo? No.

    Y bueno, lo de que dibujar pedofilia no es delito, pues la noticia a que da pie ésta entrada, parece indicar lo contrario.

  155. John Space on 23 Marzo 2010 at 1:41 said:

    "El tío que asalta a las niñas enseñando lo que lleva bajo la gabardina, no hace mal a nadie que yo sepa"

    No lo sabes, en efecto.

  156. John Space on 23 Marzo 2010 at 1:42 said:

    Espera, igual no he pillado el sarcasmo.

  157. bartleby on 23 Marzo 2010 at 1:58 said:

    Teníais razón con barbra, no sólo por su actuación sino como directora , estropeó una gran historia.

    Y la música empalagosa de principio a fin …. uff. Grande Nolte , sin embargo.

    Sorry por el off topic.

  158. John Space on 23 Marzo 2010 at 2:07 said:

    No sé si ya se mencionó antes, pero la vida sexual es una constante búsqueda. Empezamos por la masturbación cuando somos adoelscentes, seguimos por el sexo en pareja cuando tenemos ídem, y tarde o temprano nosotros y nuestra pareja buscamos nuevas formas de disfrutar del sexo, o de lo contrario nuestra vida sexual muere. Si aplicamos esto al que empieza por mastirbarse con dibujos pedófilos, ?en qué termina la cosa?

  159. bartleby on 23 Marzo 2010 at 2:08 said:

    en necrofilia?

  160. bartleby on 23 Marzo 2010 at 2:13 said:

    Bueno, dejando de lado los chistes malos , es cierto.

    Aparte que ésta sociedad se ha acostumbrado a comsumir pornografía a niveles industriales. Ya no nos sorprende ver anuncios de porno para moviles en semanarios dominicales.

    Y ciertamente el porno convencional resulta naif hoy día. Eso puede provocar parafilias en la gente.

  161. John Space on 23 Marzo 2010 at 2:17 said:

    "ciertamente el porno convencional resulta naif hoy día."

    El día que volví a ver _House of Dreams_, una porno que recuerdo haber visto en tele5 de adolescente, me quedé quieto por un largo rato, pensando "?Y yo me la … con esto? Qué ladrillo".

    (Joer, parezco el Mauricio de la Parejita SA)

  162. bartleby on 23 Marzo 2010 at 2:20 said:

    si, pues imagínate la serie rosa hoy día, o el "Narciso Show".

  163. lorezaharra on 23 Marzo 2010 at 3:06 said:

    Bartleby a los pedófilos no hace falta que les compres nada, lo importante es que ellos (los pedófilos) comprendan que su sexualidad tiene unos límites, es decir que no pueden traspasar los limítes de la imaginación y así no haran daño a nadie y vivir en libertad porque al fin y al cabo las leyes que tenemos todavía no permiten la caza de brujas en algunos casos claro esta.Y el tebeo os guste o no es imaginación y nada más. Y todo el mundo tiene una solución para ese tipo de tebeos no comprarlos, que es lo que hago yo así no tiene que comerse tanto la cabeza con lo que hace otra persona con ese tebeo que por otro lado tampoco es de su incumbencia.

  164. bartleby on 23 Marzo 2010 at 3:09 said:

    "Y el tebeo os guste o no es imaginación y nada más."

    me encantaría que así fuera, créeme.

    Imaginándome cómics me ahorraría comprármelos.

  165. bartleby on 23 Marzo 2010 at 3:11 said:

    lorea, el término caza de brujas hace referencia a la persecución generalmente por motivos políticos.

    No me dan ninguna pena los pedófilos, au contraire.

    Tu argumento de si no te gusta , no lo compres me suena muy neo-liberalista, sin embargo….

  166. Si alguien disfruta de forma insana contemplando "Saturno devorando a sus hijos" según algunos lo que habría que hacer es prohibir la obra. Quemarla y eliminar cualquier copia digital que pueda existir de la misma. Ahora resulta que dibujar las perversiones más profundas de tu alma va a ser una inmoralidad que debe ser perseguida por la ley, pues quememos a Bacon, a Goya, a Dalí, Picasso, menudos depravados.

  167. Y se sigue confundiendo realidad con ficción. Yo como dibujante puedo plasmar en un papel la perversión más aberrante y atroz que puedas imaginar, y eso, no es ningún delito, ni nadie tiene derecho a perseguirme. Y si otro, ve esa depravación dibujada, y disfruta con ella, tampoco comete ningún delito.

    Y Juanca, no se puede comparar eso con ir a un colegio a enseñar la chorra. Porque 1) Eso si implica a terceros, en este caso niños. Sí que puede ser traumático para los niños ver a un extraño enseñando la chorra. 2) Añade a eso la potencial peligrosidad del indivio que la enseña, y del que niño no sabe nada, puedes matar a algún crío del susto.

    Osea, que no, no te recomiendo que lo compares con hacer un dibujo o con disfrutar del mismo.

  168. bartleby on 23 Marzo 2010 at 15:19 said:

    "Si alguien disfruta de forma insana contemplando “Saturno devorando a sus hijos” según algunos lo que habría que hacer es prohibir la obra."

    Ésta es la prueba evidente de que confundes arte y reflexión con pornografía.

    ¿Vas a comparar una obra de goya con un dibujo pedófilo pajillero?

  169. John Space on 23 Marzo 2010 at 15:28 said:

    Estamos todos muy cansados del tema…

  170. Está claro que no has pensado en "Los Disparates" ni en las "pinturas negras" de Goya.

    Dices que son "arte" y "reflexión" precisamente por haber sido aceptadas socialmente como genialidades. Pero no todo eran reflexiones sobre lo mala que es la violencia y el sexo violento. Goya hizo muchas obras violentas y depravadas solo por capricho, por autocomplacencia y por dar rienda suelta a sus fantasías interiores. Y qué decir de Dalí, que intentaba plasmar el inconsciente repleto de bestialismo, incestos, masturbaciones, y penetraciones anales mezcladas con escatología. Por tanto muchas de las obras de arte universales, son tan depravadas como esos tebeos que defiendes que hay que prohibir. La única diferencia es que aplicas clasismo. Según tu lógica la depravación en la ficción está bien cuando la cometen los genios del arte. Cuando es un dibujante japones mediocre, hay que prohibirlo.

    ¡Claro que confundo arte y reflexión con pornografía! ¿Quién ha dicho que la pornografía, el bestialismo, canibalismo, y otras depravaciones no tienen cabida en el arte? La mayoría de obras que hoy aceptamos y contemplamos con deleite fueron consideradas obscenidades aberrantes en su época, precisamente porque los coetáneos de los artistas no entendían que plasmar un "horror" en un lienzo no era lo mismo que plasmarlo en la realidad, que es lo que os está pasando a muchos aquí.

  171. bartleby on 23 Marzo 2010 at 17:15 said:

    "Dices que son “arte” y “reflexión” precisamente por haber sido aceptadas socialmente como genialidades."

    No, digo que mueven a la reflexión porque hay una lectura reflexiva detrás de ellas, cosa que no sucede con el porno a no ser que se trate de una performance

    ad-hoc.

    Cuando yo miro el saturno devorando a sus hijos no me quedo en la mera imagen pornográfica de un ser devorando a otro, detrás de eso hay toda una lectura simbólica buscada por el autor. Lo mismo pasa con Dalí , que desde luego no era ningún mastuerzo y estaba al tanto de la realidad de su época.

    Repito, estás confundiendo la perspectiva de la obra de arte por el escándalo que provoca en un contexto histórico , con la pornografía pedófila en cómic.

    La pornografía jamás se situará dentro de un marco , a no ser en la distopía que dibuja Kubrick en la naranja mecánica.

    Yo no estoy confundiendo ficción con realidad, pero aquí hay alguien que sostiene que el cómic es mera imaginación [!!!!]

    Entonces ¿ estás insinuando que en un futuro veremos el manga pedófilo como algo socialmente aceptado y paradigma de la libertad?

    Por favor , ésto hace llorar a Jurgen Habermas .

  172. Bueno a ver, ya que nos ponemos en este plan…..vamos a poner un ejemplo más al pedo….

    LA LECCIÓN DE GUITARRA de Balthazar Klossowski BALTHUS….

    AVISO:

    La obra en cuestión NO ES APTA PARA MENORES Y NO SÓLO ES TOTALMENTE PORNOGRÁFICA SI NO QUE PUEDE HERIR LA SENSIBILIDAD DE CUALQUIERA QUE LA VEA….no me atrevo a poner un link de esa obra aquí, porque encima vamos a acabar todos en comisaria…..pero esa si es una obra indiscutible de ARTE que trata el tema de una manera menos subjetiva y más directa que SATURNO….

    ¿QUIÉN SE ATREVE A CENSURAR O PROHIBIR ESTA OBRA QUE VALE UNA HIPERMILLONADA Y QUE ESTÁ CONSIDERADA POR EL PODER, LAS INSTITUCIONES Y LOS MUESOS COMO UNA OBRA MAESTRA?

    ¿CÓMO LA DEFINIRÍAIS?

    ¿QUÉ PENSÁIS DEL ASUNTO?…

  173. John Space on 23 Marzo 2010 at 19:31 said:

    Según la Wiki, "His paintings often depicted pubescent young girls in erotic and voyeuristic poses." E incluye una imagen de esa "guitarra".

    Mira, ya tenemos la solución: a los pederastas les compramos tomos grandes de Taschen de artistas como Balthus, y listos.

  174. bartleby on 23 Marzo 2010 at 19:49 said:

    pues según la wiki también:

    In the third book of the Hannibal Lecter Series (Hannibal), it is implied that the fictional serial killer Hannibal Lecter is a distant cousin of Balthus.

    jujuju

  175. John Space on 23 Marzo 2010 at 19:52 said:

    Autor americano, ?eh?

  176. bartleby on 23 Marzo 2010 at 20:00 said:

    Bueno, Balthus me parece totalmente bizarro e incluso un insulto a la inteligencia con lo de la guitarra(mal pedo-gag),pero el niño de la espina es mucho más antiguo y comunica una sensualidad infantil nada desdeñable.

    De todas formas, ya digo, me parecen temas distintos.

  177. "“Si alguien disfruta de forma insana contemplando “Saturno devorando a sus hijos” según algunos lo que habría que hacer es prohibir la obra.”

    Ésta es la prueba evidente de que confundes arte y reflexión con pornografía.

    ¿Vas a comparar una obra de goya con un dibujo pedófilo pajillero?""

    Estimado Bartlebi, siento una curiosidad insana por leer la reflexón que le puede provocar esta clase de obra (dentro del contexto del tema que estamos debatiendo) a alguien que considera la obra de nuestro pobre "sordo" o la naranja mecánica de Kubrick como "pornográficas"….

    Y este pintor es uno de los más buscados y cotizados entre las clases altas y también uno de los más admirados por toda clase de altos perfiles de finales del siglo XX….Algunos de ellos, hacedores/reformadores de leyes…

    ¿querías una reflexión sin confusiones no???….

  178. bartleby on 23 Marzo 2010 at 20:23 said:

    ¿Como? No te entiendo muy bien Celestino.

    Creo que me malinterpretas. Yo no considero pornográfico el saturno de goya ni la naranja de kubrick , he puesto el ejemplo de la distopía que se plantea en esa película en relación al porno con la escultura gigantesca del falo y los cuadros porno.

    Es que me parece de hecho imprescindible, separar muy bien éstos dos temas: el arte y su controversia por un lado, y el porno por otro.

    Y dentro del porno-hardcore, el porno pedófilo en el cómic.

  179. Okis bartleby, eran ejemplos….

    La obra del sordo es una metáfora y una reflexión sobre la época que le tocaba vivir y una verdadera batalla por la información, la expresión y contra la censura….en la distopía de kubrick la aparente libertad sexual ornamental, artística y de conducta tiene la función de explicar (aparte de que Kubrick-Burguess era un pájaro de cuidao, basta con ver como retrató en su último film la realidad política secreta en la que vivía y sus actitudes y abusos vouyeristas con la Kidman) que en el futuro donde vive Alex, las libertades sexuales están permitidas pero tras esta supuesta permisión se esconde un sistema político bipartidista agresivo y represor que trata de imponer un régimen totalitario (por cualquiera de los dos bandos) y que trata de mermar la agresividad de su sociedad (que ellos mismos han generado) con el fin de mantener a esta bajo control….no hay pornografía en la naranja, sólo un profundo mensaje social y psicológico.

    En cuanto a la reforma esta, por ahí van las cosas también. Creo que es un juego de doble moral que prohibe la sexualidad y la picardía en los cómics "para críos" (la sociedad occidental confunde los géneros y las edades) supongo que con fines económicos de expansión editorial a terrenos y países donde el desnudo está prohibido…..sin embargo la gran cantidad de basura pedófila para adultos que publican va a seguir inpune….creo que esa es la cuestión aquí….y que conste que estoy de acuerdo contigo en casi todo y que te doy la razón en lo de confundir una reflexión desde el arte con la mierda planificada y utilitarista carente de valores que hoy día nos aporta el sistema, en este caso el placebo pedófilo que saldrá indemne de esa "nueva" legislación….no sé

    A ver, más opiniones sobre la obra de Balthus y su capacidad innegable para escandalizar "historicamente" a la sociedad en la que vivimos….

  180. lorezaharra on 23 Marzo 2010 at 22:00 said:

    de toda formas bartleby me parece bastante grave que disfraces un intento de instaurar la censura en el comic con el pretesto de la pedofilia, pretesto que ya fué utilizado en las épocas franquistas por los censuradores de turno ya que todo era por conservar a los niños en una blanca y pura inocencia y ese ha sido el hipocrita recurso de todos los censuradore ese y el de que los comic violentos creaba psicopatas o que las fal das cortitas era de putas, en fín bla, bla, bla, bla. A veces el problema esta en el que mira y no en lo que ve.

  181. lorezaharra on 24 Marzo 2010 at 0:41 said:

    Recuerdos de la censura en el tebeo, San reprimonio y los 12 pecados capitales de Nazario, tiempos franquistas se secuestro toda la edición alegando que se estaba pervirtiendo a la juventud y se mofaba de la religión llevando a todos por el camino del libertinaje y pudiendo acabar todo el mundo con todo el mundo como en sodoma y gomorra donde no se respetaba nada ni siquiera a los niños indefensos.El gato fritz de rober crumb tubieron que retirar toda la edición y corregirla porque en una de las viñetas el gato fritz se acostaba con su hermana y esto era claro un incesto que podría llegar a tener unas tragedia inimaginable ya que la juventud a la que gustaba todo lo prohibido podria llegar incluso a la degenaración de la raza con importantes taras genéticas debido al incesto,star portada de jesucristo con una figura de micki mouse dentro de su sagrado corazón se estaban riendo de todos los católicos y entonces como eran épocas de democracia se dedicaban achantar a los pobres libreros con amenazas de denuncias multimillonarias ( nunca se llevaron a la practica , pero hubo que aguantarlos ) hitter ss de vuilllemin esta vez fueron los judios que se sentían terriblemente injuriados por un comic de humor que se mofaba de alemanes y judios por igual persiguieron al pobre vuillemin allí donde fuera con su albúm hasta acojonar a distribuidores y libreros por igual que se abstubieron de venderlo, psicopatias sexuales un albúm que te pone los pelos de punta cuando denuncia noticias cogidas directamente del periódico y que es una denuncia de la pederastia, pero que mira por donde el peligro estaba en el albúm y punto pelota, lo denunciaron en italia le amargaron la vida en españa a su autor miguel angel martín y nos tocaron las narices otra vez a todos los libreros con que estabamos publicitando la pederastia.Y siempre es igual crear la duda sobre los que estan en contra de la censura (tan dañina ella) y los censuradores (tan dañinos ellos) hacer ver como que…si lo dicen algún motivo tendran…seguro que es porque les gustan los… que nadie se fie de ellos no vaya a ser que…

  182. bartleby on 24 Marzo 2010 at 1:33 said:

    Lo he dicho en un post anterior, lorea , me parece equivocado llamar a ésto censura.

    En España el actual código penal no contempla que la pedofilia gráfica sea delito, así como la pedofilia porno técnica que llaman , donde se aparenta a través de ciertas técnicas una edad inferior a la de los actores. Ésto ocurre en casi todos los paises, que yo sepa.

    Me parece un error. Y precisamente el argumento de que el cómic son sólo dibujitos nos hace hinchar la vena cuando lo dice un molina foix , pero en éste caso parece valer para desdramatizar el asunto.

    En este sentido me parece bien la iniciativa de poner un límite a lo que una sociedad considere sano, recreativo y éticamente aceptable.

  183. lorezaharra on 24 Marzo 2010 at 4:03 said:

    ¿sabes cual es tu problema bartleby ?que acabas de decir que es lo que buscabas con toda esta polémica introducir la necesidad de censura en el tebeo y ese es el fin lo demas solo es el medio ¿no es así ?

  184. bartleby on 24 Marzo 2010 at 4:51 said:

    ????

    de donde sacas eso?

    desde luego no seré yo quien defienda la censura.

  185. bartleby on 24 Marzo 2010 at 5:34 said:

    al hilo del tema, impresionante la viñeta del roto de hoy.

    Esa si querrían algunos que yo me sé censurarla….

  186. lorezaharra on 24 Marzo 2010 at 17:21 said:

    ahí ,la has dado bartleby, ellos son precisamente los que es están locos por la censura

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