Por el imperio

Hay quien piensa que la temática costumbrista, autobiográfica o intimista es sólo una excusa por parte de algunos dibujantes para esconder sus carencias apuntándose a la moda dominante. Que si les hicieran dibujar un tebeo “de verdad”, se vería que no saben dibujar “bien”. Un discurso que se basa en dos supuestos bien conocidos, a saber, que sólo los tebeos de algunos géneros son los válidos (¡cómo si lo autobiográfico o el costumbrismo no fuesen géneros!) y un anquilosado criterio que afirma que el “buen dibujo” es aquél que sigue a pies juntillas el academicismo gráfico.
Pero discutir el tema es imposible, el argumentario está ya enquistado y es difícil aportar ningún idea nueva. Aunque sí se pueden intentar poner sobre la mesa contraejemplos, como el caso del dibujante Bastien Vivés. Sus primeras obras, sobre todo las conocidas en España, adscritas completamente a esa supuesta moda de tebeo más intimista, coinciden en el desarrollo de una anécdota aparentemente nimia y banal: tanto en El gusto del cloro como en En mis ojos (que veremos este mismo mes editada en España), Vives habla del enamoramiento, ese sentimiento tan íntimo que parece imposible llevarlo al papel sin caer en la cursilería o noñería. Sin embargo, en ambas obras es precisamente el dibujo el que se alza con el protagonismo absoluto, con un tratamiento narrativo elaborado y acertado, que logra transformar la lectura en toda una experiencia sensitiva en el primer caso y en casi una experiencia a medio camino entre el voyeurismo y el recuerdo propio en la segunda. El dibujo, ese dibujo que supuestamente esconde carencias, es aquí el revelador de nuevos caminos, convirtiendo el sencillo mensaje en casi un acontecimiento visual. De hecho, en su siguiente obra, Amitié étroite, esa magia desaparece bruscamente por la elección de un tratamiento narrativo más convencional. Sin el encantamiento de esa forma de contar distinta, de la potencia de la narrativa gráfica, la carroza vuelve a ser una simple calabaza.
Pero quedaba la pregunta de esos escépticos: ¿sería tan buen el dibujante de moda ante el reto de un álbum “de verdad”?.
La respuesta es contundente y tiene título: Por el imperio (Diábolo ediciones). Vivés se une esta vez a Merwan Chabone para contar una historia de género tan inapelable como una de romanos, narrando la historia del valiente capitán Glorim Cortis, que deberá afrontar el reto de descubrir nuevas tierras para su emperador. Una historia que poco a poco se va transformando gracias de nuevo a un tratamiento gráfico sorprendente e impactante. La espléndida colorista Sandra Desmazières dota a la historia del escenario perfecto: una atmósfera opresiva y asfixiante, de las que obliga a parar y tomar aire, moldeada con una paleta de colores verdes terrosos y rojos sanguíneos, en la que la búsqueda de la gloria del soldado irá adquiriendo otro tono, que recuerda poderosamente en la distancia a la de Lope de Aguirre en el Nuevo Mundo, más oscura, que muestra la otra cara de una épica que quizás sólo tiene sentido en los relatos de los poetas. Y, de nuevo, un tratamiento gráfico distinto, innovador, en el que los movimientos de masas tienen una potencia inaudita, con esa planificación que lleva a una última amplia viñeta horizontal para contrastar, casi siempre sin palabras, toda la acción que hemos visto en la página. Un ritmo que se acelera o ralentiza casi sin dejar respiro al lector, un grafismo conjunto que estiliza el trazo de Vivés manteniendo su expresividad corporal, con personalidad propia… En resumen, un primer álbum que deja al lector desesperado por que llegue la segunda entrega de esta anunciada trilogía.
Aunque sea pronto para evaluar la obra en su conjunto, este primer álbum deja un sabor de boca excelente, que esperemos mantenga en las siguientes entregas.
Y es, además, una excelente respuesta a aquellos que pensaban que esos dibujantillos “de moda” no podían hacer álbumes “de verdad”. La respuesta es obvia: los han hecho siempre. (3)

111 Comentarios en “Por el imperio

  1. JesusC on 9 abril 2010 at 20:09 said:

    Por favor, no compares a Vives con esos dibujantillos de moda que no saben dibujar.

    Hasta un ciego se daria cuenta de que lo de El Gusto del cloro es un ejemplo de dominio de la técnica y del dibujo por parte del autor.

    Anda que no tienen que comer cocidos muchos de esos dibujantes de moda para parecerse a Vives.

    Yo ya lo dije en mi blog:

    http://soycalamardo.blogspot.com/2010/03/comics-q

  2. Iago on 9 abril 2010 at 20:55 said:

    Efectivamente. A Vives se le ve su dominio del dibujo, la composición, el dinamismo y la narrativa gráfica en cualquiera de sus obras.

    No creo que sea un ejemplo a comparar.

    Es como "Los funerales de Luce" o "Cécile" de Benoit Springer, dibujante dotadísimo que explota últimamente otros aspectos en obras costumbristas.

  3. enrique on 9 abril 2010 at 21:25 said:

    Vives es un dibujante como la copa de un pino que domina lo que peyorativamente llamas "anquilosados preceptos".

  4. Breixo on 9 abril 2010 at 21:25 said:

    El dibujo me ha recordado por momentos a tu amado Kyle Baker

  5. "el “buen dibujo” es sólo aquél que se rige por los preceptos más anquilosados del academicismo gráfico."

    Los preceptos más novedosos del academicismo también están "anquilosados". ¿Acaso es muy fresco y novedoso imitar los principios estéticos de las Vanguardias Históricas que tienen más de cien años y están más vistas que el tebeo?

    En mi opinión, pecas de lo mismo que aquellos que criticas. No tienes porqué menospreciar los principios del dibujo naturalista, para exaltar las virtudes de otro tipo de estilos. Y además, con eso solo conseguirás que ahora entren muchos ofendidos a dar la replica y faltar a toda aquella estética que no imite a la realidad. Es reabrir un debate absurdo.

    • Álvaro Pons on 9 abril 2010 at 22:32 said:

      Ojo, yo no menosprecio el dibujo naturalista, que me parece perfecto. Lo que ataco son los criterios que defienden que SOLO un dibujo naturalista es bueno, son dos cosas diferentes. Lo anquilosado no es el dibujo naturalista,nunca lo será ( de hecho, en pintutra ahora hay una importante corriente realista). Lo anquilosado son los criterios.

  6. En mi modesta opinión, Álvaro, cometes dos sesgos importantes en tu argumentación; dos sesgos que, al ser de base, están cercanos a invalidarla. El primero de ellos consiste en escoger a un autor de probado dominio técnico para reivindicar un determinado género, lo que constituye en términos lógicos un sofisma… que un autor se muestre versátil y demuestre su capacidad narrativa no quiere decir que otros que cultiven determinado género participen de esas características.

    El segundo es denostar el academicismo gráfico en favor de tendencias heterodoxas, ignorando que toda tendencia heterodoxa necesita, para llevarse a cabo de forma coherente, un dominio del academicismo. Sólo el que tenga una formación en el dibujo academicista puede romper el canon que éste representa de una forma consciente… de lo contrario simplemente imitará lo que han hecho otros sin comprenderlo.

    Más allá de eso… y atacando directamente tu núcleo discursivo, cuando dices que "hay quien piensa que la temática costumbrista, autobiográfica o intimista es sólo una excusa por parte de algunos dibujantes para esconder sus carencias apuntándose a la moda dominante" y al mismo tiempo comentas que eso es porque se considera que "sólo los tebeos de algunos géneros son los válidos"… a mí me suena algo fallido. Porque precisamente la temática costumbrista, autobiográfica o intimista está de moda porque se le concede prejuiciosamente una categoría intelectual superior a otros géneros. Vaya, que a mi parecer es al revés de como lo cuentas.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 11:34 said:

      Jose Torralba: un sofisma implica un intención de falseo que no tenía, desde luego. Si acaso, mi intención era la de buscar un claro contraejemplo. Y segundo: yo no he denostado en ningún momento el academicismo gráfico, sino aquel criterio que lo establezca como único tipo de dibuijo válido. Son dos conceptos diferentes. Evidentemente los mejores resultados se obtienes desde la ruptura, y ésta existe sólo si se conoce previamente aquello a lo que se renuncia.

      Y respecto al meollo de lo que digo: yo no digo que sea la posición dominante José, sino que existe ese discurso, tan absurdo como el contrario. Porque igual que hay grandes historias de los géneros clásicos, también las hay de otros.
      Es cierto que hay una base de razonamiento: en la historieta -sobre todo la americana que es la que asumimos como nuestra, por desgracia, con lo bonito que ser esponjas que cojan de todas partes- se produce la anómala situación de dominancia absoluta de un género sobre el resto. Una dominancia que incluye, evidentemente, el favor industrial, que por desgracia suele traducirse en una producción masiva sin apenas interés. Pero una cosa es que exista la base y otra que el razonamiento sea absurdo: que haya una gran cantidad de basura por una serie de decisiones industriales no invalida el género (más allá de gustos personales, que es otro tema), igual que no invalida el medio. Son interpretaciones metonímicas abiertamente erróneas. Igual que concederle una jerarquía superior a ciertos géneros, un absurdo del mismo calibre.
      En general, cualquier razonamiento que desprecie un género es absurdo. Y yo me estaba posicionando contra esos razonamientos.
      De todas formas, he corregido la redacción para que no haya lugar a dudas.

  7. Angel on 9 abril 2010 at 23:10 said:

    Estoy con Jose Torralba.

    Pero debo añadir…¿Y el guion que Alvaro? ¿es que no hay? Nombras a escritor y argumento de la obra de pasada pero sin hacer hincapie en sus muchas virtudes.

    Parece que ese 3 se lo ha ganado Vives el solo y que la obra es solo suya.

    A mi en ciertos momentos , aunque admito que no tiene demasiado de parecido , me recuerda a el desierto de los tartaros, mezclado con Lope de Aguirre.

    De momento es todo muy notable e interesante pero tengo mis dudas sobre la continuacion , y ademas me da la impresion de que la obra no estaba pensada para ser desarrollada en tres tomos. Es como si por razones comerciales lo hubieran decidido asi y al final el ´´corte´´queda algo extraño.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 3:02 said:

      Angel: Sí que hablo del guión, pero más de pasada por un razón evidente: estamos ante una trilogía y siempre es mucho más delicado hablar del guión sin tener la visión global de la obra. Pero ojo, establezco claramente que la obra es de Merwan y Vivés porque ambos dibujan y guionizan. Y, desde luego, me recuerda muchísimo a Lope de Aguirre…

  8. Angel on 9 abril 2010 at 23:16 said:

    Y me gustaria añadir sobre tu afirmacion:

    hay quien piensa que la temática costumbrista, autobiográfica o intimista es sólo una excusa por parte de algunos dibujantes para esconder sus carencias apuntándose a la moda dominante”

    Creo que los dibujantes que se apuntan a la moda costumbrista mas que tratar de esconder sus carencias en cuanto al dibujo , lo hacen para esconder sus carencias en cuanto al guion.

    En ese aspecto para ellos es una buena excusa para no tener que trabajarse una buena historia.

  9. Angel on 9 abril 2010 at 23:19 said:

    y aclaro por ultimo para que nadie salga por ahi que no hay nada mas complicado y dificil de hacer que trabajarse una buena historia digamos ´´intimista´´

    pero ahora no se porque profileran los autores que se creen que cualquier cosa que nos cuenten de sus intimidades reales o verdaderas es interesante y digna de conocimiento.

    Hay mucho morro y mucha falta de pudor.

  10. Lo autobiográfico no es un género. ¿Qué tópicos, clichés o convenciones repetidas se pueden en encontrar en tebeos como Fun Home de Bechdel, Epiléptico de David B, los tebeos autobiográficos de Julie Doucet, los de Crumb, el Yo de Juanjo Sáez o El Playboy de Chester Brown, si cada uno es de su padre y de su madre? Son muy diferentes unos de otros, y no me refiero sólo al dibujo. También el estilo narrativo, los recursos formales, lo que se cuenta, todo, absolutamente todo. De hecho, la máxima de lo autobiográfico es ésa, que sea "personal". Que el autor muestra su propia visión del mundo, lo que le ha ocurrido o le está ocurriendo, algo personal que quiere exponer al mundo. Y como no hay dos personas iguales en esta vida, difícilmente vamos a encontrar dos obras autobiográficas iguales. No hay tópicos o clichés comunes entre todos ellos.

    En los verdaderos géneros sí existen tópicos o convenciones que se repiten en las obras que entran en ese género. De hecho, el aficionado a un género concreto suele dar por asumidas muchas de esas convenciones que a alguien no aficionado le pueden resultar extrañas cuando se acercan por primera vez a ese género. El horror, los superhéroes, el género negro, aventuras, eso sí son géneros. De hecho en cuanto tenemos un cierto conocimiento del género podemos adivinar con anticipación muchas cosas que van a pasar, porque las damos por asumidas. Es más, en los géneros asumimos como "naturales" cosas que en realidad son muy extrañas, pero si tenemos un conocimiento previo del género las asumimos convencionalmente. Ej: ¿por qué siempre que el psicópata asesino persigue a la chica en una película, cuando ésta llega a un coche, el coche no arranca? Incluso puede que sea el mismo coche que hemos visto toda la peli funcionando, pero, vaya por dios, justo cuando tiene que huir del asesino no funciona. ¿Cuántas veces hemos visto eso? ¿Y por qué lo asumimos como "natural"? Porque es una convención del género.

    Aventuras, otro género. Podemos encontrar un montón de clichés comunes entre Terry y los piratas y Tintín, a pesar de las diferencias de estilo entre ambos autores. Lo mismo entre los tebeos de superhéroes de una época parecida, comparten un montón de tópicos comunes. Eso es lo que define a un género: sus tópicos y clichés, repetidos hasta formar convenciones. Que son las que permiten hablar de un género determinado.

    (nota: me encanta el género, y los superhéroes en particular. Pero Nunca me has gustado, de Chester Brown, también)

  11. Pepo no estoy de acuerdo con tu definición de los géneros.

    Los géneros no se definen por los clichés comunes si no por su temática. No tiene nada que ver Cleopatra con el Cid, no tienen clichés comunes ni recursos, pero ambas son películas históricas. No se puede afirmar tajantemente que los géneros dependen para su definición de determinados preceptos, de hecho los ejemplos que comentas son ejemplos de malos guiones y mala utilización de los géneros.

    Por otra parte convendrás conmigo en que precisamente lo que define el genero costumbrista o autobiográfico es su temática, no que carezcan de clichés comunes (de lo cual no estoy tan seguro como tu) o no, se adscriben al genero porque todos tratan la autobiografía gráfica, que naturalmente cada cual aborda según su estilo o preferencias. Pero las diferencias solo confirman la personalidad de cada cual, no que lo hagan en géneros distintos o sin clasificar.

    Saludetes.

    J.

  12. Identidad entre narrador y protagonista, enfoque en la vida privada, escritura en retrospectiva, realismo (no ficción), subjetividad expositiva, tendencia a la sobriedad… la clasificación genérica no sólo es argumental o formal. Además, en la mayor parte de las taxonomías literarias se encontrará la autobiografía como un subgénero dentro del histórico.

    De acuerdo en que si nos ponemos postestructuralistas y sacamos a Derrida podríamos criticar lo autobiográfico como género, pero como punto de partida del artículo me parece aceptable.

  13. Bueno, creo que El Resplandor tenía buen guión. Pero bastantes tópicos del género de terror, también. EsS sólo un ejemplo.

    ¿Crees de verdad que en "una de romanos" no hay convenciones? Si hasta en el Julio César de Mankiewicz, que adaptaba a Shakespeare, todos llevan flequillo "romano". No sale ni un calvo en toda la peli. Hay tópicos argumentales en los géneros, pero también los hay estéticos. Eso del calzón por encima del traje en los superhéroes, en fin. Pero no nos fijamos ni nos parece ridi, es una convención estética del superhéroe desde Superman.

  14. Bueno, a decir verdad, si nos ponemos postestructuralistas podríamos cuestionar la validez misma del concepto genérico xD

  15. José, como género literario por supuesto que existe la autobiografía, igual que lo es el ensayo o la biografía.

    Pero creo que no era ése el sentido de "género" en este post:

    "Un discurso que se basa en dos supuestos bien conocidos, a saber, que sólo los tebeos de algunos géneros son los válidos"

    "Vivés se une esta vez a Merwan Chabone para contar una historia de género tan inapelable como una de romanos"

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 3:00 said:

      Pepo: sí es el sentido, considero la autobiografía como un género, en el sentido de que en el género existen unos lugares comunes que pueden ser desde puramente argumentales a estéticos o formales, como bien indica Torralba.

  16. Mmmmm… si entendemos el género como un esquema, un molde, una forma de hacer mención a un universo ficcional en el que encuadrar un tipo de personaje, unos arquetipos, una serie de esquemas argumentales, diversos recursos formales, etc. Como una jerarquización, en suma, en base a rasgos comunes de forma y contenido… bueno, así sí te daría la razón… pero al yuxtaponer Álvaro autobiografía, costumbrismo e intimidad he concluido que se refería a los slice of life, que podría tener una adscripción genérica más clara a pesar de no ser necesariamente autobiográficos (pese a sí participar de esa "moda" a la que se refería Álvaro)

  17. Alberich el Negro on 10 abril 2010 at 0:32 said:

    "No sale ni un calvo en toda la peli…".

    ——–

    Y eso que a Cayo bien podríamos llamarle, y con toda razón, el "divino calvo"…

    Por cierto: ¡vaya "peazo" escena la del monólogo de Antonio/Brando en la citada peli de Mankiewicz…!

  18. Yo es la primera escena en la que pienso cuando me acuerdo de esa peli.

  19. Alberich el Negro on 10 abril 2010 at 0:40 said:

    Y no me extraña… ¡Sencillamente soberbia! Como lo fue el propio Brando (cuando no hacía de Brando, claro).

  20. Por cierto, Vivès es un súper dibujante, haga lo que haga. Es sorprendentemente bueno para lo joven que es, a mí me tiene alucinado.

    (Aunque no es precisamente académico).

  21. Pues a mí no me ha gustado nada, nada, nada. Estilo atractivo pero poco convincente, sin garra. Es un decir "leo historietas de romanos pero nada que ver con Murena porque soy más de novela gráfica".

    Al que le gusten los romanos, incluso los de la Semana Santa, sufre con estas cosas.

  22. Pero Torralba se ha referido a lo autobiográfico como género literario (autobiografía, biografía, ensayo, crítica, etc.). Tú hablabas de géneros como grupos de convenciones-clichés-tópicos, y ahí no encaja lo autobiográfico. Material de género: superhéroes, aventuras, una "de romanos", género negro, etc. En cada uno de ellos se repiten clichés en todas las narraciones que encajan en el género respectivo. Y son clichés específicos de cada género, porque los géneros se construyen en base a ellos, y los narraciones de género, también.

    Tópicos: en el género negro–> detective, caso a investigar, mujer fatal, policía corrupto, policía incorruptible enfrentado al sistema, etc. Superhéroes: identidad secreta, chica relacionada sentimentalmente con el héroe, supertraje con emblemas y colorines (fundamental), villanos que combatir, combates físicos, etc. Tópicos que se repiten una y otra vez, y por eso los relatos que los repiten los etiquetamos "de género".

    ¿Qué tópicos, o clichés, repiten Fun Home, Yo y Epiléptico? No hay un parecido ni siquiera en el tema. Cada autor habla de algo personal e intransferible. A su manera. Ni hay lugares comunes argumentales ni los hay estéticos o formales. Cada cómic es de su padre y de su madre.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 11:38 said:

      Pepo: yo creo que género admite tanto la definición de esos clichés como la de lugares comunes, según la RAE, se define el género como ". En las artes, cada una de las distintas categorías o clases en que se pueden ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de contenido." Evidentemente, cada una es de su padre y de su madre, como diferentes son las obras de género también.

  23. ¿Y Harvey Pekar, dónde lo metemos? Que siempre ha ido a la suya. Su American Splendor, cómic autobiográfico, no se parece a ningún otro tebeo autobiográfico. No se parece a nada salvo a sí mismo.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 11:41 said:

      "cómic autobiográfico, no se parece a ningún otro tebeo autobiográfico. "
      Y si no se parece a ningún cómic autiobiográfico…. por qué le pones el adjetivo de autobiográfico???

  24. bartleby on 10 abril 2010 at 4:03 said:

    harvey Pekar= autobiografía de un looser judío en américa.

  25. pero Pepo, ¿no podría ser que la presencia masiva de clichés en los géneros sea más un vicio que un signo? ¿Realmente es necesario que en los generos queden taaan codificados sus clichés? o al revés, ¿no podría ser que en lo biográfico, y por la razón que sea, sus posibles tópicos se diluyesen mucho antes que en los de, por ejemplo, el género negro? Por ejemplo, siendo lo autobiográfico algo que obedece a una experiencia interna y personal, podríamos decir que es lógico que no necesite de estructuras externas para apoyarse (esos clichés), sino que cada cual, para hablar de sí mismo, encuentra un discurso (estético, estilístico y argumental) en sí mismo, sus circunstancias, sus filias, etc.

    (y dejo la idea escrita, pero aviso por cortesía que no podré responder… al menos durante un par de días. Saludos a todos)

  26. Que colores mas hermosos, yo creo que hasta huelen a cosas.Que gusto por favor

  27. No, no es un vicio, Octavio. Lo que llamamos géneros convencionales (repito: en el sentido "una de romanos", western, género negro, superhéroes, etc.) se construyen siempre en base a tópicos por la repetición. No uso el término tópico en sentido peyorativo. Es que son precisamente géneros porque se identifican en base a sus tópicos y convenciones, repetidas además, de lo contrario no hablaríamos de material de género. Es un fenómeno muy estudiado ya a estas alturas, yo no he inventado la pólvora.

    A donde quiero ir es que creo que los aficionados al cómic tendemos a pensar en los tebeos siempre en clave de "género" sencillamente porque la inmensa mayoría de los tebeos era, hasta hace nada, de género. Eso ha sido la historia del cómic en un 90% de su producción. Superhéroes, aventuras, bélico, horror, romántico, etc. Y cuando empieza a proliferar (en épocas relativamente recientes) el material narrativo con base en la realidad (no sólo lo autobiográfico, también la biografía, memoria, reportaje periodístico, etc.) tenemos la sensación de que hay que encajarlo también como "material de género", aunque sea un género nuevo en el cómic. Pero eso no es así. El arte de volar, Notas al pie de Gaza, Epiléptico, no es material de género. No funciona en ese plano, no se adscribe a clichés genéricos en absoluto. Funcionan en un plano narrativo muy distinto. Y equipararlos en ese sentido es un error.

  28. Qué grande es Vives. Y cuántas genialidades nos va a regalar.

  29. ¿Alguien me puede aclarar que significa la palabra "sesgo" en el mensaje número 6? ¿Cortes? ¿Se han cometido dos cortes en la argumentación?

  30. "sólo los tebeos de algunos géneros son los válidos”… a mí me suena algo fallido. Porque precisamente la temática costumbrista, autobiográfica o intimista está de moda porque se le concede prejuiciosamente una categoría intelectual superior a otros géneros. Vaya, que a mi parecer es al revés de como lo cuentas."

    Ahí, totalmente de acuerdo. Los detractores del "costumbrismo" le achacamos, precisamente, ser un género más, lleno de clichés y trucos tan manidos o más que cualquier otro -y si no, que venga Borges de nuevo a poner las cosas en su sitio- mientras que sus defensores, la mayor parte de las veces (excepto cuando les conviene, como ahora a Álvaro), lo presentan como algo "más allá de los géneros", como "la realidad misma" ("comportamientos perfecetamente reconocibles, que diría la TUria incluso en películas tan marcianas como "Princesas") y demás zarandajas.

  31. Álvaro, porque lo autobiográfico sí es género literario. Pero no es material "de género" en el sentido al que tú te referías en el post (de romanos, superhéroes, aventuras, etc.). Son dos sentidos diferentes. José Torralba y yo (sobre todo yo, lo siento si soy pesado pero intento explicarme) ya hemos hablado del tema repetidamente en este hilo. Y la cuestión no me la invento yo, como digo está bastante estudiado a estas alturas.

    Ahora no se trata ahora de ver si se han usado bien los términos, de verdad. Se trata de ver si de verdad Epiléptico, Notas al pie de Gaza o El arte de volar se puede equiparar al material de género. Ésa es la cuestión. Es que no funcionan del mismo modo, de verdad.

  32. "Los detractores del “costumbrismo” le achacamos, precisamente, ser un género más, lleno de clichés y trucos tan manidos o más que cualquier otro"

    Por favor, poned ejemplos con tebeos concretos. ¿A qué nos referimos cuando hablamos de costumbrismo en el cómic? Es cierto que parte de lo que se presenta como "realista" es material "de género" porque sigue clichés a mogollón, estoy de acuerdo. Pero otra gran parte del material basado en la realidad no lo es. Creo que Louis Riel, El arte de volar, Fun Home o American Splendor no es algo ni remotamente parecido al material de género.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 12:10 said:

      Pepo: pues yo creo que sí que entra en la definición de géneros, como se ha indicado por aquí porque su definición no se basa sólo en cliches, sino en coincidencias argumentales. Epiléptico, Notas al pie o El arte de volar funcionan, evidenetmente, de forma distinta a obras de otros géneros más convencionales (western, ci-fi, etrror…) pero eso no impide que se le pueda poner esa etqiueta. En cualquier caso, es una cuestión de adscribir etiquetas de catalogación (igual que se pone la de "novela gráfica" u otras en cuestión), con todo lo que eso implica siempre de error. Siempre, siempre, encontraremos contraejemplos de material fronterizo que no se adscribe a la etiqueta. Pero como se ha dicho, es una discusión ampliamente superada…

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 12:10 said:

      Barrio, de Giménez: costumbrismo basado en hechos autobiográficos. Por ejemplo.

  33. JesusC on 10 abril 2010 at 12:02 said:

    Sobre la teoría de géneros se ha escrito mucho, muchichisimo, desde hace siglos y no se ha llegado nunca a una respuesta convincente.

    Yo sugiero la lectura del libro:

    Altman, Rick. Los géneros cinematográficos. Barcelona:Paidos, 2000.

    Aunque el libro se centra en el cine, hace un estudio previo que es perfectamente utilizable de forma universal.

    Y un poco de autobombo: en el contexto bibliotecario, aplicado a la novela y al comic, puede leerse un pequeño ensayo en relacion a la identificación de generos para la catalogacion de obras en una biblioteca, para la posterior recuperacion por parte de los usuarios:

    La batalla de la asignación de géneros en la catalogación y clasificación de obras de ficción en nuestras bibliotecas.

    http://www.thinkepi.net/la-batalla-de-la-asignaci

  34. JesusC on 10 abril 2010 at 12:02 said:

    Perdon, no se de donde ha salido toda esa morralla… :-(

  35. JesúsC, clasificaciones literarias hay muchas, pero intentemos llegar a alguna conclusión modesta aquí. Mi pregunta era: ¿de verdad equipararías un cómic autobiográfico (repito ejemplos: Fun Home, Epiléptico, Persépolis, Yo, etc.) o más ampliamente cómics basados en la realidad, biografías, memoria, reportaje (tebeos como El arte de volar, Notas al pie de Gaza, Maus, etc.) a un cómic de género (Superman in Action Comics nº 315, Tintín. Objetivo a la Luna, Blueberry. La mina del alemán perdido, Tales from the Crypt nº 24, Murena nº 3, etc.)? ¿Realmente es posible pensar que funcionan del mismo modo?

  36. JesusC on 10 abril 2010 at 12:17 said:

    Bueno, los mecanismos de creación de géneros y subgeneros son casi infinitas. En mi opinion esas obras no estan al mismo nivel en cuanto su estructura es diferente, pero cada una pertenece a un género determinado.

    Si esos géneros estan al mismo nivel, no lo se. Habría que establecer una clasificación de los géneros. Pero no veo problema en equiparar (en el sentido clasificatorio) el genero autobiografico al de superheroes.

    Cada uno tiene sus cliches, o arquetipos, o como quieras llamarlo. Para mi son generos. Y no olvidemos que una obra podriamos posicionarla en dos generos… pero bueno, estoy pensando mas con la cabeza "bibliotecaria"… no se si se me entiende.

    Saludos

  37. Barrio no es material de género. Ni por supuesto Paracuellos. De hecho Giménez tuvo que inventarse casi de la nada cómo contar esas historias, no partía de tropos o clichés previos. No había nada semejante en el cómic por entonces.

    "Pero como se ha dicho, es una discusión ampliamente superada…"

    No, lo que se ha dicho es que es una discusión muy larga que no se ha cerrado, no que se haya superado. JesúsC recomendaba un libro del año 2000 de Rick Altman sobre géneros en el cine, o sea, de ayer como quien dice. Y aquí estamos ahora mismo debatiéndola.

  38. "Cada uno tiene sus cliches, o arquetipos, o como quieras llamarlo".

    No, no creo que en Maus, El arte de volar, Epiléptico o Notas al pie de Gaza haya clichés ni tópicos. Están construidos precisamente para evitarlos, porque son narraciones que parten de la realidad y pretenden reflejarla, quieren contar vidas reales, y relaciones reales, de personas reales que existen o han existido. En cambio, un cómic de género no parte de la realidad, sino precisamente de los clichés previos del género al que se adscribe. El talento del autor de género está justamente en jugar de forma ingeniosa y novedosa con esos clichés.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 12:36 said:

      Pero Pepo, nadie dice que funcionen del mismo modo. Igual que no funciona del mismo modo Watchmen que La guerra Kree-Skrull, por ejemplo. Aunque haya clichés coincidentes. No creo que adscribir a un género implica que existan coincidencias de funcionamiento. De hecho, entre muchas obras del mismo género sólo encontrarás coincidencias superficiales de clichés y en otras más profundas de estructura. Es cierto que hay géneros donde las coincidencias suelen ser mayores (pienso en el western, por ejemplo), pero en otras son muy difusas. Otra cuestión es que se equiparen a nivel de resultados, que evidentemente, pueden obtenerse resultados tan buenos con un género clásico (Blueberry) como con lo autiobiográfico (que creo, desde el momento en que es un adejtivo común permite su utiliiazción como género en cuanto coincidencia, auqnue sólo sea en ese adjetivo).

  39. "No sale ni un calvo en toda la peli".

    Repasa la escena del discurso de Marco Antonio ante el cadáver César.

  40. JesusC on 10 abril 2010 at 12:36 said:

    Este es un tema apasionante y complicado, y creo que no se ha dado una respuesta satisfactoria en ningun ambito, y menos en el que yo me muevo que es el bibliotecario.

    Siguiendo un poco con mi punto de vista bibliotecario, y aplicandolo a Maus, por ejemplo, habria que pensar que no estamos hablando de genero como compartimento estanco: cajon A y cajon B, cada uno con sus limites y los vamos llenando. No. En mi opinion una obra puede estar en varios cajones porque depende de muchas cosas: de la historia y de como se cuenta.

    Es decir, que en el caso de Maus habria que pensar en los elementos principales:

    – Que trata del holocausto judio de la Segunda Guerra mundial, basado en experiencias personales. Es decir, es biografico.

    – La historia esta contada a modo de flashbacks, con lo que esto conlleva enla construccion no lineal de la historia contada, pero luego hay otra historia si lineal, que es la del propio Spiegelman mientras su padre le cuenta sus recuerdos.

    – Que se basa en el uso de animales antropomorficos para contar la historia.

    Son los que se me ocurren asi a vuelapluma. Con esos elementos, y con una estructura clasificatoria adecuada (a ver quien es el guapo que hace la clasificacion perfecta) lo representamos de alguna forma.

    Habra obras que no pertenezcan de forma clara a un género, pero para eso tenemos que decidir sus elementos clasificatorios y la forma de combinarlos. Insisto en que esto lo veo desde mi punto de vista de bibliotecario.

    Saludos

  41. "Igual que no funciona del mismo modo Watchmen que La guerra Kree-Skrull"

    Claro, porque Watchmen era un comentario sobre el género, precisamente. Una crítica, una "deconstrucción".

  42. "Es decir, que en el caso de Maus habria que pensar en los elementos principales:

    – Que trata del holocausto judio de la Segunda Guerra mundial, basado en experiencias personales. Es decir, es biografico.

    – La historia esta contada a modo de flashbacks, con lo que esto conlleva enla construccion no lineal de la historia contada, pero luego hay otra historia si lineal, que es la del propio Spiegelman mientras su padre le cuenta sus recuerdos.

    – Que se basa en el uso de animales antropomorficos para contar la historia".

    Ok, juego. Me quedo con tu resumen del Maus. Ahora, buscad otro tebeo que encaje en esas mismas características. No lo hay. Y si lo hubiera, diríamos: es una copia barata de Maus.

    El material de género no funciona así. Nadie dice de un cómic de género que esté copiado sólo porque use los mismos clichés de ese género. Ahí está precisamente la diferencia. En un tebeo de superhéroes se manejan unos clichés ya construidos. En Maus no hay clichés. El problema precisamente de hacer tebeos basados en la realidad es (y a lo que dice Paco Roca me remito, que es un tema que le preocupa mucho) es cómo hablar de la realidad en los tebeos, precisamente porque todo el lenguaje del cómic (o el 99%, vamos a dejarlo ahí) se ha desarrollado a lo largo de décadas para contar historias de género. Con clichés, estereotipos y tópicos.

    Y, claro, los recursos formales de los tebeos de género no sirven para hablar de la vida real. Si realmente quieres hablar de ella, claro, y no de cllichés que se hagan pasar por ella.

  43. JesusC on 10 abril 2010 at 12:57 said:

    Pepo, perdona por insistir, pero veo que te obcecas en querer ver una obra=un genero.

    Maus tiene unos cliches tremendamente usados como es el uso de los animales como arquetipos para representar a alemanes,judios, polacos y creo que salian franceses tambien….

    Si no ves un cliche ahi y un intento de usar un género (el uso de animales antropomorficos para representar caracteristicas psicologicas) pues eso ya es complicado de hacertelo entender. Pero loq ue esta claro es que esta ahi.

    En cuanto a la pregunta de Watchmen. Para mi es del genero de superheroes, a partir de ahi, habra que ir viendo mas elementos clasificatorios.

    Saludos

  44. Que Watchmen sea auténtico género es discutible. Yo creo que es tan deliberadamente crítico, tan "comentario" sobre el mismo género, que está muy en los márgenes, porque precisamente toda la historia de Watchmen se construye para demoler los clichés de los superhéroes, uno tras otro. Ése era su objetivo. Ahora, que al estar construida en base a esos clichés, aunque sea para criticarlos, puede verse dentro del género, claro.

    De hecho, Watchmen es un buen ejemplo de lo que suele pasar con determinados géneros cuando han cumplido un ciclo (ya le pasó al western en los sesenta y primeros 70). Aparecen obras cuestionadoras, críticas, comentarios autoconscientes sobre el mismo género. Pero sí, siguen manejando los clichés, aunque sea para criticarlos, luego puede verse dentro del género. Quizás como su capítulo final o apéndice crítico, las notas a pie de página de todo el género previo.

    • Álvaro Pons on 10 abril 2010 at 14:27 said:

      Precisamente una de las genialidades de watchmen es que es capaz de diseccionar el género desde dentro del género.

  45. "Maus tiene unos cliches tremendamente usados como es el uso de los animales como arquetipos para representar a alemanes,judios, polacos y creo que salian franceses tambien…."

    ¿Qué tebeo antes de Maus usó los funny animals de esa manera? Ninguno. ¿Y después? Ninguno. POR SUPUESTO que Maus usó un recurso tradicional del cómic, pero eso no quiere decir que lo estuviera usando del mismo modo que el género de funny animals. Los funny animals, el género de cómic digo, no hablaba de la realidad aunque los animalitos hicieron cosas de persona. Hablaban de aventuras, cómicas a menudo, clichés, material de género, vamos. Spiegelman no hace un tebeo "de funny animals" en absoluto, aunque use el recurso de los funny animals (una gran genialidad, por otra parte).

    Y oye, no me lo tomo a mal, pero yo no he calificado tu postura de "obcecación", así que preferiría que tú no calificaras la mía así. Lo mismo digo con lo de "hacértelo entender".

  46. Pues, volviendo al tema, yo creo que Vivès es un dibujante "muy" académico. Otra cosa es que luego haya buscado romper con lo formal y con la escuela de bellas artes, pero noto en todo su trabajo que detrás de esa línea suelta y de falso esqueleto hay horas y horas de figura humana, modelos vivos, etc.

  47. JesusC on 10 abril 2010 at 14:03 said:

    Exacto, hay una diferencia entre "dibujar como me da la gana" y "dibujar como buenamente puedo".

    Por ahi lo ha dicho alguien muy bien: hay quien se dedica a crear un estilo, y otros que se dedican a copiarlo sin entenderlo. Es la diferencia entre un buen dibujante y un emborronapaginas.

    Saludos

  48. Para terminar por mi parte, JesúsC (tengo mucho trabajo), voy a hacer lo mismo que has hecho tú con el Maus, pero con Action Comics 1, 1938. Y no me refiero al tipo de narración ni a los temas (en los superhéroes se han tratado temas muy diversos), sino a elementos concretos que aparecen en la historia con los que yo le puedo definir el tebeo a alguien que no sepa de qué va:

    -héroe con superpoderes y traje de colores.

    -identidad secreta. El héroe mantiene una doble vida, como superhéroe y como civil, lo que pie a malentendidos, y a contraposiciones entre la personalidad civil y la personalidad heroica.

    -el héroe usa sus superpoderes para combatir el mal y hacer justicia.

    ¿Cuántos tebeos encajarían en esa misma definición desde entonces?

    Ahora vayamos a Maus. Lo único que se me ocurre para resumirlo y "empaquetarlo" (o decirle a alguien de qué va Maus) es lo siguiente:

    -memorias de Vladek Spiegelman sobre el Holocausto, contadas por su hijo. Son recuerdos de alguien que existió, con nombre y apellidos, de un testigo de los hechos.

    -La memoria se contrapone a la relación en presente entre padre e hijo, y al proceso creativo del propio autor al hacer Maus.

    -Los personajes son funny animals.

    Ahora intentemos encontrar un solo tebeo, uno solo, que encaje en esa definición. Y si lo hubiera, que no lo hay, cambiando a las personas implicadas, lo veríamos como una mala copia de Maus.

    Ésa es la diferencia entre el material "de género" (superhéroes, romanos, aventuras, terror, etc.) y el que no lo es.

  49. Si está mal contado, es tópico.

    Si está bien contado, es hallazgo.

  50. Mt, veo que eres de letras. El DRAE recoge sólo las acepciones de uso común de las palabras, no así las que pertenecen a una determinada jerga… yo me he permitido adaptar la definición de sesgo estadístico, muy común en ciencias, porque Álvaro había hecho una observación ligada a la misma.

    Álvaro, después de volver a redactarlo estoy conforme con lo que se dice. Aunque vuelvo a insistirte que aunque los superhéroes tengan una posición hegemónica industrialmente hablando, intelectualmente es el género más despreciado en favor precisamente del que comentas, donde se supone que el valor testimonial de una obra concreta palia las carencias del autor. Vaya, que a mi parecer hay tres afirmaciones válidas: hay géneros preponderantes que hay quien considera –erróneamente– los verdaderos; hay otros que se consideran –también erróneamente– intelectualmente superiores; y por eso mismo muchos autores sin dominio técnico se apuntan al segundo en aras de maquillar sus carencias; de ahí el boom autobiográfico.

    Más allá de eso, vuelvo a decir que por la juxtaposición que Álvaro hizo de lo costumbrista, lo intimista y lo autobiográfico, el género del que es está hablando es del slice of life… porque de ese boom participan muchas obras que son falsas autobiografías e incluso ficciones cotidianas que no encajan estrictamente hablando en la definición de autobiografía. De hecho, si nos ponemos estrictos, ni siquiera muchas de las obras aquí mentadas lo son: Maus encaja en la biografía, Persépolis en las memorias, etc. Y sacar Watchmen del género superheroico sólo puede hacerse desde posiciones postestructuralistas o, si se quiere, postmodernistas, que anulan el concepto mismo de género. Su extracción de lo superheroico equivale a la extracción que pueda hacerse de Maus de lo biográfico en base a los clichés que recoge de la fábula.

  51. También hay que decir que la concepción que Pepo tiene del "material de género" es muy cinematográfica (el género como un esquema, un molde, una forma de hacer mención a un universo ficcional en el que encuadrar un tipo de personaje, unos arquetipos, una serie de esquemas argumentales, diversos recursos formales, etc. Como una jerarquización, en suma, en base a rasgos comunes de forma y contenido), mientras que Álvaro mezclaba en su texto la concepción literaria –taxonómica– y esta última. Así dicho, la autobiografía no es "material de género" (en el sentido en el que el peplum, el hardboiled, el superheroico o el western lo son) pero sí es material genérico.

  52. Y termino (perdón pero me he perdidos mucho comentarios y he ido contestando sobre la marcha) lanzando una hipótesis… ¿puede ser que precisamente lo autobiográfico se esté devaluando porque en cierta medida está pasando a ser "material de género" en lugar de "material genérico/taxonómico"? ¿que la crítica venga de que, más allá de unas características definitorias comunes algunos autores estén empezando a introducir tópicos –problemas económicos, disfunciones familiares, exploración de la sexualidad, la presencia de un momento de catarsis vital, el amigo enrollado, el jefe tirano y otros roles sociales identificables en cualquier grupo humano– por el poco interés de su propia biografía y para maquillar sus carencias gráficas (alejados de lo académico por imitación) y como guionistas de ficción?

  53. Casi off-topic: Por qué hablamos de boom de lo autobiográfico? Es cierto que se ha pasado, como quien dice, de cero a cien estos últimos años; pero se publican al mes tantos cómics superheróicos como autobiográficos en la última década.

    Quizás la novedad relativa del "género" (con perdón) es lo que hace que todavía no tenga sus propios tópicos. Los tópicos, a fin de cuentas, se van creando con el uso y el abuso.

    Lo biográfico, para un servidor, sería un poco un macrogénero, como lo puede ser la comedia o el drama. Biográfico puede englobar, y de hecho lo hace, muchos géneros: bélico, comedia social, reportaje…

  54. "¿Qué tebeo antes de Maus usó los funny animals de esa manera? Ninguno. ¿Y después? Ninguno. "

    Bueno, está Calvo y su "La bête est morte! La guerre mondiale chez les animaux.", que no es autobiográfico pero que podría calificarse de "crónica" ya que se hizo durante la ocupación. Los alemanes son lobos y los franceses, conejos.

    Luego hay gente como Jason o Trondheim que usan animales antropomorfizados para historias de la vida (más o menos) cotidiana, aunque tampoco sea autobiografía…

  55. "Luego hay gente como Jason o Trondheim que usan animales antropomorfizados para historias de la vida (más o menos) cotidiana, aunque tampoco sea autobiografía"

    Sí, Trondheim sí hace autobiografía.

    Aunque no sé muy bien a dónde quereis llegar. ¿Autobiografía con animales antropomórficos como género?

  56. JesusC on 10 abril 2010 at 19:45 said:

    Vale Pepo, entonces segun tu quedamos en que "2001 una odisea del espacio" no es de género (ciencia ficcion) porque antes, las pelis de ciencia ficcion trataban de bichos verdes y tios con cubos de metal en la cabeza que querian conquistar la tierra.

  57. "No, no creo que en Maus, El arte de volar, Epiléptico o Notas al pie de Gaza haya clichés ni tópicos."

    Al género no lo construye el tópico, sino los elementos recurrentes. A la larga dan pie al tópico, pero no lo son de por sí. Y, bueno, ahí van dos rasgos temáticos recurrentes: infancia traumática/reconciliación con la figura paterna. Bibliotecario, catalogue.

    Y repito: "sesgo".

  58. Robur the Conqueror on 10 abril 2010 at 22:34 said:

    Una curiosidad Pepo consideras los slice of life un genero?

    Por cierto muchos de los tebeos que llamáis autobiográficos yo los llamaría memorias, y tanto en el cine como en la literatura son considerados como un genero.

  59. Totalmente de acuerdo con el último comentario de Jose Torralba.

  60. Y le pido disculpas por repetir lo de sesgo: ya veo que sí lo ha explicado. Sí, soy de letras, y realmente me interesa de donde proviene un uso que no me parece habitual. ¿Puedes concretar el significado de la palabra en el entorno estadístico, que desconozco? Juro que lo pido sin ironías.

  61. Gracias.

  62. He usado tópico en este hilo para referirme a clichés o elementos recurrentes en los géneros. Es una forma habitual de referirse a ellos en los estudios sobre géneros. No es "tópico" en sentido amplio, coloquial, ni tiene connotaciones peyorativas. No significa "buah, qué tópico, qué vulgar, qué poco original", tópicos de género se refiere a los elementos recurrentes en cada género, los que lo hacen identificable (por muchas variantes que permitan) y hacen posible encajar en un género concreto a las obras concretas (que encajan en él, claro). Y repito que aquí no hablábamos de géneros literarios sino, como ha explicado muy bien José Torralba, a un molde o esquema compuesto de tópicos recurrentes. Un peplum, superhéroes, terror, romántico, género negro, etc. El concepto de tópico o cliché de género es lo más importante para situar el debate y evitar malentendidos.

    JesúsC, veo que no me has entendido nada, o más bien que yo no me he sabido explicar bien. 2001 es de ciencia-ficción, sí, por muy personal que sea (Kubrick se dedicó toda su carrera a probar diversos géneros) precisamente porque participa de unos tópicos ya existentes en un género preestablecido. Pero es que una obra de género puede ser original, nadie ha dicho lo contrario, por mucho que use los tópicos del género. Las obras de género más celebradas suelen ser precisamente las que les dan un giro novedoso al género. 2001 se lo dio, igual que Blade Runner más tarde al combinar la ciencia-ficción con el género negro (igual que hicieron algunos escritores cyberpunk) y crear toda esa ambientación (inspirada en los cómics de ci-fi de los setenta, por cierto). Y 2001 es de ciencia ficción porque encaja en un género muy identificable por entonces, tanto en cine como, sobre todo, en literatura. No creo que haga falta irse a los marcianos verdes, por cierto, para identificar el género de ci-fi que había por entonces, bastante más sofisticado que eso. Más bien basta recordar que el guión de 2001 lo escribió un escritor de ciencia-ficción, basado a su vez en un relato suyo previo escrito más de 20 años antes de la película de Kubrick.

  63. José, en el cómic hay géneros muy tradicionales del tipo de los que hablamos, algunos parecidos a lo del cine, ¿no crees? El género de aventuras, por ejemplo, tuvo un gran desarrollo tanto en el cine como el cómic. En el cómic hay más o menos dos géneros principales: superhéroes en el caso USA, y aventuras en el francobelga. Hay más géneros que ésos, claro, pero creo que son esos dos los que más desarrollo han tenido en el cómic norteamericano y el europeo.

    Sobre la recurrencia de los tópicos para que el género se pueda desarrollar, hombre, Maus I salió en 1986. Si de verdad hubiera instaurado algún género (como los superhéroes o el terror), ya deberían haber salido más tebeos que siguieran ese "género" del Maus, no? Por ejemplo, para imitar su éxito. Pero es que es inimitable, es único. Sencillamente porque no crea ningún molde de género. Puede ser un modelo inspirador, pero no es ningún molde genérico porque no contiene tópicos que puedan volver a usarse (repito: tópico en el sentido habitual que se usa para referirse a los elementos recurrentes de los géneros). Porque no todo se puede llevar al terreno del género. (Los funny animals los usó de manera muy personal Crumb antes que Maus, por cierto).

    Mi pregunta es, para intentar entendernos, JesúsC, volviendo a tu ejemplo del Maus, ¿a qué género establecido según tú pertenece Maus, en tu opinión? Y si no pertenece a ningún género aún establecido, ¿qué género instauró para el futuro? ¿De verdad todo se puede encajar en un género? Yo creo que no. Y en el cómic están saliendo últimamente cantidad de obras al margen de todo género. Y que son tan personales, singulares, distintas de las demás, que tampoco están creando moldes genéricos para el futuro.

  64. Por último, Robur, el slice of life lo veo más bien como etiqueta (bastante difusa) para aludir rápidamente a un montón de tebeos distintas. Es un poco cajón de sastre. No creo que sea un verdadero género como tal.

    Saludos cordiales a todos.

  65. Por supuesto, Pepo… la mención al cine es para explicar mejor el concepto de "material de género" en oposición al "género taxonómico". Después todo es muy difuso… hay literatura de género (ciencia ficción, variantes pulp), hay cine de género y hay cómics de género (a los que mentas añadiría el terror, preponderante en EC Comics).

    Respecto a Maus, más alla de la biografía/memoria (taxonomía), no puede encuadrase como material de género.

    No obstante, no descartaría yo el slice of life como género en sí mismo y cada vez más, precisamente por esa consolidación de sus tópicos que comentaba antes.

  66. Y anda que el título…

    "Por el Imperio", ¿hacia Dios?

    y "El Honor", cucha tú, como el Ramoncín.

    Como si los legionarios romanos se alimentaran de aire.

  67. "memorias, y tanto en el cine como en la literatura son considerados como un genero".

    Sí, Robur, ya lo comentamos más arriba, y ahora nuevamente lo dice José, pero es "género" en el sentido que aquí se hablaba. Son distintas clasificaciones. A ver, rápidamente, y para entendernos. Una novela puede ser autobiográfica, unas memorias. O puede ser en cambio una narración de pura ficción. Pero si la novela es de ficción pura, te puedes encontrar un montón de cosas, incluyendo géneros bien establecidos (hay subgéneros realmente desarrollados como tales): ciencia ficción, género negro, novela rosa, etc.

    Creo que cuando decimos "cine de género" o "cómic de género" estamos aludiendo a lo segundo. Ficción de género. Ficción, y ficción que encaja en géneros ya establecidos, con sus tópicos más o menos definidos. De esto se hablaba aquí al aludir al tebeo de romanos que ha dibujado Bastien Vivès.

    Por supuesto, también hay novelas de ficción muy difícilmente encajables en cualquier género establecido. Pero películas y tebeos, también. Por otra parte, no hace falta que sean autobiográficos para escapar del "material de género".

    José, sobre el slice of life, lo decía porque yo he visto usar la etiqueta para tebeos realmente muy dispares. Sí es verdad que otras veces la he visto usar para algo más realmente "de género". Porque tiene ya unos cuantos tópicos más o menos definidos.

  68. Grant Morrison on 11 abril 2010 at 2:38 said:

    Hay conversaciones que degeneran en el absurdo.

    Hablais de comic con una soltura y una supuesta profundidad que parece que seais Raymond, McCay, Moebius, Kirby, Eisner y AlanMoore, y seais los pilares y los artífices de grandes obras.

    Cuando te tomas demasiado en serio algo corres el riesgo de caer en el absurdo.

  69. Grant Morrison on 11 abril 2010 at 2:42 said:

    "y seais los pilares y los artífices de grandes obras"

    cuando sois unos lectores de comics, como todos, aunque rayando la obsesión, abandonando la realidad para erigiros en recopiladores de datos y medidores de sapiencia, pero en nulos creadores.

    Que yo sepa el único creador de los aquí presentes es pepo, y con respeto y sin ánimo de ofender, no aplica a sus obras toda la sapiencia que parece poseer.

    Es una crítica hacia algo que me parece raya lo insano y lo obsesivo.

  70. Crocus on 11 abril 2010 at 3:38 said:

    Ahí lo has 'clavao', Grant, porque, después de 80 comentarios, algunos conceptos se han mareado un poquito.

    Lo curioso es para cuánto ha dado el tema de los géneros y cómo nadie le ha metido mano a la envenenada cuestión de "una excusa por parte de algunos dibujantes para esconder sus carencias".

    Parece un tabú con el que nadie se atreva. Lo de hablar a las claras de esas carencias en materia de dibujo, digo. Y no por este post en concreto, que es algo que vengo observando desde hace mucho y en diversos foros.

  71. Crocus on 11 abril 2010 at 3:42 said:

    Me refiero a foros medianamente serios, que ya sé que hay mucho ejemplo de reunión de insensatos que pierden la calma con facilidad y se mientan a la parentela por un quítame allá…

  72. Robur the Conqueror on 11 abril 2010 at 4:50 said:

    Entiendo la distinción que comentáis entre lo "de genero" y genero taxonómico. Pero creo que la cosa no esta tan clara, que ciertas estructuras se repiten, por eso preguntaba por los slice of life, pero hay otros formatos de no ficción que me plantean la misma duda: los carnets de voyage, los bildungsroman autobiográficos…

    • Álvaro Pons on 11 abril 2010 at 14:19 said:

      La pregunta que me asalta… ¿sólo pueden existir géneros de ficción? ¿No pueden existir géneros de no ficción… género periodístico, histórico, etc…? En el fondo, si es una etiqueta clasificatoria (y, en ese sentido me da igual de que se hable de género o de género taxonómico, en ambos casos hablamos de una etiqueta clasificatoria), ¿qué más da que se clasifique por forma o contenido?

  73. El Juan Pérez on 11 abril 2010 at 11:36 said:

    "Hablais de comic con una soltura y una supuesta profundidad que parece que seais Raymond, McCay, Moebius, Kirby, Eisner y AlanMoore, y seais los pilares y los artífices de grandes obras."

    "cuando sois unos lectores de comics, como todos, aunque rayando la obsesión, abandonando la realidad para erigiros en recopiladores de datos y medidores de sapiencia, pero en nulos creadores."

    Bueno.

    Aquí todo el mundo se sube un ratito al podium.

    Por otro, lado en este foro hay bastante creatividad escrita, como en todo buen concilio donde se discute del sexo de los ángeles.

  74. bartleby on 11 abril 2010 at 15:00 said:

    "no aplica a sus obras toda la sapiencia que parece poseer."

    Deberían llamar a eso el síndrome jose luis garci

  75. Por supuesto que no da lo mismo, Álvaro. Esas clasificaciones no son arbitrarias, las hace gente que ha estudiado a fondo el asunto. Que han dedicado parte de sus carreras (académicas) a estudiar los géneros, a debatir sobre ellos, porque su estudio tiene muchas implicaciones sobre las obras. El libro que recomendaba antes JesúsC en concreto es de un profesor universitario americano muy reputado.

    En los temas de Humanidades no habrá prueba empírica, no es "ciencia" en ese sentido, por supuesto, como tú dices, pero también hay que estudiar primero antes de opinar. Al menos con fundamento.

    Y antes de que alguien me salte al a yugular, como es costumbre aquí entre algunos (no quiero generalizar a todos), aclaro que no soy un experto sobre el tema. Pero al menos, modestamente, tengo la conciencia de que el asunto de los géneros es importante, que está estudiadísimo, y que esos estudios ni son ninguna tontería ni significan "debatir sobre el sexo de los ángeles". E importan mucho a la hora de valorar determinadas cuestiones de las obras. Sea literatura, sea cine o sean, ahora, tebeos. Esperemos que algún día se haga un estudio en condiciones sobre géneros en el cómic.

    Saludos cordiales.

    • Álvaro Pons on 11 abril 2010 at 20:45 said:

      Precisamente porque no soy un experto, ni domino el tema, no lo he estudiado en profundidad, no opino más allá de la informalidad de quien comenta en una tertulia, con el atrevimiento obvio de la ignorancia. Y, desde luego, sólo opino desde mi conocimiento de lego.
      Esto no es una discusión académica, desde luego. Y sé que hay muchísima bibliografía al respecto (mete la búsqueda en cualquier base de datos académica, desde el WoK hasta el Scholar), por lo que hacer afirmaciones categóricas es, cuanto menos, arriesgado. Tanto en uno como en otro sentido. Tan arriesgado me parece decir que no existe el género autobiográfico, como decir que sólo existe un género de ficción como defender lo que yo he defendido. Pero entiendo, y quiero asumir, que todos sabemos a lo que estamos jugando, a una discusión informal de aficionados (en el caso de JesusC no, desde luego, es profesional de la catalogación y cuando lleva el tema a su campo hay poco que decir), sin más. Nadie está sentando cátedra ni demostrando que sabe más que nadie, sólo debatiendo, comentando y aprendiendo.

  76. Anónimo on 11 abril 2010 at 21:05 said:

    Lo peor que le ha pasado al cómic en este país se llama Álvaro Pons y Pepo Pérez. Son los dos mejores divulgadores que tiene el cómic en la red y su absurdo enfrentamiento contamina todas las discusiones. Pepo tomará siempre la posición contraría a la opinión de Álvaro y éste la contraria a la de Pepo.

    Le están haciendo muchísimo daño al cómic señores, arréglense, por favor.

  77. http://www.ieslaasuncion.org/castellano/Generos_l

    Confundimos género y subgénero con categoría literaria, me parece.

  78. "La pregunta que me asalta… ¿sólo pueden existir géneros de ficción? ¿No pueden existir géneros de no ficción… "

    Bueno, depende. Ninguno de los ejemplos que se han propuesto en esta página como posibles miembros de esos géneros lo son, porque en todos se elabora una clara ficcionalización del hecho histórico o periodístico. Pero, bueno, poder claro que puede haber, al menos del periodístico. Del histórico, sin embargo, no lo tengo nada claro.

  79. "Pero al menos, modestamente, tengo la conciencia de que el asunto de los géneros es importante"

    Hombre, para las corrientes actuales de la crítica literaria, la verdad es que no, que más bien suele considerarse una ántigualla taxonómica -útil y justificable en tiempos pretéritos, eso sí- sólo un paso por encima del tema de las generaciones.

  80. JesusC on 11 abril 2010 at 21:31 said:

    >> Confundimos género y subgénero con categoría literaria, me parece.

    Claro… ya lo dije en su momento: hay que tener en cuenta genero como contenido y genero como forma.

  81. John Space on 11 abril 2010 at 21:35 said:

    Y en estos tiempos post-LOGSE, Mt, ?nos podemos fiar de las corrientes actuales de la crítica literaria?

  82. Profeta Hualpai on 11 abril 2010 at 21:36 said:

    "¿sólo pueden existir géneros de ficción? ¿No pueden existir géneros de no ficción… género periodístico, histórico, etc…?"

    No existe "la no ficción". En las obras todo es ficción. Este es el tema de moda del cine actual, el tema clave. ¿El cine documental realmente muestra la realidad o es un artificio más? El cine y el cómic manejan elementos que pueden ser tan altamente maniqueables que dificilmente podrán dar nunca algo que no sea ficción. Otra cosa son las etiquetas que para engañar o tratar de convencer le den unos u otros.

    La no ficción en las obras es el tema clave de este comienzo de siglo. Así que me provocan algo de sonrojo aquellos cómics que se comportan como si no existiera este debate de fondo.

  83. JesusC on 11 abril 2010 at 21:39 said:

    En cuanto a Maus: si yo fuera alguien que tuviera que catalogarlo para una biblioteca, claramente lo pondria como genero biografico, con ramificaciones a un posible genero de comic historico (segunda guerra mundial//holocausto judio), y con una subdivision basada en el uso de animales antropomorficos.

    Luego pondria otra division clasificatoria teniendo en cuenta que tambien se habla del proceso creativo de un album.

    Ojo: todo ello ha de cogerse con pinzas pues para eso hay que establecer lo que una estructura clasificatoria correcta; lo que se llama un lenguaje documental, vaya. Y eso no es algo que se haga en una tarde.

    Y ya dejo el debate porque no he leido todos los comentarios y no tengo ganas de hacerlo.

    saludos

  84. Precisamente porque apartir de cierto momento, el estuido de los géneros pasó de ser descriptivo a jerárquico, a menudo como justificación de ápriorismos ideológicos, y partiendo siempre de la distinción entre el género (siemprrre negatifo) y el no-género (siemprre positifo). De ahí se pasó a la noción de que todo puede ser clasificable en virtud a unos elementso comunes y, por tanto clasificable como género, o a la inversa (como ocurría desde hacía siglos y buen ejemplo son las perentorias disputas universitarias sobre el corpus de la picaresca) y que por tanto buscar el establecimiento de esas agrupaciones era más bien baladí y considerar cada obra en sí misma, por sus aportacines y limitaciones, no por su supuesta adscripción a una corriente elogiable o repudiable (y Cormac McCarthy es un buen ejemplo de ese cambio de actitud).

    Y no sólo en literatura. Hasta la llegada de internet y su nueva reformulación del culto al ídolo, durante los noventa predominaba en los estudios académicos sobre cine la idea de que el cine de autor como categoría taxonómica no era más que otro género cinematográfico, un espejismo derivado de ciertas especulaciones teóricas (muy provechosas en otros aspectos) herederas de la Nouvelle Vague.

  85. John Space on 11 abril 2010 at 21:45 said:

    Mt, pues si tienes bibliografía sobre el tema, le echaré un vistacito.

  86. Profeta Hualpai on 11 abril 2010 at 21:47 said:

    El género biográfico en los cómics está tan poblado de ficción como pueda estarlo cualquier historieta de Maroto. Precisamente de esta trampa del género autobiográfico y sus muchos espejismos nos habla la recomendadísima película "American Splendor":

    http://akas.imdb.com/title/tt0305206/

  87. Profeta Hualpai on 11 abril 2010 at 21:54 said:

    Otras películas que, a su manera, tratan el tema de la crisis de los géneros que buscan reflejar la realidad son, por ejemplo:

    In this world (Michael Winterbottom, 2002):

    http://akas.imdb.com/title/tt0310154/

    y la más recomendable pero más enigmática:

    Mysterious Object at Noon

    http://akas.imdb.com/title/tt0269587/

  88. Pues mira, esto lo estudié hace tanto tiempo que ahora no sabría darte un título específico en el que mirar. Toda la crisis del concepto en la literatura española puede encontrarse en torno al tema de la picaresca, por ejemplo, que fue una auténtica obsesión de los críticos durante buena parte del siglo XIX y XX. Creo recordar que tanto Francisco Rico como Lázaro Carreter decían cosas bastante lúcidas sobre el tema. Sobre cine, por no salir del ámbito español, recuerdo algunos artículos de Gonzalez Requena o de Jenaro Talens (sí, sí, estudié en Valencia, aunque ahora vivo lejos). Más cercanos y accesibles son las afirmaciones de escritores como Bolaño o Marías criticando la cortedad de miras de muchos críticos "gacetilleros" que ignoraron durante muchos años la calidad literaria de McCarthy por entender que sus obras pertenecían aun supuesto género menor como era el western.

    Con todo, intentaré recuperar bibliografía concreta.

  89. El Juan Pérez on 12 abril 2010 at 1:08 said:

    Y ya si hablamos de género masculino o femenino ni te cuento.

    Es que pierdo el sueño.

  90. La clásica discusión: ¿Es Alien una peli de ciencia ficción con monstruo o una peli de terror en el espacio? Respuesta comercial: ponme una copia en el estante de ciencia ficción y otra en el de terror.

  91. Jesús Cuadrad on 12 abril 2010 at 14:53 said:

    >>>intentaré recuperar bibliografía concreta>>

    ¿Será un gnénero la bibliografía?

  92. No he leído a Vives, pero por lo que he visto su estilo no es comparable al de algunos ilustradores "modennos" con un deje publicatario más adecuado para una caja de cereales Special K que para un cómic. Me apunto este álbum, a ver qué tal.

  93. "En las obras todo es ficción. "

    Por supuesto, y por eso distinguí antes obras de "ficción pura" (eso dije literalmente, comentario 80) frente a obras autobiográficas. Es más, hay historietas que tienen ya unos cuantos años donde el tema "autobiografía como ficción" se tocó muy inteligentemente. The Many Faces of Crumb (1972), donde Crumb se dibujaba alternativamente como 20 personajes contradictorios, o Just Another Day, de Daniel Clowes (1991), que es una pequeña obra maestra en este sentido, y My Love Book (1994), de Beto Hernandez; estas dos últimas llevaban el planteamiento de Crumb más allá.

    Clowes en concreto planteaba expresamente problemas sobre la autobiografía como es la propia representación del autor en el cómic que se presenta como "verdad objetiva", pero que al ser un dibujo no puede ser más que una representación. Y como habéis dicho, el tema también salía expresamente en la peli de American Splendor.

    Aprovecho para recapitular lo que quise decir, y por qué tiene importancia para el debate que abriste al equiparar "géneros", Álvaro. Partiendo de que, en efecto, lo autobiográfico y la memoria conlleva también hacer ficción, creo que no puede equipararse a la ficción (ficción pura) de género porque la ficción de género maneja tópicos establecidos, porque por algo son géneros, y por eso mismo algo encuadráis a Watchmen en el género de superhéroes, por muy "especial" que sea: porque maneja los tópicos del género, aunque sea para criticarlos.

    Mientras que lo autobiográfico -salvo que sea una obra mala que se dedique a repetir tópicos vistos en alguna obra anterior- rehúye los tópicos de género justamente porque pretende contar algo personal que le ha pasado al autor, que le ha sucedido en la vida real. Y por eso mismo no hay clichés comunes entre Fun Home, Epiléptico, Maus o Yo. Ni puede haberlos, si es que las obras han cumplido su objetivo.

    Por el contrario, si yo ahora me pongo a dibujar un tebeo de ciencia-ficción, sí que voy a manejar unos tópicos de ese género, sean unos u otros, los maneje de forma más o menos novedosa, pero los voy a manejar si es que realmente quiero hacer una obra de ese género.

    Y luego, por supuesto,está la cuestión del mogollón de obras no autobiográficas, obras de ficción "pura", difícilmente encajables en género alguno, sea por lo singulares que son, sea porque manejan los clichés de género de forma tan personal que realmente dejan de ser de verdadero género. El ejemplo de Cormac McCarthy que habéis puesto es muy bueno en este sentido, y en La Carretera fue más evidente que nunca: maneja tópicos del súbgenero "postapocalíptico" ya muy establecidos, que nos son muy familiares: mundo devastado tras una hecatombe, derrumbe de la civilización, vuelta a la ley de la selva, el hombre es un lobo para el hombre, lucha encarnizada por los recursos escasos, etc. De este género (o subgénero) hemos visto mucha ficción, Mad Max en el cine, Jeremiah de Hermann, El último hombre, varios tebeos de Corben, etc. Era un género de moda en los setenta, además.

    Ahora bien, La Carretera es tan personal que se "sale" del género. Si habéis visto la reciente El libro de Eli en el cine, habréis comprobado cómo ésta en cambio no se sale un ápice del género postapocalíptico.

    JesúsC: para catalogar una obra en una biblioteca evidentemente hay que colocarla en algún sitio, y siempre se le podrá colocar en una etiqueta u otra. Pero yo no hablaba de eso cuando he sacado el debate sobre los géneros.

    Ahora sí, dejo el debate definitivamente. Saludos a todos.

  94. Mt on 14 abril 2010 at 9:39 said:

    La única objeción que te haría es que, si cada vez que un género produce una obra maestra decimos que en realidad no pertenece al género porque la supera, sin duda nuestra argumentación será irrebatible…pero un tanto tautológica. En realidad, porque estableces un cierto desplazamiento semántico: para clasificar "La carretera" no usas la idea de género en términos descriptivos, sino valorativos. Desechas la pertenencia al género menos por sus elementos comunes que por su calidad y, quizá, por que has llegado a ella en un momento en que McCarthy ya está consensuado como "gran escritor" que, por tanto, no hace "género" sino "alta literatura". Cuando Bolaño y Marías lo defendían, postulandolo incluso para el Nobel, mantenían sin embargo su pertenencia la género, y explicaban que ese prejuicio era el que impidió a muchos editores calibrar su calidad. ahora es a la inversa, su aura de gran literato le niega la pertenencia al género.

    Una pregunta: ¿"Ensayo sobre la ceguera" también "supera" el género post-apocalíptico?

  95. Pepo on 14 abril 2010 at 18:35 said:

    No, Mt, yo no he dicho "supera" el género, esa valoración jerárquica la has establecido tú, y ese prejuicio que te hace pensar que yo considero superior o "alta literatura" a La Carretera en detrimento de novelas más claramente de género también es tuyo. He dicho literalmente en mi comentario que la novela de McCarthy "se sale" del género, no que sea "superior". Porque, como dije en mi primer comentario, a mí el género me gusta mucho, y hay obras maestras que podemos calificar sin muchas discusiones como "de género" (un ejemplo personal: las novelas de espías de Graham Greene, del que también soy muy fan).

    O sea, que si digo que La Carretera se sale del género no es por calidad, sino por otras razones. Mad Max también tiene su propia calidad, o vamos, a mí me gusta mucho, sobre todo las dos primeras. Y los primeros Jeremiah de Hermann me parecen fabulosos, fui y sigo siendo fans de ellos.

    En todo caso, tampoco he querido decir que si La carretera se termina deslizando del género por ser tan personal sea una cuestión "clarísima" sino, por supuesto, discutible. Como toda obra que usa tópicos de género. Que no es el caso de lo autobiográfico, precisamente. Que es lo que yo dije aquí desde el principiol

  96. Ricardo on 17 abril 2010 at 22:45 said:

    Vivès es el puto amo. ¡Y es más joven que yo! AAAAAAAAAAAAAAAaargh!

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