77 Comentarios en “Le Monde Diplomatique, en BD

  1. corben forever on 16 septiembre 2010 at 16:11 said:

    Personalmente, me parece uno de los errores del año. Absurdo e innecesario: ¿acaso no tenemos bastante con leer las noticias? ¡Quiero ficción y entretenimiento, no "la realidad"! Cuando leo un cómic quiero un buen guión, no una copia de la realidad. Ojo, esto es diferente a lo que hacen genios como El Roto o Forges, que me encanta. Aquí hablamos de cómic. Quero creatividad y buenas ideas, no que ilustren lo que ha sucedido. Ni en mis peores pesadillas puede imaginar que Sacco creara escuela: con un Sacco alcanza y sobra. Perdoneme, de verdad, don Álvaro, pero es una noticia terrible.

  2. Víctor M. on 16 septiembre 2010 at 16:37 said:

    Pues no lo leas y ya está. Que puta manía con decirle a la gente lo que tiene y lo que no tiene que hacer. ¿A quien le importa lo que quieres?

  3. Bueno, aunque Corben sea un poco radical, comparto parcialmente lo que dice. A mi me parece más bien una curiosidad más que algo que se vaya a practicar generalmente y de nuevo podría verse como otra forma de tratar de ganar prestigio acercándose a otro medio. Una noticia como algo más serio que un cómic, aunque fuera humor gráfico de actualidad.

    No digo que no pueda ser beneficioso que se vean cómics en todos lados y también en esto. Lo único que a mi me parece más una curiosidad, un experimento que se le ocurrirá a alguien hacer de vez en cuando, que algo que vaya a tener especial continuidad. En cuanto a su repercusión no sé cómo será de grande, pero en todo caso nos hacía falta aquí más que en Francia, donde yo creo que ya están bastante bien considerados los tebeos.

  4. No sé si me he expresado bien quiero decir que eso, igual se ve más "serio" que se ilustre una noticia a que haya un gag sobre un tema de actualidad, por ejemplo, aunque estos puedan encerrar más sátira u opinión que otro tipo de historia.

  5. corben forever on 16 septiembre 2010 at 17:11 said:

    Preguntas:¿he dicho a alguien lo que tiene que leer o me he limitado a expresar mi opinión? ¿Pueden opinar los demás y yo no? ¿Por que esa agresividad en mi contra? "¿A quién le importa lo que quieres?" Por esa regla de tres, habría que suprimir todos los comentarios: insisto: solo he opinado. Don Álvaro, ¿entiende usted la intervención de Víctor M?

  6. Alvaro Pons on 16 septiembre 2010 at 17:13 said:

    Corben: tu opción me parece respetable, pero no puedes obligar a un lenguaje a que solo practique una de sus muchas posibilidades. Igual de válido que es optar por la ficción, lo es por la realidad. Para mi es una de loas noticias del año no por la pátina de seriedad, sino porque certifica algo que me parece fundamental: la increíble capacidad del lenguaje de la historieta y que como medio, tiene unas potencialidades que no han sido todavía exploradas.

  7. corben forever on 16 septiembre 2010 at 17:15 said:

    Jamás he visto, en ningún blog, nada parecido. Se trata de mi opinión, desde luego, ¿acaso no estamos aquí para opinar? Una opinión que desde luego compartirán muchos. Espero que el tal Víctor pida disculpas por su agresividad. Y no soy un poco radical, opino y nada más. ¿Tengo que pedir disculpas por opinar?

  8. corben forever on 16 septiembre 2010 at 17:18 said:

    Totalmente de acuerdo, Álvaro, toda opción es respetable. Ni soy un dictador ni quiero que todo el mundo lee lo mismo que yo. Pero si yo respeto las opiniones de los demás, ¿no debería el tal Víctor M. respetar la mía? ¿Es mucho pedir? También de acuerdo en que, aún hoy, las posibilidades del medio que amamos son infinitas. En otra parte de esta maravillosa Cárcel, hay mucho más de 200 opiniones sobre la novela gráfica. Todo el mundo, incluido yo, ha opinado. Aquí, una sola opinión sobre esta noticia, y ya se me quiere censurar. ¿O algunos solo aceptan opiniones idénticas a la suya?

  9. Alvaro Pons on 16 septiembre 2010 at 17:20 said:

    No Corben, no tienes que pedir disculpas ni nada, pero reconoce una cosa: eres visceral y pasional cuando opinas, y en un medio en que queda en negro sobre blanco, se puede malinterpretar fácilmente como radicalidAd. Asumo, por lo que comentaste una vez, que no entras mucho en foros. Tranquilidad, buen humor y a tomarse las cosas conmmás calma. Las opiniones son libres en todas las direcciones. Y más sonrisas por favor :) esto no es una cárcel, es com estar tomando unas cervezas en el bar.

  10. Alvaro Pons on 16 septiembre 2010 at 17:23 said:

    Y sí, Víctor ha pecado de dejarse llevar por esa visceralidad. Porque lo que reclama para Corben es el primero que no lo cumple! :)
    Repito, tranquilidad, basta con decir: no estoy de acuerdo. :)

  11. corben forever on 16 septiembre 2010 at 17:29 said:

    Vivimos en una época triste: ya lo dije antes y pido disculpas por reiterarme (hace tiempo que intento asumir que los 80 terminaron, por desgracia). Usted, don Álvaro, no lo entendió cuando hablé de los valores. En nuestra época visceral y pasional son defectos. Se ha destruido incluso (usted es profesor y los sabe) el significado real de las palabras. También es malo ser radical (yo no lo entiendo). Es realmente terrible. Sinceramente, este es el único foro en el que participo. Los demás blogs sobre tebeos me dejan totalmente frio: este es el más currado con diferencia. No se como lo haces, pero es un trabajo duro, de instante a instante para actualizar incluso cada comentario. Yo no puedo acaricar a la gente que me lee mientras escribo mis comentarios y me niego a poner esos dibujitos modernos de caritas que sonrien. Lo siento pero me niego a ello. El que quiera malinterpretarme que lo haga: nunca he buscado ser popular.

  12. corben forever on 16 septiembre 2010 at 17:33 said:

    De todas formas parece que en La Cárcel hay vacas sagradas que lo son más que otras: de R. Corben se puede decir de todo (y por supuesto lo peor), pero a ver quién se atreve a tocar a C. Ware. Los modernos post-todo pondrían el grito en el silencio por cuestionar el talento de un señor que se define como "novelista gráfico" (sic). Claro que me gusta Ware, pero está a años luz de cualquier clásico de los 60, 70 u 80.

    • Álvaro Pons on 16 septiembre 2010 at 19:53 said:

      corben, por orden:
      Nadie ha dicho que ser visceral o pasional sea malo, al contrario. Igual que tampoco es malo ser radical, yo lo soy en muchos de mis planteamientos. Pero hay que aceptar la regla del juego: si uno es visceral o radical, es normal que le respondan en términos similares. Lo que no es malo, es simplemente que es más fácil encenderse en un debate visceral que en uno más calmado. Simplemente, corben, no dramaticemos ni lo extendamos al mundo en el que vivimos ni nada. Es esta página y el foro que yo he creado. Un espacio para hablar, para debatir, si es ncesario con pasión, pero sin nada más.
      Respecto a las vacas sagradas: este foro es este blog. Y en este blog no hay vacas sagradas. Ni para bien ni para mal. Igual que considero que Chris Ware es uno de los autores fundamentales de los 90, lo entiendo de Corben en los 80. Y sigo considerando al de Kansas como uno de los grandes. ¿Uno mejor que otro? Absurdo. Ambos son partes fundamentales y necesarias de la evolución del medio, cada uno en su momento. Los dos son magistrales. Y no, no considero que esté a años luz de los de los 60, 70 u 80, sino que está en el mismo panteón de los grandes del tebeo, que no saben de épocas.

  13. Robur the Conqueror on 16 septiembre 2010 at 17:35 said:

    Gran noticia, a mi personalmente me gusta mucho el periodismo en viñetas. No hay nada mas antiguo que los periódicos ilustrados del s. XIX o de la mezcla de noticias y caricaturas. Para mi lo que hacia Bill Mauldin en la SGM era puro periodismo.

    Sacco no es, ni ha sido nunca el único, sino quizás el mas destacado y el que hace periodismo mas ortodoxo de crónica, pero vamos hay están Ted Rall o Josh Neufeld o los carnets de voyages …

  14. como iniciativa igual está bien, pero no termino de ver que el tebeo sea el medio idóneo para un análisis periodístico serio y profundo. del mismo modo que la poesía o el cine tampoco son los ideales para escribir un tratado sobre epistemología (ni el tebeo tampoco, dicho sea de paso). ahora, que muy probablemente me equivoque y me encantará cambiar de opinión.

    • Álvaro Pons on 16 septiembre 2010 at 19:54 said:

      roberto marchán: el cómic aporta un acercamiento distinto. Lo que hace Sacco, por ejemplo, me parece el análisis más interesante que se ha hecho de la situación palestina.

  15. Belano on 16 septiembre 2010 at 18:10 said:

    Corben, sin acritud, si crees que en la Cárcel existe "agresividad en tu contra" puede deberse básicamente a uno de estos dos motivos: 1. Que la gente (lo cual supongo que me incluye) te tiene manía porque sí; 2. Que hay algo en tu forma de expresarte que hace que los foreros contesten a tus opiniones de manera distinta a las demás.

  16. corben forever on 16 septiembre 2010 at 18:21 said:

    Blowind in the wind…

  17. corben forever on 16 septiembre 2010 at 18:22 said:

    Obviamente es la segunda opción, Dylan aparte. Pero, ¿sabes?, no es mi problema. Los masajes los dan los masajjistas. No es mi profesión.

  18. Belano on 16 septiembre 2010 at 18:29 said:

    No creo que haya mucho masajista en La Cárcel.

    Bueno, yo por mí sigo con los tebeos y lo dejamos así.

  19. OFF TOPIC: JULIA EN LA ONDA ESTÁ DICIENDO que hoy, a las seis, debatirán, a partir de un cómic francés, sobre nosequé tema, tengo la radio puesta y no estaba prestando atención, pero conste aquí, que en Onda cero algo (al msnos algo) se va a hablar de historieta.

    Me da miedo :D

  20. por cierto, pues la noticia es curiosa, podían hacer algo así aquí, sería divertido ver a Max haciendo un cómic en la sección de Bolsa, o a Brieva, jojojjo… Y carlos Pacheco ilustrando un artículo de fondo sobre Afganistán, con nuestros soldados hipervitaminados con ese arte que tiene Pacheco para plasmar la figura titánica, jejeje…

    venga, recojamos firmas!!!

  21. Newmark on 16 septiembre 2010 at 19:11 said:

    Es que Le Monde Diplomatique no es un diario, sino una publicación mensual que recoge artículos acerca de distintos temas, no necesariamente vinculados con la más rabiosa actualidad. Es decir, no hay "noticias del día" o "sección de bolsa", sino textos variados de más largo alcance. No se tratará, por tanto, de que un autor ilustre la sección de sucesos, sino de que plasme un acontecimiento presente desde una perspectiva determinada mediante el lenguaje del comic. Interesante, cuanto menos.

  22. Tachuela on 16 septiembre 2010 at 19:37 said:

    Lo de hacer reportajes o ensayos en el cómic no parece estar bien visto. A mí me parece muy interesante, un equivalente tebeísto del documental en el cine.

    No sé cómo se llevará a cabo, pero también me recuerda al Entender el cómic, que dijese una cosa u otra, llevaba a la práctica perfectamente la tesis de sus primeras 10 páginas: el cómic es un medio en el que se pueden contar todo tipo de historias.

  23. davidg on 16 septiembre 2010 at 22:11 said:

    Todo lo que se que el comic sea considerado una forma de expresión más dirigida a cualquier tipo de público/consumidor, creo que es algo positivo. Me parece estupenda una iniciativa de este tipo. Otra cosa será el éxito que pueda tener. Por estos lares, hoy por hoy, el tebeo todavía tiene cierto tufo infantiloide, a pesar de los avances en los últimos tiempos, con lo que una idea similar aquí no la veremos de momento. Una lástima.

    Davidg

  24. JUANCA on 17 septiembre 2010 at 0:31 said:

    El problema que tengo con los tebeos es que me he quedado solo, sin nadie con quien comentar las maravillas que atesoro y sigo consiguiendo. Gracias a esta web puedo estar en contacto con gente y compartir gustos.

    Nos han robado la nostalgia, este mundo crea sin dejar una baba de recuerdos necesarios. Bueno, pues yo creo que introducir los cómics en la prensa diaria puede ser una forma de conseguir un espacio donde nos encontremos y dejará en los lectores el poso necesario, el rastro de nostalgia que es otra forma de humanizar este mundo de locos anónimos.

  25. Antes de entrar a leer los comentarios, la noticia que ha publicado Alvaro me ha parecido una excelente noticia. Mi punto de vista es que, cualquier cosa que consiga más lectores de cómic y ayude a su difusión, pues mejor… corben casi me convence con su primer comentario, porque al citar a El Roto y a Forges, me he sentido un poco identificado. Pero también pienso que este medio es perfectamente válido para contar casi cualquier cosa. Aún no hemos visto ninguno de los trabajos que publicarán los autores vinculados a ese proyecto, pero creo que, a priori, merecen una oportunidad.

    Es una gran noticia y me encantaría que cundiese el ejemplo.

  26. Opino que todo invento sobre el cómic es positivo, por eso celebro la noticia. Otra cosa es que tenga apollo popular, puesto que nos guste o no el cómic sigue siendo considerado un medio infantiloide y frívolo, como si las imágenes tuviesen menos peso que las palabras. Aunque estuviese la idea vista con los mismos ojos en que se ven las noticias de un diario gratuito (así lo verá el mundo entero, para qué engañarnos), considero que es una muy buena opción, que vale que no saldrán obras maestras porque representa que se tendrán que hacer de un día para el otro (si El Jueves los hacen de una semana para otra y les sale lo que les sale, imaginaos de un día para el otro) pero cumplirá con su amenizante función de informar, aunque pueda ser muy subjetivo, pero de algún modo la escritura también lo es. Además, pienso que ya hace mucho que existen las infografías, y sus autores pueden hacer maravillas en menos de 24 horas, y al fin y al cabo una infografía no deja de ser un medio visual para explicar un proceso ¿qué más da que a esa secuencialiudad gráfica le pongamos viñetas y bocadillos? ¿verdad que tampoco cambia demasiado?

    Sobre la polémica del primer comentario: bueno, la verdad es que la opinión ha sido dicha de un modo muy incinerario, y se entiende que alguien que considera un atropello la propuesta se posicione en su contra, aunque ya ha quedado claro de que no es así y que su autor considera que aunque no soporte la propuesta la respeta. Dicho esto creo que ya puede reinar la paz sin tener que exigir disculpas públicas ni otras gaitas (que esto no es Tele 5, oigan)

  27. Víctor M. on 17 septiembre 2010 at 9:25 said:

    comentario by Alvaro Pons — 16 Septiembre 2010 @ 15:23

    Si, he pecado, un poquito nada más, y no pediré disculpas. No veo la razón.

    Y que conste que no me gusta Sacco. Pero en su día a nadie se le hubiese ocurrido decirle a Robert Flaherty que lo que tenía que hacer eran melodramas.

    Y dejo el asunto.

  28. Indignant on 17 septiembre 2010 at 17:25 said:

    Por ahí hay un tal Corben que dice: "Forges y El Roto son unos genios" (!)

    No. Genios son Einstein, Mozart y Miguelangel. Esos dos solo son los caricaturistas de El País (me pregunto si cobraran algo del PSOE… se lo tienen ganado, en todo caso).

    Si me apuras, podríamos hablar de George Grosz… EDITADO

    Por otro lado me parece fantástica esta noticia. Espero que haya comics de apoyo a las dictaduras de Castro, Mugabe y Chavez (quien, por cierto, puede bien haber financiado este tinglado). Digo, para ir con el tono general de LMD…

  29. corben forever on 17 septiembre 2010 at 17:42 said:

    Si no recuerdo mal, El Roto ya hacía de las suyas antes de trabajar para El País. Recientemente, Álvaro Pons y otros dos comentaristas elogiaban la obra de El Roto. Debo suponer que también ellos "parecen carecer cruelmente" de cultura. Una última pregunta: ¿existen más genios aparte de los tres que citas en la historia? Ilustreme con su inmensa cultura y sabiduría, ya que educación, obviamene, no tiene, señor Indignant.

  30. corben forever on 17 septiembre 2010 at 17:45 said:

    Y puedo garantizarle a usted que mi rechazo y repulsa hacia tiranos como Castro y Mugabe es total y absoluta, así como, se lo recuerdo, a la idea de LMD. Le recomiendo también que relea los comentarios de Álvaro Pons relativos a la intervención de su compañero en mala educación y falta de respeto a las opiniones ajenas, el tal Víctor M.

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 17:59 said:

      corben: no le des la más mínima atención. Hay comentarios que no merecen respuesta.
      Y sí, El Roto es un genio y Forges, también. Y LMD es uno de los medios más reconocidos del mundo. Por algo será.

  31. corben forever on 17 septiembre 2010 at 18:17 said:

    Has hecho lo correcto, Álvaro. No debes permitir ataques a los que aquí opinamos. Tengo, humildemente, una pregunta. Insisto, es solo una pregunta, al ser el primer y único foro en el que participo: ¿se deben permitir ataques e insultos a autores? (ya pasó con Corben y ahora lo que se ha dicho de Forges y El Roto es muy fuerte, o al menos a mi me lo parece).

  32. corben forever on 17 septiembre 2010 at 18:21 said:

    No soy nada partidario de la censura, todo lo contrario, pero una cosa es decir que un autor no te guste o te parece un rollo y otra cosa es acusarle de cobrar del PSOE. Podemos estar hablando incluso de difamación…

  33. Indignant on 17 septiembre 2010 at 18:29 said:

    "Y sí, El Roto es un genio y Forges, también. Y LMD es uno de los medios más reconocidos del mundo. Por algo será."

    ¿Reconocido como que, exactamente? Es un medio que apoya dictaduras y mima asesinos, siempre que sean de izquierda.

    Y ahora, promociona comics también.

    Me pregunto, si un medio que defendiera a Ratko Mladic y JM LePen publicase comics, ¿tendria esa patina de "reconocimiento" que aparentemente posee LMD?.

    De nuevo, Alvaro es un crítico, debería poder reconocer lo malo, lo corriente, lo bueno y lo genial. Forges no es un genio, es un caricaturista normalito con sensibilidades "bienpensant" y de obra mas bien monótona y predecible.

    El Roto me gusta, pero no es un genio. Genio es el tío que pinto los toros en Altamira. Si ese es el nivel, entonces New Yorker es como la Florencia del siglo XV.

    Ya te digo Alvaro, buscate el Wiki de Grosz, conoce un poquito el medio que amas tanto.

    Si se hubiese puesto el ejemplo de Quino, u Oesterheld… ¿pero Forges? ¿El Roto? ¿Hablamos en serio? ¿por que no Peridis, ya que estamos?

    A Corben: ilústrate tu mismo, que ahora con Internet se puede.

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 18:47 said:

      Indignant: Sigo a Forges desde La Codorniz y sí, creo que es uno de los humoristas más inteligentes de este país. Y no juzgo en función de ideologías políticas. Igual de genial me parece Mingote, por ejemplo. Y El Roto, ya desde su época de OPS, es un gran genio. Y, sobre Grosz, otro de los grandes genios del humorismo, no tengo que buscar nada, tengo afortunadamente bastante obra suya en mi biblioteca (incluso he viajado sólo por ver una expo suya). Es uno de los dibujantes más influyentes, pero te recomiendo que no dejes de lado a los españoles, los Junceda, Apelles Mestres,Opisso, Xaudaró o Pellicer (aunque, aichs, algunos son de izquierdas, mala gente).

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 19:00 said:

      Corben: intento intervenir lo mínimo, y si alguien insulta a un autor (salvo insultos graves que sean calumniosos o injuriosos, que los ha habido), no lo borro. Califica al que habla. Por desgracia, el problema es que es muy fácil insultar desde un pseudónimo. Me parece increíble y vergonzoso, pero allá cada cual. Yo firmo con mi nombre y me hago responsable de lo que digo.

  34. corben forever on 17 septiembre 2010 at 18:45 said:

    Indignant, Álvaro no es un crítico, o al menos yo no lo considero como tal. Lo que más suave que se me ocurre decirte es que en La Cárcel sobra gente como tu. "Conoce un poquito el medio que amas tanto" le dices a Álvaro, o sea, que el señor Pons no sabe de cómics. Supongo que es culpable de colaborar con El País. Se te ve venir…Ocupa tu tiempo en ilustrarte tu, que buena falta te hace, miserable.

  35. Indignant on 17 septiembre 2010 at 18:47 said:

    otra cosa: no acuso a nadie de cobrar nada (¿leemos bien?), pero si yo fuese un alto cargo del PSOE pensaría en darle un reconocimiento a Forges por una carrera enteramente en armonía con los valores del partido.

    tampoco insulto: critico, que no es lo mismo. A ver si ahora censuramos la crítica, también.

  36. corben forever on 17 septiembre 2010 at 19:11 said:

    Totalmente de acuerdo con tu recomendación, Álvaro. En serio, mis más sinceras disculpas. Además, con mis comentarios esto se deriva a lo político y, que demonios, estamos aquí para hablar de tebeos. Tendré más cuidado, lo prometo. Un saludo.

  37. Indignant on 17 septiembre 2010 at 19:13 said:

    oyoyoyoy…. de miserable me tratais, aunque no me conoceis.

    Veis lo que digo? cuando no hay cultura, se pierden los papeles rapido.

    Por otro lado en algo estamos de acuerdo: la ideologia importa poco o nada. He puesto ejemplos, Quino, Oesterheld, Grosz, todos de izquierda.

    En general, me gusta El Pais… pero la verdad es que cuando gobierna el PSOE, pierde calidad y filo. Es el precio de una solidaridad mal entendida. Y bueno, sus caricaturistas… mediocres muchos y buenos pocos. Genial ninguno. Mi favorito es Sciammarella.

    La palabra genio esta como el dolar: bajando de precio. Ahora cualquiera es un genio. Lo mismo pasa con "reconocimiento". LMD es un medio desvergonzadamente pro-dictatorial que se publica en un frances ramplon.

    La misma reaccion tendria si me dijeses "El Mundo, un periodico de gran reconocimiento"… Es decir, algo asi como "McDonalds, gastronomia de nivel".

    Reconocimiento tiene el New York Times, The Guardian, la BBC, The Economist…

    Pero en fin. Vivimos en un mundo asi, asi. Pe es una actriz genial, Larsson es un genio, etc. Es como en Los Invencibles: si todos somos especiales… nadie es especial.

    PS: Que tiene de malo ABC?

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 19:21 said:

      Forges y El Roto no son caricaturistas, precisamente. Repasa un poco la wikipedia porque a lo mejor hablamos de gente distinta…

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 19:30 said:

      Indignant: es evidente que hay aspectos de la línea editorial de LMD que son cuestionables (el apoyo a Castro, a China, etc), pero lo que no lo es su prestigio e importancia dentro del mundo periodístico.

  38. Indignant on 17 septiembre 2010 at 19:25 said:

    Y finalmente. Alvaro, para decirte que como critico patinas necesito mi DNI?

    Es tu foro y tendras mi IP, email, etc. Yo confio en ti para que esa informacion quede entre tu y yo. Estoy en un debate, para algo personal, pues te escribo un correo. El anonimato en internet no es solo una barrera para insultar, sino tambien una proteccion de la intimidad.

    Relee mis posts: no hay insultos personales (ojo, a mi si me insultaron y no me quejo, para que?) Hay criticas a posiciones que son criticables.

    Es comodo debatir con gente que esta de acuerdo con uno. A ver si somos comodos, entonces.

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 19:38 said:

      "Y finalmente. Alvaro, para decirte que como critico patinas necesito mi DNI?"
      No, he dicho mil veces que no me preocupa lo que digáis de mí, nunca censuro o borro un comentario que me critique o insulte. Y si como crítico patino… es tu percepción. A lo mejor correcta, a lo mejor equivocada.

      "El anonimato en internet no es solo una barrera para insultar, sino tambien una proteccion de la intimidad."
      Jamás entenderé que en un foro donde se opina la intimidad sea importante. La intimidad es aquello que haces en tu casa y nadie se debe enterar de ello. Pero si entras en un foro y hablas, ya no es íntimo. O tú cuándo te vas de copas para charlar con los amigos te pones un pasamontañas? Hoy por hoy, el anonimato en internet es una barrera y una absurda norma. No la entenderé jamás ni la practicaré. Me parece absurdo, sinceramente.

      "Es comodo debatir con gente que esta de acuerdo con uno. A ver si somos comodos, entonces."
      Hay muchas formas de debatir. Y atacar no es una de ellas, lo siento. Se puede disentir sin atacar. Y, sinceramente, soltarme a estas alturas que busque a Grosz en la Wikipedia es casi insultante…sólo tienes que poner Grosz en el buscador para ver que lo he citado bastantes veces. Prefiero debatir con quien no comparte mis ideas, pero siempre desde el respeto y nunca, nunca, atacando. Seré ingenuo, pero es mi forma de ser.

  39. Indignant on 17 septiembre 2010 at 19:47 said:

    Alvaro, te pongo un ejemplo que pudiese ser el contrario: The Wall Street Journal. Es descaradamente de derechas, apoyo las mentiras sobre Irak, etc, etc. Yo lo considero un pasquin caro (hablo de su pagina editorial).

    Tu lo consideras un medio de prestigio? apuesto que no.

    Del mismo modo, pondrias a Forges, a su obra, al lado de Herriman, McKay, Schultz, Quino, dibujantes para periodicos?

    No desbarremos, que ya es dificil poner a lo grafico en su sitio como para poner medallas a lo loco.

    • Álvaro Pons on 17 septiembre 2010 at 22:56 said:

      Indignant: una cosa son las editoriales y otras los periódicos. Hay periódicos cuya línea editorial es indignante y luego son muy interesantes…
      No hagamos fácil demagogia Indignant: McCay o Herriman sobrepasan la definición de genio, forman parte de los cimientos del medio. Y Forges, por su inmenso trabajo, por su inteligencia, me parece que debe estar en ese panteón de genios de prensa en el que está Quino, por ejemplo. Y sólo por su época en La Codorniz.

  40. Y Maus donde entra ¿en realidad o en ficción?…si apostamos por la primera respuesta imagino que su publicación debió ser una de las peores noticias del año…salvo que ese año Crumb publicase alguno de sus tebeos autobiográficos, lo que vendría a complicar las cosas, en cualquier caso debió ser un año verdaderamente jodido :-)

  41. John Space on 17 septiembre 2010 at 23:34 said:

    A mí me gusta mucho Hermano Lobo, donde también trabajó Forges. No sólo no tiene precio como documento de una época, sino que además hace reír sin necesidad de palabrotas ni cochinaditas (y no es que tenga yo nada en contra de estas últimas, claro…).

  42. Indignant on 18 septiembre 2010 at 3:07 said:

    Pongamos las cosas claras. Del Drae:

    "Genio.

    (Del lat. genĭus).

    …4. m. Capacidad mental extraordinaria para crear o inventar cosas nuevas y admirables.

    5. m. Persona dotada de esta facultad. Calderón es un genio…"

    Pero bueno, los usos cambian. Alguna vez he escuchado a alguien decir que Alejandro Sanz es un genio. Si aceptamos ese tipo de rebajas brutales, pues Forges es un genio. Habra que inventar una nueva palabra para Alberto Durero.

    Si usamos la palabra segun la RAE, Forges es un dibujante bastante normal con ideas bastante comunes, politicamente correctas, exentas de novedad. No creo ver el dia en que Umberto Eco le dedique un ensayo para explicar su obra.

    La grandeza de los criticos anglosajones esta en la capacidad de distinguir la calidad, de separar lo bueno de lo malo. Es por eso que una entrevista de The Comics Journal es una entrada en el Panteon de la historieta.

    Para establecer ese tipo de fuerza en la historieta en castellano habria que ponerse esos estandares. No decir que cualquiera es un genio.

  43. Pingback: Un mondo di storie « Sono Storie

  44. Hombre, yo también veo un abuso de la palabra genio que termina por diluirla… es como los tacos, que uno o dos excepcionalmente enfatizan, pero de continuo terminan siendo ineficaces… pero, bueno, en un modo conversacional, o semiconversacional (a la busqueda de la palabra más larga, oh yeah), tiene excusa… más cuando el mecanismo de 'chispazo' de la viñeta de humor gráfico, si funciona, busca precisamente esa respuesta, que el lector diga ¡genial!… el rigor sí sería exigible si se tratase de un texto teórico… Yo no tengo elementos suficientes de comparación para afirmarlo, pero hay quien ha dicho que en España El Roto es el mayor grafista satírico desde Goya; yo sólo se que me parece muy bueno…

  45. Merluzo on 18 septiembre 2010 at 11:32 said:

    En todo caso El Roto podría ser uno de los mayores humoristas gráficos desde el grandísimo Chumy Chúmez, del que sería vástago y heredero, aunque seguro que don Andrés no estaría de acuerdo. Pues menudos son los genios.

  46. Creo recordar haberle oído o leído lo contrario, que Chumy era el verdaderamente grande… En fin, y que también está El Perich, Cesc, Mingote… lo que digo es que no tengo elementos de juicio para rechazar o secundar afirmaciones tan maximalistas como genio, el mejor, la madre del cordero, etc… Yo de Máximo tenía una excelente opinión hasta que descubrí que era un epígono (¡deseaba una oportunidad para usar estar palabra!) de Steinberg… y con todo tiene un buen puñado de viñetas sobresalientes…

  47. Merluzo on 18 septiembre 2010 at 13:42 said:

    En el caso de Chumy Chúmez servidor no tiene ninguna duda. Genio y figura.

  48. corben forever on 18 septiembre 2010 at 15:14 said:

    ¡Coño!, os olvidais de otro grande: El Perich. Impagables sus Noticias del quinto canal. Y sí, se abusa y mucho del término genio. Y se dicen barbaridades como que Penelope es una gran actriz. Lo del señor Sanz no lo había oído nunca: dudo mucho que alguien le considere un genio. Otro caso alucinante es que nos vendan a Amenabar como un genio, cosa que ha hecho el grupo Prisa de forma descarada. Yo leo El País, pero reconozco que, como todo lo demás, ya no es lo que era…

  49. Alberich el Negro on 18 septiembre 2010 at 16:13 said:

    ¡Vaya, qué debate más intenso y visceral se encerraba en esta entrada! ¡Y yo en Babia!

    Pues en esto de las genialidades yo estoy de acuerdo con Indignant: creo que de tanto manosear la "cosa" ésta ha terminado perdiendo sentido. Es cuestión de intensidades, de gradientes: si rebajas por arriba la altura de una escala, todo lo que hay en ella baja un peldaño (o incluso más de uno). Desde este punto de vista, para mí es indudable que los humoristas gráficos mencionados antes no son unos genios (calificativo que deberíamos aplicar a quienes aportan algo verdaderamente decisivo a una disciplina cualquiera). En este sentido, aunque colocando la escala de valores por encima de donde la ha situado Álvaro, yo utilizaría el mismo ejemplo de su comentario 50 y diría que, en mi opinión, los genios son McCay y Herrimann (añadiría también a Grosz, por referirme sólo a los que habéis mencionado)–precisamente por el motivo que él especificaba: porque son cimientos de sus respectivos medios–, pero no Quino, Schulz, El Roto o Forges, porque es cierto que aportan originalidad personal, pero tampoco revolucionan. Aunque, vamos, imagino que todo esto dependerá de lo pasionales que seamos, de la facilidad con que nos ilusionemos, de lo que nos guste aquél al que aplicamos el término "genio" y de otras muchas cosas más.

    El intercambio de opiniones se ha hecho más agrio al tratar de Forges y El Roto (sobre todo del primero). Pues bien: al segundo le he seguido menos, y no me atrevo a opinar sobre él. Pero de Forges sí puedo decir que me ha parecido siempre –incluso en sus mejores momentos– bastante aburrido, previsible y repetitivo (que si el Mariano, que si los "blasillos", que si los franceses maricones, que si su peculiar argot de siempre…). En cuanto a lo que hace actualmente, decir que es una triste sombra de lo que fuera antaño. Y en esto también estoy de acuerdo con Indignant: si hay un humorista gráfico al que se puede identificar con las líneas directrices de un partido político concreto ése es Antonio Fraguas. Pero tampoco veo que haya que cabrearse más de lo necesario por esto último (salvo que consideremos la política como algo realmente vomitivo), dado que vivimos en una país democrático donde cada cual puede tener sus preferencias políticas. Incluidos los "genios"…

    Saludetes.

  50. Es lo que tiene septiembre, y éste, que además se venía avisando calentito, está revolucionando hasta a gentes tan pacíficas como los aficionados a los tebeos… :)

    Conste, a mi el humor verbal de Forges me ha gustado en muchas viñetas, y tiene una época, en torno a finales de los 70, comienzos de los 80, que hasta me parece que dibuja con mucha gracia, con estilo de siempre, pero, no sé, con las figuras más estilizadas, con más movimiento… en fin, no esperen que nadie que haga una viñeta o varias al día vaya mantener siempre el mismo tono alto… Ni siquiera Grosz es el mismo en 1930 que en 1919, no digamos en su etapa niuyorkina…

    Un saludo!

  51. Merluzo on 18 septiembre 2010 at 16:37 said:

    A mí, por ejemplo, me parece que Mozart está sobrevalorado. Si no hubiera sido por el Requiem (de Mozart), hoy sería considerado el Jordi Labanda del neoclasicismo musical. :-D

  52. Alberich el Negro on 18 septiembre 2010 at 17:19 said:

    El Jordi Labanda con peluca, ¿no?

  53. Merluzo on 18 septiembre 2010 at 17:26 said:

    Que conste que mi anterior comentario estaba hecho desde el absoluto respeto a Jordi Labanda, artista del que muchos estamos esperando su Requiem particular, no sé, unos vasos de Nocilla con personas guapísimas y ultralounges completamente muertas.

  54. Alberich el Negro on 18 septiembre 2010 at 17:28 said:

    Merluccius merluccius, que te pierdes…

  55. Merluzo on 18 septiembre 2010 at 17:35 said:

    Llámeme Merl, Alberich, que ya hay confianza.

  56. Alberich el Negro on 18 septiembre 2010 at 18:20 said:

    No, no. Imposible mientras sigas "usteándome".

  57. Strauss on 19 septiembre 2010 at 1:41 said:

    "A mí, por ejemplo, me parece que Mozart está sobrevalorado"

    El clasicismo es una etapa de la música que en la actualidad nos puede parecer demasiado formalista, sencilla, edulcorada, etc…pero era el estilo de una época y Mozart vivía de los mecenas…lo de la "libertad" creadora era totalmente inexistente.

    Para apreciar con objetividad las composiciones de cualquier compositor (sea de la época que sea) hay que analizar sus obras y ver qué soluciones proponía a nivel de armonía y contrapunto y juzgar en base a estos criterios…y no tanto en base a los gustos personales de cada individuo ya que de ser así entraríamos en el terreno de la subjetividad. Te puede gustar poco la música de Mozart o parecer simple en determinados aspectos…pero eso son juicios subjetivos muy personales.

    Mozart es uno de los mejores compositores de la historia por méritos objetivos que nadie con estudios musicales en composición y contrapunto puede negar. El personaje te gustará más o menos…su música te dejará indiferente (me extraña que de todo su legado sientas indiferencia, pero cada uno es cada uno) ahora, decir que era un mal compositor es no querer ver los logros que aportó y su enorme talento para la composición.

    Pongo otro ejemplo: te puede caer gordo Gauss pero negar que era un genio de las matemáticas sería negar lo evidente…su obra está más que estudiada y los méritos y el talento del alemán, objetivamente hablando, no pueden ser objeto de negación…guste o no guste están ahí y sobresalen por su ingeniosidad. Con Mozart sucede algo similar.

    No conozco a nadie con estudios musicales que tenga la opinión de que Mozart está sobrevalorado….más bien todo lo contrario: siempre le tienen reservado un sitio en el podio de los "mejores". En cambio sí que conozco opiniones de algún crítico literario como Harold Bloom que ningunea a Poe por activa y por pasiva….y además este es un caso bien curioso: en Europa a Poe se le concede un lugar entre los grandes escritores y, en cambio, en USA, existen feroces críticos que ningunean su obra hasta niveles que rozan el ridículo; lo cual, siendo Poe americano, no deja de ser sorprendente.

  58. Indignant on 19 septiembre 2010 at 4:58 said:

    Genio… que hay en un nombre?

    No uso esa palabra, excepto en situaciones excepcionales. En todo caso, creo que podemos hacer diferencias, juzgar la excelencia de un trabajo.

    Colocar en un nivel a Forges con alguien como Herriman, o El Roto con, por decir alguien, Lorenzo Mattotti es de locos. Y no es que no hagan lo mismo: talento es talento, diario, mensual o en volumenes. Y ni menciono a Sciammarella en el mismo periodico, que los supera.

    En estos dias, paseandome por una libreria que me gusta, descubri un ilustrador japones de los cincuenta que hacia LO MISMO que Maruo (Luego les traigo el nombre, que se me ha olvidado). Como quien dice, Maruo ha vivido imitandolo. Y a mi Maruo me encanta y lo juzgaba el mejor japones con una pluma en la mano. No mas. Luego tiene un sentido del horror muy bueno, y es un pedazo de dibujante y usa los "kanji" con gran habilidad… pero no esta en el primer nivel, para mi. Ademas, dibuja mucha morralla para vender mas.

    Tatsumi? extraordinario, claro que si, pero en Japon hay una tradicion "Geki-ga" de la que el bebio. Por ejemplo, los primeros films de Kurosawa.

    Tsuge, en cambio, destaca. Hoy por hoy para mi representa la cima del manga. Es tan original que es unico, algo asi como Kafka. Es inimitable y un fin en si mismo. En un pedazo de golpe de suerte consegui un volumen de el en A4 antologico por 6 euros. Pero bueno, si me dedicara a la teologia del Manga, Tezuka seria el padre y Tsuge el hijo. Dejo abierta la oposicion al tercer puesto.

    • Álvaro Pons on 19 septiembre 2010 at 11:11 said:

      "Tatsumi? extraordinario, claro que si, pero en Japon hay una tradicion “Geki-ga” de la que el bebio. "
      Si nos ponemos estrictos, fue Tatsumi el que inventó el Gekiga… :)

  59. Indignant on 19 septiembre 2010 at 14:36 said:

    "Si nos ponemos estrictos, fue Tatsumi el que inventó el Gekiga…”

    No pienso igual. "Gekiga" significa "imagen dramatica". El primero en usar este termino en el manga me parece que fue Sanpei Shirato en "Kamui Den".

    En todo caso, si no fue el, Tatsumi asumio un lenguaje que en Japon estaba en auge en el cine de la posguerra. En lugar de hacer romances tradicionales, directores como Kurosawa decidieron explorar los bajos fondos de Tokio y la desesperacion urbana que trajo la industrializacion del Japon. A mi me parece que Tatsumi tradujo eso al Manga.

    Claro que es enorme, pero bueno, solo apunto eso.

  60. Merluzo on 19 septiembre 2010 at 15:04 said:

    Strauss, decir que algo está sobrevalorado no es decir que sea malo. No es más que poner en duda el lugar de preferencia que ocupa en la historia y preguntarse si no se han exagerado sus méritos (indudables méritos). ¿No se está hablando aquí de genios que quizás no lo sean tanto? Mozart es posiblemente el icono de la genialidad en la música, quizás por su precocidad. Pero no es tan descabellado proponer que Mozart pueda estar sobrevalorado, de hecho en foros musicales se hace sin complejos. Mi favorito: Mozart: God or Garbage?
    http://www.talkclassical.com/8259-mozart-god-garb
    Fíjese que la pregunta no es si el bueno de Amadeus está sobrevalorado, sino directamente si es una mierda. :-D

  61. Strauss on 19 septiembre 2010 at 18:52 said:

    Merluzo:

    A lo que me refería es que de entre todas las personas del mundo de la música que conozco nadie pone en duda esa preferencia. Tampoco recuerdo ningún crítico o estudioso de la música clásica que no lo considere uno de los mejores compositores.

    Ahora bien, es cierto lo que comentas del foro…hay gente que cuestiona su escalafón…bien, sólo puedo decir que me sorprende, de verdad…de la misma forma que me sorprendería si se cuestionara a Bach o a Beethoven. Otros compositores si han sido objeto de todo tipo de críticas: elogios o desprecios a partes iguales, pero de estos 3 no he leído jamás un estudio en el que se cuestionara su posición en la historia de la música. Mis conocimientos musicales no llegan a técnicas de composición complejas y no me atrevería a manifestarme a favor o en contra de determinadas opiniones vertidas en dicho foro; tampoco sé el nivel de conocimientos musicales que tienen las personas que allí opinan. Es un tema que, a mi modo de ver, no debería exceder del ámbito de los especialistas en composición…juzgar el nivel de un autor como Mozart es algo demasiado serio y, personalmente, no me atrevo a hacerlo; en estos casos, prefiero que sean los especialistas los que se pronuncien.

    Pero una cosa está clara: las comparaciones siempre generan controversia.

  62. Alberich el Negro on 19 septiembre 2010 at 19:48 said:

    ¡Coño, Merluzo! Yo pensaba que estabas de guasa con lo de Mozart. Pero si no es así, debo discrepar enérgica pero amigablemente de tu opinión: Mozart es uno de los músicos más grandes que ha habido y, por ende, uno de los mayores genios de su disciplina. Aunque más de uno —incluido algún célebre biógrafo— ha llegado a decir que hubiera destacado en cualquier disciplina a la que se hubiera dedicado. “El dedo de Dios está sobre Salzburgo”, titularon Ada e Yves Rémy un capítulo de su célebre biografía sobre el genio austríaco (creo que fueron estos autores, ahora no estoy seguro). Y no les faltaba razón al usar tan hermosa metáfora.

    Que era un superdotado es algo que, creo, está fuera de toda discusión: desde los cuatro años componiendo conciertos, a los doce (me parece) su primera ópera, muerto a los 35 años y con un catálogo —que se lo digan a Köchel— que incluye más de 600 obras… Pero por si esto no fuera suficiente —dado que el ser superdotado no implica necesariamente la genialidad— añadiré que la aportación mozartiana a la música occidental ha sido decisiva.

    En la parte que más me interesa a mí —esto es la ópera—, puedo decirte que obras maestras como Don Giovanni, La flauta mágica o Las bodas de Figaro supusieron un revulsivo en el momento de su estreno (si bien no fueron del todo apreciadas a nivel popular), aunque no tanto por la renovación de las formas musicales, cuanto por el modo de afrontar y modificar géneros tradicionales, dándoles otro sentido completamente nuevo (mayor intensidad dramática y de expresión, riqueza formal, profundización psicológica de los caracteres de los personajes…). Y algo parecido podemos señalar en lo que se refiere a la dialéctica recitativo-aria, que Mozart libera un tanto del encorsetamiento propio del barroco y el primer Clasicismo, otorgándole más dinamismo y flexibilidad, así como una mayor enjundia dramática que lo va acercando al posterior recitativo cantado de la ópera romántica (donde el paso de un recitativo secco o stromentato al aria ya no existe, sino que el discurso fluye libre a través de un canto arioso y continuo). Esto se ve magníficamente en la dramática escena final —penúltima si contamos el concertante que cierra la obra— del Don Giovanni, donde los personajes cantan el texto sin solución de continuidad, como luego ocurrirá en la ópera romántica. Hay que tener en cuenta, además, que Mozart es el primer músico alemán que con Die Entführung aus dem Serail (El rapto en el serrallo) escribirá una ópera cómica en su lengua materna, rompiendo con la italianità predominante hasta el momento en la ópera y abriendo el camino así a compositores más estrictamente nacionalistas como von Weber o Marschner (que, a su vez, influirán en el grandísimo Wagner). Asimismo, dio un gran impulso al género de la ópera bufa con su Le nozze di Figaro (Las bodas de Fígaro), pese al conservadurismo formal de esta última, al otorgar más enjundia dramática y una mayor profundidad psicológica a unos personajes arquetípicos que el género solía presentar a modo de clichés. También hay que considerar el hecho de que, habiendo tocado prácticamente todas las categorías y géneros musicales, en todos ellos dejó compuestas obras maestras.

    En fin, un currículo, creo yo, verdaderamente impresionante. Por no hablar de su influencia en los géneros concierto y sinfonía, o en la música para piano (instrumento que empezaba a cobrar importancia), donde su aportación también fue bastante significativa. Recordemos, por último, que con todas estas innovaciones Mozart le abre el camino a Beethoven —otro gran revolucionario y fanático admirador del maestro salzburgués (al que llegó a conocer, posiblemente)— y, por ende, a todo el romanticismo. Y todo eso, creo yo, es que como para tomárselo muy en serio.

    Y si hablamos de “réquiems”, yo también me quedo con el de Mozart (aunque el de Verdi me pirre también).

    En fin: que no creo que se le pueda hurtar al bueno de Amadeus el título de “genio” (y eso que yo, frente a lo que pudiera parecer por lo que acabo de decir, no me considero especialmente mozartiano).

    Un saludo (y perdón por el tochazo).

  63. Merluzo on 19 septiembre 2010 at 20:08 said:

    :-D, desde luego hay que tener mucho cuidado con lo que comenta uno por aquí, sea sobre el tema que sea. No voy a ser yo, pobre merluzo de mí, quien niegue la importancia de Amadeus en la historia de la música aunque sólo sea porque creó el hilo musical más bonito que rellenó ese insípido periodo que va entre Bach y Bethoven. Otra cosa es que me parezca que debe estar en el Olimpo junto a estos dos monstruos en detrimento de otros compositores. Entre oír a Mozart y oír llover encuentro más emocionante esto último, uno es más de las honduras de Bach, la verdad, aparte de objetividades en cuanto a la técnica o la composición, tema en cual estoy tan pez como mi nick. Saludos.

  64. Alberich el Negro on 19 septiembre 2010 at 21:29 said:

    Merl (¿me permites la confianza, aunque sólo sea por esta vez?):

    Conste que yo también soy mucho más del viejo peluca Bach (y de los autores del Barroco en general) que de Mozart y el Clasicismo.

    Un saludo.

  65. Alberich el Negro on 19 septiembre 2010 at 21:41 said:

    Pero bueno, por romper un poco el off-topic que se abrió con el tema de las "genialidades", debo decir que tras leer el artículo al que nos ha remitido "Un mondo di storie" en el comentario nº 56, no termino de comprender muy bien por qué motivo los dibujantes encargados de representar gráficamente las noticias en Le monde diplomatique van a verse libres de los encorsetamientos que atenazan a los periodistas tradicionales y van a ser más honestos que éstos últimos. A la postre, todo depende siempre del individuo y de su modo de ver las cosas, ¿no?

    Lo digo porque el autor de dicho artículo destaca esta razón como especialmente interesante para valorar de modo positivo la iniciativa de la revista francesa. Iniciativa que, en mi opinión, tiene más de experimentación con algo novedoso —ante todo porque el tebeo es una cosa que ahora mismo está muy de moda—, pero que tampoco va a suponer una revolución de la profesión periodística (como, a contrario, el periodismo creo que tampoco lo será para la historietística).

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