Manifiesto de la novela gráfica

A mí, sinceramente, este Manifiesto de la novela gráfica me parece un maravilloso y precioso manifiesto de la historieta. Lo que define Tebeobien en su manifiesto es lo que yo siempre he pensado que era la historieta. Me quedo pues con ese punto 7 que permite reescribir todo el manifiesto con libertad y sin perder un ápice de su fuerza. Como dice, qué más da cómo lo llamemos: la historieta, fumetti, manga o novela gráfica es un arte increíble.

Un arte sin límites y con infinitas posibilidades.

450 Comentarios en “Manifiesto de la novela gráfica

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  2. Belano on 29 Diciembre 2010 at 17:03 said:

    Me reconforta constatar que un tebeo de superhéroes de 24 páginas sujeto a continuidad puede ser una NG si así lo quiere su autor.

  3. A mí no me parece ni siquiera precioso. El documento es bienintencionado aunque arbitrario, y vuelve a caer en mirar a las vanguardias para imitarlas. Y aunque las palabras son bonitas, no aguantan un examen atento. En el prólogo se dice que la novela gráfica existe y que nadie puede negarlo, lo cual es totalmente cierto. Pero nunca nadie ha negado que exista la novela gráfica… lo que no concita acuerdo es su naturaleza, que Tebeobien, rápida e inteligentemente, asocia inmediatamente con la existencia para evitar ese tipo de disquisiciones. A continuación utiliza "novella" en un contexto que sólo puede justificarse por las raíces etimológicas de la palabra. Por otra parte algo me llama la atención: el plural. ¿Es un plural literal (Tebeobien es un colectivo)? ¿Es un plural mayestático? ¿Es un plural voluntarista? Estaría bien aclararlo. Y ahora vamos a los puntos…

    1. La novela gráfica es cómic y puede ser realizada por autores de cómics preexistentes o por autores noveles… si bien todos los autores de cómics preexistentes han tenido que ser, en algún momento, noveles. Por lo tanto esto es una obviedad que quiere ser un punto distintivo a partir de una generalidad.

    2. El novelista gráfico puede inspirarse en el pasado o romper con él. Como todo autor. Y, como todo autor, estará influenciado por él, porque nadie puede escapar a la influencia y el bagaje acumulados. Otra generalidad.

    3. El novelista gráfico puede usar el formato que quiera. Bien, pues no estoy de acuerdo. A un comic-book se le llama comic-book y, socialmente, ni se le llama novela gráfica ni accede a los circuitos de distribución de las novelas gráficas. ¿Por qué? Porque la novela gráfica es un formato… con variaciones, pero formato.

    4. El novelista gráfico podrá dibujar como quiera y lo que quiera… otra generalidad, que implica además que desde otras tradiciones no se puede dibujar como se desea, y que de Duncan Fegredo a Dave McKean, todos forman parte de una escuela academicista. Absurdo. Lo de que la calidad de su trabajo será resultante del esfuerzo que vuelque en la obra… pues no; la verdad. Eso es un buenismo de campeonato. La técnica es importante hasta cuando se quiere subvertir, porque toda deconstrucción parte del conocimiento previo de esa misma construcción. Y por más esfuerzo que uno vuelque en su obra, si no hay formación técnica y bagaje conceptual probablemente tendremos un pestiño.

    5. El novelista gráfico puede usar el formato impreso o la publicación digital. Como cualquier otro autor. Otra generalidad.

    6. El novelista gráfico puede hablar de lo quiera, usando géneros o no. Como cualquiera.

    7. Aunque el autor se empeñe en llamarle comic-book a su obra por publicarla en este formato, si Tebeobien considera que es una novela gráfica, lo que diga Tebeobien va a misa.

    8. La nacionalidad no constriñe al autor (también una generalidad… cualquier tradición puede ser llevada a cabo por cualquiera, y ahí está R.M. Guéra, por ejemplo). Lo del codazo y el guiño me parece de chiste en un texto que aspira a ser teórico… es introducir la fenomenología más barata en un debate que debería mantenerse en posiciones circundantes al estructuralismo (o el postestructuralismo si se prefiere, pero nunca la fenomenología).

    y 9. ¿Sólo el novelista gráfico aspira a la autorrealización y el reconocimiento? Pues vaya…

    En fin, que no hay por donde cogerlo…

  4. te falta el 10!

  5. No es un documento "científico" ni definitorio de "categorías".

    Es un manifiesto artístico, José. No sé si comprendes la diferencia. Yo lo suscribo, por cierto. Entre otras cosas, porque "entiendo" lo que quiere decir.

  6. Quiten ustedes "novela gráfica" y pongan "tebeo", o "comic", o "poesía", o "pintura", o "cine" o "nouvelle cousine" y servirá igual. De perogrullo. Y sin codazos ni guiños.

  7. No, Tebeobien, lo he omitido voluntariamente por belicista :P

    Pepo… por no entender no entiendes (o más probablemente, no quieres entender porque no te interesa) que en investigación y teoría el término "científico" no tiene nada que ver con las ciencias puras. Así que déjate de bravuconadas de patio de colegio, ten un poco de respeto por tus interlocutores y, si no estás de acuerdo con la crítica que le he hecho no uses ese argumento ad hominem tan favorito tuyo para deslegitimar al que piensa como tú ("uh, uh, uh… es que tú no lo entiendes"). A otro perro con ese hueso. Ve al grano y déjate de vaguedades, porque la crítica que le he hecho al manifiesto, para colmo, es netamente dialéctica… nada "científico" tal y como tu entiendes esa palabra.

  8. Critica lo que quieras, hombre, yo sólo te digo que no te enteras. ¡Perdona mi crítica! O, más bien, encájala si puedes…

    ¡Un saludo!

  9. a ver, como lo he escrito yo, pues aclaro:

    – es un manifiesto artístico, una declaración de intenciones, una marinettitada.

    – el plural es mayestático, claro.

    y bueno, sólo eso, a seguir bien!

  10. Pepo, y yo lo que te digo es que el "no te enteras" sin un "porque" que introduzca una subordinada, es decir, sin un porqué, no tienen ningún valor lógico ni dialéctico. Ve a por los argumentos.

    Tebeobien, ya he captado que te has ido a los ismos de principios del XX. Lo que yo te digo es que Marinetti, Breton o Apollinaire, además de mucha abstracción lírica, concretaban. Apostaban por una condición agresiva del arte, glorificaban la guerra, se posicionaban en contra del moralismo, negaban el fiel reflejo de la realidad y el valor de la verosimilitud, o atacaban las posiciones racionalistas. Caracterizaban el vehículo de su movimiento (y date cuenta de que no he usado la palabra "definir"). Por contra, tu manifiesto no hace nada de esto: como bien ha dicho RM, puedes intercambiar "novela gráfica/novelista gráfico" por cualquier otra cosa y sigue teniendo sentido. No propone más que un "sin ataduras" que no le es para nada característico. Vaguedades, generalidades, que son las que centran mi crítica.

  11. entonces lo has pillado perfectamente, hombre!

  12. Alberich el Negro on 29 Diciembre 2010 at 19:12 said:

    O sea, que la novela gráfica es "todo", en definitiva. ¿No?

    Un exceso de relativismo conceptual que poco aclara (a mi entender).

  13. Alberich el Negro on 29 Diciembre 2010 at 19:14 said:

    Pero insisto, como siempre, en que bienvenido sea el término (si con ello se venden y leen más tebeos).

  14. no es cuestión de aclarar nada, no va por ahí.

    es 'todo' lo que quiera el autor, alberich.

    esto, específicamente para el autor de tebeos, es importantísimo. porque antes no era así!

  15. ah, y coño, que no lo he dicho, gracias, álvaro, por difundirlo, etcétera.

  16. feliz navidad on 29 Diciembre 2010 at 19:52 said:

    ya voy entendiendo porque jordi costa dijo que le daban asco mucha de la gente que manejaba el termino "novela gráfica"…
    http://www.fotogramas.es/Blogs/Otaku-Carcamal/TAM

  17. vaya, hombre, te doy asco? si no me conoces! soy un tío simpático!

  18. Entonces, si la novela gráfica es para ti un movimiento dentro del mundo de la historieta caracterizado únicamente por no tener ataduras –gremiales (1), históricas (2), formales (3), estéticas (4), digitales (5), temáticas (6), terminológicas (7), nacionales (8)– y estar orgulloso de ello… supongo que lo haces en contraposición a los autores que tienen estas ataduras. Pero una atadura es sólo atadura si viene impuesta, de lo contrario sería elección (y la elección está contemplada en tu manifiesto). Y una imposición en estos términos sólo puede ejecutarla una editorial. ¿Hay alguna diferencia, pues, con la historieta independiente? ¿el éxito, quizás? ¿la novela gráfica es una historieta independiente exitosa?

  19. ah, vale: no, hombre no.

    son etapas, etapas de un runrun, de un movimiento… quiero decir, si daniel clowes dice que 'wilson' es su 'primera novela gráfica' (y este hizo 'historieta independiente' muy exitosa, creo), quién soy yo para fastidiar al buen hombre?

  20. Exactamente… ¿quién eres tú para fastidiar al buen hombre y decirle que no, que Ghost World también era una novela gráfica? xD

    Argumentos de autoridad aparte, por independiente no me refiero a un movimiento como pueda ser el alternativo o el underground, sino a una condición de producción –independiente (de grandes editoriales, de los circuitos tradicionales de la industria del cómic)– análoga al cine independiente o a la literatura independiente. Si tu respuesta consiste –justamente– en que puede haber novela gráfica dentro de una editorial si la libertad del autor está garantizada… bueno, en ese caso cambiaría la pregunta a ¿qué diferencia hay con el cómic de autor? ¿la novela gráfica es un cómic de autor exitoso?

  21. Mira, José, aquí tienes un video que te lo explican bastante bien:

    http://pepoperez.blogspot.com/2010/12/douha-alia….

  22. Y, ahora en serio, ¿esta mesa redonda ya te la has leído?

    http://www.entrecomics.com/?p=55681

    ¿qué opinión te merece lo que dicen los autores de sus propias obras?

  23. Durante esa charla los autores llegan a decir que la novela gráfica es un concepto bastante abstracto (Roca), una fórmula (Altarriba) y un formato (Pellejero). Sólo Roca apuesta abiertamente en todo momento por hacer hincapié en su condición de momento autoral o movimiento si me apuras. Vaya, que los tres tienen opiniones matizadas. Y por supuesto que me había leído esa mesa redonda, Pepo, tengo tanto tu blog como Entrecomics en mis RSS.

    Sin embargo sí que me gustaría hacerte una pregunta… sé que también sigues regularmente Tebeosblog y Tebeosfera porque los sueles enlazar, y dado que recopilas cuanta cita reciente de autores patrio o internacionales sobre novela gráfica encuentras, me ha sorprendido mucho que aún no te hayas hecho eco de ésta de Víctor Santos:

    "Ni siquiera sé muy bien qué es cada cosa, la verdad. Todo el mundo me pregunta y me da la impresión de que esos términos los controlan mejor los críticos que los que verdaderamente crean el material. Yo uso “cómics”, “novelas gráficas” o “tebeos” en función de con quién hablo, y “novela gráfica” queda guay cuando le quiero vender la moto a alguien, pero no me preocupa ni me lo planteo nunca excepto en las entrevistas. Me limito a escribir y dibujar mis historias. Se cree que hay un movimiento artístico de “novela gráfica” en España como si fuese la nouvelle vague pero no es verdad. Básicamente, los autores dijeron a los editores: “Ya que voy a ganar una mierda, dejadnos hacer la historia como nos de la gana”, y los editores contestaron: “Ya que vamos a vender tan poco, hacedme un tocho que pueda vender por al menos quince euros”. Esta hipótesis me parece más plausible. Tal vez a la ministra de Cultura se le llene la boca con el término “novelistas gráficos”, pero esto es algo que viene de fuera. Si consideramos a Arrugas como el estandarte de ese movimiento por su repercusión mediática y la unanimidad de público y crítica, no debemos olvidar que es un proyecto que nació de una línea de Delcourt sobre temas de actualidad y que debido a su calidad trascendió esa etiqueta. Así que cuando empecemos a darnos palmaditas sobre la salud del cómic en España debemos recordar que ese cómic no se hubiese publicado de no ser por Francia. Afortunadamente, gracias a ese éxito, Paco Roca puede dedicarse a aquello para lo que verdaderamente ha nacido, que es contar grandes historias, pero es un caso de continuidad y profesionalización tremendamente aislado. Los Reyes Elfos puedes considerarlo novela gráfica española, pero Mice Templar o Filthy Rich son comic books americanos. Aquí la mayoría somos emigrantes que nos fuimos del país, sólo que la patera es internet. Y esto es lo que pienso sobre el tema de la novela gráfica".

    Por curiosidad, ¿sólo realizas esta labor de recopilación sobre la novela gráfica cuando la cita apoya tus ideas o es que aún no la habías leído?

  24. ja, ja, es impresionante tu capacidad para negar la realidad… anda, deja a los demás que lean la mesa redonda sin tus "interpretaciones" completamente tergiversadoras…

    En mi blog, que es un blog personal, PERSONAL, gratuito y libre, pongo lo que me apetece. ¿Quién eres tú para decirme nada al respecto? ¿Te digo yo lo que debes escribir o hacerte eco en Zona Negativa o dónde quieras escribir? Pues ya sabes.

  25. Y por cierto, sobre lo del "belicismo" que apuntabas, te voy a aclarar una cosa, y tu papel en todo esto. La "guerra" contra la NG la has declarado tú. Aquí nadie está atacando ni excluyendo a nadie, ni mucho menos a otros autores. Aquí se puede apuntar cualquiera. ¿Que no quieren "apuntarse"? Están en su derecho, nadie pide papeles de nada, por eso se trata de una cosa "artística", ahí queda para el que le sirva de algo. No es un "club" cerrado ni selecto ni elitista, es un espíritu que muchos compartimos. Sí, muchos autores de ahora, lo llames como lo llames, me da igual. Así es. Si no te habías enterado, ya lo sabes. Se habla, y mucho, de "la cosa" entre los autores. Y, como dice el manifiesto, nos da igual cómo le llames a "la cosa". Y claro que son cómics, por favor. Mi blog se llama Es muy de CÓMIC no por casualidad, así se llama desde hace dos años y así seguirá llamándose. Porque hacemos tebeos, cómics, historietas.

    Tú eres el que lleva medio año o más haciendo la guerra, con críticas sumamente destructivas que no voy ahora a enlazar, como tú harías, ni a comentar más. Tú has sido el primero en comentar en este hilo, que tiempo te ha faltado. Comentar sólo en un sentido negativo, por cierto. En contra. Anti. Ya te habrás percatado de que el manifiesto es completamente a favor, a favor de muchas cosas.

    Tú en cambio sólo has escrito aquí para estar "en contra". Eso es atacar, eso es hacer la guerra. Eso es "reaccionar contra". Que viene de reaccionario, en efecto.

    Y ahora, sí, te dejo deseándote, a pesar de todo y con sinceridad, un feliz año nuevo.

  26. A lo mejor estás tan ansioso por leer lo que quieres leer que no te das cuenta de que Pellejero antepone casi siempre a "novela gráfica" la palabra "formato", o que Altarriba se refiere a ella como fórmula varias veces. Por lo demás, hay cosas con las que estoy de acuerdo y cosas que no, pero ése no es el motivo de la entrada ¿verdad? El motivo de la entrada es el manifiesto. Y sigues, y sigues intentando centrarte en mí, en lo que entiendo y en lo que leo, en lugar de intentar rebatirme nada. Te veo un pelín obsesionado, Don Pepo.

    Por lo demás, claro que en tu blog personal, gratuito y libre puedes poner lo que te apetece. Pero está bien saber que le haces el vacío a opiniones en tu "seguimiento de la novela gráfica" porque no te gusta lo que dicen. Es una forma muy curiosa de divulgar e investigar el tema, sí señor. Desde luego nada científica. Te felicito.

  27. Antonio on 29 Diciembre 2010 at 22:30 said:

    En mi opinión, el gran cambio que aporta la novela gráfica radica en la vertiente industrial. Antes de que esta etiqueta se generalizase (porque sí, creo que es sólo una etiqueta) los autores estaban limitados sobre todo en temática y formato y la solución de la autoedición nunca ha demostrado ser demasiado viable en términos económicos. Ahora los autores a priori no estarán tan constreñidos y encontrarán más fácilmente editores para sus obras.

  28. No he sido el primero, Pepo… he sido el segundo. Y hay opiniones mucho más radicales que la mía en este hilo. ¿Qué pasa? ¿Que no puedo venir a La cárcel –he tenido el buen gusto de mantenerme alejado de tu blog– a comentar? ¿Te sientes atacado porque comente en un blog que no es el tuyo o porque publique artículos en el mío? Válgame el cielo… controla tu obsesión, macho; controla tu obsesión.

    Y sí, por plantear argumentos en contra de la corriente teórica que opina que la novela gráfica es un movimiento autoral (las obras tienen mis bendiciones y los autores también) soy un reaccionario y estoy a favor de las guerras, como la de Irak. Así que por fuerza tengo que ser malo. Me irritaría si no fuera una lógica que, de tan absurda, me hace muchísima gracia. ¡Cómo se te va la olla, macho!

  29. ¿Qué le hago el vacío a quién? ¿Pero es que ahora tengo yo que recoger todas las opiniones del mundo? ¿De qué vas, ******EDITADO*****Torralba? ¿Te digo yo de lo que tienes que hacerte eco? ¿Y tú, de qué te haces eco "objetivamente"? Haz lo que te parezca, critica a quien quieras, di lo que te dé la gana. Ahora, si criticas, me parece que tendrás que aguantar que te critiquen también a ti. Es justo, ¿no?

    Mira, cuando tenía un blog de divulgación general, sacaba todo lo que podía, estuviera de acuerdo o no con las opiniones, me gustaran o no los tebeos que sacaban, y mis buenas horas invertí en ello sin esperar nada a cambio. Observa la categoría de Víctor Santos en Con C de Arte, a ver si es que le hacía "el vacío":
    http://concdearte.blogspot.com/search/label/V%C3%

    Ahora, que tengo un blog personal, saco lo que me parece. Y si no saco más cosas, y las limito a mi interés, es porque prefiero dedicar más tiempo a trabajar, a dibujar y, sí, a hacer tebeos.

    Pero espera que te daré el gusto dentro de un ratito en Es muy de cómic… hala, majo, con los polvorones. Felices fiestas.

    • Álvaro Pons on 29 Diciembre 2010 at 23:24 said:

      Por favor, tranquilidad…
      Yo entiendo el manifiesto y concuerdo con casi todo. No comulgo mucho con lo de movimiento autoral (creo que queda excluyente) y tiendo a pensar que la novela gráfica es un formato que ha favorecido la expresión total del cómic de autor, una etiqueta que me parece más general y consecuente con lo que creo representa. Pero el manifiesto de tebeobien, aunque no esté de acuerdo con algunos puntos, me parece completo en lo que entiendo es el cómic de autor.
      Pero sobre todo y ante todo, no voy a hacer una guerra personal de esto. Que cada cual defienda su concepción y sus ideas con respeto a las demás, ya está…

  30. *****************EDITADO***********************

  31. Don José Torralba: usted no me parece nada educado por muchas cosas que ha escrito, aquí, en mi propio blog, en mi cara, y en el de otros, pero prefiero no decírselo a la cara porque entonces no terminamos nunca. Como decía antes, tampoco voy a enlazar sus "cositas", como a usted le gusta a hacer. Allá las tenga en su conciencia.

    Espero haber estado ahora educado, a su gusto, muy señor mío.

    Álvaro, tranquilo, que de guerra personal, nada. La guerra, para los que la hacen. Aquí, paz y gloria, como suele decirse. Aprovecho para mandarte un saludo y desearte un feliz año.

  32. Llevar la contraria, criticar enconadamente argumentos, opinar acerca de una obra o tener una postura distinta a la tuya –no voy a empezar a usar ahora el usted, la verdad– no es tener mala educación. Ni siquiera usar la ironía o cierta agresividad.

    El motivo por el que te he llamado maleducado es por empezar a hacer jueguecitos de palabras con los nombres, algo insólito en alguien a quien creía con más categoría que esa. Y le he escrito a Álvaro para pedirle que enmendara eso y borrara consiguientemente mi comentario llamándote la atención.

    Por lo demás, no tengo nada más que hablar contigo. Tampoco lo tenía al principio pero, como siempre, has aparecido para personalizar, dar la tabarra, no ofrecer ningún argumento y deslegitimar el debate desnaturalizándolo. Cualquiera diría que eres un policía cultural que va a reventar debates, por si las ideas que surgen son peligrosas. Adiós, Pepo, adiós.

  33. Alberto MdH on 30 Diciembre 2010 at 0:25 said:

    Metiéndome en medio de la polémica, yo, como comprador de novela gráfica y tochos variados que no tiene muy claro "el conceto", también lo encuentro un poco difuso. Me parece que abarca tanto que termina diciendo muy poco. En general, tal y como se plantea, el manifiesto me parece que se podría resumir en que lo importante es el autor (con lo que estoy completamente de acuerdo) que es algo que se aplica (o debería aplicarse) no solo a todos los tebeos, sino a todas las artes en general.

    Con el único punto que no estoy de acuerdo es con el 4: Dibujar bien es importante, del mismo modo que es importante narrar, guionizar o dialogar. ¡Ojo! Esto no quiere decir que haya que dibujar como Foster, pero si el dibujante debería ser capaz de dibujar "bien" en su estilo. Vamos, que para mi tanto Foster como Juanjo Sáez o Randall Munroe (los dibujantes menos Fosterianos que se me ocurren ahora mismo) dibujan bien en su estilo pero hay gente que claramente dibuja mal y creo que hay que decirlo. Eso de "Nadie le dirá cómo debe dibujar, para algo el que dibuja es él." me parece que conduce a un todo vale que ya ha sido desastroso en otras artes.

  34. John Space on 30 Diciembre 2010 at 0:56 said:

    ?Sólo 35 comentarios sobre el tema de la novela gráfica? Esas vacaciones, qué malas son…

  35. Sandro Salvador on 30 Diciembre 2010 at 1:51 said:

    Tranquilo, John Space, que hemos tenido al tergiversador de José Torralba (sí, el que defiende a ultranza a Planeta y luego se llena la boca diciendo que es objetivo solo porque está a nomina de los planetarios) acusando a otro de ser un tergiversador.

    Lástima que no me quedasen palomitas…

  36. Es la segunda vez que te leo eso aquí, Sandro Salvador, y la respuesta sigue siendo la misma: actualmente no estoy vinculado profesional o económicamente con editorial alguna, no lo estoy desde hace dos años, y con cosas como esta publicadas hace poco tendría yo que tener una curiosa forma de intentar colársela a la gente. Un saludo.

  37. Además, lo dicho: no creo que encuentres un análisis de fallos editoriales en productos de la línea Vertigo tan exhaustivo como el que puede encontrarse en mis textos. No te conozco, no voy a fingir que me ha caído bien el comentario y tampoco voy a pretender caerte bien… pero una cosa es eso y otra muy distinta sugerir cosas muy feas a partir de una opinión no ya subjetiva, sino directamente desinformada.

  38. Sandro Salvador on 30 Diciembre 2010 at 3:27 said:

    Igual que tu acusas a mucha otra gente de hacer cosas para salirse con la suya… Es un hecho que has estado vinculado profesionalmente con Planeta, que mucha gente de ZN (Toni Boix como coordinador, por ejemplo) también lo ha estado, y eso resta credibilidad a tus críticas, por mucho que ahora hayas un artículo criticando una serie, ya que nunca lo has declarado oficialmente, en tu blog, en tus posts… dejando que la gente que te pueda leer se haga malas impresiones de lo que está leyendo… Ideas tergiversadas alentadas por un objetivo monetario.

    ¿Acaso en la actualidad, además, no sigues intercambiando mails de carácter profesional con el reeditor que hay en Planeta?

  39. Mi vinculación con Planeta DeAgostini se limitó a realizar durante un tiempo artículos para cómics de la línea a Vertigo (algo que era patente si los comprabas) y a realizar, por mucho menos tiempo y tras el cese de Carles Miralles y la llegada de David Hernando, una serie de informes generales no vinculantes sobre cómo llevaría yo la línea. Y sí que lo declaré oficialmente. También comenté cuándo dejé de hacerlo ante mis lectores, y también, cuando surgió el asunto de la Vertigo Magazine este verano, informé públicamente de que no tenía nada que ver con esa publicación.

    En lo que respecta a la actualidad, si por intercambio de mails de carcácter profesional te refieres a una asesoría remunerada o con contrapartidas en especie… la respuesta es NO. Si te refieres a que intercambio mails para recabar información a publicar y a que de vez en cuando le doy mi opinión informal al hilo de los productos que están saliendo o de los que podrían salir, . Pero no veo nada malo en el asunto. Por lo demás, no es sólo un artículo… revisa mi historial y verás que todas mis reseñas tienen un apartado exclusivo dedicado a la edición patria como garantía de que ni me la salto ni la falseo. Y que muchos tebeos no me gustan y así lo he hecho constar.

  40. Crocus on 30 Diciembre 2010 at 3:42 said:

    Ah, lo de medio personales es una coña, porque está claro el mal-rollo-a-muerte-mortal que se gasta por estos lares a veces…

  41. Sandro Salvador on 30 Diciembre 2010 at 3:53 said:

    Sobre el que ha mentido una vez, José Torralba, siempre colgará la duda de si está mintiendo de nuevo.

  42. Ah, y un último apunte: cualquiera que sigue mi sección sabe que mantengo correspondencia con David Hernando, porque cuando alguen me plantea una duda siempre digo que la voy a consultar y la respondo al poco tiempo. Cuando es algo importante -como "la palabra" de Predicador- pido además una explicación para cita pública entrecomillada.

  43. Jamás mentí sobre mi relación con Planeta, Sandro Salvador. Los artículos eran públicos, y en cuanto se me preguntó por los informes lo afirmé sin dudar, aunque siempre me arrepentiré de no haberlo dicho yo el primero para evitar esta clase de cosas. En todo caso, hemos pasado de "trabajas para Planeta" (no lo hago) a "nunca lo dijiste cuando lo hacías" (sí lo dije), y de ahí a un "yo siempre sospecharé que no eres trigo limpio digas lo que digas". Lo dicho: no pido ni caerte bien ni que confíes en mí… sólo que cuando hables de mí indiques mejor que estás suponiendo. No es nada injusto, si me concedes la observación

  44. bueno, bueno, troncos. dejadme un momento.

    1. desde esta mañana que colgué la movida, he leído comentarios (aquí y allá) que dicen que esto del manifiesto es una 'soberana gilipollez', 'que lo de NG es un eufemismo', 'menuda imbecilidad', etcétera. y un tipo dice que le doy asco. sensacional. a ver si yo me pusiera a ese nivel de respuesta a ver dónde iba a acabar la cosa. pues en una alcantarilla. pasando, troncos.

    2. francamente, esta agresividad me da repelús, qué queréis que os diga. quiero decir, que no viene a cuento,no?

    3. otra cosa es que en concreto haya gente que no esté de acuerdo con el tema y me lo argumente más o menos civilizadamente. ahí podré estar de acuerdo, o no, y replicar, o no, depende de si me apetece meterme en rollos dialécticos que al final son un peñazo, la verdad. ahora, es guai que cause repercusión, claro, para eso lo escribí.

    4. pero! insisto: esto es un sentimiento artístico, que un servidor, como autor, experimenta. y no, no es excluyente ni muchísimo menos, es una declaración de intenciones. a ver, lo explico otra vez, por si no ha quedado claro: manifiesto artístico basado en la observación y asimilación de un fenómeno histórico que se produce ahora mismo. es todo lo general, poco riguroso, abierto, amplio, lo que queráis QUE A MÍ ME HA PARECIDO, amigos.

    pero dos cosas.

    no hay más ciego que el que no quiere ver.

    y claro, eppur si muove.

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 10:26 said:

      tebeobien: mis aplausos ante tu actitud. Como bien dices, has expuesto una opinión, tan válida como cualquier otra, con la que podemos estar más o menos de acuerdo. Y puede nacer de ahí un bonito debate analizando, discutiendo y matizando los puntos que has resumido. Pero de ahí a la bronca, a la agresividad, etc, hay un paso muy grande. Aceptemos pues ese debate que propones, que me parece sanísimo y necesario, sin más prejuicios, sin necesidad de atacar, sólo argumentando libremente.
      Es evidente que estos debates nacen de la importancia que está teniendo la novela gráfica. Ya sea como movimiento autoral, como formato que ha permitido la total expresión del cómic de autor o como simple etiqueta comercial exitosa, su impacto ha sido importante y, me atrevo a asegurar, muy bueno para la historieta.

  45. cada vez que entro a defender en esta santa casa la NG acabo con ganas de haber dedicado mis esfuerzos y buenas intenciones a otra gente, soy atacado de un modo absurdo (¿tanto nos importa el asunto como para llamarme pedante, mentiroso, robaniños, halitosis andante?) y doy la discusión por pérdida de mi tiempo… pero venga, que no se diga.

    Para mí el asunto está en que todo es muy caliente. Estamos en "El Momento NG" (inciso, por criticar hasta se me criticó esto, abreviar al teclado; bien, pues escribiré ng o NG porque acelero, punto pelota).

    Todo estudio riguroso de un fenómeno requiere perspectiva, por lo que lo que hoy tenemos son aproximaciones más o menos válidas pero, seguro, inexactas. El hecho de la ng se consolida y seguramente muta delante de nuestras narices, por lo que todo intento de definición (vía decálogo o vía artículo) cae en inexactitudes.

    Yo me quedo, hoy por hoy, con un par de factores:

    -1)-éxtito más allá de los lugares comunes de la historieta: la ng (hablo en términos generales) ha variado el centro de gravedad temático, de lo genérico a lo autoral (sin menoscabo del género, que bendito sea… no estoy enjuiciando nada). O se utiliza el género como punto de partida para lo personal, que también. Pero el género como meta está desplazado en el mundillo de la novela gráfica. Busquen excepciones, por cada una, seguramente encontraremos cinco ejemplos que se ajustan a la regla.

    Y el lector, otro éxito más allá de los lugares comunes de la historieta: parece que esto no gusta en el circuito cerrado de Continuarás, Elektras, Madrides cómics, Librerías-Normas y Artes nueves, pero hoy Paco Roca vende su invierno del dibujante tanto en nuestros amados templos (donde nadie más osa entrar, salvo despiste pensando que allí dentro se podrá encontrar un muñeco de Bob Esponja o una máquina de fotocopias), como en librerías generales, Fnacs y Casas del Libro. Creo sinceramente que todo el odio hacia el término manifestado por el fandom deriva de esta esencia: su mundo resquebrajándose, aunque ello, paradógicamente, está suponiendo el futuro comercial del cómic.

    -2)- Si hasta hoy las editoriales imponían previamente su formato (e incluso el tema, ver sección Marvel y Europa), hoy la situación se invierte. Por sentido práctico, que las editoriales miran por lo que miran, pero el que esté de moda lo de la ng supone que lo que vende sea de formas libres, por lo que frente al encargo, se impone el autor, su idea. Y esta idea supone tanto el tema, como la forma. esta la impone, pues, el autor, no al revés.

    3)- hay más cosas a poner encima d ela mesa, como la idea de UNA historia, no un serial, o el asunto de cierta transición en que autores como Burns crearon obras pensadas como verdaderos NG pero, porque la situación aún era embrionaria, oblifados a serializarlas. O todo el rollo de la tradición más histórica que nos lleva a los setenta, sobre todo a Eisner y todo eso. Pero seguramente sean cosas secundarias frente a las dos primeras.

  46. Sí, señor, eso es aportar ideas al debate. Voy a intentar debatírtelas desde mi óptica (las ideas, no a ti o tu capacidad para darlas).

    1) y 2)- Respecto al primer punto y al segundo estoy parcialmente de acuerdo. Pero fíjate que al no aclarar tu interpretación intrínseca de la novela gráfica y al enlazarla con la pulsión autoral que trasciende al género, admitiendo que hay excepciones, caes en tierra de nadie.

    Y es que yo, en concreto –así como muchos teóricos que comparten puntos de mi postura– no digo que la novela gráfica no exista, sino que su naturaleza no es la de un movimiento autoral reconocible y que ese movimiento artístico, como ente cohesionado, no existe. Para mí la novela gráfica es un formato (o una fórmula/etiqueta comercial asociada a un formato) que le ha granjeado a la historieta aceptación social –por la fortuna del término, que es pegadizo y se llevaba mucho tiempo intentando encontrar uno– y, por consiguiente, la introducción en circuitos de distribución generalistas.

    A partir de ahí varios movimientos de cómic de autor han empleado la novela gráfica com vehículo de sus obras porque es de cajón: si quieres trascender los canales de distribución tradicionales, volar libre y comer, escoges un formato que haya demostrado poder escaparse de esos canales de distribución. Pero serían errores graves, pues hay mucho más que cinco excepciones, considerar que a) Por el mero hecho de usar la novela gráfica como vehículo podemos unificar bajo una misma bandera movimientos/escuelas/generaciones/sensibilidades/medios de muy diversa catadura en forma y fondo y b) Que la novela gráfica, como formato, les pertenece… porque como bien dices en el segundo punto, el formato –la fórmula– lleva en manos de las editoriales clásicas mucho, pero muchísimo tiempo.

    Así que ya ves: los puntos 1) y 2) pueden ser integrados en una u otra posición sobre la novela gráfica, por lo que no despejan la confusión. Con un añadido: antes has hablado de excepciones y yo te pido una. Dime un solo comic-book serializado de 24 páginas que, adscribiéndose al cómic de autor, fuera de los géneros y sin haber sido recopilado después en un volumen unitario, sea reconocido como novela gráfica y acceda a los circuitos de distribución de las mismas.

    3)- Aquí habría mucha tela que cortar, efectivamente, pero autores como Ware, Satrapi, Seth (éste hasta en forma de tira de prensa), etc. han serializado obras que después han pasado a ser novelas gráficas. Y el asunto de Eisner, ya sabes como empezó: un engañabobos para convencer a un editor de que publicase su obra sin decirle que eran cómics.

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 13:25 said:

      Octavio: el primer punto de tu argumentación es inapelable, es casi objetivo, pero si te fijas no implica necesariamente el decantamiento hacia cualquiera de las concepciones de NG que yo comentaba antes. Cualquiera de las tres opciones (movimiento, formato de cómic de autor, etiqueta) es compatible con esa condición. De hecho, creo incluso que se puede hablr de un cambio en lo genérico más influido por el autoreconocimiento del autor como tal y no como simple artesano. Los cambios que se han ido produciendo en los géneros en Francia (Blain, Sfar, etc) o en la utilización de formatos en USA (Ware, etc) son en ambos casos expresiones muy diferentes en forma y fondo pero que tienen como coincidencia la conciencia autoral no como movimiento, sino como el certificado de existencia de un cómic de autor.
      En el caso del segundo punto… aquí se puede hablar también del "reverso oscuro" del efecto NG: las editoriale sque están imponiendo formatos de NG a los autores o reconvirtiendo obras previemante editadas o pensadas para otro formato al de NG.
      Tu tercer punto, creo, reafirma mi idea: un formato donde el autor toma control total, la definición perfecta de cómic de autor en un sentido muchísimo más amplio y exacto que en su día se utilizó para el cine.

      José: la condición que pones es un poco tramposa… :) "sin haber sido recopilado después", ya que muchas obras han ganado la consideración de NG antes de ser recopiladas. Después, lógicamente (y más en estos tiempos) se ha recopilado. Pienso por ejemplo en el Louis Riel de Chester Brown…

  47. Por otra parte, yo también aplaudo las palabras de Tebeobien, y me agrada que mantenga esa actitud justamente porque ¡es a él a quien me estaba dirigiendo en mis primeros comentarios! Y estoy de acuerdo con los tres primeros puntos… ahora bien, con respecto al cuarto tengo una pregunta: supongo que ese sentimiento artístico es el de libertad; la libertad de poder empezar a trabajar a tu ritmo y de sentir que tu trabajo puede llegar al lector sin que nadie coarte tu expresividad. ¡Bravo y felicidades a un tiempo! Pero… ¿es un sentimiento de pertenencia a UN movimiento? ¿Te sientes igual de cercano a Blain y su reinterpretación del género que al Sacco más periodístico, el Spiegelman biográfico y al Ware formalmente experimental? ¿Igual de cercano a quien publica a través de una independiente como Drawn & Quaterly que a quien lo hace a través de una entidad casi cooperativista como pueda ser L'Association o quien se juega el cuello como Oesterheld? Porque he ahí el quid del asunto.

  48. YA, YA PARA VOSOTROS ESTÁ CHUPAO… pero yo estoy de baby sitter, con un pata negra de cuatro años pidiéndome que le haga un belén de Buddy (¿?)…

    lo siento, no puedo continuar la charla, me es imposible articular ideas con este cerbero detrás y empujando… :)

  49. nosssdíasss…

    yo sigo a lo mío (oye, que os leo y eso, todo bien, bravo, debate, etcétera), y es la percepeción autoral, en este caso concreto, la mía, como autor que ha publicado poquito (apenas cinco páginas sueltas) pero que trabaja actualmente en una novela gráfica, consciente de que es 'otra cosa' diferente. quiero decir, que claro que hay escuelas, maneras, modos, etcétera, pero! el tema es que ahora, ahora mismo, la asunción del asunto por parte de gente que rechazaba de plano el término (clowes, por ejemplo, que lo citaba más arriba) es un paso lógico en la conciencia del autor.

    a ver, que no voy a entrar en la fortuna del nombre de la 'cosa' en sí, sólo que la 'cosa', la 'cosa' se asume, se acoge y ya no se rechaza. en el momento que campbell publica su manifiesto (y lo mío es, claro, consecuencia inequívoca de este), debemos admitir que la 'cosa' está ahí, que la reflexión sobre el trabajo de uno está ahí, y que haya autores que afirmen tajantemente que hacen novelas gráficas.

    porque la clave de todo esto es la naturaleza propia de un medio tradicionalmente rechazado, humillado y vacilado, cuyo nombre más generalizado es una coña (comic, por amor de dios). todo esto lo explica muy bien santiago garcía en su libro, que para mí ha sido, claro, fundamental.

    esto es, que cojones, estamos empezando, pero habrá que empezar. y que después de nosotros vendrán ellos, los chavales que están viendo nacer el asunto, chavales a los que a lo mejor no les interesa un pimiento hacer un tebeo de spiderman, pero sí uno sobre cualquier otra cosa.

    entended, los que no hacéis tebeos o los que no os lo planteáis (y esto sin ánimo ninguno de 'clase' o chuminadas por el estilo, claro), que esa libertad es, sinceramente, LA POLLA. así de claro. y que antes, no la había, es que literalmente NO SE PODÍA, hasta el underground blablabla.

    y ahora, la pelota, está en nuestro tejado, el de los autores, y en el de al lado, el de los editores. si el público ha demostrado que un tebeo sobre el alzheimer, el holocausto, el irán de la revolución le ha parecido interesante, ahora hay que hacer más cosas que les parezcan igual o más de atractivas.

    yo hablo por mí, repito, y el que se quiera sumar que se sume, pero particularmente quiero que mi público sea general, y que se acerquen a lo que hago porque les parece bien, no por la inercia de seguir una colección (cosa que he leído en muchos comments en foros de superhéroes, por ejemplo).

    no sé si me explico.

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 13:44 said:

      tebeobien: te explicas a la perfección, pero precisamente yo baso mi argumentación en esa libertad que, a mi entender, es lo que define el cómic de autor. Un concepto que ha ido madurando durante años (existe el cómic de autor, como tal, desde Herriman), pero que ha tenido su expresión completa, total y definitiva con la aparición del fenómeno de la NG. No creo, a mi entender, que se pueda clasificar como movimiento en tanto en esa corriente hay demasiadas diferencias como para hablar de tal, pero es indudable que la libertad del formato ha favorecido la eclosión de ese cómic de autor. Sin embargo, existe en otros formatos limitados: como bien estableces en el manifiesto, no es la limitación de páginas lo importante -la famosa reivindicación de JCMenu en L'Eprouvette), sino la libertad. Y en ese sentido, creo que estamos viendo movimientos autorales (ahora sí) muy diferentes pero interesantísimos, como la reivindicación de una reformulación de los géneros clásicos que plantean los componentes del Atelier Nawak (Sfar, Blain, Bravo…), coherente con la tradición de formatos (álbum europeo), pero decididamente entroncada en una tradición de cómic de autor de género que se da en Francia desde los años 60 y los Pellaert, Forest, Devil, etc. ¿Hacen Novela Gráfica? SUpongo que se puede defender que sí, pero a mi entender es más fácil de entender que hacen "cómic de autor". De hecho, tu manifiesto me parece, si me permites, más un manifiesto del cómic de autor que de la NG, en tanto el formato ha sido ya capturado por la industria para alejarlo en muchos casos de esa concepción de cómic de autor…

  50. y respodiéndote ahora, torralba, que te acabo de leer, me siento cercano a todos ellos, claro, porque son guais, jojojo.

    ya en serio, lo decía más arriba. estamos empezando, vamos a ver por dónde va la cosa. pero si escarbamos, si buceamos, seguro que sacamos muchos puntos en común entre todos los que citas, eh? no es tarea mía por ahora, ojo, eso también te lo digo.

  51. bueno, a mí es que me gusta el término. quiero decir que la correlación 'NG-cómic de autor' me gusta, por eso lo empleo.

    y respecto al formato, y cómo ahora la recopilación de la guerra kree-skrull (es un poner) es NG, pues es consecuencia lógica de todo lo que digo arriba: es que hay que buscar otro público, porque a la cosa le quedan dos telediarios si no se reformula el tema. que el bajón de ventas da susto, y que en un período de crisis tan gordo como este hay que abrir mercado, y la etiqueta NG limpia, fija y da esplendor. esa es la auténtica razón, creo, y no al revés. y que un comic book no se vende bien en una librería, etcétera. ahí estamos todos de acuerdo, no? pregunto, en serio.

    quiero decir, que el kiosko como punto de venta no va a volver, que ese canal se perdió, que hay que buscar otros nuevos.

    y paso de hablar de cómic digital que es un follonaco que me abruma. pero que es otro signo de que el chiringuito tal como está montado se cae, claro.

    y mi apreciación personal de todo esto es que todos estamos muy nerviosos porque son tiempos de cambio y de crisis y tenemos que estar a la altura de las circunstancias para no retratarnos.

  52. Jajajjaaj, sí, Álvaro, sé que era algo tramposo pero lo he hecho a conciencia. De todas formas la serialización de Louis Riel tuvo distribución preeminente en tiendas de cómics, y sólo a partir de su recopilatorio se desplegó por los circuitos generalistas a nivel masivo y empezó a acaparar la atención de medios de todo pelaje. Y, de todas formas, en concepción Louis Riel no pretendía ser una obra serializada. Ahí va, dedicado a todos los que ensalzan la libertad de los "novelistas gráficos":

    NRAMA: I read that for your next books you’re not going to serialize.

    CB: Right. It was [Drawn & Quarterly publisher] Chris [Oliveros] decision to serialize Riel. When I wrote the script for Riel I saw it as a book and didn’t want to serialize it. I asked him how we should publish it and he said to do it as comics. I went along with what he said. Now he wants to not serialize things first.

    Por lo demás, tebeobien, el libro de Santiago García tiene muy buenas intenciones y bellas ideas, pero persisto en la crítica que le hice hace tiempo: tiene un sesgo de base tremendo, que es el relacionarlo todo con el cómic adulto. Al meter eso en la ecuación, sus razonamientos se caen como un castillo de naipes, me temo. Aunque no es ése el único punto con el que estoy en desacuerdo de la obra (el no entrar en el debate terminológico de novela gráfica pero sí en el de cómic, como tú acabas de hacer, es uno de ellos), sí afirmo que si en lugar de intentar relacionar la novela gráfica con la adultez lo hubiera hecho con la autoría habría quedado una obra más compacta.

    Y totalmente de acuerdo con Álvaro: tu manifiesto lo es más del cómic de autor que de la novela gráfica. Independencia de todo el circuito tradicional de cómics… mas dependencia del tradicional literario, me temo. PD. ¡suerte a los papás con sus criaturas!

  53. >> Y respecto al formato, y cómo ahora la recopilación de la guerra kree-skrull (es un poner) es NG, pues es consecuencia lógica de todo lo que digo arriba: es que hay que buscar otro público, porque a la cosa le quedan dos telediarios si no se reformula el tema.

    Pues sí y pues no, tebeobien. Como Santiago García explica precisamente en los pasajes divulgativos (bastante conseguidos) de esa obra que tanto te ha gustado, la industria del cómic tradicional estadounidense llevaba tiempo buscando un nombre y un formato con el que colar sus obras a un público generalista. Bloodstar, Beyong Time and Again, Chandler: Red Tide, Eisner después, y las Marvel Graphic Novels y DC Graphic Novels de los ochenta usaban lo de novela gráfica antes del fenómeno que vivimos ahora.

    Aunque, eso sí: a partir de la apropiación del formato por parte del cómic de autor, la editoriales de cómics tradicionales han reverdecido la etiqueta para enrolarse en una flota cuyas primeras chalupas fletaron ellas.

  54. hombre, torralba es que es el 'momento', lo he repetido varias veces. es que es una cosa histórica. a ver, me estoy refiriendo a lo de 'louis riel'. es que esto es un binomio autor-editor, lo dije antes. en 1999, chester brown, que se huele (como autor) por dónde van a ir los tiros, plantea hacer un libro. el de D&Q, que no las huele en ese momento, le dice que nones. pero luego, en 2003…4?, yo que sé, es de memoria, bien que se publica en un librote, porque el mercado está más preparado que cinco o seis años antes. te digo yo que ahora chester brown les dice que prepara una serie y el editor le recomienda que publique un libro, me juego varios dólares, jojojo.

    y la asunción de la autoría es la asunción de la 'adultez' aunque hagas libros para niños, pienso

  55. sí, claro, bloodstar, etcétera. pero la guerra kree-skrull no era una NG ni se planteaban venderla como tal, y ahora sí.

    otra cosa, que a mí la paternidad del término, más allá de la constatación histórica, me la refanfinfla para mis intenciones, la verdad.

  56. John Space on 30 Diciembre 2010 at 14:45 said:

    Gracias, caballeros.

  57. Exacto tebeobien, pero me estaba refiriendo a la réplica de Álvaro. He sido tramposo con mis condiciones, pero tampoco tan tramposo. Por lo demás es como lo cuentas: el momento ahora no es el de 1999. Pero, dos observaciones a raíz de esta frase: "Te digo yo que ahora chester brown les dice que prepara una serie y el editor le recomienda que publique un libro, me juego varios dólares". A) ¿Y qué te dice eso? Que el punto diferencial entre más o menos ventas, entre más o menos éxito, entre más o menos repercusión –a igualdad de calidad– está en el formato. Y B) No sé si has sido muy inteligente y has dicho "le recomienda" a conciencia de que no implica una imposición. Pero ¿dónde queda ahí la libertad, entonces? Si el tipo quiere hacer una serie así debería ser porque tiene libertad y blablablala ¿no?

    En otro orden de cosas, fíjate en la contradicción: la paternidad o la connotación del término de la novela gráfica te la trae al fresco, pero no es así en lo que respecta al cómic ("cuyo nombre más generalizado es una coña; comic, por amor de dios").

  58. claro, pero es que no es excluyente. quiero decir, y así lo indico en el manifiesto, que cada uno puede hacer lo que quiera, claro, pero hombre, está la figura del editor (si no quieres autopublicarte, claro), es que eso es indiscutible. que adelante con ese serial, chester, jojojo. no sé si me explico.

    lo de la paternidad del término cómic también me la refanfinfla, jaja. yo que sé, es que me jode mogollón 'comic'. yo siempre he usado 'tebeo', palabra que me FLIPA, jojo. 'un arte sin nombre', dice santiago garcía. yo estoy con él.

    respecto a los formatos y tal… dejando de lado el éxito, en serio, simplemente es que es una cuestión nueva. me gusta mucho cómo se explica en la bio de schultz, la que sacó el fiera de óscar palmer, cuando le proponen al bueno de charles sacar los libros de 'happiness…' que se queda flipado porque, a ver, qué era eso? cómic? un libro? era un formato nuevo, una cosa nueva, y lo petó, claro, pero es que hubo un editor que se arriesgó. se podían haber pegado la gran hostia igual. de hecho schultz no se lo espera, pero es que él viene de una tradición distinta…

    a mi juicio, la intención autoral luego se encuentra con el mercado, no al revés.

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 15:23 said:

      "a mi juicio, la intención autoral luego se encuentra con el mercado, no al revés."
      Mmmmm… ¿hasta qué punto no es un intención condicionada por él? Ya sea consciente o inconscientemente…

  59. >> La asunción de la autoría es la asunción de la ‘adultez’ aunque hagas libros para niños, pienso.

    Eso es muy pero que muy pero que muy discutible y, aún así, si no se especifica, puede llevar a engaño. Si dices de un cómic, historieta, novela gráfica, película, libro o lo que quieras, que es "adulto" das a entender que la obra se dirige a personas a adultos por su temática, su elaboración, su exigencia, etc. Si lo dices en general ("el cómic adulto") queda claro que uno se refiere al conjunto de cómics adultos.

    Otra cosa es la adultez o madurez del medio, la independencia de sus creadores, su expansión y sus limitaciones anteriores. Pero cuando se dice de un cómic que "es adulto", que levante la mano quien entiende por eso que su autor estaba libre de ataduras editoriales.

  60. no me he explicado con claridad, no. bueno, es que es difícil de verbalizar, jojo, son sensaciones.

    pero bueno, que sí, que ahí tienes razón claro.

    el fondo, el fondo, es que ahora el editor pueda escuchar al autor, ese es el asunto. que no haya imposiciones. que el juego es diferente.

    y que adulto es más que tetas, jojo, esto no va por ti, pero cuando alguna vez he leído que 'den' (por ejemplo), es cómic adulto… hombreeeee

  61. ¿Y a partir de cuándo un autor es autor?

  62. Yo desde que Don Manuel Barrero soltó esto (El término historieta se utiliza en España desde 1875. El término "tebeo", para designar a las publicaciones, desde los años treinta. El mismo término, para designar al medio, desde los finales cincuenta. En los sesenta se impuso "comic", sin tilde, para intentar aupar el medio a otra cota de "calidad", en aquel debatido marasmo de los mass media. Ahora, desde hace unos añitos, se quiere usar "novela gráfica") uso historieta, la verdad. Antes usaba cómic, que en el DRAE se distingue de historieta en base a la serialización de las viñeta y que no tiene ningún matiz etario; al contrario, por cierto, de tebeo (según el DRAE tiene connotación infantil). Entiendo que cómic que te joda mogollón pero bueno… como argumento no es muy consistente :P

    En otro orden de cosas… efectivamente, era un "formato nuevo". Un formato nuevo que ha accedido a medios de distribución antes imposibles (y lo celebro). Pero no es una nueva forma artística (en esto está todo el mundo de acuerdo, pese a que ciertos teóricos como Santiago García destacan la condición "literaria" de la novela gráfica, como si Dan Brown no fuera literatura) y no he visto aún un estudio serio que permita aglutinar a todos los novelistas gráficos en un movimiento como tal.

  63. hombre, álvaro, es que ya esa es tu decisión personal como autor, lo que quieres transmitir y a quién. ahí sí que es tu fuero interno.

    otra cosa es que seas el típico majara (que los hay, y creo que todos conocemos a alguno, más cerca o más lejos) que piensa que su tebeo (perdón, NG, jojojo) sobre la segunda guerra carlista (de nuevo, un poner) lo va a petar porque es un tema que le interesa a todo el mundo.

    y al final resulta que no.

  64. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 15:32 said:

    No tiene nada que ver con el manifiesto, subrayo y antes que nada lo aplaudo sobretodo si es una marinettada….pero siempre he sido bastante escéptico y contrarrio al término 'nóvela gráfica' por el poso 'literario' que le acompaña. Si como bien dice el manifiesto nos referimos en términos etimológicos a 'nouvelle' pasa, pero si le damos el atributo de novela por tener aspiraciones cercanas al formato literario…discrepo a saco, por parecerme una reduccion que hace un flaco favor al género

  65. RM, si te refieres a la literalidad del término, a partir de intervenir directa y activamente en los aspectos de la obra que dependen de la creatividad. Si te refieres a cuándo se le da le otorga la condición autoral (como sinónimo de artística por oposición a artesanal/por encargo)… en teoría, cuando la obra resultante ha estado controlada por él en todo momento sin imposiciones o concesiones de otros que no sean autores necesarios en la gestación del producto; en la práctica, cuando es su nombre y no el objeto lo que supone el mayor reclamo comercial.

  66. ya, ya, RM, pero creo que todos sabemos por dónde vamos. ahí va lo del 'guiño, codazo'.

    si aquí nadie niega la mayor. pero reconoce que los términos editoriales condicionan, no?

    yo soy un truffautiano, lo siento. él reacciona más violentamente y con infinitamente más talento que este pobre servidor de ustedes, pero siente la necesidad de hacerlo. bueno, yo también lo sentía, qué le voy a hacer.

    que el concepto 'XXX de autor' se convierta en una etiqueta pedante o equivocada, bueno, también lo acepto. pero mira él franchute cómo reconocía a hitchcock, o a ford.

    me estoy liando, porque cine y tebeos no son equiparables. vuelvo a santiago garcía, pero es que este ejemplo me gusta mucho: ese krigstein que, siendo AUTOR dentro de los estrechos límites de los tebeos ec, lo deja porque no tiene más aire que respirar (parezco bunbury, cojones), y que, a lo mejor, si hubiera existido la NG tal y como lo conocemos ahora, no hubiera tenido porqué hacerlo…

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 16:09 said:

      tebeobien: pues coincidimos en lo "truffautiano" y, por lo tanto, en la ida de cómic de autor. Que me gusta mucho más, repito, que el término NG.

  67. Ah, yo creía que era cuando hay detrás una trayectoria de muchos años.

    • Álvaro Pons on 30 Diciembre 2010 at 16:12 said:

      RM: es un problema de polisemia, me temo. Pero no nos debe confundir. Tan autor es el que hace un cómic de encargo com el que hace un "cómic de autor", pero ambas etiquetas responden a caractreísticas muy diferentes y, también en muchos casos, a conciencias muy distintas del propio trabajo. Una carrera muy dilatada puede ser vista de muchas formas sin que necesariamente el protagonista se autodefina como autor (no son pocos los que se adjudican más la labor de artesano que de autor).

  68. la cosa del pantano, yo recomiendo encarecidamente la lectura del libro de santiago garcía 'la novela gráfica' para entender el porqué del asunto.

    lo mío es otra cosa, pero también entiendo por dónde vas, eh?

  69. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 16:14 said:

    Lo sé por eso aplaudo su panfleter.

    Pero es que yo a la familia cebolleta nunca le colocaría el cartelín de Novela Gráfica.

    Otra cosa si aceptamos novela gráfica por las misma regla de tres tendría que haber ensayo gráfico no?

  70. Evidentemente. Pero me temo que se están confundiendo las acepciones, Alvaro. No es lo mismo ser el realizador que el autor en todo esto. La obra del autor se mira de atrás hacia adelante, no al revés. Y la miran otros.

    Por cierto, si hablamos de NG porque tiene más páginas. ¿No existe el equivalente a RG, relato gráfico, para historietas cortas?

  71. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 16:17 said:

    Y también Folletín Gráfico donde sin lugar a dudas hay un lugar reservado para Silver Surfer y sus crisis de identidad

  72. jojo, lo de panfleter me ha hecho mucha gracia.

    bueno, RM, porqué no (lo de RG). respecto a lo del autor, bueno, no sé qué hay de malo en que uno se considere autor, la verdad.

  73. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 16:22 said:

    Panfleter buenrollor claro.

    Oigan una cosa ¿porqu no le dan de una maldita vez el premio nacional de cómic a Mauro Entrialgo?

    ¿Será porque no enmarca su trabajo en el canón de la 'novela gráfica'?

    Injusticia

  74. Teniendo en cuenta que los grandes novelistas del XIX escribieron desde el folletín…

    Yo siempre he dicho que el éxito del Spider-Man de Lee y Romita es que es un culebrón para tíos.

  75. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 16:27 said:

    Oigan y que me dicen de los 'albums' franceses…eso no entra en el corset de 'novela'.

    Joder las aventuras de tintín en todo caso son 100% herederas del ritmillo de los seriales radiofónicos. No entra ni con calzador en la categoria de lomos gruesos y paja autocontemplativa ¿no?

  76. Para eso se está usando el "novella". Novella gráfica.

    Sobre lo de autor… por eso lo he distinguido. Aunque me da que estás asociando autor a artista (que es lo que mira la posteridad, la historia y los otros). Autor, autoría, derechos de autor… comúnmente se asocia con el creador reconocible de una obra original sobre la que tiene derechos, sin entrar en el juicio de la posteridad, la calidad o el prestigio asociado a esa condición. Por tanto, cuando hablo de "cómic de autor" –no lo he inventado yo, por cierto– me refiero a aquel que es controlado por su creador en todo momento sin imposiciones o concesiones de otros que no sean autores necesarios (directos y activos, como un dibujante) en la gestación del producto.

  77. bueno, yo paso del estructuralismo. reclamo el autor como voz. pero eso no es nuevo, eh RM? que en el XIX bien que se consideraban ellos autores y bien que a gusto que se sentían.

  78. Depende de qué autores. Tan memo es que un artesano se considere a sí mismo autor como que un autor se considere artesano.

  79. bueno, así, de pronto, melville se consideraba un 'autor' que buscaba la 'Verdad', así en mayúscula. este me lo aceptas, no?

  80. ese sí

  81. todo bien, entonces, jojojo

  82. "Octavio…cómo te entiendo!!!!!!!!!!! (en mi caso, en etapa de rompeespaldas….) "

    Si organizas bien tu sofá y cojines, las noches en vela con el bebito sirven para verse de corrido todo LOST ( si quieres) ROMA y DOCTOR WHO quinta temporada.

  83. La Cosa del Pantano on 30 Diciembre 2010 at 18:55 said:

    Quién hay detrás de TebeoBien…de verdad que su twitter ha alegrado el mundo de la actualidad comiquera. Le aplaudo desde la charca quién quiera que sea

  84. Belano on 30 Diciembre 2010 at 21:20 said:

    El mensaje 64 de Torralba es preclaro. Una categoría no puede depender de intangibles como "la libertad" o "la intención". Cuando se dice que los autores tienen hoy más libertad lo que se quiere decir es que hay ciertas obras que hoy son viables en términos de mercado y antes no lo eran (y viceversa, añado); pero eso no es lo mismo que decir que los autores tienen más libertad creativa. En la célebre charla de Roca, Altarriba, pellejero, Altarriba dice:

    "en los 80 yo no habría podido escribir El arte de volar como guión. Bueno, no estaba ni en la onda ni en las condiciones ni en la situación, pero es que yo creo que ni siquiera a ninguno de los que estábamos por allí se nos habría ocurrido hacer una historia de 200 páginas. Estábamos con otros clichés."

    Es decir, cualquier creador considera, de manera más o menos consciente, el público, la oferta editorial, el mercado. El contexto. Adiós libertad. El mercado ha cambiado mucho de los 80 hasta hoy, pero hay algo que permanece: un tipo de obras son viables y otras no. Es decir, el autor que aspira a publicar nunca es libre en sentido estricto puesto que el mercado no acepta todo.

    La libertad, las intenciones, nos valen para caracterizar una obra en tanto y en la medida en que se plasmen en la misma. Pero si a lo que atendemos es a lo que la obra dice y a lo que la obra es, entonces prescindimos de lo inmaterial: adiós libertad, adiós intenciones.

    Pretender caracterizar una obra por algo externo a la misma carece de sentido. Si en mis manos cae un cómic, para caracterizarlo como NG o cualquier otra cosa no debo necesitar más que el propio cómic. No tengo por qué saber cómo ha sido su proceso creativo, si ha habido control editorial o no, qué pretende el autor, a quién se dirige… Todo eso se me escapa, es externo y previo a la obra y sólo puedo considerarlo en la medida en que la obra lo refleje. Es decir, lo que importa es la obra, lo material (o virtual), no los intangibles.

  85. "en esto está todo el mundo de acuerdo, pese a que ciertos teóricos como Santiago García destacan la condición “literaria” de (J. Torralba)

    Una vez más, demostrando que has "entendido" el libro LA NOVELA GRÁFICA. Santiago García, en su libro, viene a decir expresamente que NO considera que el cómic sea literatura. Lo que hace es recoger las opiniones de quienes sí lo han considerado un género literario (que así lo estudian en algunos departamentos universitarios de literatura), para luego dejar bien claro que él no considera que sea literatura, y no es literatura por las imágenes. Copio, página 27 de LA NOVELA GRÁFICA:

    "Podríamos decir que el bienintencionado empeño en considerar al cómic como literatura por parte de autores como Eisner no ha hecho sino perjudicar la consideración en que se tiene el cómic, ya que ha facilitado que se le juzgue utilizando criterios propios de la literatura, en lugar de criterios específicos del cómic. El cómic se lee, sí, pero es una experiencia de lectura distinta de la experiencia de lectura de la literatura, de la misma manera que la forma en que vemos un cómic no tiene nada que ver con la forma en que vemos una película o una televisión".

    Es decir: no se "lee" como la literatura, ni tampoco se "ve" como el cine o la televisión. Luego es una forma artística diferenciada, y NO un género de la literatura. Esta perogrullada tan didáctica la digo porque parece que, para algún que otro lector del libro, es necesaria la aclaración.

    Santiago sigue sobre ese mismo tema en esa página y la siguiente, sobre la necesidad de un modelo de análisis propio para el cómic, que pueda explicar su relación con la literatura y el arte "en términos alternativos" y no comparativos. O sea: como algo DISTINTO.

    Que más adelante, al hilo de su discurso histórico, Santiago aborde la cuestión del enfoque "literario" por algunos autores de cómic frente al enfoque "antiliterario" de otros es otra cuestión distinta que tampoco, es evidente, has entendido.

    No es la primera vez que tergiversas el libro señalando lo contrario de lo que dice. Ni, sospecho, será la última.

  86. "Así que por fuerza tengo que ser malo" (J. Torralba).

    Yo no he dicho en ningún momento en este debate que tú seas el "malo", búscalo porque jamás he usado esa palabra. La has usado tú, pero es muy significativa porque revela tu modo de pensar. PAara mí era evidente, ya desde antes de estos encontronazos, que tú ves todo este asunto en términos de "buenos" y "malos", cosa que no va conmigo ni con mi manera de pensar, lo siento.

    Y en ese juego maniqueo de buenos y malos, por supuesto, tú te adjudicas en tu mente el papel de "bueno", el defensor del "buen cómic", el adalid de las "buenas esencias" de la historieta, porque, y lo has dicho expresamente en otro sitio, no quieres que se corra el riesgo de "desnaturalizar" esos cómics que tanto amas.

    Es decir: para ti hay una "esencia pura" de cómic, una "naturaleza" buena y noble del cómic que debe ser protegida frente a determinados "cambios" que traen "riesgos" para ese cómic. Cambios en el cómic que, por supuesto, defendemos los "malos" de esta película según tú, los que van a "desnaturalizar" el cómic si la cosa sigue por esta deriva.

    Y ahora, Don José Torralba, dime aquí quién es el que tiene miedo a que triunfen ideas "peligrosas".

  87. Sobre lo que has pedido a Álvaro que me borre, hombre, parece que te he llamado algo muy malo, un gran insulto, que me he metido con tu madre o algo así.

    Para haber entrado en mi blog y, en el curso de un debate yo creo que bastante civilizado, haberte reído en mi cara con un "jajajajajajajajja" y luego llamarme "figura" de manera chulesca entre otras lindezas, creo que tienes la mandíbula de cristal para encajar cuando toca encajar. Eso por no entrar en otros detalles de tus modos faltones en otros blogs, hacia otras personas, simplemente porque ellos sí creen, como yo, que existe un movimiento en el cómic reciente, me da igual cómo lo llames.

    Más arriba, lo que te dije fue "anti-Torralba", y te llamé así porque creo tu postura en todo esto me parece reaccionaria, como he intentado argumentar. Ésa es mi opinión. Tú verás si le pides de nuevo a Álvaro que borre lo de "anti-Torralba", algo de lo que me hago plenamente responsable.

    Por cierto, y ya que me llamabas más arriba con tu habitual descaro (el mismo descaro que, en respuesta, empleo contigo) "policía cultural". No he sido yo el que ha pedido a Álvaro que borre a otra persona nada de lo que haya dicho aquí.

    Has sido tú respecto a algo que yo he dicho. Policía.

  88. Pepo Pérez, en serio… ¿puedes olvidarme ya y dedicarte a tus cosas? Fue sacar esa crítica y que empezaras a darme la tabarra de una forma inconsecuente por todos lados. ¿Es manía persecutoria o algún tipo de cruzada? ¿Perseguir a los "enemigos" de la novela gráfica hasta hartarlos? En fin… he entendido el libro y no hace falta que me lo expliquen, gracias. Y no, no lo estoy tergiversando. Esa exposición que me citas es una argumentación –nuevamente fenomenológica y excesivamente divulgativa– de por qué se adscribe a un modelo estructuralista de doble articulación texto-imagen en la historieta (como forma artística) en lugar de categorizarla –como la mayor parte de los teóricos de la escuela francobelga obsesionados con el componente literario– como un género o taxonomía literario en el que la imagen actúa de acompañamiento. Bien. Genial.

    Pero cuando me refiero a que Santiago García destaca la condición literaria de la novela gráfica no me estoy refiriendo a eso. Y que no lo hayas entendido demuestra además que menosprecias mi postura (ya lo sabía) y que no has asimilado La novela gráfica de S. García (lo cual me resulta llamativo). ¿Por qué? Porque para mí la novela gráfica es un formato, ergo si lo relaciono con la condición literaria estoy dejando fuera del discurso a la forma artística. Para Santiago García es un medio, y por tanto al relacionarlo con la literatura (más adelante) también deja fuera a la forma artística.

    ¿Por dónde iba mi frase? Pues, por si lo de Dan Brown no te lo había aclarado, iba por algo que al parecer un miembro del tribunal le señaló a García como un elemento clave en su obra: esa ansiedad por la densidad que Santiago comentaba en este texto donde, para mi sorpresa, establecía un baremo de rentabilidad temporal ¡comparativa! en el Wilson de Clowes para juzgar su condición de obra maestra. En esa condición superior que parece otorgarle a la literatura cuando habla de ella, y que él considera presente en la novela gráfica.

    ¿Ejemplos? Cuando en La novela gráfica, hacia el final, dice que Los combates cotidianos podría parecer un "ejemplo perfecto de novela gráfica contemporánea, seria y literaria" (para luego decir que no, pero eso es otra cuestión). O cuando en este post comenta que: "No es que aquí (cómo nos gusta decir eso de aquí para referirnos a este país) no nos enteremos de que el cómic ya no es tebeo, sino novela gráfica, y tiene un valor literario, artístico y cultural comparable al de las mejores producciones del intelecto humano. Es que no se enteran en general en todo el mundo". ¿A qué se refiere ahí con literatura? Pues eso.

    Además, ¿sabes lo peor? Que sabías perfectamente a qué me estaba refiriendo. ¿O acaso cuando enlazaste estas declaraciones de Moore en las que decía que "podrías llamar a Maus una novela, podrías llamar a Watchmen una novela, en términos de densidad, estructura, tamaño, escala, la seriedad del tema, cosas así" también pensaste que Moore se toma la historieta como un género literario y abominaste de la cita? ¿A que no? Ale, a disfrutar.

  89. Uffff… eres un pesado, tío. Y si no has comprendido que lo de "malo" era irónico es que eres directamente cortito y obsesivo. ¿Acaso no ves lo que ha pasado en cuanto te has ido? ¿No te das cuenta de que Octavio ha defendido su postura y no ha pasado nada? ¿Que Tebeobien ha defendido su manifiesto y todo ha sido cordial? ¿En serio no te das cuenta de que tu primera aparición aquí ha sido para incordiar y decir, altiva y pedantemente, que los demás no "entedemos" los manifiestos artísticos? ¿Acaso te das cuenta de que no has dado una maldita argumentación –tú, que te quejas de que a aquellos que no nos gusta el término de "novela gráfica" no damos argumentaciones de peso y bla bla bla– y te has limitado a centrarte en lo que entiendo, lo que leo, lo que digo, lo malo que soy, lo reaccionario que soy por no gustarme la novela gráfica y todo eso?

    Ya que te gustan tanto los sufijos y los prefijos te lo diré clarito: deja de darme la brasa, figura, y vete a hacer una pepoencuesta (léase: encuesta acientífica sobre novela gráfica a la portera, la panadera, la de la carnicería u otras personas totalmente respetables pero sin ningún conocimiento de teoría de la historieta) por ahí. Cansino.

  90. Alberich el Negro on 30 Diciembre 2010 at 22:38 said:

    Ya sabía yo que llegaríamos, tarde o temprano, los 100 comentarios…

    Y esto no ha hecho más que empezar.

  91. PD. Lo de desnaturalizar lo dije como comentario en esta entrevista y no me estaba refiriendo a la novela gráfica, sino al nivel de pensamiento que lleva a valorar una obra por su rentabilidad temporal en comparación con novelas de similar coste y al paradigma que conlleva (el mundo y mercado del arte, tal y como lo describió Becker). Pero tú tranquilo, sigue tergiversando y pensando que hacerme quedar mal es más importante que el manifiesto, que tebeobien, que el resto de los presentes, que el debate que estábamos teniendo (por fin, sin ti) en buenos términos y que la propia novela gráfica.

  92. corben forever on 30 Diciembre 2010 at 22:50 said:

    La pregunta es por que se sigue negando la evidencia, la verdad, lo que todo el mundo sabe: la novela gráfica es un formato, nada más y nada menos (cómics con más páginas, leñe). Ha ayudado, y mucho, a vender más tebeos. Alberich tiene razón: esto llegará a los 300 comentarios. Que manía de cambiar el nombre de las cosas para no se sabe muy bien que.

  93. Es que entre mi impulsividad y su ****************, es fácil embalarse y que la cosa se dispare xD

  94. John Space on 30 Diciembre 2010 at 23:07 said:

    Me gustaría que esta discusión terminara en pelea a navajazos. ?Es posible?

  95. corben forever on 30 Diciembre 2010 at 23:22 said:

    Amigo John, no les des ideas, por favor. Aunque sería una muerte tan hermosa: ¡todo es poco por la novela gráfica, ese formato que ha provocado ya, solo en La Cárcel, cuatro debates de infinitos comentarios!

  96. "Esa exposición que me citas es una argumentación –nuevamente fenomenológica y excesivamente divulgativa– de por qué se adscribe a un modelo estructuralista de doble articulación texto-imagen en la historieta (como forma artística) en lugar de categorizarla –como la mayor parte de los teóricos de la escuela francobelga obsesionados con el componente literario– como un género o taxonomía literario en el que la imagen actúa de acompañamiento".

    Ja, ja, ja.

    Bueno, el "pepotente" se despide de ti recordándote que desde tu primera respuesta (comentario 7) me decías que "me dejara de bravuconadas de patio de colegio". O sea, me llamaste bravucón en tu "argumentada" y "educada" respuesta, calificaste mi comentario de bravuconada y encima me dijiste lo que debía hacer o no debía hacer en el debate. ¿Te lo he dicho yo a ti? ¿Te lo ha dicho alguien? No, pero tú sí te permites decirme lo que debo decir o no decir.

    Pero no por eso me irrito ni te pido "que me dejes en paz", ni que "deje de darte la brasa", ni te llamo "cansino" ni te digo que tienes "manía persecutoria" (¿cuántos comentarios has hecho en este hilo? ¿eres el segundo que más ha intervenido, o me equivoco?), ni mucho menos le pido a Álvaro que borres nada de lo que has dicho, "policía cultural".

    Haz lo que quieras, di lo que quieras, comenta lo que quieras, sé el último en tener la última palabra en el debate si es lo que deseas, allá por el comentario 250. Nadie te lo va a impedir, ni mucho menos yo.

    Sobre mi argumentación sobre la novela gráfica, bueno, hombre, llevo un año "dando la brasa" en mi blog con argumentos al respecto. Eso al menos me lo tendrás que reconocer. Perdona si no me enrollo más aquí. Lo siento mucho.

    Sobre toda la retahíla de citas que traes ahora a colación, siento decirte de nuevo que, de verdad, no entiendes realmente la mitad de las cosas que se dicen ahí y, en consecuencia, las tergiversas. Llámame pepotente si es lo que deseas, pero las tergiversas, porque a menudo las lees literalmente. Y, como decía antes, sospecho que las seguirás tergiversando.

    Y como esto ya deriva en un cruce personal de nuevo, que no interesa a nadie de los presentes, ahí te dejo.

    Saludos cordiales de

    Pepoencuesta.

  97. vaa, vaa, tranquilidad.

    por partes: gracias, la cosa del pantano!

    corben forever: muy categórico me parece eso de "la verdad", pero oye. en serio, vuelvo a recomendar el libro de santiago garcía. ahí explica que no es sólo cuestión de más páginas. lo has leído? oye, que si no te apetece, tampoco pasa nada, eh, jojojo.

    belano, el hecho mismo de que exista un cómic que se considere una NG es un hecho de libertad. pero es que la intención no es inmaterial, porque se materializa en la obra misma.

    y torralba, a mí me parecen muy significativas las encuestas de pepo, precisamente por saber qué dice la gente que no es del mundillo. de hecho, me parecen fundamentales, en serio.

    ah, alberich, ya que andas por aquí, y sé que eres fan: tú no crees que a foster le hubiera molado marcarse una NG del príncipe valiente, fuera de la serie? oye, yo creo que sí! pero el pobre no pudo hacerlo en su momento! la rueda, que no para!

  98. y el pepo que siga dando la brasa, hostia, menudo FIERA, jojojo

  99. Belano on 31 Diciembre 2010 at 0:25 said:

    Tebeobien, en tanto no "se condene" a alguien a realizar un tebeo, todo cómic es fruto de la libertad. De hecho, sólo quien es libre puede obligarse contractualmente a realizar una obra (un guión, dibujo, tinta, etc) en condiciones de control editorial.

    En segundo lugar, la libertad es un atributo de la personalidad esencialmente inmaterial. Sólo las personas son libres, no los objetos. Suponiendo que se pueda atribuir algún aspecto de un cómic a la libertad del autor, estaremos juzgando la obra por cómo la obra es, no por cómo es el autor (de libre o no).

    Tercero, ¿qué contenido (o forma) de un cómic puede surgir solamente como consecuencia de la libertad de su autor? ¿qué contenido (o forma) de un cómic no puede surgir en condiciones de control editorial? La pregunta es retórica. Cualquier cosa que pienses o digas puede hacerse por contrato o con inducción, consejo o imposición editorial.

  100. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 0:27 said:

    Pobre Foster, que no pudo hacer una novela gráfica. Seguro que murió triste por ello. Claro que no conviene olvidar que El Principe Valiente es uno de los mejores cómics de todos los tiempos, una joya insuperable de la que deberían aprender "novelistas gráficos" como el señor Ware que, por cierto, debería empezar por aprender a dibujar.

    • Álvaro Pons on 31 Diciembre 2010 at 12:23 said:

      "Pobre Foster, que no pudo hacer una novela gráfica. Seguro que murió triste por ello. Claro que no conviene olvidar que El Principe Valiente es uno de los mejores cómics de todos los tiempos, una joya insuperable de la que deberían aprender “novelistas gráficos” como el señor Ware que, por cierto, debería empezar por aprender a dibujar."
      Hay algo que no entiendo: la costumbre de desvestir a un santo para vestir a otro. A ver: Foster es un genio, y PV es uno de los cinco mejores tebeos de todos los tiempos a mi entender. Pero Ware es también un genio que está dando obras apasionantes. ¿Por qué debemos renunciar a uno de los dos?

  101. hombre, belano, que no hablo en términos absolutos, claro. a ver, que uno es libre de decidir si hacer tebeos o un huevo frito, es indiscutible, no?

    a ver, la burra al trigo: mira que bien me viene ahora paco roca y su 'invierno'. cuando montan el tiovivo, cuando se piran de bruguera, lo hacen porque no se sienten libres. es que es una cosa histórica! es que ha habido dibujantes que NO HAN PODIDO plantear sus cosas hasta hace muy poco! cuando eisner monta su movida, lo hace porque el tío quiere hablar de cosas de las que no puede hablar en spirit, etc.

  102. corben, lo sabes a ciencia cierta? a lo mejor le jodía aquello del periódico. a lo mejor le hubiera encantado sacarlo en un libro bien grande y bien bonito, de una tacada, con menos exigencias de tiempo. yo no lo sé! sólo lo planteo!

    otra cosa: he dicho yo algo sobre la calidad del PV? no. lo digo ahora: es una obra maestra.

    también lo es 'lint', el último ware. decir que ware no sabe dibujar, bueno, o vas de bromas en plan boutade (si es así no tiene mucha, oye) o lo piensas de verdad, cosa que ni comento de inconcebible que me parece, de verdad.

  103. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 0:44 said:

    ¡Jodó, Tebeobien! ¿Te parece poca "novela gráfica" una historia que se desarrolló a lo largo de casi treinta y cinco años?

    Eso no lo supera ni el citado Chris Ware…

  104. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 0:44 said:

    ¡¡Ware el intocable, el dios de los modernos!!

  105. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 0:46 said:

    Se puede, Alberich, tocar El Principe Valiente, pero nunca a Ware, el gigante, el hombre que cambió el mundo, el Orson Welles de los tebeos. Todavía siento verguenza ajena tras contemplar, aquí en La Cárcel, su "portada manga"…

  106. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 0:47 said:

    "es que es una cosa histórica! es que ha habido dibujantes que NO HAN PODIDO plantear sus cosas hasta hace muy poco! cuando eisner monta su movida, lo hace porque el tío quiere hablar de cosas de las que no puede hablar en spirit, etc.".

    Pero Tebeobien, ese problema de falta de libertad al que tú te refieres no se ha solucionado porque exista un formato llamado "novela gráfica", sino porque las mentalidades han ido evolucionando. ¿Podemos presuponer que incluso los malvados editores se han ido haciendo más sensibles, a lo lardo del tiempo, a eso que tú llamas la "libertad autoral"? Yo creo que sí. Luego, por tanto, no hace falta acudir al término "novela gráfica" para achacarle a él los avances que se han producido.

  107. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 0:48 said:

    Y os vais a enterar como sigáis dando la matraca. Tengo preparado un tochazo con el que os amenazo como no paréis…

  108. sé que eres fan: tú no crees que a foster le hubiera molado marcarse una NG del príncipe valiente, fuera de la serie? oye, yo creo que sí! pero el pobre no pudo hacerlo en su momento!"

    Foster tenía libertad casi absoluta: sólo le censuraron una página que era toda una viñeta (cuando llega al remolino mediterráneo, portada de uno de los tomos de Buru Lan). Para que luego digan que no experimentaba.

    PV fue recopilado en novelas (escritas) casi en seguida. Las viñetas y los textos ampliados. La edición de Argentina es modélica y hace que a gente como Horacio Altuna se le salten las lágrimas. Es en blanco y negro, por cierto.

    Foster ganó una pasta gansa: se compró un palacete con coto de caza y todo.

    No olvidemos que PV no es solo "novela gráfica" es "Novela-río gráfica".

  109. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 0:54 said:

    Lo que de verdad se hace imprescindible es profundizar en el debate teórico. Dije hace tiempo en esta misma Cárcel, y sigo defendiéndolo, que si algo bueno podemos atribuir a la etiqueta "novela gráfica" es que ha dado pie al desarrollo de un proceso de intelectualización de la historieta que resultaba imprescindible para que ésta empezara a ser considerada una disciplina artística más…

  110. ***************, mira el DRAE: bravucón, na. (De bravo). 1. adj. coloq. Esforzado solo en la apariencia. U. t. c. s. Y te lo llamé con conocimiento de causa porque, lo dicho: ni un solo argumento en un hilo en el que efectivamente yo he comentado mucho sobre el tema (porque me interesa) y tú sólo has hablado de mí. Que es por lo que decía lo de la obsesión y lo de la brasa: para que te centraras en el tema o, en todo caso, te limitaras a dar/rebatir argumentos, no personas. Como hemos hecho todos sin más problema en cuanto te has ido.

  111. tochea, tochea, alberich!

    miles de comentarios más arriba hablo de los editores, claro. es que no podemos obviar el mercado, es que el tebeo es un arte de reproducción industrial!

    lo de foster: que a lo mejor el señor fue feliz toda su vida con su serie, que es que no lo sé! sólo digo, que… a lo mejor… pues eso.

    hombre, corben, qué he dicho de foster? en algún momento me he 'metido' con él o con su obra? diría yo que no. la portada manga esa es ACOJONANTE, jojojo. lo de que no sabe dibujar es en serio? buf!

    el dios de los modernos… um. mira, no andas muy desencaminado. yo casi le rezo, eh? ah, soy un moderno. bravo!

    y amigo, creo, sinceramente, que ha cambiado el mundo de los tebeos. lo ha hecho, de verdad. sólo hay que ver lo que se hace ahora, y lo que vendrá. de verdad, una cosa es que no conectes con él, pero, ay, no niegues la mayor. es un genio absoluto, como o fue foster, como lo fue mccay, como lo fue schultz, como lo es crumb.

  112. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 1:00 said:

    Ware es el limpiabotas de Crumb, Foster, McCay, Hergé, Corben y Pratt. No hay nada más triste que una persona que se autodefina como moderno…

    • Álvaro Pons on 31 Diciembre 2010 at 12:20 said:

      "Ware es el limpiabotas de Crumb, Foster, McCay, Hergé, Corben y Pratt."
      No, Ware ha crecido gracias a Crumb, McCay, Hergé, King, Herriman… (lode Corben en Ware…) pero ha aprendido de todos ellos para crear su porpio discurso y estilo. Apasionante, además.

  113. de verdad, RM, si ha sido una hipótesis juguetona. el tío hizo lo que quiso: ole sus huevos. pero otos no pudieron!

    quiero decir, que ni mucho soy un experto en su biografía, por eso le preguntaba a alberich, que sabía estaba al loroí. pero gracias por la aclaración!.

    qué te parece ware, ya que andas por aquí?

  114. Parece que sí, que fue feliz con su serie. Si no, no habría durado tantas décadas haciéndola. Recordemos que el otro grande, Raymond, sí era más inquieto y pasó por varias series. Y hasta Caniff dejó Terry porque quería tener los derechos plenos y se pasó a hacer Steve Canyon. Es difícil pensar que un tío como Lee Falk no fuera feliz escribiendo sus dos series, Mandrake y Phantom, y lo hiciera durante muchos muchos muchos años.

  115. Alberich, yo creo que el debate teórico antes también existía… de hecho ha habido mucho debate y mucha teoría sobre la historieta antes de la novela gráfica y lo habrá tiempo después. Otra cosa es que el debate teórico se haya generalizado y haya conseguido interesar e involucrar al aficionado, que no es poco mérito tampoco…

  116. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 1:02 said:

    ¡Ánimo, adálides de la NG! ¡A no desfallecer!

  117. >> Pero Tebeobien, ese problema de falta de libertad al que tú te refieres no se ha solucionado porque exista un formato llamado “novela gráfica”, sino porque las mentalidades han ido evolucionando. ¿Podemos presuponer que incluso los malvados editores se han ido haciendo más sensibles, a lo lardo del tiempo, a eso que tú llamas la “libertad autoral”? Yo creo que sí. Luego, por tanto, no hace falta acudir al término “novela gráfica” para achacarle a él los avances que se han producido.

    Tan es así que, de hecho, Eisner usó lo de novela gráfica, se usó poco después, y no hubo nada. La cosa paró ahí. Por eso entre otras cosas Santiago García en La novela gráfica escoge como eje vertebrador el Maus de Spiegelman, que surgió cuando el medio estaba en otra disposición de ánimos.

  118. RM: gracias.

    Torralba: y lo bien que lo pasamos?

    corben: http://3.bp.blogspot.com/_pv9JmuoNuVE/S9YCMy0349I
    te molan esos dibujos de crumb?

  119. Crocus on 31 Diciembre 2010 at 1:11 said:

    Amigo Álvaro,

    ya sé que mi comentario de ayer era un exabrupto de dudoso gusto, pero, desafortunado o no, era mi manera de llamar la atención sobre una absurda e impúdica exhibición de rencillas personales que los ajenos a ella no tenemos por qué presenciar.

    Me sorprende que lo hayas borrado sin más: ¿por qué no un "editado" como otros que hay más arriba? Te hubiera pedido disculpas, como te las pido ahora, pero podría haber quedado constancia de mi protesta. Me sorprende más aún viendo que la cosa sigue y sigue por los mismos derroteros (y van ya más de 125 comentarios).

    Me gustaría que tuvieras en cuenta que las veces que he intervenido en esta tu casa (no muchas), lo he hecho sin atacar, sin discutir, sin violentar ánimos de nadie.

    Intentaré hacerlo ahora con más educación, justo la que ha faltado en muchos de los comentarios y que yo me salté a conciencia en el que tú has borrado.

    Lo que está ocurriendo en este hilo es, sencilla y llanamente, algo bochornoso: dos personas de respeto están dando un espectáculo que nada tiene que ver con el asunto de fondo y que, dado el tono, nada aporta. Desde luego, acaba siendo todo menos un debate de ideas, por más que algunos se estén esforzando por reconducir la cosa y aportar algún avance.

    No parece que sea este el espacio para tales pendencias. Aunque eso, faltaría más, lo decides tú. Pero, aunque sé que todos estamos en tu casa, no acabo de entender por qué permites estas representaciones dignas de todo un contenedor basura televisivo.

    Quiero pensar que muchos de los que siguen esta cárcel no disfrutan con disputas como esta, nada edificantes y que hacen flaco favor a la imagen del medio. No por habituales se hacen más digeribles. No tenemos por qué, no queremos presenciar-aguantar peleas públicas. A mí, personalmente, me violenta todo este ruido y toda esta inquina. ¿Por qué Pepo y Torralba no solucionan esto en privado?

    ¿Por qué no borrar lo que es una falta de respeto en toda regla para los demás?

    • Álvaro Pons on 31 Diciembre 2010 at 12:32 said:

      Crocus: tu entrada era, en efecto, un exabrupto. Y mi norma es que no se insulta a terceros aquí. A mí lo que queráis, ya lo sabéis, nunca borro los insultos a mi persona, pero a los demás no.
      El espectáculo que se está dando es, desde luego, bastante bochornoso. Pero cada cual está firmando con nombres y apellidos asumiendo sus responsabilidades. Mi forma de pensar es otra y creo que los debates deben ser mucho más tranquilos. Y es una de más de las muchas razones de peso que me hacen decidirme por eliminar los comentarios en un futuro próximo.

  120. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 1:33 said:

    «Alberich, yo creo que el debate teórico antes también existía… de hecho ha habido mucho debate y mucha teoría sobre la historieta antes de la novela gráfica…».

    Bueno, José, es que yo me refería principalmente a nuestro país, donde el debate no sólo ha sido bastante raquítico y marginal, sino casi inexistente. Y es que, a la postre, en esta materia estamos (o estábamos) tan en pañales como en otras cuestiones. Quizá por eso, nos ha dado con tanta fuerza lo del debate en torno al concepto de marras…

    En cualquier caso, pienso que esa cobertura teórica de la que hablamos nunca había alcanzado los niveles de profundidad y extensión que tiene ahora (quizá, también, por lo que tú dices: porque se ha llegado a un público que antes permanecía al margen del asunto). En este sentido, el proceso de "academización" que está experimentando la historieta —a través de congresos, simposios, tesis doctorales, etc.— creo que puede ser decisivo a la hora de consolidar la idea (cada vez más extendida) de que es una disciplina artística más.

  121. Belano, Álvaro, quizá cuando hablo de "libertad" esté siendo excesivamente genérico, ok. Quizá debería enfocar y hablar de "posibilidad". La ng posibilita por primera vez varias cosas a los autores: permite elegir nº de páginas de un modo universal, no hace falta llegar a la categoría de un Bourgeon, o un Tardi, en 1983 para "poder" hacerse un tocho que supere las 48 páginas (prepublicado o no), sino que el contexto actual del formato (porque sí, también es formato) permite a cualquier autor decidir que su obra tenga 40 o 400. No hay restricciones previas, es "posible" hacerlo, y está generalizado como nunca lo ha estado (esto es importante, no hablo de excepciones).

    Por otro lado, si todos sabemos que el autor trabaja para un determinado formato, y sabe muy ben que si se dibuja/narra para comic book no dibuja/narra para bd, porque el formato influye (crea estilo, algo diferente a escuelas, que entiendo mucho más atomizado) ¿que tenga libre disposición para elegir tamaño de reproducción no altera igualmente el resultado? Lo pregunto, y no sé hasta qué punto ello, junto al cúmulo de…"posibilidades" que ofrece el formato, no está imprimiendo cierto carácter. Por ejemplo, ¿es casual que los temas sean mucho menos sujetos a condicionantes genéricos en las ng? Sigo preguntándomelo.

    Frente a los que opinan únicamente que por ng debemos entender un formato, yo miro lo que sale al mercado y pienso qeu, en cierto modo y de una manera muy libre podrían darse ciertos signos formales. Buscarlos, y entender que las causas de esos signos comunes -uno podría ser la expresividad y el gusto por lo espontáneo, ¿no? sin que tales cosas no puedan darse en otros movimientos, escuelas, formatos y autores, of course- quizá estén generando una corriente. Y yo a esto, lo llamo estilo, como lo digo del POST-ROCK o del Manierismo, o de cualquier movimiento que aglutine no sólo unos preceptos formales, sino un "zeitgeist". Hay ejemplos de ello, y creo qeu la ng, en cierta medida, puede ser uno de ellos.

    Lueego, ¿perferimos entender una corriente/generación de autores internacional alrededor de la ng, estudiarlos, buscar nexos, o lo ventilamos todo como mera estrategia de cuatro editoriales? Yo soy mu tonto y me pueden engañar esas cuatro, pero hay muchas voces que opinan como yo, todas engañadas, ok (muchas por cierto, de autores… toda esta charla nace de un decálogo, y hay más, alguno muy cachondo pero cargado de ideas interesantes y procedentes de plumas que merecen un respeto, por históricos, por grandes voces del medio)

    • Álvaro Pons on 31 Diciembre 2010 at 12:16 said:

      Octavio:
      Me cuesta asimilar un concepto como "uno podría ser la expresividad y el gusto por lo espontáneo" con autores como Ware Seth, Eisner o Moore, por citar algunos exponentes de ese movimiento de NG, sinceramente. Es, sin embargo, una característica evidente de los autores que practican esa "NG" a este lado del charco en Francia. Yo creo que el único rasgo común real es la libertad creativa. Y en ese sentido creo que es más fácil establecer un paraguas unificador alrededor del concepto de cómic de autor que del de novela gráfica que, creo, obligatoriamente llama a conceptos formales. No creo que sea una estrategia de editoriales (aunque se haya utilizado exitosamente como tal), sino algo muy amplio que no se puede calificar de movimiento porque precisamente lo único en común es la libertad absoluta, lo que genera una diversidad impresionante. Si que creo que se puede hablar de movimiento o corrientes más locales o puntuales: los autores que evolucionan del slice of life en los USA, la nueva independencia formal en los USA, el gekiga en Japón, la renovación genérica en Francia… pero meterlos a todos en un sólo saco me parece, sinceramente imposible. Muchos han hecho uso de la NG, otros estrictamente no, pero sus coincidencias derivan de una libertad total que se puede calificar de "tebeo de autor". En el fondo es una cuestión terminológica: si cambiamos NG por tebeo de autor, a mi entender todo se cohesiona y el discurso se unifica completamente.

  122. bueno, y por si acaso, feliz año viejo, ponganse guap@s en la peluquería y si beben, no conduZZZZcannn…

  123. por cierto, no creo que quien mire (miremos) con interés el tema de la "ng" lo hagamos (yo no, vamos) "a la contra de", y mucho menos de Foster o cualquier otro clásico, qué tontería. A ver, ¿no puedo adorar a Ware y admirar a Ditko? ¡eh, tengo aquí mismo el Strange Suspense de Diábolo!

  124. buf, no puedo evitarlo, he leìdo que Ware debería aprender a dibujar…

    ¡pero si es un puto superdotado, no sólo es evidente en sus cómics, sólo hay que ver sus estudios del natural, retratos, autorretratos realistas…! jo, tiene un dibujo a color de una mujer leyendo en la cama que simplemente se sale, en plan realista total, oigan… ¿por qué hará entonces esos monigotes en sus tebeos? Otro que dibuja muy mal, supongo, era el engañabobos aquel de Krazy Kat, menudos árboles más raros le salían!

    ah, no, será que soy así de modernillo, yo, "juas, juas, juas" (quiño a un bloguero muy conocido y simpático, a ver si me lo pilan)

  125. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 5:23 said:

    Ubi est nouella graphica? In forma, domini, in forma.

  126. Belano on 31 Diciembre 2010 at 10:26 said:

    Tebeobien, por el comentario 111, naturalmente que el control editorial existe y la falta de libertad también. Pero observa tu mismo ejemplo: ¿¿Tio Vivo era una NG?? Desde el momento en que admites que no hablas de libertad en términos absolutos, admites que no hablas de libertad, puesto que la libertad o es absoluta o no lo es. Si las NGs surgen de la "libertad del creador" pero esa libertad cuenta con limitaciones, eso mismo puede decirse de cualquier otro cómic.

    Por otra parte, profundizando en lo que te contesta Alberich, no es que la NG haya solucionado el "problema de la libertad", puesto que sigue habiendo obras que el polinomio autor-editoriales-lectores hace, por sus características, inviables. Así pues, no hay más libertad hoy, lo que hay es un mercado distinto, que admite cosas que antes no admitía pero que, insisto, no lo admite todo y, vuelvo a insistir, no admite obras que sí admitía hace años.

  127. Belano on 31 Diciembre 2010 at 10:32 said:

    Octavio (131), dices "La ng posibilita por primera vez varias cosas a los autores: permite elegir nº de páginas de un modo universal". No, no es la NG la que lo posibilita. Lo posibilitan los lectores, los editores y los autores. Lo posibilita el contexto. Retomando tu argumento: podemos admitir que en el momento actual un autor puede escoger para su obra el formato que desea. Si eso es igual a NG debemos deducir que:

    -O bien es NG aquella obra que se aparta deliberada y conscientemente de los formatos estandarizados (en cuyo caso NG es un formato)

    -O bien es NG toda obra que se produce en ese contexto, ya que el autor puede aprovechar la falta de limitaciones no para apartarse de los formatos estandarizados, sino para acogerse a uno. Por ejemplo, un autor puede hacer una obra de 400 páginas pero decide libremente hacer un álbum de 48 en formato, para entendernos, francés. Y eso, puesto que es fruto de la "posibilidad" y de la "libertad", es NG.

  128. Octavio, es que entre la mera estrategia de cuatro editoriales y un movimiento internacional que aglutine a todos los autores que tienen éxito en los canales de distribución tradicionalmente ajenos al cómic hay un paso. Y todos decís lo de "podrían buscarse", "podrían encontrarse", "podrían tener" signos en común sin encontrar ninguno.

    Ahora comentas dos: la expresividad y el gusto por lo espontáneo. Y la primera es, si me permites, excesivamente genérica y universal; mientras que la segunda… hombre, si Ware, que estoy de acuerdo en que formalmente es un superdotado del tamaño de un planeta, pero que conjuga la capacidad simbólica e icónica del cartoon con una gestión milimétrica de la composición de página y los espacios ficcionales a partir de elementos del diseño propio de algunas escuelas como la Bauhaus e incluso introduciendo perspectivas como la axonométrica… si tras todo eso, digo, me dices que gráficamente es espontáneo, pues vale. Y casi lo mismo sirve para Seth. Y los dos son "abanderados" de ese supuesto movimiento.

  129. >> Me cuesta asimilar un concepto como “uno podría ser la expresividad y el gusto por lo espontáneo” con autores como Ware Seth, Eisner o Moore, por citar algunos exponentes de ese movimiento de NG, sinceramente. Es, sin embargo, una característica evidente de los autores que practican esa “NG” a este lado del charco en Francia.

    Justamente. Y aún así no es lo mismo la gestión de la expresividad que cultiva Frederik Peeters –si me permites colarlo con un poco de trampa también– que la que cultiva la Satrapi. O la que cultivan Satrapi y Blain. A nivel formal, estético y plástico son expresivos de muy distinta manera.

  130. cierto, espontáneo, Ware, como que no, ahí hablé en caliente y sin pensarlo demasiado… :)

    Recuerda todo este fenómeno mucho (pero mucho) a aquello que se etiquetó, a mediados de los noventa, como Post-rock, una etiquecta controvertida por lo heretogéneo de sus miembros. Sólo unía a aquella gente una voluntad de escapar de los márgenes formales del rock, de modo que entre unos y otros ejemplos había poco nexo. Sólo una voluntad determinada, para cuya consecución valía cualquier camino.

    Parece que esté hablando de la generación de la ng, jiji…

    Ese nexo (una voluntad muy concreta) unos lo aceptan como factor importantísimo, y otros lo usan para desacreditar (como movimiento o generación) a todos estos autores que crecen al cobijo de la novela gráfica, o para negar la idea de "movimiento", mejor dicho… así que la pregunta sería, ¿forma una escuela o estilo unos signos estilísticos concretos, o puede igualmente hacerlo una filosofía, una coyuntura, etc?

    En todo caso, no son pocos los autores que hablan de una revolución de contenidos (como mínimo, de contenidos) asociada a la ng, de Paco Roca a Eddie Campbell. ¿Galgos o podencos, generación o formato? el tiempo y los estudios lo determinarán, pero lo que tengo claro es que el momento que estamos disfrutando (el momento de la novela gráfica) es excitante y revolucionario para el mundo del cómic.

    Y totalmente de acuerdo con Álvaro en lo de "desvestir a un santo para vestir a otro", como si no pudiéramos (de hecho, lo hacemos) disfrutar de Crumb, de Corben, de Simonson, de Sterret y de Shaw al mismo tiempo.

    Otro razonamiento absurdo que siempre reflota en esta cansina discusión (por reiterada, nada más) es lo de las conspiranoias y los que son muy listos y los que son muy memos-pero-creídos por defender la NG. Chorradas que no aportan nada de nada, porque efectivamente no se trata de contraponer y comparar "la novela gráfica" versus "lo de antes".

    Ala, y buenos días

  131. >> Lo que está ocurriendo en este hilo es, sencilla y llanamente, algo bochornoso: dos personas de respeto están dando un espectáculo que nada tiene que ver con el asunto de fondo y que, dado el tono, nada aporta.

    Totalmente de acuerdo. Pero si me permitís un inciso, no hay un solo comentario de Pepo que no se refiera a mí sin aportar nada al debate, mientras que con otros contertulios creo que he debatido amistosamente y sin pasar a mayores.

    Por otra parte yo con Pepo no tengo nada que arreglar porque nunca he tenido nada personal contra él. En todo caso, y por el espectáculo, te pido por favor, Álvaro (una petición que, me consta, has atendido otras veces), que para no contaminar el debate y aún a riesgo de hacerte trabajar en exceso borres los comentarios 7, 29, 31, 34, 99, 103, 120. Más este mismo al terminar. Todos míos e indignos de esta web. En el 97 Pepo, por cierto, volvía a usar lo de Anti.

    Por otra parte, piensa que si eliminaras la posibilidad de comentar en la web no sólo eliminarías el "espectáculo", sino también la posibilidad de que el resto de participantes de este hilo hubieran debatido tan sanamente. Un saludo.

  132. joder, qué bien quedan las negritas, ¿cómo se hacían?

  133. Octavio, sobre el post rock, <a href="http://web.archive.org/web/20061112174506 /http://www.undertheradarmag.com/Issue+1/Interviews/Mogwai/mogwai.html" rel="nofollow">mira lo que decía Dominic Aitchison: “It’s kind of a stupid term, it doesn’t really make much sense. I don’t know, it seems really pretentious to me. A lot of the bands are described as being post rock. You get bands like Tortoise, we’re nothing like Tortoise, we’re completely different. So it’s a pretty vague term. It’s a pretty lazy term, lazy on the media’s front. They don’t really know what sort of music it is. If it’s not straight-ahead rock n’ roll, then it’s post rock. It’s a bit miserable, so we’ll call it post rock. It’s stupid. Like Stuart always says, post rock is when you get drunk and chase girls".

    Curioso, ¿eh?

  134. sí, me olvidaba de decir que incluso los integrantes del movimiento (Mogwai los que más) negaban la mayor… y sin embargo ,ahí está, hasta estudios ha generado…

  135. (ejem… ¡me pido el 150!)

  136. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 13:06 said:

    "Y es una de más de las muchas razones de peso que me hacen decidirme por eliminar los comentarios en un futuro próximo".

    Pero fíjate, sin embargo, en todo lo que perderíamos… No hay más que ver la proporción de comentarios de un jaez y de otro…

  137. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 13:09 said:

    Lo que deberías hacer, más bien, anfitrión es introducir la posibilidad de que borremos nosotros los comentarios cuando nos colemos (tanto por erratas, como por arrepentimiento post exabruptum).

  138. por cierto, Belano, ¡me debes una identidad secreta! en la última charla sobre estas cositas de las viñetas me dejaste con cara de sopa "pensaba que sabías quién era yo"… sr.punch@gmail.com es mi correo de perfil, estaré encantado de saludarte ;)

  139. La verdad es que te confieso mi total ignorancia con respecto a estudios teóricos del post-rock. Sólo he oído a unos cuantos grupos y leído alguna que otra entrevista. Sin embargo me he ido a la Wikipedia y mira:

    Post-rock es un término que fue usado por primera vez por Simon Reynolds en una edición de la revista The Wire (en mayo de 1994) para describir el sonido de algunas bandas de rock que utilizan instrumentos propios del rock, pero incorporando ritmos, armonías, melodías, timbres y progresiones armónicas que no se encuentran dentro de la tradición del género. La mayoría de sus bandas producen música puramente instrumental.

    Al menos tienes elementos formales comunes a los que acudir. Dentro de la NG no los hay (en global). Luego, como bien apunta Álvaro, hay multitud de escuelas, movimientos, asociaciones y corrientes por aquí y por allá que si son agrupables como tal, y que usan la novela gráfica como formato predilecto de publicación.

    De todas maneras, me siento como si estuviera jugando "al ataque" y no "a la defensiva". Así que preguntaré: ¿Qué motivos te llevan a descartar la concepción de la NG –que, no olvidemos, es un término objetual– como el formato que ha catalizado el acceso de distintos movimientos de autor a superficies y públicos generalistas, sin perjuicio de su apropiación puntual por parte de editoriales y canales tradicionales del mundo del cómic?

  140. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 13:18 said:

    >>Octavio B. (señor punch) :

    Eso de borrar los comentarios es una marranada, de verdad.

    Dejemos que cada uno se enzarze con quién quiera, yo creo que son comentarios que deben quedar ahí: enriquece y subrayan la tensión y polémica que suscita esta discusión. Las 'peleas' dialécticas son necesarias a veces y de todo se aprende.

    No caigamos en el error de la censura.

    Álvaro yo confio en su buena mano de moderador

  141. Hombre si uno se borra a sí mismo no es censura, sólo reflexión.

  142. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 13:26 said:

    "Hombre si uno se borra a sí mismo no es censura, sólo reflexión."

    No, no es censura pero es un poco tiralapiedraescondolamano; a veces toca apechugar con las idas de olla. De hecho un comentario a posteriori para enmedar patinajes es una solución más de pecho lata no?

  143. Crocus on 31 Diciembre 2010 at 13:41 said:

    Lo del arrepentimiento "post exabruptum" me mola!!!

    Es justo lo que sentí un segundo después de darle a ¡Enviar!, con la certeza de que lo de "GENTUZA!!!" escrito y sin la voz de José Mota no iba a tener la gracia que yo pretendía.

    Lo más cachondo del tema es que, antes de cabrearme y soltar el exabrupto, estaba leyendo los comentarios con el ánimo de aportar mi parecer y tirar un poco del hilo del libro de Santiago García… a estas alturas ya ni recuerdo lo que quería decir.

    En todo caso, Álvaro, te reitero mis disculpas. Y permíteme que te pida reconsiderar lo de eliminar los comentarios (ahora me siento culpable por haber re-activado el tema con mi "ligereza").

    Reconsidéralo porque la mayoría de los asíduos y esporádicos de esta cárcel hacen gala de un comportamiento intachable y no merecen la pérdida de este recurso.

    Reconsidéralo porque los comentarios son (ya lo sabes) un componente muy importante de la vida de esta cárcel tuya.

    Reconsidéralo, en fin, porque este espacio es valioso en sí mismo como punto de contacto entre unos y otros, aunque no seamos conscientes de ello en toda su dimensión.

    Voto por la posibilidad de que podamos editar lo comentado, o que podamos recibir un "warning" o apercibimiento para enmendar las subidas de todo.

    Y también voto porque exista un canal paralelo para desviar las disputas de alta temperatura y que los implicados resuelvas su hostialidades en habitación aparte (y el que se quiera asomar que se asome) ;).

  144. Sobre el manifiesto de Tebeobien, sólo insistir en una cosa. Creo que es un manifiesto a favor de muchas cosas, y creo que todas son muy positivas para el cómic que se avecina. Y por eso a mí me parece fenomenal, y lo suscribo.

  145. Belano on 31 Diciembre 2010 at 13:55 said:

    Octavio, y te escribí un mail entonces!! Me extrañó que no contestaras ni hicieras algún comentario al respecto… Venga, va, 2º intento

  146. Cosa del Pantano, creo que me citas erróneamente, yo no entré a discutir las decisiones del gestor del blog

    Jose Torralba, conste que nunca negué que la ng sea "formato que ha catalizado el acceso de distintos movimientos de autor a superficies y públicos generalistas" ¡al contrario, siempre me hice eco de ello como un signo de que las cosas están en un momento fascinante!

    Simplemente, a ese echo incuestionable, añado posibilidades. Y aunque me incino a pensar que, además, podríamos empezar a contemplar "la cosa" como un movimiento", tampoco lo he dado por sentado.. creo qu en todos los debates respecto al tema siempre he comenzado diciendo que se necesitará de la perspectiva histórica (o de unos añitos al menos) para ver las cosas claras.

    Pero debatirlo animosamente es sanote. Aunque otros quieran tirar por la vía bronca, vamos, ese no es mi caso si nadie me acusa de mentiroso, prepotente o gilipoyadas del estilo, como otras veces ocurre. Porque entonces la discusión no lleva a nada (que no es que lleve a ningún sitio dentro de la corrección, salvo al entretenimiento y la dialéctica, vamos… de eso se trata)

  147. Nadie niega, Pepo (si es que se puede hablar contigo en condiciones) que el manifiesto de Tebeobien tenga muy buenas intenciones y contenga ideas estupendas. Es un canto a la libertad del autor. Lo que yo digo es que más allá de eso (la libertad del autor) no contiene ni un solo rasgo conceptual, formal, estético o plástico inherente a las obras que permita identificar una corriente, movimiento o generación. Rasgos que esos manifiestos a los que imita de forma un tanto trasnochada (y que están un poco desfasados, por cierto… casi un siglo van a hacer algunos si no lo han hecho ya) que tenían.

  148. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 13:59 said:

    Bueno. ¿Pero entonces a qué conclusión hemos llegado respecto del "Manifiesto" del amigo Tebeobien?

    Yo sigo pensando que es un canto de cisne hermoso, pero impreciso desde el punto de vista conceptual. Un cajón de sastre en el que cabe todo y que, por eso mismo, tampoco aclara demasiado el problema…

    E insisto en este tema de la "aclaración", porque un "manifiesto", a la postre, está no sólo para "manifestar" o exponer al mundo unos principios, propósitos o líneas programáticas, sino para hacerlo con intención de "desbrozar" un poco el camino. En cualquier caso, creo que ha de estar presidido por cierta concreción conceptual para que el receptor sepa bien de qué se le está hablando. Y ése es el mayor defecto que yo le veo al de Tebeobien.

    Todo ello, sin ánimo de polemizar (of course).

  149. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 13:59 said:

    Coño, se me ha adelantado José Torralba…

  150. apoyo que todos publiquen en este hilo su decálogo de la novela gráfica (vamos a reirnos a gusto, si me hacen caso). Yo lo intentaré a lo largo del día, peor no prometo nada.. estamos en fin de año, no me va a sobrar el tiempo, pero prometo leeros, ¡hasta los "antidecálogos" me interesarán!

  151. Octavio, no creo que tengas quejas de mí en ese sentido, y realmente he disfrutado del debate contigo.

    Lo de la propuesta de movimiento… me parece perfecta. Pero ¿por qué ves ese movimiento? ¿qué es lo que te induce a pensar que existe como tal? Porque es lo que le dije una vez en otro debate: incluso para la mera superación de las estructuras industriales preexistentes, las soluciones aportadas por los diversos colectivos son distintas: unos se van a una independiente canadiense y otros se asocian gremialmente. Ni siquiera las coyunturas son las mismas.

    ¿Qué todos aspiran a la libertad autoral? Pues claro… ¿y qué autor no lo hace? ¿conoces a algún autor que quiera hacer lo que otros piden y lo que otros mandan totalmente a disgusto; que quiera regirse por normas editoriales que le son ajenas para desarrollar historias que no le atraen? Yo no.

    Y lo que propongo es que la novela gráfica sólo ha sido una herramienta –afortunada y estupenda, que nos ha permitido disfrutar de muchísimo talento y de grandes historietas– para no tener que hacerlo. Pero nada más. Elevarla a movimiento sería como querer ver en el 3D el movimiento de unos directores cinematográficos que aspiran a revitalizar la vigencia de las salas de cine como medio rentable y característico de la exhibición fílmica. Queda muy bien, hasta que uno se pone a ver caso por caso.

  152. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 14:19 said:

    ¿En el día de Nochevieja, Octavio…? ¿Y además un decálogo? Tú estás pirao…

    ¿Y no podría ser un "tetrálogo", por pensar en algo más breve?

    No, en serio. Yo es que, sinceramente, lo único que tengo medio claro es que la "novela gráfica" es una etiqueta y un formato que le ha venido muy bien al tebeo de toda la vida. Más allá de eso sólo sé (o más bien intuyo) lo que "no es".

    A partir de ahí, todo lo que venga después creo que debe ser el producto de un debate teórico y conceptual –bastante incipiente en España– en el que no sólo decidan los autores (he ahí el segundo hándicap que le veo al manifiesto de Tebeobien: el sobredimensionado papel que otorga al autor), sino todo aquél que quiera, pueda y, sobre todo, tenga algo importante que decir. Pero para ello, y ahí estoy totalmente de acuerdo contigo Octavio, hace falta que transcurra algo de tiempo; pues sólo Mr. Cronos nos dará la perspectiva adecuada.

  153. Jose, claro que no va por tí, hombre. en cuanto a las preguntas, supongo que mi decálogo las contestarían, o en parte. Lo intentaré, pero no prometo nada de nada, lberich tiene razón, es una pirada tal día como hoy :D

    (de hecho, aquí lo tengo que dejar por ahora)

  154. Ahí va mi antimanifiesto, de inspiración campbelliana también xD

    1. El verdadero novelista gráfico afirmará en todo momento que, dada la normalización y elevación artística de la disciplina que práctica, la palabra cómic se le antoja etimológicamente aberrante. Sin embargo, siempre que se le pregunte, afirmará que "novela gráfica" no tiene nada que ver con las palabras "novela" y "gráfica", que el debate terminológico no es lo importante y que su no-movimiento podría haberse llamado el de los "huevos rancheros", sin que "huevo" ni "ranchero" tengan igualmente nada que ver con la disciplina, de la misma forma que no tienen nada que ver "novela" y "gráfica".

    2. Consiguientemente, la novela gráfica no tiene nada que ver con un formato, aunque ya se estén aplicando términos como picture novella, graphic novella y demás derivados. Da también igual que nadie reconozca un comic-book de 24 páginas como novela gráfica. La novela gráfica no es ningún formato y puede adquirir cualquiera de ellos. Esto es una nueva forma de arte; eso es lo que hay que repetir, que para eso acapara suplementos culturales como rosquillas.

    3. La novela gráfica –pese a ser un término objetual– identifica al movimiento de los novelistas gráficos, que aunque no tienen interés en aplicar su nombre de forma retroactiva, buscarán antecedentes en todo cómic, manga, bd, tebeo, fumetto, historieta o tira de prensa que les parezca majestuoso, con el fin de tener rancio abolengo, fijar y dar esplendor.

    4. El novelista gráfico que afirme pertenecer al movimiento de los novelistas gráficos será, como él mismo dice, novelista gráfico, y nadie tendrá derecho a cuestionar al movimiento de los novelistas gráficos, ni siquiera la sociedad. Sin embargo, si un gran autor de historietas/cómics/bds/fumettis/tiras de prensa con buenas ventas en la FNAC afirma renegar del término novela gráfica o no pertenecer movimiento alguno, será incluido de igual forma en el movimiento de la novela gráfica si uno de sus portavoces lo cree conveniente; especialmente si lo dice la sociedad, y especialmente si es la parte de sociedad que no entiende de historietas.

    5. La novela gráfica gráfica es un concepto que tiene cuarenta años, se usó por parte de editoriales reaccionarias hace veinte y ha conseguido vender muchas obras del movimiento desde hace diez. Pero datarla no es importante ni debería preocupar al estudioso. Además eso se hace con carbono 14 y lo hacen los tíos raros con batas ¿no?

    6. El objetivo del novelista gráfico es tomar la forma del tebeo, que se ha convertido en algo embarazoso, y elevarla a un nivel más ambicioso y significativo. Esto implica generalmente compararla con la literatura y con artes que permiten ligar, a pesar de que la novela gráfica no pertenece a la literatura como tal. Aunque es seria. Y literaria. Porque toda la literatura es seria y respetable y está bien considerada. Y todas las novelas son densas, profundas y están perfectamente escritas y estructuradas. Incluyendo los best-seller de aeropuerto. No como lo –ejem– anterior (no hemos dicho eso).

    7. El término novela gráfica no identifica –no, no, no, no– un formato, aunque sea objetual. No, no, no. Una novela gráfica puede ser cualquier cosa. Y da igual que nadie las llame así, que no vendan tanto y que no se vendan en las FNACs cuando no vayan en variaciones del formato que –codazo, codazo, guiño, guiño– los editores de las editoriales que no eran las editoriales de antes nos "aconsejan" usar.

    8. El novelista gráfico puede hablar de lo que quiera. Si alguien antes de él hablaba de lo que quería, entonces era un novelista gráfico. Menos si hablaba en forma de ficciones de género desde una editorial de cómics. Aunque quisiera.

    9. Al novelista gráfico jamás se le ocurrirá emplear el término novela gráfica cuando hable con sus colegas. Sólo usará ese término cuando quiera vender su trabajo a una editorial de libros o cuando hable en suplementos culturales sabatinos y, en general, cuando quiera vender mucho.

    10. El novelista gráfico tendrá cintura, creerá en la polisemia, caerá en contradicciones y/o negará y/o afirmará la totalidad o parte de lo anterior si así consigue sentirse realizado, importante y superventas.

    FIN

  155. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 15:08 said:

    Bueno yo creo que hemos oído suficiente…dejemos que hable el maestro (Daniel Clowes); esto es lo que dijo hace poco cuando le preguntaron por el témino en cuestión:

    It's a terrible term. They're not novels; most of them are memoirs, in fact. "Graphic" implies an illustrated novel; that's not what it is. I just thought people would say, "It's a comic book, why are you trying to trick us?" But it worked: "Graphic novel" now means something very specific. People hear those two words and take them to mean a type of book that is generally correct. I give up—it works. The branding guys won.

  156. "Anti". Ridiculizar, atacar, menospreciar, "reaccionar contra". Dividir, sembrar cizaña, no aunar. "Anti".

    Ya lo dije arriba, y lo dije completamente en serio porque es lo que creo.

    Alberich, creo que aquí no hay ningún problema. Lo que tenemos que hacer, al menos los autores, es trabajar todo lo que podamos haciendo nuestros tebeos, intentando conseguir cada vez más público. Y con ello, si es posible, porque en eso estamos muchos, o al menos lo intentamos, crear una industria autóctona, en España, de cara al futuro. Para no tener que depender de EEUU ni de Francia, ni que el autor que NO quiera emigrar a su industria (y si quiere hacerlo, tampoco hay problema, la libertad va de eso) pueda trabajar aquí, y, si es posible, pueda hacerlo en mejores condiciones de cara al futuro. Ya sé que de momento es un sueño, pero algunos, o muchos, creemos en él.

    Y creo también que ese manifiesto, que no entiendo que pretenda definir ninguna categoría conceptual sino más bien aludir a un espíritu actual, aquí y ahora, que puede servirnos para afrontar el futuro que se avecina. Y animar a todo el que quiera hacer tebeos a que los haga, como quiera y sin ataduras a lazos del pasado. Eso es lo que entiendo cuando leo el manifiesto, y por eso me gusta, y por eso lo suscribo.

  157. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 16:03 said:

    Que los autores españoles tenga que convencerse ellos mismos con un manifiesto de lo que hacen dice muy poco a favor de ellos. Lo siento pero ese espiritú de cabezas bajas tan español me saca de mis casillas.

    La última intervención de pepo me sorprendre porque me resuenan ecos de las pataletas de los del cine español…

  158. No, no, no era pataleta, al contrario. Lo siento si te ha sonado a eso.

  159. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 16:08 said:

    pero entenderás que desde el lector de cómics suena a cierto complejo de inferioridad; es que tener que reinvidicar lo que uno hace es ya de por si una actitud derrotista

  160. El "espíritu", tal como lo leo ahí en el "panfleter" de Tebeobien, no es derrotista sino lo contrario, vaya. Y no, está claro, de lloriqueos yo paso.

  161. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 16:14 said:

    "no tener que depender de EEUU ni de Francia, ni que el autor que NO quiera emigrar a su industria (y si quiere hacerlo, tampoco hay problema, la libertad va de eso) pueda trabajar aquí, y, si es posible, pueda hacerlo en mejores condiciones de cara al futuro"

    reconóceme que es la misma jerga que la del victimismo del cine españó

  162. Pues sí: no aúno autores dispares en un único movimiento sólo amparado en lo que mola un acrítico espíritu pseudoflower power por más que suene bien, lo siento. Discuto, doy mi opinión, intento ser crítico, razono… todo ello celebrando que tantos y tantísimos autores estén consiguiendo llegar al público y ofrecernos tan magnos tebeos. Autores a los que la adscripción a un movimiento universal tampoco sé yo muy bien en qué les va a beneficiar.

    Por otra parte, palabra que si busco "anti" en el diccionario no me sale todo eso. Además, Anti-Torralba sería "el que está en contra de Torralba", así que no tiene sentido encasquetármelo a mí. E iba a seguir con mis coñas derivadas del prefijo pepo- pero mira, he hecho acto de contrición unos comentarios más atrás y no pienso dar pábulo a este Sálvame que has montado y en el que yo, violentado, he caído también para mi vergüenza. Si tu forma de discutir es perseguir, hacer jueguecitos de palabras y ponerle motes a tus interlocutores, lo único que se degrada es tu condición de respetable teórico y divulgador.

    Respecto a tu perspectiva sobre lo que los autores tienen que hacer, lo que merecen tener y sus aspiraciones, no puedo hacer menos que aplaudirte. Pero no sé qué tiene eso que ver con la discusión sobre la naturaleza de la novela gráfica (formato/etiqueta/movimiento, ninguna de ellas despectiva o perjudicial). O no lo entiendes o estás jugando a la manipulación emocional. Un saludo.

  163. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 16:23 said:

    Torralbez usted está llevando esto al tema personal y no es justo.

    Aquí hemos venido hablar de mi libro

  164. ¿Por qué tanto odio?

  165. No, si con respecto al libro también he comentado: si la relevancia del manifiesto es que supone un acicate para los autores españoles me parece bien (a veces hay que animarse a uno mismo para no desistir y, sobre todo, saber que uno no está solo). Pero entonces, como bien decía Álvaro o como sostengo yo, ¿no es más bien un "manifiesto por la libertad autoral"? ¿Qué tiene que ver la novela gráfica en este asunto? ¿Si se admite como formato o etiqueta, sólo tienen derecho a la libertad los que lo practiquen? ¿Y si se admite como movimiento, cuáles son los postulados estéticos, plásticos, formales, conceptuales, etc. de ese movimiento que llevará a la libertad autoral? El mayor defecto del manifiesto es que confunde churras con merinas.

  166. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 16:39 said:

    "El mayor defecto del manifiesto es que confunde churras con merinas"…..

    por suerte un buen manifiesto tiene que confundir churras con merinas, un manifiesto marinetiano sobre todo. El gran Marinetti fue quién dijo aquello "Queremos cantar el amor al peligro, el hábito de la energía y de la temeridad."

    Un manifiesto no puede/no debe postular…my friend creo que te tomas demasiado en serio algo que parte de la libertad absoluta lo cual es absurdo; no se puede acotar al razocinio una obra que nace con la voluntad de expresar un estado de ánimo

  167. ¿Por qué tan serio? (Mt ; )

    No creo que sea victimismo, Cosa del Pantano. Significa que lo que no hagas por ti nadie lo hará. No hay que esperar a que nadie te salve, etc. Eso quería decir. Bueno, que lo paséis muy bien todos este fin de año, y el año que viene, mejor aún (esperamos).

  168. Marinetti dijo eso, pero también destacó el carácter rebelde de la poesía futurista, su gusto por la acción y la velocidad y el abandono de lo contemplativo y etéreo ("el éxtasis y el sueño"), el ensalzamiento ardoroso de lo primario, su adhesión a la agresividad, la violencia y la guerra y, sobre todo, un espíritu iconoclasta, antiacadémico y de revuelta. Postulados, gustos, preconizaciones que después derivaron en características concretas en la poesía futurista. No tiene nada que ver con este manifiesto post-campbell que, partirá de un estado de ánimo, de acuerdo, pero que no sabe concretarlo más allá de un "libre como el sol cuando amanece". Y reitero: ¿qué tiene que ver la novela gráfica con el asunto y qué carácter se le otorga?

  169. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 17:03 said:

    Mira si citas a Nino Bravo tienes muy pocos puntos para que tu opinión se considere. Lo siento

  170. Buena forma de esquivar el resto :P

  171. La Cosa del Pantano on 31 Diciembre 2010 at 17:16 said:

    No esquivo, voy a la yugular.

    Digo yo que si me metes a Nino Bravo por en medio y luego te quejas de que algunos mezclan "churras con merinas" muy consecuente con tu posición no eres.

    (odio los emoticonos)

  172. Lo de meter a Nino Bravo era por lo del canto a la libertad autoral y a que prácticamente se queda en eso sin añadir nada más. Pero si tanto te distorsiona el argumento, si lo prefieres, lo pongo así…

    Marinetti dijo eso, pero también destacó el carácter rebelde de la poesía futurista, su gusto por la acción y la velocidad y el abandono de lo contemplativo y etéreo (“el éxtasis y el sueño”), el ensalzamiento ardoroso de lo primario, su adhesión a la agresividad, la violencia y la guerra y, sobre todo, un espíritu iconoclasta, antiacadémico y de revuelta. Postulados, gustos, preconizaciones que después derivaron en características concretas en la poesía futurista. No tiene nada que ver con este manifiesto post-campbell que, partirá de un estado de ánimo, de acuerdo, pero que no sabe concretarlo. Y reitero: ¿qué tiene que ver la novela gráfica con el asunto y qué carácter se le otorga?

    (A mí no me disgustan, a veces son útiles para matizar frases que, desprovistas de entonación, pueden tener matices indeseados).

  173. PD. Ir a la yugular es comentar que mejor mirarse todos los puntos del manifiesto futurista antes de intentar resumirlo todo con el primero. Y que también estaría bien mirar el Manifiesto técnico de la literatura futurista de tres años después (suprimir la sintaxis, abolir el adverbio, uso del verbo en infinitivo, etc.) para ver si Marinetti concretaba y postulaba rasgos o no.

  174. bien, tengo varios fuegos encendidos, una familia política que no tolerará ni un fallo, grandes expectativas en una cena que he prometido suculenta, así que hoy no voy a tener mucho tiempo de pasarme por aquí, aprovecho para apuntar algunas cosas!

    1. álvaro, no cierres los comments, hombre!

    2. torralba, debo reconocer que me ha hecho gracia tu décalogo…

    3. y ya cierro: está claro que si algo no hay en el manifiesto, es victimismo. hay orgullo. lo menciono expresamente. orgullosos por dibujar tebeos, y por ser ambiciosos, y por acercarnos no a la literatura como FORMA (guiño, codazo), sino a su intención misma (y si me apuráis, la de todas las artes): explicar el mundo, creando otro.

    ha sonado muy hardcore? feliz año a todos, presos, carcelero, visitantes de pasillo, guardias… nos vemos el año que viene en este vis a vis o en los otros que vendrán, un beso!

  175. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 18:26 said:

    A mi me gustaba Nino Bravo en mi infancia y también Boney M, cuyo cantante acaba de fallecer. Siempre quise tener una voz como la de Nino, hasta que descubrí el rock and roll, the best of the best.

  176. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 18:28 said:

    El 90 no está mal, a ver si pillo el 100… Por cierto, el post-rock, como dije aquí ya una vez, no existe, puesto que el rock ni ha muerto ni morirá jamás. Luego no puede haber nada después de él. Resumiendo: la NG es solo un formato y el post-rock ni ha existido, ni existe ni existirá jamás.

  177. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 18:47 said:

    Bueno, me he despistado en relación al número de comentarios. A ver si pillo el 200…

  178. "Post-rock" es un nombre muy idiota, eso no lo niego, y en su literalidad una enorme chorrada (no en el espíritu del heterogéneo pelotón de grupos postrockers)… pero que existió, y que aglutinó alrededor del nombrecito un buen paquete de grupos, eso no hay dios que lo dude. De Tortoise a June of 44, Bowery Electric, Moonshake, Labradford o Disco Inferno. Cada cual, de su padre y de su madre.

    Hay bibliografía hasta en castellano para saber del asunto, desde artículos de fondo en varias revistas, hasta capítulos dedicados en un par de libros (sobre electrónica y sobre rock alternativo). Wire, la revista (que por cierto, leí una única vez, vamos que en todo esto no me va nada de nada), abanderó el nombrejo, y como muy bien dice Torralba, de su seno salió.

    Y por supuesto que era rock, y por descontado que el rock NO ha muerto, que se lo digan a Heavy Trash…

    Y lo siento, no puedo meterme con decálogos, pero claro, la novela gráfica no existe, ¡ni como formato, claro que no, es una artimaña hipnótica,! ¿cómo no lo veis? qué estúpido es Paco Roca al hablar de ella, qué idiota, Campbell, y qué inutilidad de decálogo del bueno de Tebeobien (aplausos, por cierto, para él y su BUEN ROLLO, concepto del que muchos acá deberían tomar nota)

    by, feliz año, no os atragantéis con el champan ni las uvas, y que en 2011 leáis muchos cómics, sean ng o no…

  179. lo curioso del post rock es que (y en esto el nombre/etiqueta es aún más radical que lo de la NG) muchos de sus supuestos componentes lo despreciaban, constituyendo más un asunto de la teoría (estudiosos del rock, revistas del sector) que de los propios músicos… un asunto y un fenómeno musical interesantísimo para ser estudiado. Varios cientos de bandas de corte experimental acaparando portadas y atenciones con una música nada, pero nada comercial… y tan o más heterodoxa y variada qeu los novelagraficinisitistas esos :)

  180. …por cierto, yo en mi infancia era de Manolo Escobar… aún tengo en casa el Lp "No me gusta que a los toros te pongas la minifalda"… estoy por recuperarlo esta noche de fiesta

  181. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 20:36 said:

    Totalmente de acuerdo, Octavio. Son etiquetas que se inventa el periodista de turno y que rechazan las propias bandas. Ojo, que Manolo Escobar, y no digamos Peret, me parecen más que recuperables. Toda la música de los 60 y 70 que escuchamos en nuestra infancia tiene la magia del sonido de esas décadas. Feliz 2011 para todos y, de igual como les llamemos, a seguir disfrutando de los tebeos.

  182. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 20:37 said:

    Por cierto, de las que citas, Tortoise me pareció una banda de lo más interesante. Saludos.

  183. Ocioso on 31 Diciembre 2010 at 20:44 said:

    “No me gusta que a los toros te pongas la minifalda"

    Probablemente la frase mas machista de Pre-rock patrio.

    "No quiero que a los toros…" es machista.

    "No me gusta que a los toros…", así, mirando de medio lado, es hijoputamente machista.

  184. Pingback: Tweets that mention como se ha liado con el manifiesto de vean: -- Topsy.com

  185. Alberich el Negro on 31 Diciembre 2010 at 21:34 said:

    Nino Bravo, en gloria esté el pobre, ha sido uno de los mejores cantantes ligeros que ha conocido nuestro país. No voy a entrar en detalles técnico-vocales (timbre, tesitura, color, fiato, etc.). Sólo diré que fue un "peazo" vozarrón impresionante, con una belleza vocal arrebatadora. Además, aunque algo anticuado, el repertorio que tenía era cojonudo (Libre, Es el viento, La puerta del amor, América, Noelia…).

  186. bueno, fin de fiesta entre risas: feliz año nuevo a todos, Jose T, Tebeobien, Coben, Alberich, Belano, Pepo, etc… y por supuesto, al carcelero mayor de este patio de colegios maravilloso

  187. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 23:48 said:

    ¡Coño!, me quitaron el comentario 200… Un abrazo para todos y que este país mejore (aunque sea un poquito) en el inminente 2011, que buena falta hace.

  188. corben forever on 31 Diciembre 2010 at 23:49 said:

    No es que me lo quitaran, es que Octavio fue más rápido que yo. Otro deseo para 2011 es que podamos seguir disfrutando de la única cárcel del mundo de la que no quiero salir.

  189. Y hecha ya la "tregua" de fin de año, algunas aclaraciones. Serán, en todo caso, aclaraciones, lo "aclaro" de antemano.

    1) Lo de "anti" en mi comentario 171 lo he dicho no referido a persona alguna sino respecto al ANTImanifiesto, así bautizado expresamente por su autor. Porque se llama "Antimanifiesto", ¿no? A mí me ha parecido así como bastante negativo y que ridiculiza cosas que yo considero positivas, tampoco me hace gracia como para decir "con buen rollo" que tiene gracia, porque no me lo parece. Pero ésa es sólo mi opinión personal.

    2) "E iba a seguir con mis coñas derivadas del prefijo pepo- pero mira, he hecho acto de contrición unos comentarios más atrás y no pienso dar pábulo a este Sálvame que has montado y en el que yo, violentado, he caído también para mi vergüenza. " (J. Torralba)

    Ahora resulta que yo soy responsable de lo que has escrito tú aquí. Porque yo te he "violentado", supongo que te he obligado a hacerlo a punta de pistola. Igual que te he obligado a pedir que borren algo de lo que yo había escrito. Entiende, José, que no escribo ahora "sobre ti", sólo escribo en respuesta a comentarios tuyos.

    Ya que estamos en año nuevo, digo yo, es solo una opinión personal, a lo mejor estaría bien hacerse responsable cada uno de lo que dice o hace. Efectivamente, yo he dicho aquí cosas de las que ahora me arrepiento, pero me hago responsable de ellas porque las dije. Por supuesto, me responsabilizo de lo que YO dije, como no puede ser de otra forma, y en cualquier cosa no le voy a echar a nadie la culpa de lo que yo he escrito. Mis disculpas por cierto a todos los presentes, especialmente a Crocus, que ya he visto que se dio más directamente aludido. No hay excusas, así que reitero mis disculpas.

    3) Sobre el tema del futuro del cómic, yo he dicho lo que pienso como autor, y no soy el único que lo piensa, claro, lo que pasa es que soy más bocazas y más imprudente, pero si es que no lo decía "reventaba" (poner aquí emoticono)

    Sí, hay autores ilusionados, bastante, con el futuro del cómic, y lo están gracias a la novela gráfica (que forma parte del cómic y hacia ella se dirige claramente el cómic, al menos en EEUU y en España) y todo lo que ella ha traído y está trayendo. Así es. Me incluyo entre ellos, claro. Tanta ilusión tenemos que incluso tenemos la esperanza de que, a la larga, cada uno pueda contribuir como pueda y DESDE DONDE PUEDA a ese cómic que está llegando poco a poco al gran público. Y si se consigue llegar a ese gran público general, todo irá mejor para todas las partes implicadas.

    No entiendo, y es de nuevo mi opinión personal, a qué viene ese cachondeo con lo del éxito de la novela gráfica; parece de repente, es mi impresión en esas críticas, que vender tebeos, llegar al público, que se reconozca al cómic como un arte más, etc., fuera malo y "de acomplejados". ¿Llegar al gran público, ser tenidos en cuenta en las instituciones, etc., no es bueno para editores, distribuidores, autores y lectores? La gente "de fuera" del gueto cómic está leyendo cómics como hace muchos años que no leía. Y de eso se trata, es lo que todos queremos. Que eso vaya a más, a mucho más.

    Sobre el manifiesto de Tebeobien, que es un manifiesto dirigido a autores como "espíritu" de las navidades o algo así (no es un texto teórico que pretenda definir nada, y creo que eso está muy claro leyéndolo), no me repito más. Creo que recoge mucho de ese espíritu que flota ahora en el ambiente, de esas "grandes esperanzas" en el futuro, pese a la crisis y a las dificultades actuales.

    Y nada más, mis mejores deseos de nuevo para este año que ahora comienza.

  190. Y cuando hablo de novela gráfica, que conste, no me refiero únicamente al formato. Me refiero también a la libertad que ha traído ese formato, porque de eso es de lo que a veces hablamos, entre otras cosas. Una libertad que está haciendo a los autores plantearse cosas, abordar temas nuevos (que no tienen por qué ser "autobiográficos", por cierto, porque la autobiografía en el cómic ya no es muy nueva precisamente) o usar recursos formales en el cómic que hace sólo 10 años ni se nos habría ocurrido. Todo eso forma parte de ese "espíritu" al que me refería antes. Y, en mi opinión, creo que el manifiesto lo recoge, por eso me gusta.

  191. 1) El antimanifiesto es una coña, igual que el manifiesto de Campbell tenía coñas (claras en los puntos 6, 8 y 10) que a lo mejor tampoco le hacían gracia a todo el mundo. No va en serio ni pretende ridiculizar a la novela gráfica, sólo a aquellos que pretenden ver en la novela gráfica un movimiento que, bajo mi parecer, es algo acomplejado y elitista.

    2) Pepo, no hace mucho que tú mismo aquí pediste que se borraran todas tus intervenciones en un post. Concretamente fue en el de El invierno del dibujante. No puedo enlazarlo porque, efectivamente, conseguiste que se borraran dichas intervenciones incluyendo la que pedía tal medida. Me pareció apropiado, dado el sarao que hemos montado, pedir lo mismo. Porque a pesar de que apechugo con lo que he dicho, me arrepiento de ello y tal. Todos los comentarios que pedí que se borraran, por cierto, eran míos.

    E igualmente te digo que lo único escrito por ti que pedí a Álvaro que borrara no era ni un razonamiento, ni una crítica, ni una respuesta ni nada. Únicamente un mote que, creo, no añadía nada y que no tenía más objetivo que herir. Porque el cinismo, el desprecio intelectual, la ironía y demás son cosas que, aunque me molesten, no soy quien para pedir censurar. Pero un mote o un insulto sí. Entre otras cosas porque no tengo ni tiempo ni ganas para pedirte que respondas por ello en otros ámbitos en los que, sabes, podría hacerlo.

    3) Todas tus intervenciones aquí han estado dirigidas a comentar que yo no "entiendo", que "no he comprendido", que "no he leído" y demás. Ni en una sola de esas intervenciones explicabas por qué… simplemente eran argumentos ad hominem sin ninguna validez. Tampoco has escrito ni una opinión fundada, hasta los comentarios 204 y 205, a favor de este manifiesto. Yo lo he hecho en contra… pero las fundamentaba. Para hablar en contra mía tienes que aportar razones que te fundamenten. Si quieres ir a algún sitio, claro. Si no, todo lo que consigues es violentar, dinamitar un debate que ha transcurrido por cauces más o menos agradables exceptuando nuestro diálogo de besugos (tú y yo, besugos los dos por igual el uno para el otro, ¡ojo!).

    4) Y lo que más me molesta es que yo no he insultado a Tebeobien. No le he dicho que quién es él para opinar, que qué preparación tiene para escribir un manifiesto de este tipo o que de qué representatividad goza. Porque no me interesa, sólo me interesa discutir sus ideas y no su persona. Ni le he dicho que me da asco, cosa que sí han hecho otros. Sólo he discutido su manifiesto. Y tú, que tanto te quejas de los peregrinos argumentos que aportan los detractores habituales de la novela gráfica, has ido directamente a intentar desacreditarme ("no comprendes", "no entiendes", blablabla) sólo por discutir. Pensé que estas cosas, iluso de mí, eran para establecer un debate.

    5) Yo mismo, al igual que otros comentaristas, he comentado que el manifiesto es un manifiesto estupendo a favor de la libertad autoral. Ahora bien, como fundamento de un movimiento, y más aún de un manifiesto de la novela gráfica, no lo veo. No sólo porque la libertad autoral no es ni debería ser algo propio de la novela gráfica, sino de todos los autores, sino porque por más que te empeñes los manifiestos de los ismos SÍ que determinaban características conceptuales y formales. Aquí se ha definido esto como una Marinettitada y, si tuvieras un mínimo de decencia, reconocerías que el Manifiesto futurista y, más aún, el Manifiesto técnico de la literatura futurista, concretaban mucho más. Porque un movimiento tiene que tener señas de identidad conceptuales y formales inherentes no sólo a los creadores, sino también a las creaciones. Y todos los manifiestos de la época (el surrealista, el cubista, etc.) eran así.

  192. 6) Y otra cosa más: mis bendiciones para los autores, sus derechos, sus libertades y sus obras. Quiero que te quede claro: yo NO estoy en contra de la novela gráfica. Me alegra que haya podido romper el gueto, que esté llegando a mucha gente, que ayude a vender cómics y que ayude a los autores a ser más libres. Y si, de paso, me llevo a la saca el diseño de Ware (jamás me habrás leído a mí cosas como que no sabe dibujar), el Persépolis de Satrapi, el Wilson de Clowes, el Maus de Spiegelman, el Píldoras azules de Peeters, El Arte de Volar de Altarriba y demás… pues no me puedo quejar. Es más, sólo puedo celebrarlo.

    Nuestra única diferencia es que mientras que tú ves la novela gráfica como un movimiento, yo no lo veo así. Yo la veo como lo que dije antes: un formato que ha catalizado el acceso de distintos movimientos de autor a superficies y públicos generalistas, sin perjuicio de su apropiación puntual por parte de editoriales y canales tradicionales del mundo del cómic. Y a) tengo mis razones b) ninguna de tus razones me convence de lo contrario y c) no creo que sea una gran afrenta considerarla así.

    E igual que a tú ves en parte del fandom tradicional de comic-books de superhéroes una respuesta agresiva y reaccionaria, poco fundada además, que trata de atacar a la novela gráfica por las repercusiones que puedan tener en su "ecosistema", yo te digo que hay amantes de la novela gráfica que menosprecian todo lo que venga de las estructuras tradicionales del cómic y que intentan –en una actitud acomplejada, como acomplejado u oportunista es el término "novela gráfica"– ver en la novela gráfica algo elitista; una forma que tiene el cómic de acceder a la alta cultura y, concretamente, de homologarse a una Literatura que no siempre es ni tan alta ni tan prestigiosa. Simplemente, vende más. Y con esta actitud se corre el riesgo de segregar el medio, de hacer pensar que lo bueno y adulto (como he dicho, el gran fallo del libro de García, que si se hubiera estructurado como un repaso del cómic de autor y no del adulto habría ganado muchísimos enteros) es la novela gráfica y que el resto (decenas de años que han supuesto el caldo de cultivo de Ware & Co.) es carne de cañón. Yo, tanto a unos como a otros, los veo cegatos. El cómic, como forma artística, va todo en bloque, incluyendo estos movimientos de autor que catalizan su pulsión autoral en forma de novela gráfica.

    7) ¿No es mejor discutir así? ¿Más bello, más honroso para los dos? ¿Más inteligente y productivo? Yo asumo mi parte de culpa, pero la próxima vez recuerda que empezar una discusión con un "no sé si comprendes la diferencia", "yo entiendo lo que quiero decir", "no es nada científico" o poniendo un vídeo chorra diciendo "aquí te lo explican bastante bien"… bueno, pues eso no es una forma que favorezca el buen rollo ni la predisposición de tu interlocutor a conversar. Un saludo y feliz año nuevo.

  193. Javier Punto on 3 Enero 2011 at 0:41 said:

    " el gran fallo del libro de García, que si se hubiera estructurado como un repaso del cómic de autor y no del adulto habría ganado muchísimos enteros"

    Pero entonces se notaría que es una simple actualización de "El ocaso de los héroes en los cómics de autor", de Javier Coma.

  194. Alberich el Negro on 3 Enero 2011 at 2:27 said:

    Pues visto que se ha vuelto a abrir el debate os pondré un comentario que tenía redactado, pero que ya había dado por perdido (al considerar que la discusión no daba para más).

    Debo decir, para empezar, que estoy totalmente de acuerdo con el espíritu general de lo que dice el Manifiesto de nuestro ajetreado Tebeobien y, por ende, con todos los deseos y aspiraciones que Pepo apuntaba en su comentario 171 (y en los que luego ha añadido hoy). Pero siempre que hablemos de reivindicar la libertad creativa y autoral (que pienso es lo que hace el citado Manifiesto), porque hablar de “novela gráfica” (precisar su naturaleza, alcance, etc.) no es que lo haga mucho (sino para mencionar el término). Torralba ha vuelto a insistir en qué puntos se muestra dicha carencia, de modo que no volveré sobre ello, salvo para decir que yo SÍ creo que un “manifiesto” debe incluir ese componente teórico y conceptual del que carece el comentado, porque si no se convierte en una mera enunciación de deseos. Ya lo dije arriba, en mi comentario 163: un manifiesto no sólo ha de "enunciar" y "exponer" al mundo, sino "clarificar" y "desbrozar".

    En cuanto al tema de los autores, Pepo, no quiero que se me entienda mal: no sólo creo, como tú, que han de hacer buenos tebeos —como decías arriba—, sino que también tienen que jugar un papel decisivo en ese debate teórico y conceptual al que me he estado refiriendo todo el rato. Ahora bien, no pueden ser los únicos, ni llevar la voz cantante —como me ha parecido entender por el Manifiesto de Tebeobien y por algún que otro comentario—. Y es ahí donde yo veía cierto desequilibrio a su favor que no me parece acertado.

    Por lo demás, si repasas todos (pero todos) los comentarios que se han ido haciendo en esta Cárcel durante los últimos tiempos verás que siempre he reconocido que, aun con sus limitaciones (yo sí creo que "novela gráfica" es, ante todo, un formato), este nuevo término ha venido de perillas al mundo de la historieta, porque ha contribuido como ninguna otra cosa a vender más tebeos. Y, en efecto, lo que más debe alegrarnos de todo es, precisamente, esto último (por todas las implicaciones positivas que pueda tener: para la industria, para los autores, para los lectores y para los críticos).

    Un saludo y buen año.

    • Álvaro Pons on 3 Enero 2011 at 19:25 said:

      " este nuevo término ha venido de perillas al mundo de la historieta, porque ha contribuido como ninguna otra cosa a vender más tebeos"
      Yo creo que todos hemos coincidido: de una forma u otra, la novela gráfica ha sido muy positiva. Ya sea desde el punto de vista de etiqueta comercial, de formato que entra en librerías generalistas, de término que rompe las barreras y se convierte en concepto cultural de prestigio, por la consideración cultural que logra, por la libertad que permite al autor, yo creo que sólo ha aportado cosas positivas y muy, muy importantes. Otra cosa es el debate teórico para su definición (movimiento, formato, etc), que no deja de ser un aspecto secundario ante la importancia de las ventajas y logros conseguidos y que, además, con completamente independientes de ese debate.

  195. " Pepo, no hace mucho que tú mismo aquí pediste que se borraran todas tus intervenciones en un post"

    Sí, mis intervenciones, no las de los demás.

    "Entre otras cosas porque no tengo ni tiempo ni ganas para pedirte que respondas por ello en otros ámbitos en los que, sabes, podría hacerlo"

    Buena está la cosa. Como dije, me responsabilizo plenamente de mis palabras.

    "E igual que a tú ves en parte del fandom tradicional de comic-books de superhéroes una respuesta agresiva y reaccionaria"

    Bueno, en este debate yo me he dirigido a ti, no a nadie más. Me he dirigido a ti expresamente. Tu respuesta es la que me parece agresiva desde hace tiempo, y no se trata de mí, pues no es algo "personal" como tú pareces entender, te has comportado así en más casos. Lo he visto desde fuera aunque a veces no haya intervenido en el debate. Pero no voy a volver a ese tema porque quiero personalizar esto de nuevo ni entrar en la dinámica de "buenos" y "malos".

    "7) ¿No es mejor discutir así? ¿Más bello, más honroso para los dos? ¿Más inteligente y productivo? Yo asumo mi parte de culpa, pero la próxima vez recuerda que empezar una discusión con un “no sé si comprendes la diferencia”, “yo entiendo lo que quiero decir”, “no es nada científico” o poniendo un vídeo chorra diciendo “aquí te lo explican bastante bien”… bueno, pues eso no es una forma que favorezca el buen rollo ni la predisposición de tu interlocutor a conversar"

    Seguimos con lo mismo. ¿De verdad quieres que te cite tus intervenciones, no sólo aquí, desde la séptima, sino en los últimos meses? Yo creo que no es necesario. Ni creo que conduciría a nada bueno seguir por el mismo camino. Así que lo dejo ahí. En cualquier caso, creo que será preferible que yo no "contamine" el sano debate con mis "maldades". Dejo la palabra a santos mucho más buenos y mejores que yo.

  196. Sobre el manifiesto, Alberich, ya deja bien claro que cada autor podrá llamar a lo que hace como le plazca. Si considera que es una "novela gráfica" así podrá llamarla, lo mismo que si prefiere llamarle cómic, tebeo, historieta o como le plazca. Si le parece ridículo decir novela gráfica, que no lo use, no es "obligatorio" como no debe serlo. Que, si es lo que quiere el autor, podrá hacer su "novela gráfica" de género o no de género, autobiográfica, de aventuras, de superhéroes, periodística o humorística, con 500 páginas, 50 o en un librito mono de 10. Todo eso me gusta, y por eso el manifiesto me parece muy bien.

    Sobre el nombre de la "cosa", vuelvo a insistir, el lenguaje es algo convencional, y por tanto (y menos en este caso) creo que no debería ser algo normativo o "forzoso". Sobre si al movimiento le llamas así o asao, a mí me da igual por completo, ya he dicho que no me importa cómo se llame. Sí creo que hay un movimiento, y que es mucho más amplio de lo que algunos piensan, pero mucho más.

    Sobre la cuestión de la "novela gráfica", reitero nuevamente que si desde el cómic no se reinvindica claramente como lo que es, parte de su historia (el mismo término novela gráfica surgió dentro del propio cómic americano, lo siento pero si se dice que es de "acomplejados" usar novela gráfica habrá que decírselo a mucha gente, empezando por Corben, Eisner y muchos más que usaron expresamente el término novela gráfica para referirse a determinados cómics suyos, que en su día fueron experimentales), es posible que alguien de fuera del mundillo, no enterado de la historia del cómic, se confunda y piense que la novela gráfica es algo que ha brotado "espontáneamente", algo "distinto", que no es cómic, cuando es parte del cómic, surgió dentro de él, la idea y el término vino de críticos y autores concretos y más tarde de editoriales que asumieron el invento (porque así fue).

    (Sobre la generalización en Estados Unidos del uso del término novela gráfica, cómo y sobre todo POR QUÉ, más aquí, para el que tenga curiosidad:
    http://pepoperez.blogspot.com/2010/12/eisner-y-la

    Ah, Alberich, sobre el manifiesto: es un manifiesto de autores, no un tratado teórico. Si yo o más personas lo "firman" (lo digo entre comillas porque no hay ningún lugar para firmarlo, es algo simbólico y así creo que debe ser, como pacto tácito que permita a "la totalidad del cómic" a la que alude J. Torralba), poco hay que discutir ahí. Me parece. Si no te gusta, no lo "firmes" (repito, no hay lugar donde firmar), pero si lo suscribes, no tengo que entrar en explicar por qué, ni en argumentaciones ni defensas. Yo me he referido muy poco al manifiesto en ese sentido porque no tengo por qué defenderlo. Me parece bien su espíritu, lo suscribo y punto. Hala, saludos.

  197. "Y con esta actitud se corre el riesgo de segregar el medio, de hacer pensar que lo bueno y adulto (como he dicho, el gran fallo del libro de García, que si se hubiera estructurado como un repaso del cómic de autor y no del adulto habría ganado muchísimos enteros) es la novela gráfica y que el resto (decenas de años que han supuesto el caldo de cultivo de Ware & Co.) es carne de cañón"

    ¿El riesgo de segregación? ¿Carne de cañón el resto? Claro, por eso en su libro Santiago habla de los orígenes del cómic remontándose como mínimo hasta el XVII y XVIII, habla de Töpffer y otros europeos, habla de pioneros españoles del XIX, habla hasta de japoneses del XIX, de americanos como McCay, Herriman, King, Caniff, Foster, habla de la EC, habla de Krigstein y Kurtzman, habla de MAD y del underground, ni siquiera se olvida de mencionar a Kirby y Lee cuando toca, incluyendo mencionarles como inspiración expresa de los hermanos Hernández, que combinaron en Love & Rockets influencias de los superhéroes (sí, superhéroes, que por cierto es uno de los temas en los que Santiago es experto porque es su género favorito de toda la historia del cómic), del underground y otras fuentes. Por eso mismo, porque considera "carne de cañón" a lo demás incluye en LA NOVELA GRÁFICA referencias amplias a muchísimos autores más de la historia del cómic, incluyendo a europeos, también españoles, y japoneses que han influido en esa historia de la novela gráfica. Vaya, que no dedica un espacio amplio a Vertigo en su libro… tal vez aquí hay un "gran" problema.

    Una vez más, creo que entiendes las cosas como quieres. Arriba te copié el párrafo literal del libro donde se dice expresamente que Santiago (que si pudiera me mataría por decir todo esto aquí, pues detesta estas cosas) NO considera que el cómic sea literatura, y que defiende la necesidad de un modelo de análisis específico, etc. ¿Yo no doy argumentos? A pesar de eso, tú, erre que erre, sigues dando a entender lo contrario en lugar de reconocer tu error, sigues insistiendo en que para Santiago el cómic (y la novela gráfica dentro de él) es literatura, cuando el libro dice lo contrario. Eso, perdona que te lo diga, es o no entender las cosas o tergiversarlas intencionadamente. Elige lo que prefieras. Yo prefiero no ser mal pensado y creer que no las entiendes. Perdona si te lo digo en público, y puedo estar equivocado perfectamente, completamente, pero creo que no las entiendes realmente. La otra opción, que las tergiversas intencionadamente, es mucho más negativa.

    Sobre la cuestión Wilson, nuevamente, creo que la malinterpretas por completo. La cuestión de fondo en ese debate era el hecho de que la novela gráfica (que son cómics) haya sido insertada en el mundo literario por medios y editoriales literarias tiene sus ventajas (una maquinaria enorme como la de Random House es capaz de promocionar su material como pocas editoriales pueden hacer, colocar el material en muchos puntos y conseguir venderlo) pero también tiene sus inconvenientes (esa misma maquinaria tiene el poder para comprar derechos frente a pequeñas editoriales, p.ej.), y problemas por el mero hecho de que estos cómics se perciban como "literatura", problemas que el mismo Santiago discute en su libro. Y uno de esos problemas es que, si se miran como "libros de literatura", la comparación no procede. Son novelas gráficas, y las novelas gráficas son CÓMICS, no literatura, como el libro de Santiago repite una y otra vez, es decir, una forma artística diferenciada del cine, la literatura o cualquier otra. Lo mismo que Santiago corrigió hace unos meses a un entrevistador para aclararle que no se trata de un "género literario" sino de cómic, una forma diferenciada. Y una cosa es criticar un libro porque no te gusta, que me parece muy bien, y otra bien distinta es tergiversar por completo lo que se dice en él para atacar fantasmas. Son cosas muy diferentes.

  198. En el caso Wilson, que es un cómic de puta madre dicho sea de paso, y bastante gracioso además, creo yo (el propio autor dibuja una etiqueta en la contraportada para etiquetarla donde dice "Graphic Novel-Humor-Comics), si se pretende ver como "libro literario" desde "fuera" es posible que algunos lectores se sientan defraudados porque su densidad no es la de una novela precisamente, y se lee bastante rápido además porque es ligerito, "muy de cómic". Y por eso no puede "competir" en los mismos términos, no puede competir "en peso" (densidad) si lo comparas con una novela que una persona tarda en leer varios días, o semanas si lo hace a ratos. De eso hablaba Santiago en ese post. En fin, son problemas, cuestiones abiertas ahora mismo. El futuro dirá qué pasará.

    Y una última cosa que se me queda en el tintero, José: sigues hablando como si estuvieras en 2004 o incluso más atrás, y hablas de "elites" y "alta cultura", cuando lo cierto es que Satrapi, Ware o Clowes (atención a su Death-Ray cuando se publique en castellano, porque es un tebeo de superhéroes, a la Clowes, pero de superhéroes: una auténtica obra maestra, lo mejor que ha hecho para mi gusto, inspirada por el maravilloso Spiderman de Ditko además) venden hoy día bastante más que otro tipo de cómics que hace años eran populares, y que ya no lo son en absoluto: porque los compran coleccionistas, un mundo especializado. Si quieres llamarle "élite" a ese gueto de coleccionistas, adelante, pero no es un gran público, es un público especializado, cada vez más reducido con el paso de los años. El gran público está en otro sitio, y si podemos seguir llegando a él, cada vez más, todos nos beneficiaremos. Ese público especializado tiene la opción de seguir el cambio o quedarse con sus tebeos "de siempre", el cómic "sano, puro y noble" que no hay que "desnaturalizar". También puede seguir quejándose de lo mal que lo hacen en Marvel o en DC con sus superhéroes favoritos de siempre. En lugar, tal vez, y no estoy diciendo a nadie lo que debe hacer, sólo es una sugerencia, leerse sin prejuicios The Death-Ray de Clowes, que además de ser una obra maestra, es un tebeo de superhéroes personal, hecho al margen de grandes corporaciones como DC o Marvel que dicen "esto sí" o "esto no" en sus franquicias, y aprueban o desaprueban a sus autores, y que tal vez por eso llevan años estropeando el material de oro que tenían entre manos. En otras palabras: The Death-Ray es un tebeo POPULAR de verdad, que viene de una voz singular, Clowes, no de una gran corporación, y que, de hecho, vende ya más que muchas colecciones DC o Marvel.

    DC o Marvel, en los próximos años, si se saben adaptar al modelo, van a permitir cada vez más a sus autores trabajar en ese sentido personal, trabajar con mucha más libertad, en proyectos personales (especulo). Y si no lo hacen, creo que les va a ir muy mal.

    Y como la novela gráfica (o como quieras llamarla) ha conseguido en los últimos años llegar a un gran público, el cómic USA y el español van hacia la novela gráfica, creo que claramente. Y en ese nuevo horizonte del cómic la perspectiva del autor será la clave, ya sea para hacer una historia de superhéroes personal, como Clowes, ya sea para contar una memoria familiar o para hacer una comedia.

    Para todo aquel que aún no lo sabe o no quiere verlo, allí nos veremos dentro de 5 años. O menos.

  199. Y que Wilson no tenga "más peso" no quiere decir que deba tenerlo, está bien tal como es. De lo que se hablaba en ese post que enlazabas, y en el debate posterior, es de los posibles problemas que esa ligereza de Wilson (es "muy de cómic") puede acarrear para el lector no especializado que, al comprar un libro, espera muchas horas de lectura. Como si fuera un libro de literatura. Eso son cuestiones abiertas de las que también hablan los autores, claro que sí. Altarriba lo hace en la mesa redonda de Entrecomics. Que a ver si ahora todo tiene que tener 300 páginas, que eso no lo puede hacer un chaval que empieza, etc.

    Son problemas. La novela gráfica no puede quedar reducida a un "formato" rígido porque entonces se perdería gran parte de su potencial.

    ¿Qué dice el panfleter de Tebeobien al respecto?

    "Las dudas sobre los formatos deben quedar definitivamente despejadas. Ya no hay lugar para hablar del número de páginas o la dureza de las tapas del volumen. Se acabó la discusión: la novela gráfica tendrá la forma que el novelista gráfico desee. El autor de cómic no estará limitado por ningún número de páginas, ni por dimensiones, formatos estándares, blanco y negro, bitonos o color. Podrá elegir lo que quiera según le convenga en cada cómic. Podrá hacer 500,1000, 50, 20 o 3 páginas, si es lo que necesita para su cómic".

    Biiiien. Suscribo.

  200. ¿Y qué dice sobre géneros y temas?

    "El novelista gráfico podrá realizar una obra de género si ése es su deseo. Si le conviene, podrá usar géneros previos para seguirlos o reinterpretarlos a su antojo. Si por el contrario no quiere usar el vehículo de género, lo evitará por completo para hacer una obra no encasillable en género alguno. Si lo que quiere es no contar una historia, podrá hacerlo igualmente; el cómic no se debe al relato ni está supeditado a él. Al novelista gráfico le puede interesar la memoria o la autobiografía para su obra, pero no tiene por qué ser así y podrá evitarla por completo si es lo que desea. La realidad es una materia narrativa importante para los nuevos cómics que hacemos y los que están por venir, pero el autor podrá usar esa realidad a su antojo. Si le interesa hacer una biografía, un documental o un reportaje periodístico en cómic, lo hará. Si lo que desea por el contrario es reinventar esa realidad o desentenderse de ella en una obra fantástica, absurda, satírica o humorística, lo hará igualmente. La novela gráfica no estará constreñida por ‘temas característicos’. Cualquier tema es susceptible de convertirse en una Obra Maestra".

    Bieeeeeen. Suscribo.

  201. (para evitar malentendidos: el Wilson de Clowes lo ha editado Drawn & Quarterly originalmente, que me releo y parece que doy a entender que lo hizo Random House; bueno, en España sí)

  202. wep, veo que seguís ahí dale que dale! bravo!

    bueno, personalmente creo que lo que dice pepo ahí con los supers, bueno, es que o pasan por ahí, o se les hunde el barco.

    quiero decir, cuando el bueno de stan plantea lo de la continuidad, etcétera, es que no calibra lo que se le viene encima. es que esos personajes, ahora mismo, NO PUEDEN TENER CONTINUIDAD, no puede ser, no es natural, ni real, ni nada (hablando dentro de su 'universo', eh? no empecemos!), y ellos (los editores) lo saben, vaya si lo saben, de ahí los nuevos universos, y las crisis, y los ultimate y su puta madre. pero, mientras los editores crean que los lectores son lampedusianos acérrimos, mal vamos.

    porque a lo mejor, sólo a lo mejor, hay ahí un lector que quiere cosas nuevas, pero nuevas de verdad, no que wonder woman lleve una chaquetita, por amor de dios.

    entiendo que no quieran renunciar a los mitos, pero habrá que empezar a tratarlos como lo que son. batman, superman, spiderman… son mitos, troncos.

    y lo dice un tío que AMA los tebeos de superhéroes, claro, pero que lleva siglos sin comprarlos salvo cosas puntuales, porque es que no hay manera.

    mira que bien salío el all star superman… yo qué sé, no soy editor, jojojo

  203. Sigo con el 214… “Y como la novela gráfica (o como quieras llamarla) ha conseguido en los últimos años llegar a un gran público, el cómic USA y el español van hacia la novela gráfica, creo que claramente. Y en ese nuevo horizonte del cómic la perspectiva del autor será la clave, ya sea para hacer una historia de superhéroes personal, como Clowes, ya sea para contar una memoria familiar o para hacer una comedia”.

    Yo creo que no. Que habrá un público para todo. Como hay público para todo en cine y televisión y literatura y música… al final todo se equilibrará. Persépolis convivirá con lo nuevo de Bendis al igual que la adaptación de Persépolis convivirá con la de Thor. El medio maduro aloja en su seno la perspectiva industrial y la autoral, por más que ambas participen de un formato que efectivamente, lo ha revolucionado todo. ¿O por qué te crees que están funcionando los tochales de Planeta, de Norma o de Panini? ¿Por qué te crees que se abandona la grapa del quiosco por la novela gráfica y sus “alikes” de FNAC y librería especializada? Pues por eso mismo. Porque al final habrá espacio para todo.

  204. "todos hemos coincidido""

    todos, Álvaro, en lo principal y quizá en este hilo… pero no siempre. Hay veces que tenemos que leer que la novela gráfica es poco menos que el invento del maligno (y un diseño para engañar a bobos, con lo que a todos los que defendemos el formato, la forma o lo que sea que es la ng, nos insultan, de un modo oblicuo, no directamente -"tú eres idiota por defender eso"-, pero es así)

    No es un invento para vender motos que no circulan, es una revolución como poco formal que está derribando los muros del fandom, mal que pese en algunos defensores de no-sé-lo-qué (porque si vía novelas gráficas el cómic empieza a ser reconocido fuera del fandom, no veo más que beneficios para la industria y los creadores)

    Y otra cosa, yo puedo especular sobre si más allá de forma, de formato, se puede definir o no una escuela, y quizá no o quizá sí (no soy tajante, creo que podría ser, pero no pongo hoy por hoy la mano en el fuego). No entro, pero que la respuesta (a veces) sea "es solamente un formato", tampoco me vale. Quitemos el "solamente", porque ya desde este punto de partida (ser formato) de "solamente", "simplemente", nada de nada: el fenómeno de la NG supone una revolución para el mundo del cómic brutal, en el sentido que tú has explicado perfectamente (justo ahí, en el comentario 219)

  205. y tercero, que se me ocurre repasándome: que viva el fandom (al que pertenezco claramente), el cómic endogámico (que sigo y entiendo) y los crossovers cuando merecen la pena (¿alguno queda? jeje, bueno, yo me entretuve con Blackest Night, qué passsa), que esto NO es una batalla de unos contra otros, que la novela gráfica no nace/crece en detrimento de, pongamos, el comic-book. Suma, y sigue. No creo que nadie con dos dedos de frente pueda pensar otra cosa.

  206. Luego está lo de interpretar las cosas como mejor nos conviene. Si Altarriba usa en la mesa reonda el término "fórmula" en un contexto oral, coloquial, vamos a insistir en esa palabra. En lugar de señalar que, como dice expresamente, para él la novela gráfica "no es un simple formato, es mucho más que eso", incluyendo la libertad autoral a la que se ha referido previamente Paco Roca:

    "Y ahora con este concepto de la novela gráfica yo creo que es como la libertad absoluta para el autor, puedes contar cualquier cosa. Yo creo que este poder contar cualquier cosa también nos ha abierto los ojos a todos los autores de que no hay que ceñirse tampoco a lo que hemos estado hablando hasta ahora, o no hay que ceñirse a que tiene que tener 46 páginas, y tiene que tener un personaje que continúe, con lo cual hay que mantener siempre una trama o algo así. No, yo creo que de repente es como que te has dado cuenta de que se ha abierto todo un mundo, todo un mundo en el que puedes hacer lo que quieras. Y además la novela gráfica yo creo que sería como una etiqueta un poco extraña, yo creo que simplemente es una nueva época para el cómic en la que puedes hablar de cualquier cosa".

    http://www.entrecomics.com/?p=55681

    O sea, y me remito al enlace, la novela gráfica no es un mero formato, la cosa va más allá de eso, mucho más allá de eso. El formato ha dado la clave, porque es un formato menos rígido que otros tradicionales (el álbum francobelga de 48 páginas, el comic book americano de 22), pero esa clave ha abierto una puerta a un mundo nuevo. Esto no es que lo diga yo, lo dice el propio Paco porque yo lo he oído personalmente en varias ocasiones. O sea, habla de algo nuevo para el cómic, una nueva época.

    Yo estoy completamente de acuerdo. Hay mucha gente que está moviéndose en esa dirección, editores y autores. Quien no quiera verlo y se resiste al cambio, muy bien. Están en su derecho. Ahora, si alguien viene a atacarme a mi propio blog porque yo defienda eso, que no piense que me voy a callar. Le responderé, y si hace falta argumentarle que es un reaccionario, se lo argumentaré porque lo pienso sinceramente. Y si ese alguien pretende sugerir que en esta postura de defender algo (no atacar a otra cosa, sino defender la novela gráfica) hay algo de "belicista", que tampoco espere que me calle. Porque defender algo no es atacar. Es defender. Yo creo que la NG es muy buena para todos, y lo va a ser más aún de aquí a 5 años, y cuando digo todos, quiero decir TODOS, incluyendo a los autores que trabajan desde planteamientos más tradicionales dentro de la industria. Porque igual no van a tener que tragar con hacer series eternas, o les van a dejar hacer con más libertad ese proyecto personal que hace años anhelan hacer y que está en un cajón guardado porque el editor le pide más álbumes de esa serie interminable que está aburrido de hacer.

    Pero los tiempos cambian, y esos cambios son procesos complejísimos que además están sucediendo ahora mismo en varios países, y que no van a detenerse porque llevan mucho tiempo en marcha. Procesos que, ADEMÁS, están sacando al cómic (al menos en EEUU y España, el caso francobelga y japonés es distinto) del gueto. Se está logrando incluso, poquito a poquito, en España, con material producido aquí. Cada vez hay más autores que han pillado el rollo de la NG, y que lo ven no como algo negativo ni que va a "desnaturalizar" la historieta "de siempre" (como si existiera algo así; como si un tebeo de 1870 fuera igual que uno de 1930, y éste igual a uno de 1970), un mito que no existe. El cómic "de siempre" no existe porque el cómic siempre ha cambiado, por cambiar hasta ha cambiado de nombre varias veces ya a lo largo de su historia. Y menos mal que ha cambiado con los tiempos, si no hace mucho que habría muerto. Lo de renovarse o morir no es un tópico: es completamente cierto.

    Pero no, vamos a insistir en la palabra "fórmula", porque eso le quita mucho "hierro" a la cosa NG, y la equipara sutilmente con cualquier otra cosa que se haya hecho antes a lo largo de toda la historia anterior del cómic. Todo es "fórmula", ergo todo es "comercio", puro "marketing" en el fondo, etc. Eso es algo que todos entendemos sin necesidad de guiños ni codazos.

    Como si El arte de volar fuera una "fórmula" literalmente, una fórmula que pudiera repetirse. Pero El arte de volar (solo lo cito ahora como ejemplo, no quiero decir que me refiero sólo a este cómic) NO ha surgido de ninguna "fórmula", en el sentido que todos entendemos como fórmula. Gran parte del valor de El arte de volar es, precisamente, que NO está producido con una fórmula que pueda repetirse. Ni Altarriba ni Kim van a hacer nada parecido en el futuro, ni podrán hacerlo por la misma concepción de ese cómic concreto (esa novela gráfica), por lo que se cuenta ahí, por la necesidad personal que había de contar eso. Ni tampoco ningún otro autor podrá realmente imitar esa "fórmula" de El arte de volar porque es un cómic inimitable. Irrepetible. Lo mismo que hay un solo Epiléptico, un Maus o un Persépolis. O un Death-Ray, que es un tebeo de superhéroes. No son repetibles ni por asomo, no se pueden imitar ni remotamente. Luego no son fórmulas en un sentido literal.

  207. Y para terminar, vamos a lo del término "novela gráfica" que tanto parece repugnar a algunos. Esa "repugnancia" al término, que incluye cachondearse de él o incluso pretender "abolirlo" del vocabulario, es uno de los casos más asombrosos de DOBLE MORAL que he visto en mi vida en el mundillo del cómic. Lo digo muy en serio porque he reflexionado sobre el asunto, y lo pienso así.

    El término novela gráfica, que se ha extendido y popularizado desde EEUU, lleva AÑOS, DÉCADAS en el mundo del cómic, se extendió entre los 70 y los 80, y a finales de los 80 todos los que estábamos "en el ajo" lo usábamos con habitualidad.

    Ahora, sin embargo, como el término ha empezado a usarse "fuera del gueto", en el mundo general, en los medios generales, y no siempre (digo no siempre) con el sentido que "a todos les gustaría", entonces de repente el término novela gráfica es abominable. Repugnante. Es de "acomplejados". Pretende "equipararse a la literatura". Sí, como Corben, ¿no? Que ya lo usaba en 1976 en su Bloodstar. Hay que incluso evitar nombrarlo. Caca. Prohibido. Cuando, sin embargo, NOVELA GRÁFICA se viene usando con normalidad al menos desde los 80 en el cómic norteamericano (no entro ahora en otros casos históricos anteriores, y en otros países).

    Si hay algo con lo que no puedo es con los censores, y desde luego con los censores del lenguaje. De repente, una horda de censores (pues es lo que parece que son) al estilo de la neolengua de "1984", al estilo del Gran Hermano orwelliano, vaya, quieren "abolir" un término del vocabulario que viene usándose DENTRO del mundillo del cómic desde hace décadas. Ridiculizándolo para que la peña de repente, después de 30 años, se AVERGÜENCE de usar "novela gráfica", como yo he visto con estos ojitos: de repente hay autores o críticos que no quieren usar el término "maldito" porque no quieren que les "señalen" con el dedo y se metan con ellos.

    Pues mira, no: a mí no me gusta que se prohiba a la gente usar palabras, y si usan tales o cuales palabras no les diré "no, no, prohibido usarlas". Novela gráfica no es un término que me vuelva loco precisamente, no me gusta mucho, y que de hecho yo lo he usado poco anteriormente. Hasta hace poco apenas lo usaba, de hecho, aunque entendía perfectamente qué significaba novela gráfica cuando alguien lo usaba.

    Vale, pues los "censores" lo han conseguido conmigo: ahora, por insistir tanto en que el término es de "acomplejados" y "gafapastas" y "ridículo" y no sé qué más, lo uso más a menudo. Sí, porque no me gusta que alguien, a base de chistecitos cuando no de insultos, eliminen un término del vocabulario del cómic que existe desde hace ya bastantes años. Maus era una novela gráfica, Dark Knight Returns también, y Watchmen también, así se les llamaba a menudo a finales de los 80. Novelas gráficas. Ahora tenemos otras novelas gráficas. Cada vez más. De modo que no voy a dejar de usar el término sólo porque a algunos "grandes hermanos" les haya dado ahora por pretender abolirlo del vocabulario comiquero.

    Y con esto no estoy diciendo que HAYA que usar el término: si a alguien no le gusta, que no lo use, que yo jamás me meteré con él. Eso es el lenguaje, algo vivo y libre. O al menos lo que yo creo que debe ser. Vivo y libre.

  208. Te lo dije una vez y te lo vuelvo a decir, Pepo, el superheroísmo lo llevas en la sangre: no puedo ni contar ya las veces que te has ido en este hilo. Te he dejado que siguieras tú solito dale que dale a ver si te cansabas pero es imposible. En fin… ahí va…

    1. Respecto al 210… yo no te he borrado nada, pero estoy en mi derecho de pedirle al administrador de este blog que revise un comentario si me siento agraviado. Y lo he hecho y tú puedes hacer lo mismo. Este no es tu blog para poner las normas. Más quisieras. Además, defiendo con vehemencia mis opiniones, pero rara vez ataco a la gente. Reírme a carcajadas (jajajajaja) suele ser mi forma de expresar una risa franca, de conversación coloquial. Y a veces me permito ironizar si leo según qué cosas (como, por ejemplo, cuestionar qué ha dado la literatura desde Cervantes en contraposición a la novela gráfica). A veces me mosqueo si percibo desprecio. Si no te gusta, ni me importa.

    2. Respecto al 213… el riesgo de segregación no es algo que opine yo solo, sino también teóricos a quienes considero mucho más fundamentados que yo y que tú, ya puestos. Pero en todo caso, el entrecomillado que me plantas en este comentario no iba por García y su libro (sólo acoto entre paréntesis mi objeción a su recorrido del cómic adulto y no del autoral), sino por los aficionados a la novela gráfica tan currutacos y extremistas –que los hay– como reaccionarios y extremistas pueda haber en las filas de los amantes del superheroico. Y como sólo quieres ver lo que quieres ver, supongo que no te percatarías de que a propósito del apartado histórico de La novela gráfica comenté esto: "es en este cuerpo central donde se concentran todas las virtudes de La novela gráfica, aunque éstas se orienten a ofrecer una interesante perspectiva de la historia del cómic y no estrictamente a asentar teórica y terminológicamente la propia novela gráfica como tal. En este punto no se le puede negar a Santiago García ni el oficio ni la erudición ni la documentación: simplemente uno se deja llevar encandilado por su prosa y su capacidad relacional… sobre el cómic adulto".

    3. Siguiendo con el 213… tampoco dije yo que García dijera que los cómics son literatura (de hecho he dejado aquí constancia de que NO es eso lo que dice), pero cada vez que se habla en términos de forma y medio artísticos parece que te lías, a pesar de que García deja bien clara la diferencia en su libro. Lo que sí le noto es cierta tendencia a querer ver en la novela gráfica un vehículo para homologarse a la literatura en términos de prestigio y aceptación social. Y lo que he intentado hacer ver es que ese prestigio y aceptación social, esa "alta cultura" de la que he dicho que no es tan alta ni tan prestigiosa (entre otras cosas porque la clasificación entre alta/baja cultura es pleistocénica) se define únicamente en términos comerciales, que no cualitativos…

  209. La alta cultura ya no existe. ¿O para ti sí?

  210. 4. Y lo pongo en comentario aparte porque aquí te has retratado, Pepo… Sí… te has retratado en el 214 a pesar de que lo quisieras arreglar de tapadillo en el 215. ¿Cómo? Pues con esto: "En el caso Wilson, que es un cómic de puta madre dicho sea de paso, y bastante gracioso además, creo yo (el propio autor dibuja una etiqueta en la contraportada para etiquetarla donde dice “Graphic Novel-Humor-Comics), si se pretende ver como “libro literario” desde “fuera” es posible que algunos lectores se sientan defraudados porque su densidad no es la de una novela precisamente, y se lee bastante rápido además porque es ligerito, “muy de cómic”. Y por eso no puede “competir” en los mismos términos, no puede competir “en peso” (densidad) si lo comparas con una novela que una persona tarda en leer varios días, o semanas si lo hace a ratos".

    En primer lugar, que digas "ligerito, muy de cómic" me llama poderosamente la atención. Si es lo que piensas no tengo palabras; y si el entrecomillado va por la sensibilidad social me confirmas que inconscientemente hasta tú piensas que hay riesgo de segregación.

    Pero eso no es lo peor… lo peor es lo de "es posible que algunos lectores se sientan defraudados porque su densidad no es la de una novela precisamente", rematado con lo de "no puede “competir” en los mismos términos, no puede competir “en peso” (densidad) si lo comparas con una novela que una persona tarda en leer varios días, o semanas si lo hace a ratos". Y aquí viene a colación mi gran crítica a esa actitud acomplejada… ¿qué es la densidad de novela? ¿de qué novela? ¿de El Código Da Vinci? ¿De Operación Rainbow? Porque eso son novelas. Sí, novelas. Y la densidad, perdona que te diga, no depende de lo que tarde una persona en leer una obra. Estaría bueno. Si eso fuera así Harry Potter y la Orden del Fénix tendría que ser más densa que El duelo de Conrad. Ésa es tu lógica. La lógica del "comparémonos con la novela". Una lógica absurda que es la que pienso que desnaturaliza no sólo el cómic, sino la cultura en general. Porque hablas de tergiversar, pero yo nunca puse "desnaturalizar" y "novela gráfica" en relación.

  211. (no sabes lo que es el Pleistoceno ¿verdad?)

  212. Pero si mi blog se llama ES MUY DE CÓMIC, por el amor de dios… ¿y cuánto se tarda en leer una novela de Harry Potter? Volvemos a tu literalidad. Densidad temporal, TEMPORAL. Porque las novelas de Harry Potter, que están muy bien, son gordas, eh? NO TE LAS LEES EN UNA HORA, como sí se hace con Wilson, que se tarda una hora o menos en leerlo. ¿Lo entiendes ahora? ¿O tampoco?

    ¿Qué te parece WILSON, por cierto? ¿Y EL ARTE DE VOLAR? ¿Qué te parece?

    ¿Conrad? ¿De verdad crees que pienso que todo debe ser "Conrad" y "Tarkovski" en esta vida? (no sé si hay que explicarlo mejor o se me entenderá literalmente). Hombre, por favor. Qué poco variada sería, qué falta de menú para elegir.

    La novela gráfica, esa piedra de toque hoy. Ese "escándalo".

    De verdad…

  213. Por lo demás, ya he dicho que el manifiesto de Tebeobien es estupendo a la hora de catalizar la nueva sensibilidad de las corrientes de autor. Y vuelvo a decirlo: lo celebro. Celebro que pueda hacer su novela gráfica y venderla. Y si el formato ha conseguido darle esa libertad, bienvenido sea el formato. Ahora bien… ¿movimiento? Yo no lo veo en ese manifiesto. Ni conceptual ni formalmente. Tus citas lo ejemplifican: todo vale. Todo. Y eso no ejemplifica ningún movimiento; sólo es un manifiesto a favor de la madurez del medio y la libertad autoral.

    Y ya por último, con respecto al 222… ya dije que Paco Roca era el único que apostaba seriamente por establecer un movimiento en esa charla. Pellejero, revísalo, que lo revise quien quiera, no se despega de la palabra formato. Y Altarriba lo define como fórmula, como algo más que un formato, como no sólo una etiqueta editorial, etc. Es el único que no lo define pero admite, como admitimos todos que le está viniendo muy bien al medio. Es decir, que en esa charla tienes las tres posturas más habituales para encarar el fenómeno de la novela gráfica.

    Ahora bien, pones palabras en mi boca que no he dicho. Que Altarriba se refiera a una fórmula al hilo de la novela gráfica, lo interpreto como una fórmula relativa al continente, no al contenido. Y es que pese a su tirón comercial, la novela gráfica tiene de todo: desde basura hasta obras maestras, desde propuestas reiterativas a perlas de una originalidad inmaculada. Y El Arte de Volar es una maravilla personal, propia e intransferible que no se atiene a fórmulas en lo que compete a lo importante, que es lo que hay en las páginas y no en el lomo. A mí con esas no, Pepo.

  214. Y Wilson de Clowes es perfecto tal como está. Siendo "muy de cómic", ligero, con esas páginas que tiene. Leyéndose en 45 minutos. A ver si es posible entenderlo…

  215. "A mí con esas no, Pepo"

    Ah, que no puedo preguntar. Tú preguntas a todo el mundo hasta lo que lee, como haces y has hecho, preguntas qué significa tal o cual cosa de un manifiesto, preguntas qué entiende uno por tal o cual cosa… pero yo no te puedo preguntar qué te parece El arte de volar.

  216. "Y es que pese a su tirón comercial, la novela gráfica tiene de todo: desde basura hasta obras maestras, desde propuestas reiterativas a perlas de una originalidad inmaculada"

    Es lo único en que estoy de acuerdo contigo.

  217. Pues Wilson me parece un tebeo negro y deprimente, potentísimo, mucho menos ligero de lo que aparenta. Y El Arte de Volar te lo acabo de decir. No soy sospechoso aquí de nada, Pepo. No me gusta el superheroico actual, y si lo que me estás pidiendo es que escoja entre Wilson o El Arte de Volar y el 90% de la producción actual del sello Vertigo, no te quepa duda de que me quedo con los primeros (estoy muy desencantado, como se refleja en mi columna).

    Y no entiendo lo de densidad temporal… ¡si a eso me refiero! ¡si por eso te he puesto Harry Potter (gordote, objetivamente no se suele leer en una tarde) frente a El Duelo de Conrad (¿te lo has leído alguna vez? ¿lo has visto alguna vez?) de ejemplo! Pensar que un lector se va a defraudar por el simple hecho de ventilarse un cómic "ligerito" en una tarde es prestar atención al dedo, y no a la Luna. Porque la potencia y la calidad de una obra no es directamente proporcional a su número de páginas, sino al tiempo que tardas en olvidarla. Así pues, ¿a qué viene determinar la condición cualitativa del Wilson en función de su densidad temporal?

  218. Y perdona que te diga, pero a mí esto no me parece tan obtuso como para tener muchas complejidades discursivas:

    "Creo que, efectivamente, es uno de los grandes problemas a los que se enfrenta el cómic en nuestros días, y creo que se manifiesta de forma muy evidente en la obra de Clowes. Wilson es una gran lectura, pero es una hora de lectura, como mucho. Cuesta pensar en ello como una «obra maestra» cuando tiene la ligereza de una comedia indie de las que hay una docena al año (digamos, Art School Confidential, la película, por ejemplo). Y cuando decimos que los cómics no son caros en relación con otros libros, con comparaciones materiales tipo «250 páginas a color por 20 euros es más barato que cualquier novela de 300 páginas en blanco y negro que cuesta 30 euros», olvidamos que el comprador no está pagando por página, sino por minuto de lectura, y que una novela de 150 páginas que cuesta 10 euros supone a menudo una experiencia de lectura mucho más intensa que una novela gráfica de 350 páginas. Y Wilson, por si alguien lo dudaba, no compite por el público de JLA o Los Vengadores, sino por el público de Todd Solondz y Haruki Murakami".

    Si no quiere decir lo evidente, explícaselo a este tonto de capirote, anda. ¿En serio piensas que el comprador paga por minuto de lectura? ¿Sin importarle lo que lee? ¿Es ése el baremo a seguir? ¿O esa frase es una metáfora de algo que se me escapa?

    Ah… y por supuesto que me puedes preguntar qué me parece El arte de volar. Me puedes preguntar hasta que pone en una página al azar si quieres. Lo que digo es que no intentes hacer ver que he dicho que una fórmula formal sea una de contenidos. Porque no es lo que he dicho. Punto.

  219. Ahí te he interpretado yo mal. Pensé que hablabas de tipo de literatura, y Conrad es denso, sea breve o largo. Y Potter es "literatura juvenil". Pensé que hablabas de eso. De ahí lo que decía de Conrad-Tarkovski.

    "Así pues, ¿a qué viene determinar la condición cualitativa del Wilson en función de su densidad temporal?"

    No, cualitativa no. De eso no se habló jamás. Se habló de que si alguien no aficionado al cómic paga lo que cuesta Wilson, que cuesta lo que cuesta más o menos un libro gordo (de literatura), pueda verse "decepcionado" porque se lo ventila en una hora. Ésa era la cuestión, espero que ahora haya quedado clara.

    Y, repito por si acaso, Wilson está bien como está. No necesita más páginas ni ser más "denso".

  220. Pero es que si el comprador de cómics o libros paga por minuto de lectura entonces es mejor quemarlo todo y empezar de cero. Que era a lo que me refería… no quiero creer que el minuto de lectura sea lo que cuente para comprar un libro. Quiero creer que es la voz del autor, la temática, el subtexto, lo que te apetezca leer en ese momento, etc. De ahí la comparación con Harry Potter y Conrad. Si se pagara por minuto de lectura, El Duelo no se vendería. Así que, ¿por qué piensas que un tochaco de novela le va a quitar público a Wilson? No lo entiendo. Es tener al lector en poquísima estima. Es pensar que compra y lee "al peso".

    Y volviendo al Wilson… efectivamente, está bien como está. No necesita más páginas ni más densidad. Pero ¿por qué es "muy de cómic"? ¿Por qué asocias la falta de densidad y la ligereza al cómic? ¿Ves lo que te decía de la segregación? Wilson es una novela gráfica para ti ligera. No es un cómic. ¿No pueden ser las novelas gráficas ligeras? ¿No pueden ser los comic-book densos?

  221. Sí, claro que pueden serlo, ambas cosas. Ya veo que sigues sin entenderlo. Lo siento, no puedo explicarlo mejor.

  222. Pues no, no lo entiendo. Soy un tonto integral, lo siento. Si la densidad es densidad conceptual, el lector va a preferir la obra pequeña y densa frente a la gorda y superficial (excepto cuando quiera pasar el rato con algo superficial). Si la densidad es densidad temporal, el lector va a seguir prefiriendo la obra corta y matona antes que la larga y olvidable (a menos que esté buscando un pasatiempo). No lo entiendo de otra forma, y no creo que ni Santiago ni tú quisierais decir otra cosa que lo contrario. Al igual que tampoco he entendido muy lo del Wilson ligero como equivalente a "muy de cómic". ¿Qué significa eso? ¿Que los cómics se leen rápido o que son superficiales? ¿No hay lugar en las novelas gráficas para lo ligero? ¿Si son ligeras es que son "muy de cómic"? No. No lo entiendo. Soy así. A todo esto… ¿dónde dices que lo habías explicado? ¿En el comentario número…?

  223. ah, mira, es que en ese mismo hilo digo (sí, elpablo, que soy yo, que estoy medio loco ya con tanto nick):

    'porque, a lo mejor, el cómic, la novela gráfica, va a ser una cosa 'leve'… y aún así IMPORTANTE'

    no sé si me pilláis…

  224. Todos sabíamos que eras elpablo xD El estilo literario y la adoración por La novela gráfica te han delatado, pequeño y descuidado Keyser Söze (es una broma, por diso, no te lo tomes a mal).

  225. no, hombre, no.

    bueno, os dejo ahí con el rollo, voy a ver el 'escépticos' de la etb, todo el mundo habla maravillas, a ver qué tal.

  226. José, yo tengo para ti una sola pregunta, sencilla. Si, como ahora dices, la novela gráfica sí ha beneficiado al cómic, etcétera, te pregunto por curiosidad:

    ¿por qué entonces te parece mal ese manifiesto a favor, y qué es lo que te lleva a elaborar un antimanifiesto en reacción al manifiesto?

  227. …¿un antimanifiesto que no sólo ridiculiza mucho de lo que significa la novela gráfica, y el manifiesto de Tebeobien, sino que también ridiculiza (es lo que me parece, opinión personal) el manifiesto que escribió Eddie Campbell, un autor que lleva más de 30 años haciendo cómics?

  228. No me respondes, pero te respondo yo a ti: el manifiesto de Tebeobien lo he analizado al principio de este hilo y durante el mismo, ofreciendo una crítica razonable a lo que me parece un manifiesto razonable a favor del cómic de autor o, aún diría más, a favor de los autores de cómic. Pero con muchas carencias como manifiesto de un movimiento.

    El manifiesto de Campbell, por contra, me parece una aproximación un tanto petulante al movimiento de la novela gráfica y es al que he intentado dar una pobre respuesta en términos similares (irónicos) con mi antimanifiesto, una boutade cachondona de día 31 al hilo de la propuesta, igualmente cachondona, de Octavio. Tan es así que prácticamente la respuesta es punto a punto. Y es que como no capto bien cuándo Campbell está de cachondeo y cuándo no, mi minucia va en el mismo sentido.

    Y hombre, no confundas el tocino con la velocidad. El respeto que le tengo al Campbell autor, el de From Hell o Alec, no tiene nada que ver con hacer chanza acerca de sus disertaciones no sobre la novela gráfica (a la que le tengo el mayor de los respetos) sino sobre como él ve el movimiento de la novela gráfica (nada que ver con novela + gráfica, etc. etc.). No sé… es como si no pudiera hacer chanza del método paranoico-crítico por lo mucho que me gustan La persistencia de la memoria o El gran masturbador. O como si no pudiera decir que Picasso me parecía un auténtico cabrón (no es el caso de Campbell, pero me sirve la comparación) por el respeto que siento al ver El Guernica.

  229. No, claro, por supuesto que puedes hacerlo. Yo sólo preguntaba. Ahora me ha quedado claro.

    Otra cosa que me ha quedado clara varias veces a lo largo de este hilo es que para ti Barrero = bueno, García = malo. Yo creo que a los demás también, eh? ja ja. Sólo falta un luminoso enorme, o en negritas. Tómatelo también como una chanza, de buen rollo. Tus negritas me encantan también. Que tengas buen año, José. Esto sin coña alguna.

  230. Por todo ello, lo dicho: mi máximo respeto y agradecimiento a la novela gráfica por lo que hace por la forma artística (que no por el medio, porque medios había antes muchos y los sigue habiendo), y mi máximo reconocimiento por el trabajo de los autores, aunque se autodenominen novelistas gráficos y no esté de acuerdo con alguno que otro en relación su percepción del fenómeno de la novela gráfica (movimiento avant-garde al que le pongo muchos peros para uno, formato para otros).

    De hecho tú eres autor y yo lector. Y le tengo el máximo respeto a El Vecino como obra (nunca he caído en la fruslería de mentártelo en nuestras discusiones… por algo será) pero le tengo cada vez menos apego –por decirlo finamente– a tu actitud intelectual antes los debates en general y ante los debates sobre novela gráfica en particular. :P (emoticono cachondo, rompehielos, si es que tal cosa es posible a estas alturas).

  231. Barrero acertado; García desacertado. Bajo mi óptica. Y con los dos me tomaría unas cervezas. Contigo también. Y sin llamar a la policía a la mitad. Un abrazo y feliz año nuevo, Pepo.

  232. corben forever on 3 Enero 2011 at 23:58 said:

    No veo ninguna doble moral en mostrarse contrario a una etiqueta que a muchos no gusta. Tampoco veo razón alguna para sacarse de la manga un manifesto en pleno siglo XXI. Que transnochados…Y ya salió el ejemplo de Bloodstar, que original… Con un poco de suerte igual superais los 300 comentarios, aunque hay que ver que discusión más bizantina (ahora me atacarán diciendo que todo es debatible y que viva la libertad de expresión). La verdad es que nunca he visto debates entre cinéfilos para cambiarle el nombre al término pelicula o entre lectores de relatos para cambiar este nombre por otro. Es de locos… (si alguien no lector de tebeos se lee estos comentario se quedará literalmente alucinado y no se muy bien que pensara de nosotros).

  233. corben forever on 4 Enero 2011 at 0:00 said:

    Wilson, para seguir echándo leña al fuego, es el peor cómic de Clowes. El pesimismo y el derrotismo están más que superados y no aporta nada a una trayectoria creativa realmente brillante (he leído todos sus tebeos). No es un mal cómic, ni mucho menos, pero no está a la altura de sus predecesores.

  234. Que cada cual use las palabras que más le gusten. Es mi idea.

  235. "pero le tengo cada vez menos apego –por decirlo finamente– a tu actitud intelectual antes los debates en general y ante los debates sobre novela gráfica en particular"

    José Torralba, no nos llevamos bien. Esto es un hecho que también ha quedado claro aquí a todos los presentes, ja ja. No pasa nada, la vida sigue. Para mí no se trata ni de buenos ni de malos. Pero siempre has de meter alguna apostilla para sugerir quién hace "bien" las cosas y quién hace "mal" las cosas.

    Bueno, vale, ha quedado claro también. No te preocupes, ya lo señalo yo. Te doy la completa razón, toda ella, de verdad:

    Torralba = bueno, Pepo = malo.

    Si quieres le pongo las negritas también. Hale, ahora sí, adiós.

    • Álvaro Pons on 4 Enero 2011 at 2:02 said:

      Sinceramente, no entiendo la razón para que existan "buenos" y "malos" en este debate. Tampoco entiendo que no defender la interpretación de la novela gráfica como movimiento parezca significar estar contra la novela gráfica. Creo precisamente que si en algo coincidimos todos es en valorar las grandes posibilidades abiertas por el concepto de "Novela Gráfica". La novela gráfica está ahí, con muchísimas ventajas y éxitos, y es evidente y lógico que dé lugar a todo tipo de análisis. En este momento, por lo menos por estos lares, parece haber dos opciones: una que entiende la novela gráfica desde una perspectiva más rupturista, como un movimiento con caracteríticas novedosas y otro, al que personalmente me adhiero y que quizás se pueda calificar de "conservador" en tanto prolonga la novela gráfica como derivada de otras ideas más antiguas como las de literatura dibujada o de comic-novela que nacen alrededor del cómic de autor. Las dos opciones me parecen razonables: por ejemplo el libro de Santiago García me parece un argumentación excelente y brillante, pero no estoy de acuerdo con muchas de sus conclusiones y algunas hipótesis de partida. ¿Significa eso que estoy contra la novela gráfica? No, desde luego, sino que entiendo, como ya he dicho muchas veces, que la NG es un formato en el que el cómic de autor ha tomado su forma definitiva, con todo lo de excelente que tiene eso.

      Creo sinceramente que es un problema puramente terminológico: el uso del mismo término para el formato y el movimiento genera estas dudas y debates (de hecho, Pepo hace un tiempo comentaba en su blog que iba a defender el "cómic gafapasta" en lugar de la NG y, con todo el humor que llevaba, no dejaba de estar muy acertado a mi entender, resolvía la ambigüedad de un plumazo). Porque ambas posiciones son, a mi entender defendibles: tan razonable es pensar que estamos ante un movimiento nuevo como que hay un nuevo formato que ha consolidado el cómic de autor. Por desgracia, en humanidades las hipótesis no sólo no son únicas, sino que pueden convivir. Sólo el tiempo y la perspectiva definirá una de ellas, no como la que tiene razón -que seguramente ambas son posibles- sino la que ha generado más adhesiones. Pero desde un debate intelectual y académico, no personal.

      Debatamos pues, es apasionante, pero sin llegar a lo personal, please.

  236. bueeenoooo, a ver.

    no soy mucho de pasarme por allí, pero prometo ir este año al salón de bcn si vais todos y montamos una buena royal rumble. menos golpes bajo la cintura, todo permitido, jojo.

    yo poco más puedo añadir. pero corben, de verdad, los manifiestos no están trasnochados, se redactan, en el mundo del arte, cada dos por tres. sobre su uso, vigencia, valor y estudio, aquí dejo un excelente artículo, porsi http://www.ensayistas.org/critica/manifiestos/iri
    amigo, los cineastas han debatido sobre sus nombres desde el zootropo… perdón, fenaquistiscopio… estooo, no, praxinoscopio… kinetoscopio? estoy, de coña, jojo. pero oye, largometraje, cortometraje, fantasía animada de ayer y hoy… en serio, la discusión sobre géneros, movimientos, nombres correctos, es permanente en el campo de las artes. no son bizantinas, son divertidas y enriquecedoras. si te sientes mejor pensando que no existe la novela gráfica (y campbell, o clowes, que son pesos pesados, pero pesados, pesados, así lo creen de veras), po bueno, po fale.

    y wilson no es pesimista, pienso. pero ni de lejos, ah, si no te moló, bue… a mí me parece mejor que david boring, por ejemplo, de aquí a lima. pero en fin!

  237. Alberich el Negro on 4 Enero 2011 at 2:25 said:

    "desde un debate intelectual y académico".

    That's the question, como ya he dicho en reiteradas ocasiones.

    Se trata de un proceso imprescindible para clarificar estas discusiones quasi bizantinas que tenemos aquí. Y la aparición (o reaparición en escena) del término "novela gráfica" ha contribuido poderosamente a ello (por lo menos en España).

  238. en cuánto está el record de comments, álvaro?

    jojo

  239. "Pero desde un debate intelectual y académico, no personal.

    Debatamos pues, es apasionante, pero sin llegar a lo personal, please."

    No pasa nada, Álvaro. De verdad. No es importante. Si tanto te preocupaba nuestro intercambio de "golpes", también te digo que podías haber mediado antes, eh? ; )

    Ahora bien, no creo que un blog sea un lugar para el debate académico e intelectual. Lo digo porque tengo uno, no es crítica alguna hacia el tuyo. Sencillamente, no es lugar para eso, es un rollo mucho más informal (creo yo). Se comenta, se charla, se discute a veces, se exponen opiniones. Un patio de vecinos, más o menos avenido, sí. Intercambio de posturas, a veces de "golpes" verbales, sí. Saludos, felicitaciones varias, también. Ahora, un foro para el debate académico, no sé yo…

    • Álvaro Pons on 4 Enero 2011 at 12:08 said:

      " también te digo que podías haber mediado antes, eh? ; )"
      Primeras navidades con niño: he seguido como he podido los comentarios, pero ibáis a demasiada velocidad! :) Y yo tenía demasiados familiares en casa… :P

      "Ahora bien, no creo que un blog sea un lugar para el debate académico e intelectual. Lo digo porque tengo uno, no es crítica alguna hacia el tuyo. Sencillamente, no es lugar para eso, es un rollo mucho más informal (creo yo). Se comenta, se charla, se discute a veces, se exponen opiniones. Un patio de vecinos, más o menos avenido, sí. Intercambio de posturas, a veces de “golpes” verbales, sí. Saludos, felicitaciones varias, también. Ahora, un foro para el debate académico, no sé yo…"
      No lo es Pepo, no lo es, yo lo he dicho mil veces, pero un debate puede ser intelectual dentro de la informalidad, sin necesidad de entrar en los "golpes"… :)

  240. Igual que tampoco creo que un blog sea un sitio adecuado para lo "científico", aprovecho para aclarar. Nunca he pensado nada semejante.

    Firmado

    Pepoencuesta ; )

  241. "el uso del mismo término para el formato y el movimiento genera estas dudas y debates (de hecho, Pepo hace un tiempo comentaba en su blog que iba a defender el “cómic gafapasta” en lugar de la NG y, con todo el humor que llevaba, no dejaba de estar muy acertado a mi entender, resolvía la ambigüedad de un plumazo)".

    Aparte de que aquello fue una coña marinera, nadie estaba hablando ahora de eso. Yo al menos no, vaya. Hacer "novela gráfica" no significa hacerla por fuerza "a la Clowes". O "a la Burns" (ya nos entendemos, creo). Se trata de que cada cual haga lo suyo, personal e intransferible. Nada más.

  242. No he leído el libro de Santiago García (aunque tengo curiosidad) y soy consciente de que llego un poco tarde pero como alguien que aspira a ser autor reconozco que me ha hecho más gracia el antimanifiesto que el manifiesto.

    Dicho esto, supongo que estoy también de acuerdo con varias de las cosas que dice Pepo. El término "nóvela gráfica" ya llevaba un tiempo rondando por ahí y es verdad que, en cierto modo, los que tenemos ciertos reparos hacia él, no hemos dicho nada hasta que no se ha popularizado. Y supongo que en eso sí que hay, no sé si hipocresía, pero sí una postura un poco cerrada y contradictoria. Pero qué le vamos a hacer, en el mundo del cómic pasa mucho esto por todos los bandos, no estamos acostumbrados a que se nos tome en serio.

    Yo sí creo que hay un movimiento que puede haber llevado a la proliferación de novelas gráficas como también habrá muchos autores que se adscriben a ello como un mero formato y porque no les queda más remedio (sospecho que es el caso de Clowes, o Peter Bagge), sin que por ello, también hay qué decirlo, cambie sustancialmente el estilo de obras que han producido, o la calidad de las mismas.

    En conjunto supongo que es positiva la existencia de este género o formato mientras eso no implique la desaparición de otros géneros que me seducen más como las series con personajes (aunque hay quien mete alguna serie con personajes dentro de la novela gráfica es más habitual pensar en ellas como historias autoconclusivas sin continuación).

    Con respecto al término supongo que tampoco me importa mucho, no me vuelve loco, pero teniendo en cuenta alternativas como "arte secuencial" la verdad es que en comparación no resulta tan pedante. Por otro lado el término "cómic" tampoco es apropiado porque no todos los cómics son cómicos, pero no me resulta ofensivo porque siempre me ha gustado la comedia y nunca he pensado en ella como un género menor.

    Y aunque a mi me gusten los tebeos "muy de cómic", ligeros de lectura, supongo que Pepo tenía algo de razón en lo del tema del tiempo de lectura. Para bien o para mal hay gente que se guía por estos parámetros a la hora de invertir su dinero. La prueba de ello está precisamente en los Códigos Da Vinci y similares. A la gente no le da tanta pereza leer mucho si el tema les llama por algún motivo. Y sí, estas personas son las mismas que suelen pensar que a un tochaco se lesaca más partido que a un libro delgado aunque sea más denso. Son las personas que suelen decir que los cómics son caros porque se terminan de leer enseguida. No es que considere que su criterio sea el más acertado pero hay bastantes personas de este tipo y , hasta cierto punto, si el cómic quiere llegar a todo el público, también tiene que contemplar ese mercado.

  243. De eso hablábamos con lo del Wilson, efectivamente, Roberto. Me alegro de que se entendiera, ya pensaba que era un marciano incapaz de comunicarme.

    Wilson vale 18 euros en España (Mondadori) y tiene 77 páginas. Se lee en 45-50 minutos como mucho. El camino de la espiritualidad de Jorge Bucay, por decir algo también de Mondadori, cuesta 15 euros y tiene 368 páginas. El lector tiene ahí más horas de lecturas por menos precio. Pero el cómic es más caro de imprimir, por supuesto, exige mejor papel y si es a color, se encarece más el presupuesto. Es un equilibrio problemático, y más si el cómic se inserta en el "mundo literario" (entiéndase no literalmente sino como espacio mental para un lector no asiduo de tebeos, que lo compra atraído por la novedad que es para él la novela gráfica). Está acostumbrado a tener más horas de lectura por menos dinero. En fin, son cuestiones que están ahí, que dan que pensar. Pero,claro, Wilson es lo que es, está bien así. Por eso digo que es un equilibrio difícil.

    Ah, y para mí comedia = género mayor.

    • Álvaro Pons on 4 Enero 2011 at 12:13 said:

      Pepo, está claro y creo recordar que hace años hice un post al respecto al hablar sobre los precios de los tebeos, pero repito lo que dije en su día: es muy peligroso abrir ese argumento, es una caja de Pandora que muchos utilizan con el razonamiento absurdo del "precio por página". Entiendo perfectamente lo que dices y creo, como en su día decía, que si estipulamos un "precio del entretenimiento", el precio del tebeo es muy alto frente a otras propuestas, no sólo literarias, sino videojuegos, etc. Pero creo que aunque lo que dices es verdad y lo comparto, llevar la discusión por ahí puede ser fácilmente derivada hacia otra mucho menos interesante y más perjudicial siempre, la dichosa del precio de los tebeos y de la cultura.

  244. No hombre, no… si se te entendía. Y yo lo que te decía es que tanto si te referías a densidad temporal como subtextual, me parece muy triste adaptarse a un lector que mide la conveniencia de una compra u otra en tales términos ("por x euros tengo tantas horas de lectura con la obra de un enfant terrible de la novela gráfica y por z bastantes más con lo nuevo de un escritor de libros espirituales de autoayuda en tono qualité, ¡ni me lo pienso!"). Es una cuestión que está ahí y que no debería hacernos pensar mucho, la verdad… porque si es ése el lector que va a determinar la libertad industrial de la novela gráfica y el que va a centrar los esfuerzos comunicativos de los autores, aviados vamos.

    Además, cuando hablas de "leer en 45 minutos" te refieres a leer los bocadillos y cartelas, supongo ¿no?… porque la contemplación de dibujos y recursos puede llevar bastante más. Ya sabes, "no sólo se lee". O no sólo se debería. Porque la pedagogía y el esfuerzo teórico que se debería estar haciendo (en mi opinión) no es pensar cómo adaptarse al lector de novelas (desnaturalización), sino mostrarle al lector de novelas que la novela gráfica que compra no es una novela; es una historieta. Y que se consume de otra manera y tiene valores visuales que no complementan, sino que plantean una doble articulación lingüística con el texto. Y de todas formas, lo dicho: el valor de cualquier obra no te lo da lo que tardas en leer sus páginas, sino lo que tardas en olvidarlas. En fin…

    PD. La ciencia es cuestión de método, no de medio. Y un blog puede ser un lugar perfecto para aplicar una metodología científica si así se desea. Más aún en humanidades ;)

  245. Ah, bueno… los comentarios son harina de otro costal, desde luego. Yo me refería al cuerpo central.; al contenido.

  246. Pero Álvaro eso es un debate muy distinto. El precio del tebeo hace referencia a condiciones de producción y es coyuntural; y aún así tales términos se entienden desde la perspectiva de la industria del entretenimiento pero no desde la del valor de la cultura en general y la teoría de la historieta en particular.

  247. Entro en este nuevo e interesante tema: aunque evidentemente José Torralba tiene razón en sus apreciaciones (que son, en definitiva, "lo que debe ser" respecto al cómic y su naturaleza como lectura, solaz y esparcimiento), no es menos cierto que esa idea que ha definido Pepo está flotando en el espacio (por cierto, si no recuerdo mal una charla al respecto en "con C de arte", todos estamos de acuerdo en lo principal: el cómic se lee "de otro modo"). creo que todos hemos recibido alguna vez esa respuesta: "La Calle" opina al peso, nos guste o no. Por tanto inrtroduzco aquí una consideración, no de estudioso, creador, fan fatal, o crítico de cómic, no sobre la natura del medio (que después de todo Torralba ha planteado con tino, pienso), sino desde la óptica de las necesidades editoriales, desde la contemplación del cómic como producto a vender.

    Creo que uno de los éxitos de la NG (aparte de acercarse al concepto novelesco que se aleja de lo serial, tal como HOY la sociedad entiende la literatura -y recalco hoy: el tiempo de los magazines literarios y del folletín decimonónico nos queda muy atrás-) es que relativiza la idea de que "es poca lectura para tanto dinero". VALE, REPITO, ESTE RAZONAMIENTO ES UNA MEMEZ… pero el "mundo real" lo contempla, anda que no. Está claro que en este aspecto leer un libro "gana la partida", pero si la industria quiere llegar a ese público numeroso que piensa así, y que no entiende que el cómic es otro medio y rersponde a otras cualidades y tal y tal, pues está claro: tiene que hacer por vender "al peso". De hecho lo hace. En cuanto a formato, la NG está en ese camino, en esa búsqueda de un lector nuevo y que parte de unos prejuicios (injustificados, claro, sí, lo sé y lo vuelvo a reiterar). Cuando enseñas a alguien Epiléptico, Maus o Persépolis, ese "mundo real" que "no se entera" calibra que el tema le gusta (porque no es una cosa hermética y endogámica, es la historia, es una enfermedad degenerativa, es una sociedad exótica y políticamente convulsa que sólo conoce de soslayo). Pero también percibe que "eso es un tocho": ¿Triste? No, "se la vie", punto. Al menos, para una editorial es así, y la solución está en arrimar el hombro a la tendencia. Claro, Notas al Pie de Gaza, 'al peso', no puede competir con el último ladrillo de Reverte. Pero el lector no entendido no ve la diferencia como algo abismal "por lo que no me compensa comprar un cómic". Porque, triste pero así es, en Sacco "hay horas de lectura", por lo menos. eso se ve simplemente ojeando el libraco.

    Es todo muy absurdo si lo vemos desde el conocimiento del medio, pero no a nivel editorial, lo repito. Porque al cómic lo que le interesa, 1º es ganar lectores DE FUERA, y después, con las sucesivas lecturas, esos 'recién llegados' ya irán apreciando al medio como portador de buenas historias, "vaya, resulta que esto sí es interesante". Y de propina, irá advirtiendo la naturaleza del cómic como lenguaje personal, irá comprendiendo las cualidades narrativas de la Satrapi (aunque al principio ese dibujo le pareciese "feo") Yo conozco muy cerca el caso vía Maus: de abrir diciendo "qué horror" a, tras la lectura, reconocer la inteligencia de Spiegelman al buscar ese dibujo y no otro. Y eh, Maus se tarda en leer.. no tanto como Follet, pero más que un cómic de cuarenta páginas de Hermann ;)

    Luego veréis como terminan leyendo hasta minicómics ;)

  248. (conste que mientras escribía mi ladrillo no leí lo que escribió Álvaro. Sí, es una tierra pantanosa, el entretenimiento al peso, pero si nos ceñimos a su repercusión editorial, no lo será tanto, creo)

  249. _la comedia es LA VIDA

    _los tebeos son caros, pero es lo que hay. la batalla es la que dice octavio, claro, que el público generalista deje de percibirlos así. ahora, no me digáis que A TODOS no nos pasa lo mismo… lo de irnos más a gusto después de soltar veinte pavos por un tochaco que por un cuadernillo… es una jodienda, pero es así!

  250. Pero Octavio, el "mundo real" contempla muchas cosas. Por contemplar, contempla realities, contempla programas del corazón, contempla tertulias bochornosas, contempla el cierre de CNN + para sustituirlo por un Gran Hermano 24 horas… "adaptarnos" al mundo para ganar lectores es una máxima de doble filo, porque si de lo que se trata es de ganar lectores –así, en bruto– que se haga una novela gráfica sobre la vida de Belén Esteban. Se acabará haciendo, no me cabe duda. Va "en el paquete". Pero otra cosa es que interioricemos la mentalidad de que todo vale por ganar lectores o, más sutil aún, de que adoptar una mentalidad finalista para ganar lectores puede ser una actitud positiva o digna de peso.

    A veces tengo la sensación de que se idealiza al lector de gran superficie; de que como venimos de un mundillo cerrado y apocalíptico nos creemos que la normalización y lo integrado es la panacea. ¡Y no! ¡Cuidado con eso! En la FNAC se compra de todo. Y, sinceramente, el lector objetivo de Sacco o Clowes no creo ni que compre al peso, ni que compre al precio de página, ni que compre "en comparación con". De la misma forma que no creo que vaya al cine, se ponga delante de la cartelera y piense que Tron Legacy es mejor opción que Cisne Negro sólo porque dura más (aunque algunas veces le pueda apetecer perfectamente ver una película como Tron Legacy para despejarse o leer una novela de consumo rápido para distraerse).

    No. El lector que compra a Sacco o Clowes o, directamente, que lee a Sacco o Clowes (porque hay bibliotecas públicas, y yo leí muchos libros y cómics en ellas sin abrir la cartera) no es cualquiera ni se mueve por esos baremos. Aún diría más: no interesa que sea el tipo de lector que sí lo hace. El lector que lee a Sacco o Clowes debería ser un lector exigente, cultivado y que va buscando la calidad referenciada más que un objeto consumidor de su tiempo.

    Y de ahí me reflexión: en lugar de oír el run run de la masa en abstracto para ver si le interesa a la novela gráfica adaptarse y ser siempre gordota, en lugar de ejecutar un análisis de mercado basto para justificar una actitud frente al medio basada en la concesión (en un proceso de desnaturalización que acabaría dando al traste hasta con el manifiesto de tebeobien… o ¡todas las NG gordas!), la actitud teórica y divulgativa más importante que, creo, tienen ahora los que se dedican a esto es la de la pedagogía: explicar la historieta y sus funcionamientos, explicar que no es sólo el texto lo que se consume y explicar, en definitiva, que leer el Wilson de Clowes en 45 minutos sólo es leerlo a medias.

    El mismo Santiago García decía en los comentarios a ese texto de Wilson que "ya sabemos que un poema de tres líneas puede ser más importante que una novela de 1.500 páginas", pero afirmaba asimismo que "no es lo mismo leer una novela durante días o semanas, tenerla en la cabeza todo ese tiempo, que te acompañe en muchas situaciones de tu día a día (en el metro, en el váter, en el sofá) o que pase a formar parte de tu rutina, que sentarte un rato y acabártelo del tirón". Y a eso vuelvo a decir que no: las nanas de la cebolla y su intrahistoria las puedo leer en una hora. Y me impactarán cien veces más que los novelones que me llevo al campo para pasar un puente sin complicarme mucho. Porque no hace falta estar en el proceso activo de consumo para que algo cale, no… lo importante no es que algo ronde la cabeza mucho tiempo, es que no salga de ella cuando entra.

  251. Alberich el Negro on 4 Enero 2011 at 14:27 said:

    O sea: ¿burro grande, ande o no ande…? ¿De verdad estáis convencidos de eso…? No sé, no sé…

    Yo pienso que la cosa va más por otros derroteros. Ejemplo dramatizado:

    – "¡Ah, esto es un tebeo! Una cosa de niños, ¿no? Yo, la verdad, es que prefiero leer algo más adulto, más maduro…".

    Y la novela gráfica –etiqueta eufemística para denominar a los tebeos de toda la vida (sólo que más amplios y "literarios") ha proporcionado a los no aficionados de toda la vida esa sensación "placebo" de que están leyendo "literatura". En caso contrario, ¿cómo se explica el proceso de mímesis con el libro tradicional que se produce a través del cambio de formato? No sé si fue uno de los intervinientes en este blog -Lorezharra (o algo así), creo- quien en cierta ocasión apuntó a la idea de que el término "novela gráfica" daba cierto "prestigio" intelectual a quien lo leía…

    En fin, Serafín. Ése es, creo yo, el germen de todo. Otra cosa sería, luego, el alcance que este primer proceso haya podido tener. Me explico: la "novela gráfica" ¿es sólo una etiqueta? ¿una etiqueta y un formato? ¿una etiqueta, un formato y un movimiento? ¿una etiqueta, un formato, un movimiento y una filosofía de vida? Alcance que, todo sea dicho, estamos analizando aquellos a quienes siempre nos han interesando los tebeos, su historia, su evolución y su desarrollo.

  252. En resumen, y al hilo de la frase "Porque al cómic lo que le interesa, 1º es ganar lectores DE FUERA, y después, con las sucesivas lecturas, esos ‘recién llegados’ ya irán apreciando al medio como portador de buenas historias"; al hilo de esta frase, decía, yo opino que si no se hace de forma gradual y con espíritu pedagógico por parte de los críticos y teóricos, al final serán los lectores DE FUERA los que cambien a la historieta y no al revés. Por una regla de tres: porque lo que le interesa, ya sea a las editoriales tradicionales de comic-books ya sea a las de literatura metidas a productoras de NG, es vender. Y sólo se vende lo que tiene demanda.

  253. Alberich el Negro on 4 Enero 2011 at 14:34 said:

    Y que debería dar lugar a un proceso de reflexión teórico (y vuelvo, como la burra, al trigo) a partir del cual salgan conclusiones lo suficientemente sólidas y útiles como para desarrollar un plan pedagógico con el cual se puedan formar los potenciales futuros lectores… Todo esto, claro está, a un plazo de tiempo medio o largo.

  254. lo del 'prestigio intelectual' es una broma que el mismo ware hacía en el tomo de jimmy corrigan, en las solapas…

    torralba, entonces convendrás en que la batalla es que se reconozca a clowes, a sacco, al que sea 'fuera' del medio, para que ese lector lo compre por quién es. pero es que santiago tiene razón, es que 'no es lo mismo'. pusiste por ahí arriba el ejemplo de conrad. oka. pero ahora pongamos un ejemplo de dos novelas cojonudas. comparemos 'moby dick' con 'el viejo y el mar'. no es lo mismo! no? se perciben de diferente manera porque se leen de diferente manera. una te la ventilas en una tarde y otra te puede acompañar mucho tiempo… bueno, son experiencias lectoras.

    ahora, que tienes razón en lo de 'la actitud teórica y divulgativa más importante que, creo, tienen ahora los que se dedican a esto es la de la pedagogía: explicar la historieta y sus funcionamientos', hombre, de palmo a palmo. en ello andamos, no?

  255. Ja ja, sí, en ello andáis cuando no estáis con manifiestos :p Es broma, es broma. Y con lo de Moby Dick y El viejo y el mar me lo pones a huevo: ¿cuál comprarías antes? ¿cuál leerías antes en una biblioteca? ¿cuál te impactó más? Cuando respondas a la pregunta, analízate ¿tiene algo que ver el volumen de cada obra? ¿O el comprar depende de tu nivel adquisitivo, el leer de tu impulso en el momento y el impacto de la relación que hayas establecido a nivel subjetivo con la obra? Porque a mí Moby Dick me impactó más que El viejo y el mar, pero por ejemplo El hombre que fue jueves me hizo mucho más tilín en su época que Moby Dick. Y hay gente para la que El guardián entre el centeno o De ratones y hombres es una obra de cabecera.

  256. hombre, yo es que por moby dick MA-TO, jojojo

  257. Pregunta: Godard y Truffaut eran de la nouvelle vague, ¿no?

    sí.

    Pregunta: ¿alguien me puede explicar qué tienen en común como autores Godard y Truffaut?

  258. La noche y el día.

  259. Pregunta:

    ¿qué tienen en común Ware y Satrapi?

  260. Que se alude a ellos con un mismo apodo, en muchos sitios. Novela gráfica. Y que al menos uno de ellos, Ware, ha incluido a los dos dentro de "el movimiento de la novela gráfica". Hay un tercer autor que ha escrito expresamente un manifiesto de la novela gráfica: Eddie Campbell.

    Basta eso para que, a los ojos de un historiador del arte, exista un movimiento.

  261. Luego, Álvaro, no estoy muy de acuerdo con lo de las "varias hipótesis" viables aquí que tú decías. Movimiento hay. Otra cosa es que se quiera negar por diversas razones. Me da igual cómo se le llame. La gente le llama así ya desde hace tiempo, "novela gráfica", por eso uso el término. Pero, personalmente, me da igual cómo se le llame.

  262. Pero hombre Pepo, pensé que eras un creyente en la polisemia. Acabo de leer algo en un sitio acerca de no sé qué de imponer lenguaje y conceptos. Y veo que nos vamos poniendo más autoritarios. Mientras preparo algo decente, ahí va un tema para ti…

    Algo viejo (y chistoso): "El objetivo del novelista gráfico es tomar la forma del tebeo, que se ha convertido en algo embarazoso, y elevarla a un nivel más ambicioso y significativo". Chistes sólo pueden hacer los que te caen a ti bien.

    Algo nuevo (y distinto): "¿O la novela gráfica va a buscar su propio territorio, incomparable, partiendo de la tradición específica del cómic e inventando un arte completamente nuevo que leeremos como algo distinto?". Un poco confuso.

    Algo prestado: "En suma, ‘novela gráfica’ no deja de ser una etiqueta escogida por los editores en función de los vaivenes del mercado. En España, como en EE UU, la etiqueta viene usándose como aval para ubicar los tebeos en los estantes de las librerías, ya que los libreros estiman que será de más agrado para su clientela hojear libros que revistas de historietas, ‘inferiores’ en calidad dado su formato". Nada confuso.

    Algo azul: “Una etiqueta comercial que permite el prestigio social y la introducción es superficies generalistas, y que se aplica preferentemente a obra únicas. Forzadamente, también se aplica a recopilatorios de obras previamente publicadas en otros formatos, aunque a mí no me gusta considerarlo así dependiendo de según qué casos”. Una hipótesis como otra cualquiera.

  263. Por lo demás, eso de Ware, Satrapi y Campbell parece un chiste silogístico del tipo "va un americano, una iraní y un escocés y la lían parda". Hasta que, claro, uno cae en la cuenta de que el americano también cuenta chistes sobre el tema, que a la iraní lo de novela gráfica no le mola y que Campbell no es nada serio con su movimiento.

  264. Y bueno, de cine claramente no tienes ni idea… Truffaut y Godard no sólo coinciden en el Cahiers du Cinema sino que reaccionan contra el cinéma de qualité, reivindican el dinamismo del cine estadounidense y su renovación formal y preconizan usos atípicos de la cámara y en el montaje, así como una perspectiva psicológica de la acción que la haga estar basada en los personajes, en lugar de en los relatos. Todo ello tenían en común. Aunque claro, luego Truffaut se largó por un discurrir naturalista, pero qué le vas a reprochar. La nouvelle vague fue un estallido que luego se descompuso, y el mismo Von Trier firma el Dogma 95 para luego hacer Dogville.

  265. no, yo de la nouvelle vague no sé nada. Es cierto, José. Nada de nada de nada.

    Godard y Truffaut, aun compartiendo postulados juntos, y rebelándose contra el cine previo francés, COMO AUTORES son la noche y el día. Vamos, salta a la vista para el que haya visto sus películas, pero se ha escrito mucho al respecto. Si quieres te busco bibliografía, abundante, al respecto. Hay mucha.

  266. En fin… que vaya razonamiento parco, tramposo, hueco y a deshora. Y otra cosa: aquí nadie intentan suprimir ningún uso del lenguaje hombre. Simplemente lo de "novela gráfica" creemos que significa otra cosa. En fin…

  267. Como autores y con postulados formales, señor mío. Y ahórrese la bibliografía que en cine voy bien servido, la verdad xD

  268. Me da igual como llames a "la cosa", ya te lo he dicho. Llámala como te parezca.

    Te veo muy a favor de "la cosa", eso sí. Completamente a favor. Ese antimanifiesto, ja, ja. Que el ritmo no pare, no pare, no…

  269. le cedo la palabra a ms. satrapi
    http://www.spike.com/video/marjane-satrapi/292722
    maus le explotó en la cara, dice

  270. "En fin… que vaya razonamiento parco, tramposo, hueco y a deshora"

    Sí, y además huero. Y mendaz.

    Yo no sé nada, ya te lo he dicho. Soy un burro, un inculto, no tengo argumentos, no me quedan…

  271. jordi costa, al principio de este hilo le citaban, no sé qué del asco…

    bueno, pues en 2004 saltaba con esto
    http://www.elmundo.es/laluna/2004/251/1073584873….

  272. No tienes argumentos más que el manido "que vienen los malos, los censores, los que no opinan como yo", sí. El razonamiento para destruir tu bien amada polisemia y decir que la novela gráfica es solo un movimiento es de lo más cachondo.

    Y Tebeobien… a) Satrapi está ahí en un festival cinematográfico, no en uno de cómic. b) En mi enlace hablaba más pausadamente para el New York Times y c) A pesar de que, con buen gusto, no parece considerar adecuado ponerse a decir lo que le parece eso de "novela gráfica", se refiere a Maus como cómic, habla en todo momento de cómic y apenas pronuncia las palabras "novela gráfica" (por no decir nunca). Y Maus le estalló en la cara para descubrirle que el cómic, como medio, era un medio expresivo como otro cualquiera.

  273. Lo de Jordi Costa no sé qué quiere decir, la verdad. ¿Literatura hecha cómic? Volvemos a lo mismo: ¿Qué tipo de literatura? Él no tiene la culpa, por supuesto. Y todavía me molesta más porque ya ni gráfica ni nada… novela directamente.

  274. hombre, no sé qué tiene que ver que esté en una comiccon o en un filmfest, la verdad… el contenido de la charla es expresamente sobre 'graphic novels', y la tía diferencia entre lo que leía de chica y lo que vino luego. y la entrevista es del 2007, como la que sacaste antes.

  275. No, Tebeobien… el contenido de la conferencia, lo pone debajo, es la presentación de la película de Persépolis. ¿Maus le estalló en la cara? Pues normal, como a cualquiera. Es una historieta del tamaño de una galaxia. Le estalla en la cara a cualquiera. Pero… ¿qué tiene que ver con que la novela gráfica sea un formato o un movimiento? ¿te has dado cuenta de que ELLA cuando habla sólo habla de "cómics", nunca de "novelas gráficas"?

  276. Este tren lleva ya años en marcha… no lo vais a detener por muchas "bombas" que arrojéis a su paso.

    De buen rollo, eh?

  277. sí, de la IFC News coverage of the 2007 New York Film Festival Press Conference for the animated adapatation of the graphic novel Persepolis.

    graphic novel.

    hombre, es que dice bien claro que hasta maus no se le ocurre ponerse a hacer lo suyo, no empieza ella a 'moverse', jojo

  278. Si os mola el tren, subíos… hay sitio para todos.

  279. Jose, te llevas mi burra a tu trigo mentando la telebasura. Ni por asomo pienso en partrones degradados, sino en cualquier manifestación cultural. Comparo con Reverte (no me gusta especialmente, pero digamos que da unos mínimos), hablo de Persépolis (por cierto, superventas), pienso en un lector potencial de cultura media, por supuesto. Pienso en un target que lea algo más que Caballo de Troya y vea más tele que Sálvame. Y pienso que el formato ng es muy conveniente para acercar un producto "normal" (no degradado para una masa que nunca llegará a él, además) a ese potencial lector. No me pongas a la Esteban y la masa borrega como ejemplos y objetivos, sabes que no voy por ahí.

    Que en el cine no todo es Bergman, hay cosas populares, para la masa, que no son degradantes. Pero el cine, como industria, ya ha conquistado el universo, mientras que el cómic hace mucho que es minoritario.

    Hablo de eso, no de rebajar contenidos hasta crear comicbasura para hacerse universal. Para comic basura ya tenemos el 70% de Marvel y CD (boutade para montar gresca).

    Creo qeu hay un potencial lector que apreciará un cómic de calidad y que le lo pierde por formatos inadecuados y canales de distribución herméticos al "de fuera".

  280. hay otro tema de la percepción externa que tampoco hemos sacado (y mira que llevamosss…) aquí, y es como la prensa no se anda con zarandajas. novela gráfica está súper-asentado como término. y los anglosajones, ni te digo, y no cualquier medio, eh? el ny times, el guardian, la bbc…

    300?

  281. eso es, octavio.

    cuando yo digo, por ejemplo, que inception me parece un mojón, lo digo dentro de un orden, claro.

    que no es lo mismo inception que noviembre dulce, por ejemplo.

  282. burns al habla:

    X’ed Out” is the first in a series of three books. The format is based on French and Belgian comic “albums” that are color, hardbound books, typically 56 to 64 pages long. I’ve always loved the format and when I decided to create a color comic that’s what immediately came to mind. I realize there’s an preconceived idea in most people’s minds of what a “graphic novel” is (a massive, telephone-book-size comic) and I promise I’m not trying to foist off slender version of that – I’m simply creating a story that will work perfectly in 3 Franco/Belgian style books.

  283. ver pto. 3 de mi planfeter (jojo, qué gracia me hizo eso)

  284. "a prensa no se anda con zarandajas"

    suscribo, de hecho como articulista de prensa utilizo "novela gráfica" mucho, y muy conscientemente porque, estimo, mueve a compradores nuevos, lectores generalistas, "de suplemento", que tras leer esas cosas, lo sé porque lo pregunté en la librería más potente de mi ciudad, se van con el papelito a preguntar por esa novela gráfica :)

    ME PARECE DE PUTA MADRE, añado.

    Y no creo que lo esté usando como anzuelo a pedantes, sino como palabro que expresa una forma de hacer: tebeos como libros, que empiezan y acaban en sí mismo, de tema adulto (y vinculado en algún grado a lo personal antes que a lo genérico), y con un acabado que valora el dibujo no desde el artesanato (lo bien hecho, el acabado) sino desde una concepción artística (necesidad expresiva, tono, ajuste gráfico a lo que se quiere contar, aporte de información expresiva: de Ware a Carré, todos priman estos factores a la naturaleza "amanuense" del hecho de dibujar o ilustrar). Y reitero, siempre en un marco libérrimo. Si esta noción es nueva e irrastreable, quizá llegue el momento de plantearnos nuevos modos de categorizar en una sociedad global, multidisciplinar, que escapa a etiquetados formales, no sé…

    Quizá debamos penasarnos otra nomenclatura para algo que se está cociendo, quizá algo así como "free cómic", que va a gustar menos aún pero escapa de la idea de un formato… pero yo sí vinculo una nueva generación al proceso de consolidación de la ng, me parece más sensato que pensar que todo es un invento y una fórmula editorial para vestir con otro collar al mismo perro. Que perros son, que todo es cómic… pero hay razas, hay razas. ¿Por qué Moebius o Daniel Torres han virado tan radicalmente sus estilos al abordar obras más cercanas a lo que es el prototipo de NG? Y porque sinceramente, cada vez que Glenat (magnífica editorial con un fondo interesantísimo, ojo) me vende como novelas gráficas cosas de Julliard o de su palo, no lo veo. Como no vería que me vendan a Bourgeon como novela gráfica por mucho que lo reediten en gruesas compilaciones de cada una de sus series. es otra cosa (ah, mi debilidad, Bourgeon)

  285. ah, y claro, nada nace de la nada, siempre hay precedentes rastreables. es otro aspecto que desdice lo del "invento". La idea de la nueva cosa se menea desde los setenta como poco (y antes, pero a más lejos, menos que ver con la idea del siglo XXI). Es lo normal, pasa con todo. Sí amigos, Lennon y McCartney no inventaron (casi) nada :)

  286. free comic! me voy a poner a redactar el manifiesto ya mismo, jojojo!

    en serio, me ha encantado!

    ornette coleman, yo te invoco!

  287. joder, hemos rebasado los 300

    ¡noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!

    (lo dejo, esto es muy friky, tengo que hacer paquetes para mañana) :)

  288. Alberich el Negro on 4 Enero 2011 at 18:31 said:

    "Este tren lleva ya años en marcha… no lo vais a detener por muchas “bombas” que arrojéis a su paso".

    ¡Hala!

    ¿Creer que la "novela gráfica" no es un movimiento (de momento, pues nadie ha dicho que no pueda ocurrir lo contrario en el futuro, tras el proceso de análisis y reflexión al que me he referido constantemente) implica, necesariamente, poner bombas a todo lo bueno que ese "palabro" ha aportado al mundo del tebeo?

    Hombreeeeeeee… Planteamos las cosas en un tono tan agresivo, maximalista, categórico y maniqueo (de buen rollo también) que, claro, pues no queda mucho margen para razonar…

  289. Hombre Octavio, es que tú le das pienso a mi burra y luego te quejas de que yo diga que no es de pata negra. Vaya, que no… tú has construido una argumentación en torno a que –y cito literalmente– "La Calle opina al peso, nos guste o no" como única salida, porque es la única salida, a lo de hacer balances por "densidad temporal" a la hora de escoger lecturas. Pero cuando te saco la telebasura ya la calle no te gusta tanto. Pues bien… la telebasura estaba –y está– en la calle y ahora está en la portada El País Semanal.

    Respecto al 205… por supuesto que lo de "novela gráfica" tiene tirón. Si es lo que hemos dicho desde el principio. Vaya, si no lo tuviera, no estaríamos discutiendo. Tú no le eches cuenta a Pepo, sus malos, sus bombas y sus ministerios (nadie ha hablado aquí en esos términos… luego se quejará de que le digo que revienta debates) y atiende a lo que he dicho a lo largo de este hilo: la novela gráfica existe. Nadie pretende que desaparezca. Claramente ha catalizado los movimientos de autor. Y tiene mucho éxito. Pero no es un movimiento. Y aún nadie ha dicho en este hilo el motivo por el que tendría que considerarlo así. Tú lo has intentado con el 305, pero veamos…

    "Tebeos como libros, que empiezan y acaban en sí mismo, de tema adulto (y vinculado en algún grado a lo personal antes que a lo genérico), y con un acabado que valora el dibujo no desde el artesanato (lo bien hecho, el acabado) sino desde una concepción artística (necesidad expresiva, tono, ajuste gráfico a lo que se quiere contar, aporte de información expresiva: de Ware a Carré, todos priman estos factores a la naturaleza “amanuense” del hecho de dibujar o ilustrar). Y reitero, siempre en un marco libérrimo.

    Me parecen unas condiciones excelentes para formar un movimiento. Pero la novela gráfica también es esto, y <a>probablemente esto y esto otro a pesar de que esto no.

    Porque, ¿sabes qué? Si repasas La novela gráfica y los posts de Pepo, muy probablemente llegas a la misma conclusión que tú. Pero a) Es una definición muy cerrada que deja fuera a muchas obras que a los teóricos del movimiento de la novela gráfica ® les gustaría ver incluidas para hacer masa. Y b) no es la definición social y editorial que se le da la novela gráfica. En la práctica sabes que los recopilatorios que Planeta saca de The Sandman son en el imaginario colectivo una novela gráfica y que la edición de dos números por prestigio no lo era en absoluto. A pesar de ser el mismo material.

  290. Tebeobien… Maus es un tebeo magnífico y la prensa está que no caga con lo de "novela gráfica", sí. ¿Y? Quiero decir… de donde se colige el "y por eso la novela gráfica es un movimiento". No lo entiendo. O eso, o estás acostumbrado a discutir con gente que pone verde a Maus y dice que lo de la novela gráfica no tiene repercusión frente al cómic de verdad. Pero, no es el caso :p

  291. vamos entonces a concretar. torralba, por qué no es un movimiento? en serio!

  292. José, parece mentira. Con lo listo que eres, que no te des cuenta. Estoy hablando ahora completamente en serio y con el máximo respeto.

    Sé perfectamente cuál es tu "objeto de deseo" (y el de otros como tú) en este "conflicto", lo sé perfectamente desde hace bastante tiempo. Todos queremos lo mejor para el futuro del cómic, y tú el primero. Que todo tipo de cómic esté donde debe estar. Eso no lo dudo. Por eso digo que aquí no hay ni buenos ni malos, sólo distintas visiones de ese camino.

    Por eso te digo que ese manifiesto, a mi juicio (puedes llamarle manifiesto del movimiento "huevos rancheras" si te apetece), y te recomiendo releerlo, permite disipar el "objeto de deseo" que está causando el "conflicto".

    Porque ese texto está por la máxima libertad del autor, ahora que el presente y futuro cercano del cómic (y eso está muy claro para el que tenga ojos en la cara) la permite como nunca antes la había permitido. Cuando digo libertad, digo libertad. No es para hacer un tebeo "en plan Satrapi", porque no todo el mundo ES Satrapi, ni dibuja como ella. Roger Ibáñez no dibuja precisamente com Satrapi, y muy bien que hace. Cada cual es quién es, tiene su propio gusto, su mundo personal, sus querencias, su camino PERSONAL. De eso se trata. Guiño, guiño.

    Saludos con la máxima cordialidad.

    • Álvaro Pons on 4 Enero 2011 at 19:34 said:

      Tebeobien:

      Sobre lo de movimiento: yo creo que existen movimientos autorales importantísimos alrededor del cómic de autor, pero denominarlos "novela gráfica" y aglutinarlos en uno sólo me parece limitante, sinceramente. Creo que la novela gráfica es parte fundamental (y hasta detonante) de esos movimientos, pero no el punto en común, que sería la concepción autoral. Creo que la NG, como he dicho mil veces, es un formato que ha favorecido que el concepto de cómic de autor llegue a toda su expresión, pero también creo que éste ha conseguido sobrepasar y contaminar a todos los formatos, creando muchos, muchísimos movimientos autorales interesantísimos. Me parece que autores como Ware, Satrapi, Sfar, Seth, Blain… forman parte de movimientos distintos que pueden ser identificados por características propias definidas. Tienen en común la libertad creativa completa, sí, pero pueden ser estudiados de forma diferenciada. Por eso no participo de ese concepto de "movimiento" único con la denominación de "novela gráfica". Creo que el momento actual es increíble, el más fecundo de la historia, pero no sólo alrededor de la novela gráfica, sino gracias al cómic de autor. Y, desde luego, ni estoy en contra de la novela gráfica ni le quiero poner bombas. Al contrario. Pero no comparto la teoría de un único movimiento.

      Es sólo eso en mi caso.

  293. Y, finalmente, unas palabras para Pepo. ¿No crees que te estás pasando? Quiero decir… ¿cuándo hemos pasado de la polisemia al "movimiento hay" porque yo lo valgo y el que no es que "lo quiere negar por diversas razones"? ¿cuándo hemos pasado del discutir sobre la novela gráfica a ponernos orwellianos? ¿quién está aquí hablando de suprimir nada? ¿cuándo hemos pasado de no estar de acuerdo a hacer símiles con descarrilar trenes a bombazos? ¿cuándo ha pasado esto a ser un asunto de buenos y malos? ¿cuándo hemos pasado del "qué gracioso Campbell" al "chiste vejatorio" del antimanifiesto? ¿Qué pasa? ¿Que cuando te tocan la novela gráfica te me pones violento y radical?

    En fin… hablando de cambiar el lenguaje, por cierto, te recomiendo de nuevo El manantial; el libro en el que se basa la película. Ahí verás una forma mucho más sutil de cambiar el lenguaje que en la distópica 1984. La forma del "sí, pero no", del "dar a entender para luego negarlo". Y es que no sé… jugar con el término "adulto" en referencia al cómic para luego decir que lo que es adulto es el medio; decir que la novela gráfica forma parte de la tradición del cómic para luego decir que es un "arte completamente nuevo"; decir que la "novela gráfica" no es un término literario porque no tiene nada que ver con "novela" y con "gráfica" (sic) y que no pretende hermanarse con la literatura, pero luego definir las buenas novelas gráficas como serias y literarias. A mí todas esas cosas me parecen, en el mejor de los casos, proclives a la confusión y un tanto ambiguas; especialmente cuando se realizan en el terreno divulgativo. Y, en el peor de ellos, una forma de cambiar el lenguaje que no necesita de ministerios.

  294. Joseeee, que "la calle opina al peso" es un baremo no cualitativo, es distinto, no es lo mismo. Si escribí (ante notario) cualquier cosa que haga pensar que en esa idea se devalúa por ella misma al contenido, entiende (ahora, con la presencia del Vicario del pueblo, que viste más aún la escena) que no voy por ahí ni de lejos. Simplemente, te reto a montar un chiringo a la puerta de casa (a lo USA) donde vendas el excelente libraco de Watchmen y las diez grapas de la también excelente V de Vendetta, a ver qué vendes más. Hablo de vías para vender más y mejor buenos tebeos, sean formatos, escuelas o chorreras, y estaba en ese tema, que es diferente al del manifiesto y lo que es la novela gráfica ;)

    Y por cierto, Pepo y yo (que estamos bastante de acuerdo a veces y otras en absoluto, no somos "el bando X"), hemos discutido a veces sobre la naturaleza de la NG, porque yo cosas como Watchmen no las considero NG. equivocado o no. Así que sigo en mis trece y en mi baremo de lo que debería entenderse por NG (ninguno de tus enlaces, en principio y sin haberlos examinado con lupa). Baremo que no es definitivo como jamás lo es ninguno sobre algo que se está formando en tiempo presente, claro

    Ah, ¿me regalarán los Reyes alguna Novela gráfica, sea lo que sea eso?

  295. es que es un territorio nuevo que estamos explorando, las preguntas son inevitables!

    el horizonte es luminoso. los que vienen son sensacionales: dash shaw, rui tenreiro, nate powell, veronique tanaka, bastien vives, felipe almendros, leandro alzate… todo es NUEVO!!

  296. donde hoy hay un tebeo, mañana habrá una novela gráfica, jojojo

  297. ¿y el cómic en pantalla?¿dónde nos llevará el ipad?

    futuros fascinantes sobre presentes potenciales :)

    by

  298. Mt on 4 Enero 2011 at 19:30 said:

    Pepo, una última pregunta, para acabar de hacerme una imagen mental del tema, sobre elc ual tengo muchas dudas, la verdad. Ya sé que es directa y que seguramente la habrás contestado muchas veces, sobre todo en tu blog, pero no lo sigo tan a menudo como para saberlo. "El vecino", según tu criterio, ¿es novela gráfica o no?

  299. Ahora sí.

  300. Señores, yo ya me despido que me ha surgido otro asunto urgente que atender. Nada más y nada menos que la reedición ¡por fin! del Flex Mentallo de Morrison y Quitely, que no sé si lo considerarán una novela gráfica adulta pero me me da igual. Ea, yo ya me despido. ¡Hasta luego!

    PD. El tema, por otra parte, no daba para más.

  301. El Vecino empezó como serie enfocada el modelo francobelga. Así fue, y así te lo cuento, no tengo por qué mentir. Pensada para él. Por el camino nos dimos cuenta (gracias a leer novelas gráficas, pero también en el proceso de trabajo) que pa qué teníamos que ajustarnos a modelo alguno. De hecho, el segundo álbum ya nos salió más largo de la cuenta, y así nos lo advirtieron nuestros editores: "esto es difícil de vender en Francia porque no se ajusta a las 48 páginas habituales del álbum, tiene setenta y pico, pero si así lo queréis, adelante". Y ya en el tercero fue la revelación total. Cambiamos el formato por completo, páginas ya todas las que hizo falta, y de color a blanco y negro. Lo cual no quiere decir que en el siguiente Vecino lo hagamos igual… por cierto.

    Nuestro caso es el parecido al de otros muchos autores. Sólo tenéis que leer lo que dice Paco en la mesa redonda. Que a él la novela gráfica le ha abierto los ojos, que le ha abierto caminos nuevos. A él le pasó un poco lo mismo, empezó haciendo álbumes más a la francesa y encajados en modelos tradicionales, incluso de género muy establecido, y por el camino se percató (leyendo novelas gráficas) que pa qué, que podía salirse de géneros y de formatos. Y como Paco, más gente. Yo me remito a él porque, aparte de que todos le queremos y respetamos, ahí está lo que dijo en la mesa redonda, públicamente. Saludos, Mt.

  302. Flex Mentallo, maravilloso. Joder las ganas que tenía de tenerlo, sólo lo había hojeado en casa de un amigo.

  303. Por último, eso sí, El Vecino no será una serie indefinida, nunca se concibió así. Terminará en el quinto capítulo. Historia cerrada, completa. Eso sí se planeó desde el principio.

  304. corben forever on 4 Enero 2011 at 19:55 said:

    ¡Oh, novela gráfica, por favor, abre mis ojos! No veo más allá de los clásicos de prensa yanquis y del álbum franco-belga. ¡Oh, nuevo movimiento, agítame con tu impulso renovador para llevarme más allá del espacio y el tiempo!

  305. bueno, creo que no es que sean distintos movimientos, sino que es un movimiento multiforme… que no es lo mismo. y que hay un patrón, un jefe del que todos aprendemos, que es ware. es que el mundo ha cambiado, y todos nos comemos a todos con una velocidad impensable antes. de hecho, a tiempo real.

    respecto a eso… hay una pregunta que formulan en tebeosfera habitualmente a los autores que entrevistan: '¿crees que aquí, a la hora de crear, estamos muy pendientes de lo que llega de fuera?', que creo que ya no tiene vigencia, porque las reglas han cambiado tanto que ahora, mucho me temo que no hay ni dentro ni fuera.

    y el tema, bueno, claro que da de sí! es el futuro!

    • Álvaro Pons on 4 Enero 2011 at 19:58 said:

      Preicsamente si no hay ni dentro de fuera ni influencias…¿hay un guía? Yo creo que Ware es un monstruo, sin duda, un genio que cambia reglas, pero no creo que sea el referente, por ejemplo, de la rama francesa. O de la japonesa, que es anterior.

  306. no, no, no me explicado bien. hay un millón de influencias porque no hay ni dentro ni fuera. todos nos comemos a todos. paul pope es un ejemplo, estuvo en japón, se vuelve para su tierra, hace sus cosas…

    y los nuevos, los novísimos, en japón, pues mira. ese shinya komatsu, que dice que seth es lo más (http://www.izigensya.com/ilust/index.jpg) u osamu kanno (http://1.bp.blogspot.com/_ZzARE6_j8zM/TSHDKTE59XI/AAAAAAAAAjg/f3hlA-gyYe4/s320/Ax-interior-384-kanno.jpg), que está a tope con burns…

    y ware es guía, faro, luz en la niebla, cristo padre! es que no queda otra!

  307. "¡Oh, novela gráfica, por favor, abre mis ojos!"

    Sí, a Corben ya se la abrió en 1976. Con Bloodstar, una novela gráfica. Es mi tebeo favorito de él, por cierto. No es por nada, eh? Es que es el que más me mola. Ése y lo que hizo con Harlan Ellison.

    Espera que te enchufo, Corben Forever (Bloodstar: novela gráfica). Ahí tienes algo sobre Corben:

    http://concdearte.blogspot.com/2008/06/el-camino-

  308. Y aunque siga entrando esto un poco en lo personal, ¿por qué el número 1 y el 2 de El vecino ha habido que convertirlos en formato novelagrafiquero? Yo los tengo en el otro y sospecho que perderán en ese tamaño. Incluso creo que puede tener su interés que cada número se venda por separado. Si es por unificar por qué no unificarlo todo en albumes franco-belgas. Supongo que ofrecer las dos opciones era mucho pedir pero vaya…

    Lo digo también porque tengo un poco desmejorado el volumen 1 de El vecino y a veces he pensado en comprarlo de nuevo…pero preferiría un album igualito al que tengo en vez de un libro más pequeño. Además el 2 lo tengo perfectamente…

  309. ya veremos cuando terminemos la serie, Roberto… Bueno, aquí lo dejo. Saludos a todos.

  310. P.D.: que no se me olvide, que veo ahora leyendo con tranquilidad el hilo que lo de las "bombas" os lo habéis tomado un poco al pie de la letra. Pues no, claro, iba entrecomillado por algo, y no era en ningún caso sinónimo de criticar, cuestionar o disentir.

  311. Bueno, al menos hay una esperanza. Conste que me parece bien que el tercer número salga de otra forma y se publique en otro formato porque se hizo pensando en salir así pero en los otros pega más el formato original.

    Y es que, aunque lo de la cantidad de páginas sea absurdo, en cómic, el tamaño sí que importa por el tema del dibujo.

    Pero, por añadir al tema, sabía que lo del criterio de la venta al peso iba a derivar en lo de Belén Estebán. El caso es que hay una parte de los que compran al peso que sí utilizan el criterio por mero garrulerismo, pero hay otros más formados que también lo emplean y, como dice tebeobien, la mayoría lo empleamos en cierta medida, aunque desde luego para mi no es determinante. Pero vamos, por varios factores, la gente prefiere un libro tocho, queda más bonito para regalar, adorna en la estantería y sí, ven en él más posibles horas de lectura.

    La comparación de Watchmen en grapas y en tapas no creo que sea lo más adecuado aquí, porque es la misma obra y básicamente se compraría la de tapas por presentación y porque parece que va a durar más. Pero entre un album francobelga tipo Astérix (que no sea de Astérix, sino algo menos conocido) y una novela gráfica, si el lector desconoce la calidad de las mismas o no tiene una preferencia clara es muy posible que tire hacia lo segundo, incluso aunque sea un poco más caro, ve que hay más para leer.

    Yo por ejemplo miro mucho otros aspectos como el dibujo pero un lector más de fuera yo creo que actúa de esa forma.

  312. RM on 4 Enero 2011 at 23:26 said:

    Y si unimos las diversas sagas de Blueberry, que empiezan y terminan claramente: la guerra apache, el caballo de hierro, el sheriff y el fantasma de las balas de oro, la guerra sioux, el oro confederado… ¿no nos salen otras tantas "novelas gráficas", publicadas en Pilote de cuatro en cuatro páginas y luego recopiladas el álbum porque es, para el bolsillo y para entonces, lo que había?

    Y recordemos que las novelitas Vértice, desde 1968, eran "novelas gráficas para adultos".

    Bloodstar, maravilla de maravillas, parte de un origen literario. Si Anthony Burguess dice que, como rama literaria, el cine es el heredero del teatro, ¿por qué empeñarse en negar la literatura como padre a la mitad de la historieta?

  313. corben forever on 4 Enero 2011 at 23:28 said:

    Hombre, Pepo, mira si a Corben la novela gráfica le abrió los ojos que no volvió a hacer nada parecido a Bloodstar que, por cierto, no es lo mejor de este autor, que si figura entre lo mejor. Seguid así, que incluso podreis superar los 400 comentarios. Total para nada…

  314. Novela gráfica por lo que a mí respecta, es un tocho de cómic hecho a partir de material que puede tener o no vocación de recopilable, y se puede leer de principio a fin de una vez (aunque esperaos a que nos afecte la moda de las trilogias novelísticas)

    El manifiesto, rollo testigos de jehova de "como me gustaría que fuera", pues me ha dejado igual, de hecho el lenguaje a lo "deberá" "será", etc. me ha sonado mas a manifiesto de ultraderecha :)

    Que si el artista tiene libertad total estilística y blabla, muy romántico y bohemio, pero eso a lo sumo se aplicaría a obra indie, en el resto siempre hay productores y gente por encima del autor. En la novela, por ejemplo, a nivel profesional se suelen tener producers que revisan y revisan la obra, matizando el ritmo, modificando, corrigiendo e incluso eliminando elementos. Si alguien se piensa que el DK, que junto con Ronin y Watchmen podríamos decir que fueron las dos obras que popularizaron lo de NG, no tuvo ningun tipo de supervisión, vive en el mundo de chocolate de Homer, vamos.

    El autor no siempre tiene potestad total sobre su obra (afortunadamente en algunos casos, de hecho es algo de lo que no somos conscientes y gran parte de nuestra cultura tebeistica esta marcada por la visión de obras que son labor de equipo y que tendemos a ver como "obra del artista tal o cual", cuando detrás hay mucho trabajo de varias personas diferentes) y esa visión tan de vanguardias idealizadas me parece desfasadísima y la justificación para la dejadez estilística y amateurismo mas absolutos.

    Es mi opinión personal.

  315. Alberich el Negro on 4 Enero 2011 at 23:56 said:

    ¡Por Wotan (que es como decir por mi enemigo)! ¿Todavía estáis por aquí…? Y ya van 338 comentarios…

  316. corben forever on 5 Enero 2011 at 0:07 said:

    Y que lo digas. Llegarán a los 500. El discurso de los defensores de la novela gráfica es el discurso del vacío, de la nada. Llegan a citar declaraciones de R. Corben de los 70 cuando el maestro adapta una novela, de ahí de lo novela gráfica. Corben se autodefine como un artista de comic-book, es algo que todo el mundo sabe. Pero se trata de manipular y de falsear la realidad, trasgiversando declaraciones de alguien que, por desgracia, no puede dar su opinión en este foro. Que falta de ética, pero ya sabemos que todo vale por los defensores de los tochos de 300 páginas…

  317. corben forever on 5 Enero 2011 at 0:10 said:

    Cuanta parida y cuanto disparate. Alguno ya sugiere que Blueberry, si juntas no se cuantos álbumes, también es novela gráfica. Ya puestos, ¿por que no Mafalda o Peanuts?. Sois la leche…

  318. Alberich el Negro on 5 Enero 2011 at 0:33 said:

    Corben, me parece que lo de RM (si se trata de quien yo pienso) es una broma, hombre… Salvo que a lo largo del interminable debate se haya terminado convenciendo de las insustituibles ventajas de la "novela gráfica".

    Y es que en los foros, como en la radio, hay que tener mucho cuidado con los dobles sentidos…

  319. joder, qué risas, ay… que me parto la caja yo…

    ea, felices reyes magos a todos…

  320. Lo siento, Darío, pero RONIN se hizo con libertad total y absoluta. Si quieres te busco las declaraciones de Miller, lo ha dicho en distintas entrevistas. Las tengo, eh? Y cuando digo libertad completa y absoluta es que es así. La pidió como condición para irse a DC y se la dieron.

    Eso aparte de un muy lucrativo contrato, claro.

    "Que falta de ética, pero ya sabemos que todo vale por los defensores de los tochos de 300 páginas…

    comentario by corben forever — 4 Enero 2011 @ 22:07"

    Ya veo que te has leído el manifiesto!

    punto 3:

    "Las dudas sobre los formatos deben quedar definitivamente despejadas. Ya no hay lugar para hablar del número de páginas o la dureza de las tapas del volumen. Se acabó la discusión: la novela gráfica tendrá la forma que el novelista gráfico desee. El autor de cómic no estará limitado por ningún número de páginas, ni por dimensiones, formatos estándares, blanco y negro, bitonos o color. Podrá elegir lo que quiera según le convenga en cada cómic. Podrá hacer 500,1000, 50, 20 o 3 páginas, si es lo que necesita para su cómic".

  321. oh! observo mucho "cómic" en ese punto, Tebeobien!! ¿¿por qué será??

    ¿será porque la novela gráfica forma parte del cómic?

    sí, será por eso…

  322. Mt on 5 Enero 2011 at 0:59 said:

    Ok. Muchas gracias por la respuesta, Pepo.

  323. Nada, a mandar.

    Y, en efecto, Darío, la libertad completa era rara en los 80, sé lo que querías decir, sólo podían tenerla estrellas como Miller o Moore, y muy pocos más. Pero eso ya no es así ahora. Esa libertad del autor se ha ido ampliando en los últimos años, cada vez más… Creo que estamos entrando en una época nueva en ese sentido.

    Y el Maus, desde luego, se hizo con libertad total y absoluta. Spiegelman lo sacó en su propia revista seriado, y más tarde llegó el libro.

  324. Sobre lo que decía alguien de que las novelas gráficas sean "tebeos de toda la vida", lamento discrepar. Es una novedad, aunque ya relativa, pero novedad en la historia del cómic. Voy a poner tan sólo unos pocos ejemplos:

    -¿Cuántos Maus hay antes del Maus? ¿Siquiera algo remotamente parecido?

    -¿Alguien ha visto algo remotamente parecido a PARACUELLOS, antes de Paracuellos, en España (para mí es un antecedente claro de todo esto de lo que hablamos)? Porque a mí no me sale ningún ejemplo parecido. Tiene 30 años, eh? No más.

    -¿Alguien me pone un ejemplo parecido a un cómic como Notas al pie de Gaza antes de él? O sea, un periodista que se tira dos años investigando en Gaza dos sucesos de hace 50 años, y luego dedica otros tres a hacer un cómic de 400 páginas para contar sus investigaciones, un libro que saca como tal, directamente así?

    -¿Y EL INVIERNO DEL DIBUJANTE? ¿Los dibujantes Bruguera, ya que ellos son los "protagonistas" de la historia, hacían libros de 128 páginas contando sus propias aventuras vitales, reales?

    Preguntas, preguntas…

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 2:29 said:

      Pero Pepo… cada vez que aparece un genio, que hace una obra de autor, se da esa circunstancia, es la evolución propia del medio. ¿Cuántos tebeos como Krazy Kat se hicieron antes? ¿O como Barnaby? ¿O como El Eternauta?¿O como Zap Comix? ¿O como Saga de Xam? ¿O como el Spiderman de Ditko y Lee? ¿O como Arzack/Harzach…?¿O como el Garaje Hermético? …
      Son todo obras que son piedras miliares en la historia y evolución de la historieta, tanto por lenguaje como por contenidos, contexto, etc… Yo lo que veo, sinceramente, son pasos de una evolución hacia una libertad completa del autor, hacia ese concepto de cómic de autor. La novela gráfica es parte fundamental de esa evolución, el detonante del último y definitivo paso. Pero creo también que se ha superado, que el autor ha mirado hacia atrás y ha comprendido su total control de una obra, yendo un paso más allá. Ya no es importante hacer una "novela gráfica" con las identificaciones en contenidos que se le estaba dando. Esa libertad existe ahora completamente en un Sfar o un Blain que hacen género en álbum francobelga, conscientes de hacerlo y alejados de lo que se puede entender de forma más habitual como novela gráfica. Y, sin embargo, con ese nexo de unión con Sacco, Ware o Giménez de la libertad total, del cómic de autor.
      Yo veo una riqueza de escuelas, de movimientos, increíble la verdad, es una ebullición salvaje de posibilidades que deja de lado formatos, géneros, contenidos… Más que nunca. Y la novela gráfica es parte de todo eso, por supuesto, pero no creo que como movimiento en sí mismo. O sí, si a lo que tú llamas "novela gráfica" es a lo que yo llamo "cómic de autor", que deja la discusión en terminológica.

  325. ¿y esto otro…

    http://pepoperez.blogspot.com/2011/01/comparativa

    ¿alguien ha visto un cómic así en su vida? Porque yo no. Y he leído unos cuantos.

  326. Podemos remontarnos al primer boom de la novela gráfica con los superhéroes del "curso de 1986". ¿Alguien había leído un cómic como TDKR o Watchmen antes de ellos? Porque yo no. Y eso que eran superhéroes, un género que tenía ya una historia de casi cinco décadas. ¿Un cómic de 200 páginas de Batman en tapa dura, y contando lo que contaba, y de esa forma? ¿Un cómic de 300 páginas como Watchmen, de enmascarados, contando lo que contaba, y de esa forma?

    Yo no había visto nada igual. Y a esas alturas ya había leído muchos, pero muchos tebeos de superhéroes. Pero esos cómics no se parecían a nada que se hubiera hecho antes en los superhéroes, aun manejando los clichés del género.

  327. ( Todo sea por superar el record de cometarios… )

    De Ronin no se como se editó en Usa, Pepo, pero en España salió como una grapa, con papel couché y bajo el formato “prestige”. Al Miller se le dio ( además de 500.000 dólares…) la libertad total en todo, poniendo a su servicio el departamento de producción e imprenta. Si se hubiera autoeditado también hubiera tenido esa libertad absoluta, pero claro, sin los 500.000 pavos y perdiendo otros cuantos…

    Eso hizo el Corben con Fantagor 1, formato magazine, cubiertas e interiores en papel de alta calidad, libertad total… Y se arruinó en el proyecto.

    La libertad absoluta ha estado siempre. Solo tienes que mirar las publicaciones Underground o los propios Fanzines. Libertad total, pero sin beneficios “totales” ( y con tiradas de los underground superando al tebeo usa de mayor tirada de la actualidad… )

    No es nada nuevo.

    Creo que un error ( in my opinión…) es el confundir la libertad creativa a que , ahora, con los medios de impresión modernos un editor puede tirar los ejemplares que quiera, con las páginas que quiera, en el formato que quiera. Y además, colocarlos en grandes superficies por el beneficio que generan, al llevar un precio de portada alto. Verdadero sentido del formato NG, además de que resulte atractivo al publico exterior, al llevarse un “libraco” y no una puta mierda de "planfetillo grapado"…

    Lo que vende es simplemente el formato ( formato NG, imitación al libro ) , el ejemplo Sandman de Planeta es bueno. En tebeo ( por cierto, que sería el “prestige” de antaño…) no vende, formateado en formato NG-libro , arrasa.

    Ware puede existir ahora, no por “novelista grafico” si no por qué es ahora cuando se puede publicar de la manera que el necesita. Igual que Miller sacó el desplegable en Ronin, o Corben metió las páginas a color de “Up From the Deep” con “Cidopey”.

    Por que los medios técnicos lo hacen posible.

    Si ves la NG como un movimiento, como nuevo, nunca visto antes, etc… Sinceramente y del mejor rollo posible, me parece de puta madre. Pero , por lo menos en mi caso ( y creo que en otros “Barreristas”… ) , no veo mas que un intento de puesta al día del tebeo personal, de autor, bajo el palabro de “novela gráfica”, como estrategia de venta o por formato.

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 11:21 said:

      Jeremy: "La libertad absoluta ha estado siempre. Solo tienes que mirar las publicaciones Underground o los propios Fanzines. Libertad total, pero sin beneficios “totales” ( y con tiradas de los underground superando al tebeo usa de mayor tirada de la actualidad… )
      No es nada nuevo."
      No siempre: el formato siempre ha sido un condicionante. Aunque existiera la libertad de contenidos (hasta cierto punto), el condicionante del formato preexistente (comicbook, album, revista, tira) o de la técnica de reproducción han estado ahí hasta que llega la novela gráfica. Eso es, creo, objetivo e inapelable…

  328. al habla la ultraderecha!

    corben, en 1993, entrevista con stephen bisette. 1993, eh? enlace acá, http://www.entrecomics.com/?p=41986 cortesía de jeremy brood y el tío berni:

    ¿Y qué te hizo volver a ser lector de cómics?

    Bueno, no sé si realmente volví alguna vez a ser lector de cómics. Volví a los cómics por algo que sentía como una necesidad para mí mismo: quería ser autor de cómics.

    Uno de tus primeros trabajos fue Manuscritos de la plaga, que se publicó primero como Los años de la plaga (1969). ¿Lo concebiste inicialmente como un relato unitario con longitud de “novela”?

    Lo concebí y realicé como una “novela” en dos partes, y así se publicó. En realidad se publicó conjuntamente en dos secciones de dieciséis páginas –dos versiones de la misma historia. También fue una de mis primeras tentativas, en términos de hacer cómic para ser publicados. Puede que me pasara un poco en su realización.

    ¿Hasta que punto te consideras todavía un autor de “comix underground”?

    Bueno, no estoy seguro de lo que significa ese término. Pero soy un inadaptado en cuanto a los autores de cómic mainstream, porque, aunque trabajo duro, no me planteo trabajar para gente que parece que hace las cosas por las razones equivocadas. O sea, tengo amigos que están en la industria de los cómics mainstream, pero yo no podría hacerlo.

    Fuiste responsable de una de las primeras novelas gráficas –publicada antes de que realmente existiera el término- con tu adaptación del Bloodstar (1976) de Robert E Howard. ¿No estuvo Gil Kane también involucrado en ese proyecto?

    Como dije antes, fue una oportunidad que se me presentó. Fue una novela gráfica, pero no la saqué yo, la publicó una compañía llamada Morning Star Press. Pero en aquel entonces fue una gran oportunidad para mí, y en ese momento lo consideré mi mejor trabajo hasta la fecha. Gil Kane era uno de los socios en Morning Star Press, que desafortunadamente quebró muy poco después de la publicación del libro.

    Algún consejo práctico para un joven que quiera seguir tus huellas, entonces?

    ¡No lo hagas! (Risas) En serio, siempre digo lo genial que es la libertad, pero hay que pagar un precio. Y ese precio es pasar por tiempos difíciles. Está bien meterse uno mismo en este estilo de vida, pero si tienes que hacer que tu familia pase por esta misma situación, tienes que decidir si merece la pena. Especialmente en época de vacas flacas.

    Algunos grandes artistas –y no estoy diciendo que yo sea un gran artista- nunca son reconocidos, excepto tal vez años después de su muerte. Y entonces tienes que preguntarte, “¿es algún tipo de broma cósmica, o qué?”

    ¿Por qué elegir una carrera que puede parecer glamorosa a un niño? Porque en esta industria generalmente no es el autor quien se lleva el dinero, el poder o la gloria; es el editor. Hay poquísimos autores que yo llamaría exitosos en este negocio; para la mayoría es solo un trabajo mediocre por el que pueden sentirse agradecidos de estar ganándose la vida. Sólo unos pocos se pueden alzar sobre esa realidad. De modo que diría que se fuese muy cuidados al elegir una carrera. Tienes que estar un poco chalado para querer continuar cuando te enfrentas a esto, pero yo, y un montón de gente, lo estamos.

  329. RM on 5 Enero 2011 at 3:48 said:

    Ronin se editó en España igual que en USA: seis comic-books con grapa y papel satinado. Watchmen son 12 tebeos (en la edición de Zinco, además, con papel muy malo) que luego se ha recopilado en álbum.

    Libertad creativa tenía Caniff, tenía Raymond, tenía Foster, tenía Eisner, tenían Charlier y Gir (y cuando les tosieron, se largaron a otra parte), tenía Hugo Pratt, tenía Goscinny, tenían los Humanoides, tenía Giménez.Y la tenía Crepax, no lo olvidemos (su Historia de O, Drácula o Emanuelle no son los albumes al uso)

    Y, por favor, si hablamos de tebeos de cinco páginas y nos queremos poner estupendos, no digamos "novela gráfica" sino "narración gráfica" o "narrativa gráfica". Y

  330. ahora, corben forever, dime qué realidad estoy tergiversando en esa entrevista, realizada 20 años después de bloodstar. me imagino que el buen hombre había tenido tiempo para reflexionar sobre el tema, eh?

    y bueno, sobre lo del formato… pues ahí estamos, en las librerías, con dos cojones. para más gente, para más lectores.

    es que no sé qué más decir, lo juro. en serio, no sé dónde está el problema, que sí que es un formato, pero es algo más, lo es, es un movimiento que nos cobija a muchos autores y aspirantes a, es una nueva manera de enfrentarnos a nuestro mundo y a nuestra obra, a lo que somos y a lo que seremos, heredera de nuestra tradición, la del cómic, no negacionista, sincera y hermosa.

    si esto es ultraderecha, vacile, la nada, ganas de tocar los cojones, rechazar otras formas de enfrentarse al cómic, pedantería y lo que venga, PO BUENO, PO FALE, PO MALEGRO, troncos.

    un beso a todos y a cada uno de vosotros, nasnoches, seguimos mañana?

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 11:24 said:

      Tebeobien
      " que sí que es un formato, pero es algo más, lo es, es un movimiento que nos cobija a muchos autores y aspirantes a, es una nueva manera de enfrentarnos a nuestro mundo y a nuestra obra, a lo que somos y a lo que seremos, heredera de nuestra tradición, la del cómic, no negacionista, sincera y hermosa."
      Yo es que creo que hablamos de lo mismo, pero utilizando diferentes términos. La novela gráfica es un formato. Ese movimiento, en su forma más genérica, el cómic de autor. Ambos se necesitan, se complementan y se potencian. Pero no son una unión total e indisoluble: pueden existir novelas gráfica que no son cómic de autor y cómic de autor que no se publique en novela gráfica. Yo creo, repito, que la diferenciación (que es puramente terminológica, creo que en el fondo estamos bastante de acuerdo), ayuda a entender la situación y evita fronteras y posibles limitaciones… Vamos, que es abrir todavía más el espectro…

  331. me iba, pero es que me viene al pelo!

    Libertad creativa tenía Caniff, tenía Raymond, tenía Foster, tenía Eisner, tenían Charlier y Gir (y cuando les tosieron, se largaron a otra parte), tenía Hugo Pratt, tenía Goscinny, tenían los Humanoides, tenía Giménez.Y la tenía Crepax, no lo olvidemos (su Historia de O, Drácula o Emanuelle no son los albumes al uso)

    TODOS ENORMES DIBUJANTES DE TEBEOS A LOS QUE LES HABRÍA HECHO EL AMOR SI HUBIERA TENIDO OPORTUNIDAD, y no va por aclarártelo a ti, RM, es por si a alguno no le ha quedado claro porque soy un moderno y un indie y blablabla.

    ahora sí que me piro, que mi novia me está mirando con cara de mala hostia, talue!

  332. Llámalo como quieras, RM. Si por eso no hay problema, de verdad.

    Por cierto, yo hablaba del caso concreto al que se refería Darío: o sea, la industria del comic book en los años 80. No hablaba ni de Caniff (tiras de prensa años 40-60) ni de Francia años 60-70 (Gir). Cada cosa en su contexto.

    Y, siendo autores con libertad (depende del caso, siempre) podemos hablar de eso si queremos. Por ejemplo, sobre qué libertad de formato tenía Caniff. Sometido al espacio de las tiras diarias y a la página dominical. Y con esto no digo que tuviera que tener otra cosa, la historia es la que es y así eran en su momento. Ahora, comparar a un tipo que tenía que dibujar una tira diaria con un espacio limitado donde metía de 3 a 4 viñetas, donde tenía que contar algo en ese mismo día, al día siguiente continuarlo con sentido, y el domingo hacer una dominical que encima pudiera leerse con sentido respecto al domingo anterior, no tiene nada que ver con aquello de lo que estamos hablando ahora. Pero nada, vaya. Y si entramos en el tema géneros, ¿Caniff hubiera podido hacer en su época algo que no fuera género de aventuras? ¿Qué dice después de Terry? Steve Canyon, no? ¿Por qué no hizo, qué sé yo, una tira autobiográfica? ¿O un reportaje periodístico? O, por qué no, con su gran libertad autoral comparable (supuestamente) a la de ahora, ¿por qué no hizo una tira dedicada a contar las historias del oficio de sus compañeros del cómic?

    Pues sencillamente porque en su época ese horizonte de posibilidades no existía. Había géneros muy delimitados, formatos mucho más delimitados, y de ahí no podían salirse. Vivían en otro rollo, tenían otra mirada, y había muchos más "límites" (vistos desde nuestros ojos de hoy) que los que hay ahora. Luego no comparemos lo que no es comparable. Aquello fue aquello, y esto es ahora.

    " cómic de autor”, que deja la discusión en terminológica"

    Bueno, pero será cómic de autor actual o reciente. Porque en el cómic de autor de, por ejemplo, la BD adulte de los 70 era otro movimiento, otro momento de la historia. ¡Por cierto! ¿aquello fue un movimiento sí o no?

    ¿y el comix underground? ¿tampoco fue un movimiento? Yo creo que sí.

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 11:31 said:

      "Bueno, pero será cómic de autor actual o reciente. Porque en el cómic de autor de, por ejemplo, la BD adulte de los 70 era otro movimiento, otro momento de la historia. ¡Por cierto! ¿aquello fue un movimiento sí o no?
      ¿y el comix underground? ¿tampoco fue un movimiento? Yo creo que sí."
      Sí, pero más definidos Pepo. Precisamente es lo que estoy diciendo: que hablar de un movimiento de "novela gráfica" me parece limitante y cerrado para la realidad que intentamos describir. Que una etiqueta genérica de cómic de autor es más acertada, en la que e sposible englobar y estudiar de forma más detallada los diversos movimientos y escuelas que se están dando dentro de esa gran etiqueta (que no movimiento). Incluyendo, por supuesto, la novela gráfica y sus consecuencias y posibilidades. Creo que, desde esa perspectiva, es posible estudiar el movimiento americano que nace a partir de Ware (¿neomodernista autobiográfico? :) ), de lo que ocurre en Francia a partir de L'Atelier Nawak, del Nouvelle Manga, de la evolución del Gekiga, la entrada del cómic de autor en el género superheorico…
      No sé, a lo mejor estoy equivocado, pero creo que esta perspectiva permite un estudio más sistemático y amplio, sin negar, por supuesto, la existencia de la novela gráfica y su importancia.

  333. Y bueno, sobre los autores citados, evidentemente, son palabras mayores de la historia del cómic. Es que una cosa no quita la otra.

    Con lo del movimiento actual de "huevos rancheros" (o como quiera llamarse, me da igual) no estamos hablando del pasado del cómic. Eso ya está hecho, la historia ya ha sido, ya está escrita, y está bien como es,y todos los que leemos tebeos desde pequeños tenemos muy presente esa historia, en nuestras estanterías. Lo siento pero yo soy fan como el que más de muchos de los grandes maestros citados.

    Ahora estábamos hablando del futuro inmediato. De lo que aún no se ha escrito, vaya.

  334. "De Ronin no se como se editó en Usa, Pepo, pero en España salió como una grapa, con papel couché y bajo el formato “prestige”. Al Miller se le dio ( además de 500.000 dólares…) la libertad total en todo, poniendo a su servicio el departamento de producción e imprenta. Si se hubiera autoeditado también hubiera tenido esa libertad absoluta, pero claro, sin los 500.000 pavos y perdiendo otros cuantos…"

    Jeremy, Ronin se editó en USA en grapa, con papel cuché e impresión de calidad, entre 1983-84. Fue un poco el ensayo de DKR, que salió ya como Prestige, formato nuevo por completo entonces en USA, en 4 tomitos, recopilados en un solo tomazo en 1987, al que se llamó novela gráfica desde la misma DC, el fandom y toda la pesca. Ahora te enchufo enlace:

    Ese mismo 1987, siguiendo la estela de la novela gráfica (Maus, DKR, Watchmen), recopilaron también Ronin en un solo tomo. Ese mismo 1987 sacaron en tomo Born Again y algo después Año Uno. Todos ellos se llamaban novelas gráficas. Con normalidad. Watchmen también, claro. En los medios generales, también.

    http://3.bp.blogspot.com/_pv9JmuoNuVE/SpxoQ1HF-DI

    ¡Por cierto! Si vamos a empezar ahora de nuevo, de cara al FUTURO (olvidaos ahora del pasado) con el tema "definir formatos", apaga y vámonos. Que si tapa dura que si tapa blanda. Que si tiene que tener no sé cuántas páginas para ser novela gráfica (dice RM) o entonces "no es". Vamos, no, hombre, no, no pongamos puertas al campo. Entonces apaga y vámonos. Que es, de hecho, lo que yo voy a hacer ahora mismo.

    ¡Buenas noches!

  335. Ahí estaba DKR y Ronin, en el anuncio de Titan Books de 1987:

    http://2.bp.blogspot.com/_pv9JmuoNuVE/TAv9MloaSII

    "PRESENTANDO EL FUTURO DE LOS CÓMICS: LA NOVELA GRÁFICA"

  336. Y Watchmen,que se editó efectivamente en 12 tebeos de grapa mensuales que yo aún tengo en casa, cuando se recopiló en un tomo único en 1987 se llamó completa y enteramente novela gráfica. Y así lo recogieron muchos titulares de la época.

  337. De hecho, 1987 fue "el año de la novela gráfica" para el cómic americano gracias a Maus, DKR y Watchmen. Hay bibliografía sobre esto, ¿eh? Te lo digo, RM. Hay bastante. De la época. Titulares en hemerotecas, artículos en revistas especializadas del cómic. Y libros. Pero bastantes.

    Y así, por poner un solo ejemplo, en 1988, un artículo en The Comics Journal se titulaba: THE GRAPHIC NOVEL EXPLOSION, anunciando la cantidad de novelas gráficas que estaban saliendo o que se preparaban por entonces, siguiendo la estela de Maus, DKR y Watchmen.

  338. Y ahora sí, ¡buenas noches!

  339. uh, sí, lo de sim, hay que tenerlos gordos para eso, la verdad!

  340. “Caniff hizo siempre lo que le salió de las narices. Hizo tira de aventuras porque es lo que mejor hacía y lo que más le gustaba (también hizo chistes machistas muy muy muy divertidos, recordemos Male Call, que se reeditará ahora en USA). Lo que no podemos es negarles que hicieran temáticas “de ahora” (por llamarlo de una manera) cuando entonces no existía esa visión, ni esas temáticas, ni la misma industria”

    Equilicúa. Pues eso.

  341. corben forever on 5 Enero 2011 at 11:36 said:

    Yo cito al gran Jordi Costa, el mejor crítico de cine de España y también guionista de tebeos: "Que asco la novela gráfica". Y añado que más asco dan aquellos que manipulan impunemente. La Cárcel de Papel es el mejor blog de tebeos de la piel de toro y, tristemente, el que tiene los peores comentarios. Vaya forma de prolongar un debate repitiendo siempre lo mismo, una y otra vez. Engañareis a los chicos de 15 o 20 años, nunca a los que vivimos el boom de los cómics de la España de los 80 y ya peinamos alguna que otra cana. Cada vez me resulta más sospechoso el interés por defender lo que defendeis…

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 11:54 said:

      Corben:
      Esto no es cuestión de engañar ni de nada. A ver, yo no creo ser uno de los adalides de la novela gráfica. Pero no cierro los ojos ante una realidad tangible: la novela gráfica existe. Como lo quieras entender e interpretar, pero existe. Además, su llegada ha sido buena para el tebeo. Que se ha llega a sustituir el término cómic o tebeo por novela gráfica… pues perfecto si el resultado es el reconocimiento de la historieta y su mayor difusión. Otra cosa es un debate un poco más especializado como el que tenemos aquí, donde se habla de la interpretación de lo que es la NG, que no es el debate que se tiene en la calle, desde luego. Son dos cosas diferentes.

      Y respecto a los comentarios: sí, los comentarios se han desmandado completamente. Pero corben, admitamos todos nuestras responsabilidades, desde la mía por no moderar más y ser demasiado paciente y la de muchos que han demostrado mucha intolerancia en sus comentarios y no han entendido qué es un debate en internet. Va también por ti corben, acusando de "engañar", "manipular", "intereses sospechosos"… No, lo único que hay aquí, incluyendo a ti, es gente que defiende sus ideas y criterios, con vehemencia, pero nada más. Sacar el debate de ahí no tiene sentido, es absurdo. Y no eres el único, por supuesto, que ha utilizado esos términos. Por desgracia, hay un buen número de comentaristas que quizás impulsados por la pasión, por la visceralidad, han desviado el debate hacia otros términos que no son aceptables.
      Por eso este mes es el último de comentarios en La Cárcel.

  342. “Pero se publicó serializada”

    Sí, Maus también. Y Jimmy Corrigan salió seriada antes de recopilarse en tomo. Y Persépolis en cuatro tomitos antes del libro. Y muchas novelas (novelas de verdad, no gráficas) se publicaron seriadas, por parte, en revistas de la época, antes de recogerse en un libro. ¿Y?

  343. RM,

    mi pensamiento respecto a la "Libertad total" de MONSTRUOS como Caniff o Foster, la resume Álaro aquí arriba en el comentario 364.

    Y apostillo: carecer de determinadas libertades como (por ejemplo)

    -someterse a un formato, aunque sea de un modo natural porque es lo

    que en tu tiempo hay y punto

    -tener restricciones argumentales censoras, impuestas o autoimpuestas, como ocurre con cualquier conato de planteamiento sexual explícito en Valiente.. o en Capi Trueno (límite que gustoso Mora transgredió ya en plena democracia en una historieta corta para la enciclopedia de Toutain… eran otros tiempos, ya había más libertad en temas y "expliciteces" para el medio)

    Que Existiesen estas "limitaciones" no se debe entender como un "pero" o un comentario en plan "es mejor ahora con la libertad de la NG": Sin duda Foster es mejor que el 99-100% de las NG que ha habido. Por supuesto. Y si no es una chorrada comparar mundos tan diferentes, claro. Simplemente atestigua que hoy el cómic vive otra realidad relacionada con nuevas posibilidades. Si ello se debe a un formato, o si ese formato derivó en movimiento o generación, parece ya más espinoso de dilucidar. OK, no pasa nada

    Por lo demás, yo ya lo dije: personalmente, no considero un retapado (Blueberry) una NG, porque su creación, pensada para un formato y un tamaño, nada tiene que ver con la creación de una NG.

    Y otro punto: la NG tiene antecedentes, conatos, etc. eso nadie lo niega, porque los que la defendemos estamos contra la idea de que proceda de un ardid editorial maomenos espontáneo (y maligno, engañabobos etc etc). Por tanto, quien habla del underground o de autores puntuales como un Eisner plenamente consagrado en lo ssetenta o un Tardi igualmente ya célebre haciendo Calle de la estación 120, no hace más que darme ejemplos de cómo el fenómeno tiene sus raíces. Pero es muy diferente ser tardi, Eisner o Bilal consagrados, a ser un Alberto Vázquez con tres cosillas publicadas (minoritarias, además) y poder hacerte algo como "El Evangelio de Judas", ¿no cées que es muy diferente?¿O ponemos al Vázquez de 2007/8 a la altura, en prestigio y peso, de eisner en los setenta haciendo novelas gráficas (o llámense proto-NG, da igual)

    TEBEOBIEN, hace meses saqué esa misma entrevista a Corben, me llamaron manipulador y mentiroso. Ala, ahora pandas tú :)

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 12:13 said:

      "Por lo demás, yo ya lo dije: personalmente, no considero un retapado (Blueberry) una NG, porque su creación, pensada para un formato y un tamaño, nada tiene que ver con la creación de una NG."
      y Watchmen???? :))))

  344. uy, hay faltas en mi comentario, alguna cosa se me resbaló, perdón, son malas horas pero hoy me las piro, y quería dejar una última apreciación para RM (de buen rollo, se ha visto, ¿no? yo no voy a acusar nada a nadie, como hacen otros, porque no hay motivos):pero… vienen los Reyes y tengo que cumplir como papá tooodo el día. Un buen argumento para una NG existencial de 69 páginas, ¿a que sí?

  345. ah, pues bien que lo cita él, eh?

    aquí, por ejemplo, para hablar de metralla: http://www.elpais.com/articulo/cultura/Cualquier/
    y de la entrevista de más arriba no me has dicho nada, jojojo

  346. es genial, mientras escribía me perdí el último de CORBEN FOREVER.

    A ver, sinceramente, y hablando directamente de mi persona ya (espero que desde el respeto, corben; ya me tildaste una vez de mentir por reproducir literalmente una entrevista de Corben publicada en Tebeosfera…¡que han vuelto a rescatar en este hilo, porque existe y es verídica!, no entremos en esas bajezas): ¿qué te resulta sospechoso de que defienda la NG en cualquier aspecto?¿En qué me beneficia a mí?. No me considero mucho más que un lector, aunque tenga acceso a un diario desde el que me estrujo sin lucro remunerativo, para hacer llegar al público todo tipo de cómics (últimas reseñas: Manga, indie americano, tebeo para niños, europeo y un clásico de principios del siglo XX: mira qué manipulador pro-NG soy)

    ¿Y en qué beneficia a Álvaro en lo que ha defendido al asunto, en su cierta medida?, o a Pepo Pérez o a un Tebeobien que saca un manifiesto honesto y personal al respecto?

    Ya está bien de deditos inquisitoriales desde un apodo, si quieres acusar a alguien de algo, hazlo a la cara, pon datos en la mesa e identifícate realmente, hombre.

    Por cierto, yo también viví el boom de los ochenta, y Álvaro, y pepo, joder, dejémonos de chuminadas que aquí todos somo talluditos. El tema es otro

  347. ÁLvaro, lo dije ayer :) No, no diría que watch sea una NG, pero aquí hablamos de generalidades…de lo contrario vas a batir récord :D

  348. RM on 5 Enero 2011 at 12:22 said:

    Estamos, creo, confundiendo términos. Una tira no es un condicionante. Una página dominical no es un condicionante. Quizás, ni siquiera un comic-book es un condicionante.

    ¿Que tienes que contar tu historia en segmentos de tres en tres viñetas porque es así como se publica y se va a leer en los periódicos? (y a veces haciendo piruetas narrativas cuando la tira diaria se enlaza con la dominical… y la dominical se dibuja un mes antes… y se puede leer la dominical nada más y entender la historia… y se puede leer las diarias y no la dominical y entenderla también… Eso se llama jugar con la herramienta.

    Si quiero escribir un soneto, escribo los consabidos catorce versos endecasílabos de rima consonante, dos cuartetos y dos tercetos, ABBA, etc. Y mi libertad creativa no se resiente.

    Caniff hizo siempre lo que le salió de las narices. Hizo tira de aventuras porque es lo que mejor hacía y lo que más le gustaba (también hizo chistes machistas muy muy muy divertidos, recordemos Male Call, que se reeditará ahora en USA). Lo que no podemos es negarles que hicieran temáticas "de ahora" (por llamarlo de una manera) cuando entonces no existía esa visión, ni esas temáticas, ni la misma industria.

    • Álvaro Pons on 5 Enero 2011 at 12:30 said:

      RM: hombre, es que visto así es la discusión del huevo y la gallina. ¿Es un condicionante o se juega con la herramienta? Pues la verdad, yo creo que es unc ondiconante que obliga a jugar por supuesto. Pero Caniff no podía hacer una splash page gigante… Lo que no quita que existiera libertad creativa, por supuesto, pero lo que estoy diciendo es que el formato de NG amplía esa libertad creativa (que ha existido en la tira, en el álbum y en el comic-book) al continente, en una libertad total para el autor. A mí me hubiera gustado ver qué hubiera hecho Caniff de tener más opciones a su disposición, sólo tenía la tira y el comicbook, se decidió por la primera…pero hubiera hecho una NG?
      Es un futurible más de esos chulísimos… :)

  349. RM on 5 Enero 2011 at 12:23 said:

    Octavio, Alvaro: ahora es el momento de que leáis atentamente BABY BLUES. :)

  350. RM on 5 Enero 2011 at 12:27 said:

    Ojo, yo sí creo que Watchmen es una novela, que está escrito como una novela, que tiene el sentido de una novela de empieza y acaba y sin continuismos forzados. Pero se publicó serializada. Y tenía, en DC, un precedente que siempre olvidamos, Camelot 3000.

    Pero esa serialización es la misma de Blueberry, por ejemplo. La saga del oro confederado, publicada en conjunto, no sería un mero retapado. Balada por un ataúd, si no recuerdo mal, supera las 48 páginas.

    Y Barbarroja, en su primera aventura, también: ocupó luego álbum y medio y no es hasta la edición integral que se recupera la narración normalizada: la mitad final del primer episodio fue un caos en álbumes

  351. Rafa, es que personalmente no creo que someterse a un formato (has dado un ejemplo clarísimo: TENEr que hacer cómics en tiras de tres viñetas, con su cliffhanger de "contunuará", para enganchar en una lectura seriada), tener que hacer las cosas desde unas marcas que no inventas tú sino que te vienen dadas, carai, NO ES MALO EN SÍ MISMO. De hecho puede ser buenísimo tener que trabajar dentro de unos determinados márgenes dados :)

  352. lo que yo decía de foster, pero ya aclaró rm que el tío estaba la mar de contento con sus cosas.

    y es que claro, a ver, todos estamos de acuerdo en eso, no es comparable, no se puede, porque la historia pasa, otros tiempos, otras miradas, otros momentos.

    y ahora es un momento nuevo, y la cosa va (irá) por otros derroteros, y vendrán cosas nuevas, y necesitan de cronistas de ahora para los historiadores del mañana.

    no sabía que ya habías citado esa entrevista, octavio, jojojo. manipulador también, no? vaya tela.

  353. manipuladorísimo. Además, yo gracias a la Novela Gráfica (lo escribo con mayúsculas porque hay a quien le jode… ¡esto es la monda!), voy a salir de pobre, conquistar el mundo y hacerme virrey insular, si nadie se da cuenta y lo evita :)

    Bueno, en una hora estaré viendo a los Reyes Magos, que es cosa importantísima para 'El Jefe'

  354. por cierto, antes de largarme (que lo haré, esto es una cuenta atrás), ME GUSTARÍA SACAR OTRO ASPECTO DEL ASUNTO que sale cada dos por tres (en las voces camufladas con un nik, generalmente) pero nunca lo encaramos, y creo que es injusto

    Hablo de quienes dicen la ng es un invento de las editoriales. Enfocando ello como algo malo, venenoso, una "trampa", un engañaprogres, o así… y aunque yo creo qeu no todo el mérito/culpa del fenómeno sea de los editories…

    Vamos a ver, yo, personalmente, he conversado con algún editor al respecto de los beneficios de la ng (incluso diré "de los beneficios de la ng estrictamente como formato", para contentar a alguno, que el tema ahora será otro)

    Y me consta que esos "demonios malvados", los editores, pues mirad, no lo son tanto, muchos son pequeños editories que adoran al medio, que evidentemente cuidan su negocio pero defienden las virtudes del formato/movimiento porque créen que ha dado obras maravillosas, que adoran las obras de autores como Horshcjfenmeier (¿cómo se llamaba el tío aquel impronunciable? :P) y se esfuerzan en publicar cosas como Pete el leñador PORQUE LES PARECEN ARTÍSTICAMENTE EXCELENTES.

    Lo dijo Coco en Barrio Sésamo: "no pintemos a los editores como los MALOS PARA TODO". Sin editoriales pasionales y creadas con amor por el medio, nos perderíamos tanto tebeo maravilloso… ¿o no es un acto de amor al medio lidiar con Sim hasta conseguir publicar en castellano un cómic como Cerebus, más allá de contar con un tirón comercial, aspecto que indudablemente también le interesa al editor?

  355. John Space on 5 Enero 2011 at 13:15 said:

    Y aquí, ?cuándo vamos a hablar de cómics?

  356. Maus se publicó concretamente como cuadernillo de grapa, o sea, un tebeo independiente, encartado dentro de RAW, que era muy grandota. Y dentro llevaba un capítulo de Maus como tebeo de grapa, que podías sacar, abriendo la grapa, para guardar y leer aparte. Eso hasta 1986, cuando ya salió el primer tomo, etc.

  357. Agujero negro salió primero como 12 tebeos de grapa antes de recogerse en un solo libro, y yo creo que hoy nadie dudaría de que sea una novela gráfica. Etc.

  358. es un tema que me llena, aún y hoy por hoy, de dudas. Me pregunto hasta qué punto lo nacido serial, con conciencia de HACER interrumpir la lectura durante un mes, por ejemplo, se puede entender como novela gráfica. Pero con todo, hay cosas que se crean PENSANDO en ello, que generan una interrupción muy determinada con esa consciencia, por parte del autor, de que la obra queda suspendida treinta días para su lector por hnarices, porque edita en una revista, o en comic book, mientras que otros casos, como pueda ser Agujero Negro, me parece muy plausible que se creara para su lectura unitaria (donde es el lector quien marca el ritmo de la pausa de lectura, no una imposición editorial o por formato de edición), pero por adelantarse (cuando salió, la industria no era receptiva al libérrimo formato de la novela gráfica, e impuso, según he leido en algún lado, el formato serial para esta obra…CREO)

    Bueno, os animo a bebatirlo… porque yo ya, sí, me voy. Hasta mañana, felices reyes magos.

  359. leox on 5 Enero 2011 at 13:55 said:

    Eso de la "libertad creativa" es un concepto muy relativo. La libertad esencial pasa por poder publicar (y por poder comer de tu trabajo, pero eso ya es la releche). La ng conlleva la ausencia de revistas periodicas que eran una buena salida para nuevos autores. Ahora lo veo complicadísimo para que un montón de gente vea su primer trabajo en en las tiendas.

    Se os llena la boca con palabras preciosas pero creo que lo que indudablemente se ha ganado por un lado se ha perdido por otro

  360. Death-Ray se publicó originalmente como cuadernillo de grapa, y ahora va a salir reformateado en un libro. Y cuando lo vean como libro, estoy segurísimo de que todo el mundo lo va a reconocer como "novela gráfica". Porque encaja en el concepto actual que la gente maneja.

    Y hay una razón. Los niños son los únicos que confunden las cosas con las palabras hasta un determinado desarrollo psicológico. Creen que las palabras son cosas y viceversa. Para ellos no hay distinción entre lo uno y lo otro.

    Los adultos ya entienden que son diferentes, claro, que una cosa es la realidad material y otra el modo en que le ponemos nombre (nombre que siempre es convencional, como el resto del lenguaje) para podernos referir a la cosa.

    Y, por lo mismo, a la "cosa" se le puede llamar de muchas maneras, de muchísimas formas. Pero cuando a una "cosa" se le bautiza de una manera generalizada (compartida por tanto) con una palabra o término nuevo, es por algo. Nunca es por casualidad. Es porque todo el mundo percibe esa "cosa" como algo distinto a las cosas anteriores, y por eso hay que bautizarla con una palabra o término nuevo. No se trata de ninguna "perversión", como se ha llegado a afirmar con esto de la novela gráfica. No hay nadie "perverso" aquí. Se trata de procesos humanos habituales. A la cosa nueva hay que llamarla con un nombre distinto a los anteriores. Ese nombre pudo ser "comic novella" igual que pudo ser "comic-strip novel" o cualquier otro (estoy inventándome al tuntún). Sin embargo, por todos los condicionantes históricos del momento, el nombre que triunfó para bautizar a la cosa nueva, en el cómic norteamericano fue "graphic novel". Pudo ser otro, pudo ser más o menos apropiado, pero el nombre ya se le puso, lleva ya bastante tiempo generalizado y la mayor parte de la gente entiende a qué se refiere cuando habla de una novela gráfica. Y por eso autores tan recalcitrantes contra el término como Clowes han terminado aceptándolo. Porque el lenguaje es convencional. Y si con ese término nos entendemos más fácilmente, pues ya está. Es lenguaje. El nombre de la rosa, digo, de la "cosa". Pero la cosa existe con independencia de cómo se le hubiera llamado.

  361. pero es que el mercado impone sus reglas. si el mercado demandara revistas, no habría problema en serializar tu novela gráfica en una de ellas y santas pascuas. que novelas con capítulos, bueno, toda la vida han estado ahí, no?

    jojo, así mato dos pájaros de un tiro y os contesto a ti, leox, y a octavio.

  362. "Me pregunto hasta qué punto lo nacido serial, con conciencia de HACER interrumpir la lectura durante un mes, por ejemplo, se puede entender como novela gráfica"

    Octavio, la intención y el contexto. Eso es lo importante. Y si un cómic se serializa durante años, es perfectamente posible que su autor cambie de parecer a mitad de camino y reconduzca la cosa, por ejemplo.

    "La ng conlleva la ausencia de revistas periodicas que eran una buena salida para nuevos autores"

    Ya, pero la ng no es la causa de eso. Las causas de que el cuadernillo periódico lleve unos años en decadencia son otras, bastante más complejas. Sociológicas, por supuesto. Está internet, por ejemplo. ¿O es que la caída de ventas de todas la prensa y revistas de quiosco (no hablo ahora de tebeos, hablo de revistas de moda o tendencias, periódicos, etc.) no tiene que ver con la implantación masiva de internet? Por supuesto que internet tiene TODO que ver.

    Y precisamente por eso la NG (como formato, hablo ahora) es relevante para la sociedad. Es, de hecho y ahora mismo, el sitio donde el cóimc puede seguir siendo relevante para la sociedad. Por si alguien no se había dado cuenta, ya es hora de que lo sepa. Los editores y libreros lo saben desde hace ya bastante tiempo. Porque es un libro, en muchos casos libro-objeto si lleva encuadernación especial, tintas especiales, etc., que se puede comprar, tocar, coleccionar y, sobre todo, regalar. Nadie regala hoy un CD a nadie (cuando hace solo 10 años sí se hacía), es hoy un regalo muy cutre por lo que todos sabemos. Incluso un DVD lo es, si no se trata de un pack especial con varios DVD, etc.

    Pero una novela gráfica bien que se regala para quedar guay con el obsequiado. En las librerías lo saben muy bien cuando les colocan el papel de regalo.

  363. ¡Como hoy, que es vísperas de Reyes!

    ¡Espero que os traigan muchos regalos!

    ¡Incluso alguna novela gráfica, o muchas!

  364. Alberich el Negro on 5 Enero 2011 at 14:48 said:

    "Por eso este mes es el último de comentarios en La Cárcel".

    ————

    En fin, qué le vamos a hacer…

    De todas formas insisto: no hay más que ver la proporción entre los comentarios con salidas del tiesto y los que han aportado algo al debate… Ganan los segundos por mayoría.

  365. estoy con alberich, anda que no nos entretenemos aquí ni nada, jojo

  366. por cierto, no me digáis ahora que no vamos a llegar a los 400, no me seáis…

  367. hay que llegar…

  368. …venga…

  369. Merluzo on 5 Enero 2011 at 15:24 said:

    Venga, que no se diga, ahí va mi aportación, con permiso de Iván:

    Tu para mí eres la estrella

    un corazón a todo color

    nuestra vida como una dulce mentira

    cuentos tiernos – inventos que inventas tú.

    Vuela – con tu grafinoveeeeela

    vuela – mujer grafinoveeeeela.

    Tu para mí sólo una historia

    un medio amor sin solución

    una música y una cena con velas

    siempre tú – grafinovela sólo tú.

    Vuela – con tu grafinoveeeeela

    vuela – mujer grafinoveeeeela.

    Tú para mí eres la estrella

    yo para ti no se quién soy.

    Vuela – con tu grafinoveeeeela

    vuela – con tu grafinoveeeeela.

    Vuela – con tu grafinoveeeeela

    vuela – con tu grafinoveeeeela.

    Por rellenar con algo, vamos.

  370. "Vuela – con tu grafinoveeeeela

    vuela – mujer grafinoveeeeela"

    ja ja, me he partido de la risa. ¡Te lo juro!

  371. John Space on 5 Enero 2011 at 18:56 said:

    ?En qué canción se basa?

  372. John Space on 5 Enero 2011 at 19:01 said:

    “Por eso este mes es el último de comentarios en La Cárcel”.

    He pasado buenos ratos en esta Taberna Galáctica…

  373. FOTONOVELA, Iván

  374. Feliz y pacífico año.

  375. es increíble que no me metiera en ese fregado, jojojo

  376. John Space on 5 Enero 2011 at 20:29 said:

    "FOTONOVELA, Iván"

    Agradecido.

  377. Alberich el Negro on 6 Enero 2011 at 7:59 said:

    Granito a granito…

  378. Pingback: Un contro-manifesto del graphic novel « Fumettologicamente

  379. He estado leyendo el otro fregado , el de más comentarios, y ahora mismo me interesa más. Espero que surja ese debate de nuevo con cualquier absurdo pretexto.

  380. Alberich el Negro on 6 Enero 2011 at 17:37 said:

    ¡Por Wotan (que es como decir mi enemigo)! Nos hacemos internacionales

    Tebeobien, vete preparando las maletas que dentro de poco estás promocionando tu producto por el mundo…

  381. Merluzo on 6 Enero 2011 at 18:27 said:

    Curioso lo que dice la wikipedia sobre el término fumetti:

    "Fumetti is an Italian word (literally "little puffs of smoke" in reference to speech balloons) which refers to all comics. In English, the term refers specifically to photonovels or photographic comics, a genre of comics illustrated with photographs rather than drawings. Italians call these fotoromanzi (photonovels). Photonovels are popular in Spain, South Africa, and Latin America, where they are called fotonovelas, and have also gained popularity in France. Photo comics were also common in British magazines such as Jackie in the 1980s, and a few are still published. Today, the format has been revived in the English-speaking world through the medium of webcomics, and since 2007 there is even an annual award for photographic comics".

    No sabía yo, merluzo de mí, que los anglos usaban esta maravillosa palabra italiana, que sabe a humo y a tebeos, para referirse a las fotonovelas.

    Venga, 415. :-D

  382. firgensanta!

    tutti frutti, mascarpone! (y ahí se fue todo mi italiano)

  383. muy bien, lo siento pero NO PUEDO RESISTIRME:

    ahora mismo releía el CHT nº 0, concretamente una entrevista a Jerome Charyn a propósito de "La mujer del Mago" (Charyn y Boucq).

    Entrevista fechada en MARZO DE 1987)

    Literal:

    "Sun mejores obras (inciso: habla del cómic francés, cita a Boucq, a tardi, a Masse, a Bilal, a Loustal y, de paso, a Liberatore; sigue literal-) son tan complejas y perversas como cualquier otro tipo de ficción, Y LA IDEA DE LA NOVELA GRÁFICA, a la que los americanos se han resistido mucho tiempo, parece ahora menos extraña y remota"

    Comillas cerradas. Concluyo: aunque Charin, evidentemente, habla de otra cosa, no de la NG como fenómeno que estamos discutiendo, atestigua una idea nada, pero nada nueva, que ha germinado, ha crecido, se ha extendido y ha buscado su forma. Posiblemente todo ello sea un proceso, un contínuo que no ha parado, que seguirá evolucionando.

    En mi opinión, lo hará, lo hace, en beneficio del cómic. entre otras cosas, porque no ataca a otras maneras de entender la historieta, sólo suma posibilidades, por mucho que les pese a los de siempre, los cerriles, los que sólo ven el tú contra mí.

    Ala, ya tienen masa para inflar el pastel hasta los 450 ;)

  384. Literal entrecomillado… en que los dedos me juegan algunas malas pasadas, como veis. Creo que con todo, queda claro: en 1987, Charyn ya contempla la idea de la NG como algo QUE EXISTE

    :o INCREIBLE, ¿VERDAD?

  385. 1987, y en europa.

    419, tres más y lo petamos!

  386. Merluzo on 7 Enero 2011 at 16:20 said:

    Reivindiquen el término todo lo que quieran como sinónimo de tebeo de autor, adulto, etc; reivindiquen su antigüedad para justificarlo históricamente hasta el pleistoceno porque más o menos es cuando inventaron el palabro; reivindíquenlo como movimiento revolucionario al mismo nivel que la nouvelle vague si eso les hace felices. Al final, y eso es lo que cuenta, no es más que una etiqueta comercial que le ponen a cualquier tebeo para darle pedigrí "literario". En este post tiene un ejemplo:
    http://www.lacarceldepapel.com/2011/01/06/novedad

    ¿De verdad que a ustedes les parece que ese tebeo se ajusta a los parámetros (sean ya cuales sean dichos parámetros, porque han dicho tantas cosas y tantas contradictorias) de lo que ustedes entienden por una grafinovela?

  387. hombre, no lo sé porque no lo he leído.

    pero es que es un formato, y 'lo otro'.

    421.

    • Álvaro Pons on 7 Enero 2011 at 18:58 said:

      Por si sirve de dato, ya a principios de los 80 se hablaba de "comic-novela" (Javier Coma sobre todo) y en los 60 Lacassin, Topor, Resnais, Gasca, Forest y otros forman un grupo para el estudio de las "literaturas gráficas"… :)

  388. Alberich el Negro on 7 Enero 2011 at 17:16 said:

    "haryn ya contempla la idea de la NG como algo QUE EXISTE".

    Claro que sí, Octavio. En eso estamos de acuerdo todos (o casi todos). En que la "novela gráfica" existe, y en que no es algo novísimo. ¿Pero cuando Charyn habla de ella, lo hace concibiéndola como un movimiento artístico más o menos amplio o, más bien, como un simple formato? That's the question…again.

  389. Alberich el Negro on 7 Enero 2011 at 17:17 said:

    Perdón, donde dice "haryn" debe decir "Charyn".

    ¡¡¡Álvaro!!! No suprimas los comentarios y pon la posibilidad de corregirlos o borrarlos.

  390. Alberich el Negro on 7 Enero 2011 at 17:22 said:

    Saltamos de un punto a otro de Italia.

    ¡Avanti ragazzi fumettologichi! Con un poco de esfuerzo conseguiremos establecer un debate internacional (¿y en directo?) sobre la "novela gráfica" (lo que no estaría nada mal, por cierto).

  391. John Space on 7 Enero 2011 at 17:54 said:

    "No suprimas los comentarios "

    Al menos, hasta llegar a los N comentarios.

  392. jojojo, sí, john space, vamos camino de ello.

    alberich, como dije antes, mi italiano se reduce a 'porca miseria'. le he metido el traductor de google y claro, ni dios se aclara. más o menos lo intuyo, pero qué dice este buen señor, grosso modo=?

  393. Merluzo on 7 Enero 2011 at 19:14 said:

    Y "narrativa dibujada", otro eufemismo de moda en los ochenta.

  394. vale, pero… lo que yo quería era revolver el puchero para… ¿ya, ya hemos batido el récord?

    Colofón sonado (rompiendo la estadística, fin de fiesta total) para los comentarios de la Cárcel… al menos, yo me despido de todos. Pienso que Álvaro hace muy bien cerrando este émulo de La Noria muy-a-su-pesar, donde terceros sin identificar te insultan a la primera de cambio por no estar de acuerdo con tu opinión personal… ¡sobre tebeos! Que yo por mi hijo maaaaato, también, y por mi hipoteca me pongo hasta mirando a la Meca y que sea lo que Dios quiera, pero llegar al insulto por algo que a todos aquí nos gusta (¿recordáis? tebeos)… es una tontería, mejor leemos la cárcel, disfrutamos de un gran blog, y fiesta :)

  395. ala, ya lo bato yo: 4, eran, ¿no?

    pues uno más :D

    bueno, pues eso, hasta siempre, lean muchos cómics, un placer la compañía de la mayoría en este blog. Nos vemooooos…

  396. ¿4? jojojo… el teclado again: 430, era el nº a batir, claro

  397. ¡y tampoco! bien, el récord se batió con el 422, chupi

    (Ahora sí, chao)

  398. perdónadme por mi malo castellano…

    justamente, tebeobien se pregunta cosa digo en el "spaghetti" post. yo digo que los manifiestos de vanguardia, en el tebeo como en el cine, o en el arte, pueden ser interesantes.

    Pero la historia del tebeo no nace con la novela gráfica.

    Hablo por Italia: hoy, alguien habla de "graphic novel", como una vez habló de "tebeo de autor", contrapuesto al tebeo popular, "comic book".

    El tebeo de autor, el graphic novel, sería "arte."

    El tebeo popular sólo mercancía de consumo.

    Yo no creo sino las cosas sean así.

    oh…soy feliz de participar en el récord:)

  399. es que no digo eso exactamente… qué pena no parlare l'italiano para explicártelo, jojo!

    y gracias por el esfuerzo, amigo!

    grazie mille!

  400. Alberich el Negro on 7 Enero 2011 at 22:44 said:

    Pablo (Tebeobien), me imagino que te referías al texto de Marco D, y no al de Matteo Stefanelli. Bueno, pues ya te ha contestado él mismo.

    Desde luego no podemos quejarnos de la gran cantidad de ventajas que se derivan del uso de la red. Es una maravilla: dialogando con aficionados italianos.

    Y, a lo que parece, quienes han contactado con nosotros (al menos ellos) no parecen estar muy de acuerdo con lo de "novela gráfica" como movimiento. Sería muy interesante conocer más opiniones, para ver qué se cuece en Italia.

  401. SPIDERMAN DE LEE-DITKO, y CONWAY-KANE-ANDRU PARA MÍ ES UNA PEDAZO DE OBRA DE ARTE, perdón por las mayúsculas pero quería destacarlo bien claro. Y fue hecha como tebeo de consumo infantil-juvenil. Eso entre muchísimos otros ejemplos.

    Quede claro : )

  402. sí, alberich, el tipo ha heho un esfuerzo que joer, se agradece un montón. pero, estén de acuerdo o no, fijaos lo importante que es el TEMA, digo yo, y lo que poco a poco está generando, no?

  403. Ole, Marco D, bravo por… parlare en la cárcel

  404. John Space on 8 Enero 2011 at 0:21 said:

    Pensaba… Si esto es la CNN+ de los blogs sobre cómics en español, ?cuál será la Intereconomía?

  405. belén on 8 Enero 2011 at 0:34 said:

    yo por la novela gráfica MA-TO!

  406. beach boy on 8 Enero 2011 at 0:36 said:

    En serio, todo esto de discutir sobre si el termino novela gráfica es guay o no, sólo lo haceis por tocarle las pelotas al pepo pérez ¿no?

    • Álvaro Pons on 8 Enero 2011 at 1:32 said:

      beach boy: por lo menos en mi caso, no es por eso, ni tampoco discuto si el término "novela gráfica" es guay o no. Que la novela gráfica ha sido buena para el medio, yo lo doy por descontado, lo que yo mpor lo menos discuto es una vuelta de tuerca, si novela gráfica es un formato o un movimiento… Y ojo que en los dos casos creo que el resultado es bueno, es puro interés académico… :)

      Marco D: gracias por intervenir desde Italia! En cualquier caso, yo no creo que se pueda decir cómic de autor=bueno, cómic popular= malo. En los dos casos hay tebeos buenos y malos. Y la gran mayoría de las obras maestras del cómic han sido creadas como cómics populares, desde series de prensa como Prince Valiant, Terry y los piratas o Mickey Mouse a obras como Born Again, Blueberry, Spirou… :)

  407. fijaos que creo que después de 443 comments, el premio al comment más malapipa se lo lleva este último, eh? bravo, beach boy!

    hala, ésta va por ti!
    http://www.youtube.com/watch?v=pMytHN6odD4&fe

  408. Alberich el Negro on 8 Enero 2011 at 2:19 said:

    “fijaos lo importante que es el TEMA, digo yo”.

    ———

    Y yo también lo digo, Pablo. Si eso nadie lo ha puesto en duda. Precisamente por su importancia debería clarificarse cuanto antes. Aunque creo, y me parece que también lo señaló Octavio durante el debate, que quizá todavía sea demasiado pronto para llegar a conclusiones aceptables para todas las partes (y ya veremos si se consigue, que ésa es otra). Pero no porque no se haya hablado de la cuestión antes de ahora, como bien recordó José Torralba), sino porque nunca se había hecho con la intensidad y densidad de los últimos años.

  409. beach boy on 8 Enero 2011 at 22:31 said:

    no os enfadeis conmigo que solo era una coña, para destensar el asunto y eso…

  410. Woah, 445 comentarios sin contar los que faltan.

    Los críticos de arte, verdaderos profesionales del tema son los que definen y encasillan los movimientos, y normalmente a posteriori. El postmodernismo cree que todo nace con la etiqueta puesta y una perfecta delimitación, obviando el trabajo de estudio, documentación y clasificación, de ahí que los artistas tiendan a crear etiquetas vanguardistas a la mínima… porque yo lo valgo.

  411. no sé qué es lo que quieres decir, darío fas, en serio!

    la novela gráfica es una 'etiqueta de vanguardia'?

    no hay críticos que hayan estudiado el fenómeno? porque hay unos pocos, eh?

    un artista no puede ser un crítico?

  412. Alberich el Negro on 10 Enero 2011 at 19:30 said:

    ¡Hola! ¡Yuhuuuuuu! Veo que esto ha concluido. A lo que parece, hemos batido el récord de comentarios, pero no sé si habremos llegado a alguna parte…

    ¡Pero y lo bien que nos lo pasamos…!

  413. Alberich el Negro on 10 Enero 2011 at 19:31 said:

    Un empujoncito más y… ¡¡¡Ya está!!!

    Lo siento (necesitaba redondear llegando a 450).