Zombies varios
Publicado el 19 Marzo 2008
Me gusta el género de zombies. Me lo pasé bomba con los Marvel Zombies de Kirkman y Philips. Y oigan, hasta soy un fan de las desventuras de Ash en Evil Dead. Vamos, que en resumidas cuentas, debería ser público perfecto para cosas como Marvel Zombies Orígenes o Marvel Zombies vs. Army of Darkness. Y si no perfecto, por lo menos comprensivo. O con las tragaderas suficientemente amplias como para que me arrancase alguna tímida sonrisilla.
Pero ni por esas.
Porque lo de la precuela de Marvel Zombies es de lo que no tiene nombre. Un Kirkman a medio gas se toma en serio lo que antes era una divertida gamberrada, mientras que un dejado Philips se apresura en terminar el encargo sin demasiadas ganas. Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así. Sólo hace falta comparar con cualquier trabajo similar previo de este autor (desde la anterior entrega de Marvel Zombies a Sleeper o Criminal) para comprobar el nivel de dejadez con que afronta este encargo.
Calificar de malo este tebeo sería decir poco, pero lo cierto es que todavía gana con la comparación con ese truño infinitoque es el crossover entre Ash y los Marvel Zombies. Inenarrable.
Terrorífico es, desde luego, pero me temo que por razones muy diferentes a las que impone el género.
Una única recomendación posible para ambos tebeos: huir. Y lo más rápido y lejos posible. Vamos, como si fueran zombies de verdad.
Servidor se va a leer un ratito el Invencible de Kirkman para recordar lo buen guionista que es y a echarle un vistazo a Sleeper para comprobar que, en efecto, Philips es un buen dibujante. Que después de una experiencia traumática como ésta, uno ya no está seguro de nada.
(Obviamente, la puntuación es un redondo (0) para ambos)
Clasificado en Lecturas
Difiero. A mi me parecieron entretenidas lecturas. No me parece ofensivo el comentario, pero sí un poco exagerado. Los he leído mucho peores (y mejores).
¿Después de tanto tiempo leyendo tebeos no has adquirido el don de ver que algo es un fistro al simplemente ojear uno en la tienda?.
WW: hombre, tenía claro de lejos que tenían pinta de truñetes, pero me quedaba una pequeña e ínfima esperanza de que, al menos, fuesen algo divertidos.
Y como uno es adicto al género, pues se agarró a esa pequeña esperanza.
Erróneamente.
a mi la saga donde m.millar presentaba a los marvel zombies estos en ultimate4F (”crossover” creo que se llamaba) si me gustó, pero ya el primer tomo de marvel zombies me pareció un poco por debajo del nivel habitual de kirkman…lo vi un guion muy alargado artificialmente para llenar los 5 nº de la miniserie.
asi que a estas secuelas y precuelas ni me pienso acercar, y más despues de leer aqui la reseña. Tienen toda la pinta de dar vueltas y vueltas a las mismas ideas para explotar a la franquicia mientras esta rinda…cosa muy comun hoy día.
a mi me huele un poco como a lo del 1602 de gaiman: ya los 12 nº de la maxi original (sin ser nada del otro mundo, y aun estando entre lo peor de gaiman) me resultaron algo mediocres, aunque a ratos entretenidos…sobre todo despues de haber leido alguno de los tomos posteriores: infumables, por lo que hacen a los 12 números de gaiman una joya en comparacion con lo editado posteriormente.
Y es que esto de saturar el mercado con productos basados en un concepto que puntualmente ha dado x beneficios, no creo que sea muy sano para la creatividad del comic
si ya había un par de historias más o menos decentes sobre los personajes marvel haciendo de zombies, o ambientados en 1602…¿qué necesidad había de sacar tropecientas secuelas sobre esas ideas?…pues la económica, obviamente. Importa un pito desgastar los conceptos hasta dejarlos vacios de significado si estos mientras estan generando algunos ingresos…
por no decir que la falta de ideas y guiones “con sustancia” en las compañias más vendedoras de tebeos de superheroes (marvel, DC, dark horse, image…) es abrumadora: se intercambian las ideas y los guionistas de unas a otras y terminan vendiéndonos las mismas historias con diferentes nombres…
…por no decir que queman literalmente a sus guionistas: si gente como waid, kirkman, bendis, morrison, brubaker, johns, way, millar, rucka…en vez de escribir 6 u 8 series mensuales, hicieran menos, seguro que las hacían mejor, y no estaríamos leyendo siempre las mismas historias recicladas una y otra vez…
me encantan las portadas de zombies. Luego compararlas con las originales y pasarte el rato viendo las diferencias… es genial lo que se le ocurre a los ilustradores.
>>>si gente como waid, kirkman, bendis, morrison, brubaker, johns, way, millar, rucka…en vez de escribir 6 u 8 series mensuales, hicieran menos, seguro que las hacían mejor.
En el caso de Rucka difícilmente podría hacerla peor.
>>>Y como uno es adicto al género, pues se agarró a esa pequeña esperanza.
Ah, como yo con Wonder Woman… eso sí, ya he llegado al nivel de saber qué ocurre con los dibujos y pasar de leer determinados números de relleno… comprarlo sí, pero es que uno es completista.
Completista por no decir carajote.
Me leí ambos el finde pasado y no me parecieron tan malos.
La precuela me pareció al menos entretenida.
Y el VS el ejercito con las tinieblas me gustó y todo, divertido.
Por un lado, me alegra que se clarifique que hay mucha mediocridad en una gran parte de las obras que vienen de fuera con cierto nombre, pero… esto no sé si lo he entendido bien…
“Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así.”
¡Voto a bríos!, es que eso sería aplicable a una inmensa cantidad de obra editada en España, de dentro y de fuera. Incluso a veces, elogiándose el dibujo “como hecho por algún sobrino” para la historia y tal…
No sé, no sé… maese Pons, a veces le traiciona su lado “genérico”, le entra un ataque de rigor y las enjuicia razonablemente, sin embargo en otras ocasiones… se pone las gafas de pas… y como que baja el listón.
Mmmm…
No, una cosa es que un autor busque un estilo simple o incluso infantil porque es lo que requiere la obra y otra muy diferente es que un autor, con un estilo definido, que ha hecho una obra anterior con ese mismo estilo, ahora parezca que esté entintado por un chaval de 5 años.
Es lo de siempre: el dibujo debe estar de acuerdo a la historia. Y hay dibujos sencillísimos, que le vienen como anillo al dedo a una historia determinada. Igual que le pueden ir mal a otra.
En cualquier caso, no estamos hablando de adecuación del dibujo a la historia Javier. Estoy hablando de un dibujante con un estilo muy determinado, que ya ha aplicado a la misma historia antes y que ahora está a años luz. Y lo peor es que se nota la desidia y las pocas ganas. De hecho, cuando lo leí tuve que mirar varias veces quién era el autor, porque no me parecía Philips.
Javier, que no, que el que lleva siempre las gafas puestas eres tú, que sólo admites un estilo!!!!
Yo no tengo problemas en disfrutar de un dibujo fotorrealista, minimalista, underground, feísta, preciosista o lo que sea, siempre y cuando le vaya a la historia. No sabes lo que te pierdes!
Aquí enjuicio a un autor respecto a su propio estilo, no te equivoques.
He vuelto porque no me van los pasos de la semana esta, y porque esto está muy aburrido
“Javier, que no, que el que lleva siempre las gafas puestas eres tú, que sólo admites un estilo!!!!
FALSO, Y LO SABES.
Lo qué sí es verdad es que yo no soy Jekyll y Hide, o como se diga.
Pero tu… mmm…
“No, una cosa es que un autor busque un estilo simple o incluso infantil porque es lo que requiere la obra y otra muy diferente es que un autor, con un estilo definido, que ha hecho una obra anterior con ese mismo estilo, ahora parezca que esté entintado por un chaval de 5 años.”
¿Y cómo sabes que no lo ha hecho con toda intención para crear el efecto “Maus”?
Igual ha visto la luz
En todo caso, yo disfruto con muchos estilos, pero tengo que ver detrás una base formal sólída, y a tí parece que te vale conque se acerque a tus gustos expresivos y minimalistas. A mí no me vale cualquier realismo. Lo del Glamourpous ese no me convence nada, para que veas.
Cuando te pones las gafas de pasta pierdes mucho.
Javier:
Es evidente que no busca un efecto diferente: es el mismo tebeo y no hay cambios. Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas.
“En todo caso, yo disfruto con muchos estilos, pero tengo que ver detrás una base formal sólída, y a tí parece que te vale conque se acerque a tus gustos expresivos y minimalistas.”
Pero el arte no es precisamente, eso? Llegar a los gustos de alguien, emocionarle, hacerle sentir cosas… Eso es ARTE, por encima de cualquier técnica. Emocionar. Y me daigual que el que lo haga sea un niño de 9 años con su dibujito que Miguel Angel. Porque lo que tú llamas “base formal sólida” es una forma de encubrir que te gusta el realismo y no otras formas pictórico-artísticas. O me dirás que te gustan Miró, Kandinsky, Mondrian y otros? Porque su abse formal sólida es inexcusable.
Yo lo único que te digo javier, es que esa base formal sólida (que deberías dejar de llamarla así, ya que te refieres exclusivamente al academicismo gráfico, y dentro de una base formal sólida se englobaría desde el uso del color a todas las técnicas artísticas) es muchas veces imposible. ¿Puedes decirme a partir de un cuadro de Mondrian que éste no sabía dibujar según los criterios académicos?
Lo importante en arte, y no me cansaré de repetirlo y tú nunca me respondes a esto, es que el ARTE llegue al receptor. Que se establezca una relación emisor-receptor. Si se establece, el arte es exitoso. Si no, me puedes dar todas las alabanzas formales que quieras a una obra: es un fracaso para mí.
Porque si, te puedo hacer todos los análisis formales que quieras, te puedo dar la razón en que es un mal dibujo académincamente hablando y todo lo que quieras, pero al final, lo que vale, es que el lector/receptor se haya emocionado con ella. Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar.
Porque no te equivoques, compramos las cosas por gusto. Y cuando enjuiciamos, lo hacemos guiados por gusto. Y ya está bien de demonizar al gusto. Porque es de lo que hablamos, de lo que discutimos: es lo que nos emociona. Yo desde luego, para hablar de tebeos asépticamente, olvidándome de lo que me han motivado, de lo que he sentido al leerlos, cierro el chiringuito. Y no me vengas con amateurismo y demás. la historia del arte es un seguido de estudios críticos que se basan en el subjetivismo, en el análisis personal. Y no pasa nada, son profesionales.
“Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas. ”
¿Cómo Maus…?, esa es la sensación que me da a mí Maus. También puede ser que yo sea muy torpe y no entienda de acabados del dibujo o de cuando es “adecuado para una narrativa”.
“O me dirás que te gustan Miró, Kandinsky, Mondrian y otros.”
Si que me gustan. ¿Sorprendido?
Miró, que creó un lenguaje simbólico onírico subconsciente de conceptos no verbalizables o Kandinsky, que intentó fusionar el lenguaje pictorico con el de la armonía musical… si es que etiquetáis muy rápido, para así crear dos bandos, que ya sé de qué pie cojeáis…;-)
“Lo importante en arte, y no me cansaré de repetirlo y tú nunca me respondes a esto, es que el ARTE llegue al receptor. Que se establezca una relación emisor-receptor. Si se establece, el arte es exitoso. Si no, me puedes dar todas las alabanzas formales que quieras a una obra: es un fracaso para mí.”
¡Hombre, claro que te respondo continuamente a esto!, ¡vaya!
¡Sí estoy diciendo continuamente que el arte narrativo español es fallido y torpe en su inmensa totalidad porque llega escasísimamente al receptor, que no se ve interesado en comprarnos! ¡tú me dirás!
“Porque si, te puedo hacer todos los análisis formales que quieras, te puedo dar la razón en que es un mal dibujo académincamente hablando y todo lo que quieras, pero al final, lo que vale, es que el lector/receptor se haya emocionado con ella. Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar.”
Decía Picasso, “con 16 años ya dibujaba como Rafael, y me llevó toda una vida volver a dibujar como un niño”. Picasso tenía una base formal muy sólida (no había usado yo antes el término “académico”, pero lo puedes añadir si así lo quieres tú), lo cual le permitió deconstruir las extructuras con una fuerza y calidad fuera de toda duda. Pero claro, se quiere comparar a muchos dibujantes de tebeos con Picasso, y ahí es dónde yo encuentro tu agujero analítico para justificar, con el apaño de “adecuado a la narrativa”, obras con una plasmación gráfica muy mediocre. Un lector, como simple aficionado, con “emocionarse le vale”, pero en un análiisis crítico teórico más profundo, el concepto de “dibujo adecuado” ha de ser sustituido por un análisis profundo de la solidez formal gráfica de la obra.
“Eso que tú llamas gusto y que tanto pareces denigrar.”
No, yo no lo denigro, lo que digo es que es algo muy personal y poco científico como para usarlo como baremo crítico para puntuar las obras con notas, de mayor o menor calidad, como en el colegio.:-)
Lo del gusto, si es el que expresa el gran publico comprando o no una obra, sí que me vale, ese es el que vale reálmente. Porque el tebeo es un medio popular. El arte moderno no. Este último, conque lo compre un individuo aislado por un dineral, ya vale.
El error de base es intentar transplantar el ideario del arte pictorico moderno a la narrativa gráfica, cosa que de nuevo has intentado utiilizar aquí, pero… el arte moderno no narra, sólo expresa sensaciones abstractas desapegadas de toda narración lineal. Con esos mimbres es muy difícil comprender la “adecuación” de unos estilos que renegaron de la narrativa en un medio que es 100% narrativo. En el cine pasa igual, raramente es entendido y comprado por el gran público, que es al que nos dirijimos.
Insisto:
¿Cómo Maus…?, esa es la sensación que me da a mí Maus. También puede ser que yo sea muy torpe y no entienda de acabados del dibujo o de cuando es “adecuado para una narrativa”.
¿Cómo discernir cuándo una obra gráfica está descuidada a posta y cuándo esta descuidad por dejadez?
En un medio en el que hoy por hoy vale todo, y sabes que tengo razón en esto, dónde marcas los criterios.
¿En un pálpito personal?, ¿en una interpretación psicológica de las intenciones del autor?
Yo tengo un criterio muy nítido para esto.
Tengo que ver una base formal sólida (si quieres añádele académica, que yo no lo haré, porque el autodidacta también puede tenerla, si estudia con rigor).
Y esa base formal sólida se aprecia en la lógica de la construcción de los planos, los volúmenes, los colores, la precisión del trazo, del estilo, la evolución constante en una dirección expresiva. A ver si nos entendemos, que “quede bonito” o “aparente” no quiere decir que el dibujo trasluzca talento. Tiene que tener una fuerza constructiva, una lógica y una coherencia en la utilización del trazo y el color, que grite la
sólida originalidad de ese estilo. Y yo lo veo poco es muchas obras elogiadas. Y ojo, la solidez de la expresión gráfica es el 80% de una narración gráfica.
Esto es aplicable al realismo o al expresionismo. Da igual.
Es evidente que no busca un efecto diferente: es el mismo tebeo y no hay cambios. Salvo el hecho de que el dibujo está descuidado. Y no descuidado en el entintado, etc, etc… Sino descuidado en el propio dibujo. Se nota claramente que es el mismo estilo, pero sin ganas.
Imagínate que sólo hubieras leído este, sin establecer comparaciones con ningún otro anterior de la serie. ¿Harías el mismo juicio de valor sobra la calidad y adecuación del dibujo?
“Imagínate que sólo hubieras leído este, sin establecer comparaciones con ningún otro anterior de la serie. ¿Harías el mismo juicio de valor sobra la calidad y adecuación del dibujo? :-)”
NO
Porque, simplemente, no tendría argumentos de comparación.
Así de simple.
Mi pregunta es simple: cómo sacas tú esas conlcusiones de “falta de base sólida” ante un dibujante que, por ejemplo, busca un efecto feísta y descuidado?
Es decir, ¿te atreves a decir que Calpurnio no tiene base sólo por el Cuttlas?
No hablo del trabajo artístico de autores españoles.
Cámbialo por Gary Panter
NO
Porque, simplemente, no tendría argumentos de comparación.
Pero tienes ese volumen “único” completo. De ese volumen en sí mismo, de esa obra en su conjunto único, se debe poder sacar una conclusión clara. ¿Para ese volumen el dibujo es adecuado o no?, ¿Funciona en esa historia o no?
¿si no funciona, porqué no funciona? ¿errores narrativos?, ¿descriptivos? ¿?
Cámbialo por Gary Panter
No lo conozco.
Despéjeme dudas, por favor, maese Pons:
Pero tienes ese volumen “único” completo. De ese volumen en sí mismo, de esa obra en su conjunto único, se debe poder sacar una conclusión clara. ¿Para ese volumen el dibujo es adecuado o no?, ¿Funciona en esa historia o no?
¿si no funciona, porqué no funciona? ¿errores narrativos?, ¿descriptivos? ¿?
Gary Panter es uno de los popes del underground americano: http://www.garypanter.com/
Del volumen único: La historia es patética, y eso contagia todo el tebeo.
Si me fijara en el dibujo únicamente sin pensar en que es Sean Philips, el mayor problema que le encontraría es que es un dibujo con demasiados cambios de estilo (sobre todo de entintado) y con una narrativa muy flojita, en automático.
tendría que leer las historias. Así a bote pronto, Elvis´s Zombis parece tener bastante potencia gráfica. El resto no me transmite praácticamente nada.
En todo caso, con todo esto quería poner de manifiesto que el bajo listón que se pone a ciertos estilos (en esto tenía toda la razón el Tio Berni), y la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista.
Se arranca por la poco originalidad del “calcafotos” (por ignorancia, sin duda), y se termina con la desidia y falta de motivación del acabado.
Sin embargo, no veo ese listón tan crítico con los gafapastas. Llevo tiempo observándolo. Seguramente, porque la obra gráfica es tan limitada o personalísima que es imposible encontrar juicios de valor, más allá del “que mal está dibujado”, porque no sería posible decir el “qué bien está dibujado”, así que mejor lo dejamos en que el dibujo es “apropiado”. Tchs…
Todo vale.
¡Pues claro que todo vale! Siempre y cuando sea adecuado a la historia, vale.
El problema, Javier es que ese todo vale tiene un límite: la elección del estilo. Una vez elegido, se debe ser consecuente con él. Y dentro de ese todo vale, vale también elegir un estilo realista. El problema, es que identificas automáticamente “buen dibujo” con “naturalismo y realismo”… Y eso no tiene por qué ser cierto. Tan válido es el dibujo de Alex Toth como el de Gary Panther, el de Bryan Hitch o el de calpurnio, siempre y cuando se adapte a la historia y consiga llegarnos. El problema es que, una vez elegido el estilo, el autor debe asumir las consecuencias de su elección. Y un dibujo de estilo naturalista implica más complejidades técnicas, es obvio. Pero eso no significa que tenga que ser mejor automáticamente. Ni siquiera que se deba valorar más el esfuerzo, aunque parezca injusto. Porque lo importante es la obra final. Y si para llegar a una gran obra un autor debe pasarse un mes delante del tablero y otro 10 minutos… ¿cuál es el problema si al final son dos grandes obras? ¿Por qué debe ser mejor una que otra?
No hay esa dobde moral Javier. El problema, que ya te lo he dicho muchas veces, es que tú tienes un gusto y yo otro. Y el problema es que quieres darle una patina de “objetividad” a lo que es un gusto. Ese doble criterio del que tú hablas, me gustaría que lo recomprobaras. Si te fijas en las webs, el 80% habal de tebeos de superhéroes, dibujados de forma realista y naturalista, y alabando ese tipo de dibujo.
¿Dónde está ese ser “menos crítico” ? Yo personalmente lo veo al revés: que se habla muchísimo más de los tebeos naturalistas que de los “gafapastas”. ¡Yen un proporción de 10 a 1!
Y ya por último dices: “la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista.”
¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.
No, Javier, no. Que ves fantasmas donde no existen.
Aunque lo más gracioso: estás prejuzgando que mi juicio sobre este tebeo es tendencioso según de lo que hable y… ¡¡¡tú ni te lo has mirado!!!! ¿No sería más lógico que, antes de lanzarme la andanada de sospechas sobre mi criterio, le hubieras dado un vistazo?
Javier Trujillo dixit sobre Picasso: “con 16 años ya dibujaba como Rafael, y me llevó toda una vida volver a dibujar como un niño”
Y esto vale para Picasso pero no vale para Spiegelman. Pues ahora explícanos la base de eso, porque no lo entiendo, menos cuando se conocen obras de Spiegelman en un estilo totalmente distinto al que emplea en Maus. No digo que sea un virtuoso, pero creo que Maus “se logra”, no es un límite gráfico sino una meta.
En fin, y aún encima pretender sacar este tema al rebufo de los Zombis… que sí, que son largas, las vacaciones, y solo ponen pelis de Zefirelli, pero… ¿tan aburridos estamos?
Pos vale: ¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?. ¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista? ¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático? ¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O? Miller “no domina la anatomía” ¿es un mal ilustrador de cómics?¿Y Walt Simonson?.
Cuando no uno ni dos autores hablan de que el dibujo es también escritura ¿qué quieren decir?
ea, me voy a cantar saetas sobre estos temas, al paso del Santo Cristo de la grapa y el lomo.
“El problema, es que identificas automáticamente “buen dibujo” con “naturalismo y realismo”… ”
NO, NO LO HAGO, Y LO SABES DE SOBRA. ME ENCANTARÍA QUE ALGUNO TUVIERA EN NARRATIVA GRÁFICA, LA ORIGINALIDAD Y POTENCIA GRÁFICA QUE TUVO FRANCIS BACON EN SU PINTURA. OJALÁ. No me seas demagógico, hombre, que tiráis siempre de los mismos tópicos para defenderos.
“siempre y cuando se adapte a la historia y consiga llegarnos”
PUES ESO, QUE LLEGA POCO, Y A POCOS…
“Y un dibujo de estilo naturalista implica más complejidades técnicas”
SIN DUDA, PERO OJO CON RECONOCER ESTO QUE SUELE SENTAR MUY MAL POR AQUÍ… CUIDAO, CUIDAO, APRECIADO ÁLVARO.
“es obvio. Pero eso no significa que tenga que ser mejor automáticamente. Ni siquiera que se deba valorar más el esfuerzo, aunque parezca injusto. Porque lo importante es la obra final. Y si para llegar a una gran obra un autor debe pasarse un mes delante del tablero y otro 10 minutos…
YO NO HE HABLADO DE ESFUERZO NI DE TIEMPO, ¿HE DICHO YO ESO?
ESTOY ANALIZANDO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…” SI YA SABES POR DÓNDE VOY, NO LO ESQUIVES
¿cuál es el problema si al final son dos grandes obras? ¿Por qué debe ser mejor una que otra?
PORQUE UNA LLEGUE A EPATAR A MÁS GENTE QUE LA OTRA.
No hay esa dobde moral Javier. El problema, que ya te lo he dicho muchas veces, es que tú tienes un gusto y yo otro.
Ya pero: NO CAPTO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA. y eso debería ir más allá de los gustos personales
Y el problema es que quieres darle una patina de “objetividad” a lo que es un gusto.
NO, LO SIENTO, NO ESTOY DE ACUERDO, DESPUÉS DE MUCHOS AÑOS GARABATEANDO Y OBSERVANDO LAS OBRAS DE MUCHOS OTROS ARTISTAS, CREO QUE SE PUEDE APRECIAR LA SOLIDEZ Y LA SEGURIDAD EN EL ACABADO DE UNA OBRA. COMO TU ACABAS DE HACER EN ESTA CRÍTICA. SI PUEDO ESTAR DE ACUERDO CONTIGO EN ESE JUICIO, Y ME ALEGRA QUE SE HAGA… PERO CON TODOS LOS ESTILOS. CONVIENE IR ELIMINANDO DE LA CRÍTICA SERIA LA PALABRA “ADECUADO”, PORQUE ES UN PARAGUAS PARA CUBRIR Y JUSTIFICAR CARENCIAS EN UNA OBRA. ES COMO CUANDO TU SALES DEL CINE Y DICES, “QUE BUENA FOTOGRAFÍA TENÍA”, PORQUE EL GUIÓN, EL MONTAJE Y TODO LO DEMÁS ES POBRE. CUANDO EL DIBUJO ES POBRE SE DICE, “ES ADECUADO A LA HISTORIA”, SIN EMBARGO, CUANDO ES BUENO, DICES, “EPATANTE”, “IMPRESIONANTE”, “PORTENTOSO”… AHÍ ARRIBA TIENES A KALUTA. CON ESE NO HACE FALTA DECIR “ADECUADO”. ¿QUEDA CLARO NO?. LA VISIÓN SUBCONSCIENTE QUE SUBYACE TRAS LAS PALABRAS LO PONE SIEMPRE EN EVIDENCIA, QUE YO NO ENTIENDO PERO ME FIJO MUCHO.
E”se doble criterio del que tú hablas, me gustaría que lo recomprobaras. Si te fijas en las webs, el 80% habal de tebeos de superhéroes, dibujados de forma realista y naturalista, y alabando ese tipo de dibujo.
¿Dónde está ese ser “menos crítico” ? Yo personalmente lo veo al revés: que se habla muchísimo más de los tebeos naturalistas que de los “gafapastas”. ¡Yen un proporción de 10 a 1!
YA ÁLVARO, PERO YO NO TENGO INTERÉS EN LOS SUPERHÉROES, SINO EN LAS OBRAS DE GÉNERO, Y SOBRE TODO ESPAÑOLAS, NO VISITO ESAS WEBS NI CUENTO CONQUE EN ELLAS SE HABLE DE LAS OBRAS QUE ME MOTIVAN , YA LO SABES.
Y ya por último dices: “la libertad que se les adjudica para desbarrar gráficamente, en muchos casos, sin ton ni son, no es el mismo que el que se aplica al trabajo más naturalista y realista.”
¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.
DESDE LA COHERENCIA, EXACTAMENTE. PERO ES QUE NO HAY TANTA COHERENCIA NI BRILLANTEZ EN ESOS EXPERIMENTADORES COMPULSIVOS A LOS QUE SE LES VALIDA TODO, MAESE PONS. SÓLO POR INTENTAR ROMPER MOLDES NO SE LES DEBE ALABAR, LOS RESULTADOS HAN DE SER GRÁFICAMENTE MUY BUENOS O MÁS BIEN EXCEPCIONALES PARA ENCUMBRARLOS A MISMO NIVEL DE ROSS, POR EJEMPLO.
No, Javier, no. Que ves fantasmas donde no existen.
Y DALE CON LA DEFENSA DE LA CONSPIRANOIA, ES COMO EL ABCEDARIO DE LA DEFENSA GAFAPASTA… MIRA QUE QUEDA MAL ESTE ARGUMENTO… ES COMO DE DEBATE AMARILLISTA. TIENES QUE DEJARLO QUE TU TIENES MÁS NIVEL, HOMBRE.
Aunque lo más gracioso: estás prejuzgando que mi juicio sobre este tebeo es tendencioso según de lo que hable y… ¡¡¡tú ni te lo has mirado!!!! ¿No sería más lógico que, antes de lanzarme la andanada de sospechas sobre mi criterio, le hubieras dado un vistazo?
NO. NO, POR ESTO:
¿PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…” ?
AHÍ ESTÁ EL PROBLEMA, QUE NO ES SOLO TUYO, SINO DE UNA GRAN CANTIDAD, POR NO DECIR TODOS, DE LOS ENAMORADOS DE LA EXPERIMENTACIÓN GRÁFICA. CANTAN EL ALIRÓN DE CAMPEONES CON CUALQUIER HALLAZGO, Y SIN EMBARGO, ENJUICIAN Y CONDENAN CON INUSITADA DUREZA CUALQUIER “EXCESO” CLASICO O REALISTA.
POR ESO.
PD. LAS MAYÚSCULAS NO SON POR NADA, SINO PARA CLARIFICARME DE UN VISTAZO LO QUE HE ESCRITO RESPECTO A TUS AFIRMACIONES.
Sr. Punch.
Los analistas deportívos, gente muy entendida sin duda, dicen que un buen entrenador sabe “leer muy bien un partido”. Hace cambios de jugadores y estrategias en función de “la lectura del partido”.
A mí me parece que un dibujo se interpreta, como un partido, pero no se lee. Ahora bien, ¿quéremos revestirlo con una toga poco seria de filosofía barata, y elevarlo a la poética de la transmisión metalingüistica, adjudicándole valores falsos, como hacen los de la New Age con las teorías cuánticas de la física, para intentar aplicarle una falsa base científica al concepto espiritual del ser humano en el universo?
Porque esto me parece igual de poco serio que la elevación conceptual del futbol y de la New Age, que se le adjudican falsos atributos para convencer de que es algo más, con una ciencia incomprensible a los no entendidos.
la pregunta es esta, y es básica y muy seria, no es baladí:
¿PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA…” ?
A ver…
“PORQUE UNA LLEGUE A EPATAR A MÁS GENTE QUE LA OTRA.”
¿Y eso implica que sea mejor? ¿es importante para evaluar la calidad de la obra? ¿O es que ahora lo de las moscas y demás es u criterio de calidad? No confundamos comercialidad con calidad, son dos cosas que pueden ir unidas o no.
Ya pero: NO CAPTO PORQUÉ UN DIBUJO ES TACHADO DE “COMO DE CINCO AÑOS Y MALO”, A COMO DE “CINCO AÑOS, LIBRE Y ESPONTANEO, INGENUO Y LLENO DE INOCENCIA Y APROPIADO A LA HISTORIA. y eso debería ir más allá de los gustos personales ”
Y dale con la “objetividad” No. Un dibujo puede ser de un niño de cinco años y bueno y otro de un niño de cinco años y malo, depende del contexto. Un dibujo en historieta no es bueno “per sé”, sino según su uso en la historia. El mismo dibujo de cinco años puede ser bueno en uan historieta y malo en otra y un dibujo perfectamente academicista ùede ser bueno en una y malo en otra. A ver: yo no he utilizado esa fórmula para hablar del mismo dibujo, sino de muy diferentes. Bueno, de hecho no he usado esa fómrula. He dicho que un dibujo como el de gaspar Naranjo me parece muy adecuado para la historia que trataba, siendo simple como el de un niño, y que otro como el de Sean Philips estaba mal hecho, como por su sobrino.
¿Estoy hablando de lo mismo? NO, evidentemente. Que no es lo mismo que alguien quiera dibujar como un niño de cinco años porque lo requiere la historia y lo consiga y otro quiera dibujar como Kaluta o, simplemente, como Sean Philips, y se quede en el dibujo de un niño de cinco años.Es muy diferente. Y no me digas que por qué hay diferencias: léete el tebeo que estamos comentando, y lo entenderás.
“CREO QUE SE PUEDE APRECIAR LA SOLIDEZ Y LA SEGURIDAD EN EL ACABADO DE UNA OBRA. ”
Sí, pero tú te niegas a reconocerlo en cualquier dibujo que no es realista.
“TU SALES DEL CINE Y DICES, “QUE BUENA FOTOGRAFÍA TENÍA”, PORQUE EL GUIÓN, EL MONTAJE Y TODO LO DEMÁS ES POBRE. CUANDO EL DIBUJO ES POBRE SE DICE, “ES ADECUADO A LA HISTORIA”, SIN EMBARGO, CUANDO ES BUENO, DICES, “EPATANTE”, “IMPRESIONANTE”, “PORTENTOSO”…”
Javier… esto es una tontería. Cuando se dice que un dibujo es adecuado a la historia no se está justificando su pobre calidad, sino precisamente alabándolo. Por lo menos en mi caso.
““EPATANTE”, “IMPRESIONANTE”, “PORTENTOSO”… AHÍ ARRIBA TIENES A KALUTA. CON ESE NO HACE FALTA DECIR “ADECUADO”.”
Pues sí, sí que es necesario decirlo. Y puede que, en determinadas condiciones, no lo fuera. Hay veces que un dibujo excesivamente cuidadoso no es adecuado a la historia. pues claro!!!!
“YA ÁLVARO, PERO YO NO TENGO INTERÉS EN LOS SUPERHÉROES, SINO EN LAS OBRAS DE GÉNERO, Y SOBRE TODO ESPAÑOLAS, NO VISITO ESAS WEBS NI CUENTO CONQUE EN ELLAS SE HABLE DE LAS OBRAS QUE ME MOTIVAN , YA LO SABES.”
Ya, pero es que entonces están escorzando la discusión. Porque tu argumento es entonces manipulado. No es cierto que no se alaben a los dibujantes realistas. Es que no se alaban en el tipo de tebeo que tú lees. Dibujantes como Pacheco, Larroca, Aja, Acuña, etc. son alabadísimos en muchos sitios. Y según tú,. no cuentan.
Entonces el problema es que la cuenta que haces es errónea, perdona. Porque yo aquí hablo de un tipo de tebeo que no te gusta. Y cómo sólo lees esta y otra página, resulta que la crítica ” tiene doble criterio”. No hombre, no. Lo que apsa es que tienes un percepción muy parcial de la crítica.
. PERO ES QUE NO HAY TANTA COHERENCIA NI BRILLANTEZ EN ESOS EXPERIMENTADORES COMPULSIVOS A LOS QUE SE LES VALIDA TODO, MAESE PONS. S
Pero es que esto es tu opinión, que quieres que sea aceptada como objetiva. Pues no javier, es tu opinión, tan válida como la mía.
Y BUENOS O MÁS BIEN EXCEPCIONALES PARA ENCUMBRARLOS A MISMO NIVEL DE ROSS,
Y por qué Ross es bueno???? A mí ni me parece un buen ejemplo de historietista.
ëse es el problema Javier, que te niegas a aceptar el quid de la cuestión: que quieres que yo acepte que creo que mi criterio es objetivo y no lo es, para reconocer después que el tuyo sí. Y no, los dos son subjetivos y, por tanto, defendibles.
CANTAN EL ALIRÓN DE CAMPEONES CON CUALQUIER HALLAZGO, Y SIN EMBARGO, ENJUICIAN Y CONDENAN CON INUSITADA DUREZA CUALQUIER “EXCESO” CLASICO O REALISTA.
Y por qué tengo que cantar el alirón ante alguién que hace lo de siempre? No Javier, no. Yo defiendo una buena obra. Y si alguien experimenta narrativamente, ya sea con dibujo minimalista o hiperrealista, lo alabo. El problema, es que tú te fijas más en otras cosas que en la narrativa. Ross es un grandisimo ilustrador, pero como narrador es limitado. Lo siento.
Pero es mi opinión. Y te la puedo defender. El problema es que para tí es un pecado lo que digo y contrapones ambas opiniones, y quieres que acepte que la tuya es objetiva y la mía no. Y resulta que las dos son subjetivas.
señor trujillo:
en gran medida con usted pero… sin haber leido el cómic seguramente sea lo que dice el señor Pons, que para estos numeros ya estaba harto de zombis superheroes y la mare que los parió…
señor pons:
el señor trujillo le está apretando la tuerca por escucharle y usted se está dejando.
y aparte, señor pons:
para nada de acuerdo en lo de la eleccion de el estilo y la obligación de seguirlo en plan talibán.
creo que el “estilo” es una marca que surge de manera espontánea del artista que a veces puede jugar al travestismo pero que finalmente subyace en su obra.
esa marca puede ser más o menos personal, puede estar más o menos condicionada por las influencias y gustos, puede ser más o menos potente y más o menos ingenua pero lo que no creo es que sea es una elección tal cual. se puede ahondar más o menos en cada uno de los factores que modifican el estilo, pero surge de la propia personalidad del artista.
ejemplo: el sienki. por mucho que se parezca a neal adams, por mucho que tire de bob peak, por mucho que le robe a toppi y al largo etcetera de influencias ya conocidas (una lista en la web de corominas) sigue subyaciendo su caracter. en el momento que ves un dibujo suyo lo reconoces.
lo mismo la mayoría de autores que consiguen conexión emisor-receptor.
si me apuras la obra de beá absolutamente personal y suya incluso cuando lo hacía estilo toth(como el decía) firmando Sanchez Zamora y en plan fotocopias(¿hay algo mas impersonal que pueda ser tan personal?) firmando Las Percas.
Luego está lo de la ingenuidad, que si no es una postura coyuntural consciente, o le falta la citada base o no da para más.
Si quieres ingenuidad naïf pues el señor que hacía las historietas de los que hablan en Malavida. Una persona concreta con unas circunstancias, supongo que muy concretas que determinan una manera de hacer las cosas abslutamente condicionada por su capacidad técnica.
lo del “artista ingenuo maldito” es muy barato y aunque todo valga, a mi no me vale desde luego.
de hecho he descubierto a partner hace poco, me parece genial pero me a traen al fresco la mitad de los experimentos que hace porque su propio ego artistico los revienta. igual que cualquier autor de altura que de fiel a su personalidad artística puede perder el norte EMISOR-RECEPTOR y pasar a ser un monólogo para que no se lo trague ni él mismo. ejemplo el guión de stray toaster del mismo sienki que podía haber sido una magnífica historieta pero que pasa a ser un intento de querer ser tan ecléptico que le explota en la cara.
aún así la base formal esa me parece fundamental. si mi abuela se pone a hacer cómics puede ser mágnifica su experiencia vital incluso su personal forma de dibujar las manos con un circulito y cinco palitos, etc… pero si la historieta no funciona , puede que yo , queriendo mucho a mi abuela y partiendo de que lo ha hecho con 90 años sin la mas mínima idea, la defienda a capa y espada pero eso no quita que la historieta sea para que le den por culo (no a mi abuela).
y además no creo que a la larga esa actitud de ultradefensa de lo ingenuo sea positiva ni para el propio autor.
las cosas se caen solas cuando sopla el viento por más que del barco de chanquete no nos moverán…
ross se podía haber quedado persiguiendo a hulk
Espontáneo:
“para nada de acuerdo en lo de la eleccion de el estilo y la obligación de seguirlo en plan talibán.”
Me habré explicado mal. No quiero que lo siga en plan talibán, sino que si se elige para una determinada obra un estilo gráfico, se sea coherente con él. Lo que no significa que no se pueda cambiar a mitad si la historia lo exige.
“aún así la base formal esa me parece fundamental. si mi abuela se pone a hacer cómics puede ser mágnifica su experiencia vita…”
Está claro espontáneo, pero es que estamos hablando de dos cosas diferentes. Yo lo que le planteo a Javier es cómo es posible saber si existe esa base formal sólo a partir de un trabajo que busca, por ejemplo, uan deconstrucción formal o un estilo marcadamente feísta. Yo admito que tiene que existir una base formal, pero que eso no implica que sólo sea bueno el dibujo realista. Se puede tener uan exquisita base formal y decidir usar un dibujo muy simplificado, o incluso de forma consciente buscar un dibujo descuidado porque así lo pide la historia. Entonces… ¿es un mal dibujo?
“y además no creo que a la larga esa actitud de ultradefensa de lo ingenuo sea positiva ni para el propio autor.”
Ojo, de nuevo no confundamos: una cosa es la búsuqeda de lo ingenuo y otra un dibujo sencillo. Son dos cosas muy diferentes. Sfar hace un dibujo muy sencillo. que busca lo básico, pero su obra no tiene nada de ingenuo. Sin embargo, el Marvels de Ross me parece tremendamente ingenuo, por ejemplo. Y ya no digamos Álvarez Rabo, el dibujo más simplón, pero nada ingenuo.
Son dos cosas diferentes.
estupendo… todo muy coherente…
pero a veces es que os engancháis, Trujillo-Pons/Pons-Trujillo de un modo que ni palante ni patrás.
Trujillo tiene un planteamiento de base clasicista y yo estoy con él (contigo) en gran medida aunque no por eso esté por el realismo más recalcitrante.
Hoy, también las vanguardias están tan cerradas como el gótico o al menos deberían de estarlo y creo que el quid de la cuestión, el debate finalmente planteado eternamente, en una conversación que se prolonga entre post y post, es el de terminar que es lo bueno y que es lo malo.
En la sociedad posmoderna en la que nos hallamos, esto pasa de complicado a practicamente absurdo. dependerá del color con que se mire, de los objetivos trazados, de las pretensiones y exigencias particulares.
Sin embargo el acercamiento de Trujillo viene desde el que se enfrenta a aprender cómo se han hecho las cosas cuando han salido bien (cuando el medio ha sido medio y no “1/2 medio”) para poder en la actualidad mejorar la situación. (aquí es cuando muchos atacan por la ensoñación del advenimiento del mesías liberador).
Y por otro lado Pons plantea el acercamiento a la obra por el disfrute, el gusto, el placer la buena comunicación, la buena transmisión del mensaje, y así el análisis pasa a alabar lo que gustó y a despreciar lo que no gustó.
Desde este punto el entendimiento es dificil, pero es que ambas partes, creo, tienen su razón de ser y enfrentarse en este punto lleva a poco.
Luego esto se lleva a un extremo de polarización.
A un lado lo, indi, experimental, lo artístico, a apuesta por el sentimiento…(tal vez nueva objetividad), lo que conocemos como gafapasta y por otro lado el main stream, los géneros, lo popular lo cásico , lo académico…
Creo que son estas las dos posiciones que se plantean de forma un tanto básica y de entrada resultan una tremenda simplificación.
Sin ir más lejos, McLoud en Hacer cómics plantea una interesante (discutible/”charlable”) teoría que puede explicar mejor y de forma más amplia los distintos planteamientos de los autores para enfocar su producción.
Javier, simplificar que un dibujo de niño de cinco años sea algo malo creo que hoy por hoy, y desde hace muchísimos años en la historia del arte, está muy superado u obedece a deconocimientos de teoría del arte. Como cuando se dice “no me gusta la pintura medieval, dibujan con el culo” porque no obedece a las leyes del naturalismo.
¿Ves qué divertido es contestar cuando te preguntan? Ahora tu turno. Insisto pues:
¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?.
¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista?
¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático?
¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O?
Miller “no domina la anatomía” ¿es un mal ilustrador de cómics?
¿Y Walt Simonson?.
Añado otra: si Crumb dibuja tan bien y tan bonito(http://estodigo.blogspot.com/2007/12/ms-listo-que-el-tebeo-11-parecidos.html) ¿por qué luego sus tebeos son tan feos?
Por cierto, lo de escribir con el dibujo no es cosa mía, conste, se lo leí (o conceptos parecidos) a dibujantes como Chris Ware, o Seth. Unos mediocres cualesquiera, aué sabran ellos…
- Cariño, ¿vuelves a la cama?
- No, estoy con un asunto importante.
- ¿Qué eso tan importante?
- ¡Alguien de internet ESTÁ equivocado!
Espontáneo: es evidente que Javier y yo tenemos posiciones estéticas muy diferenciadas. Pero no son en absoluto excluyentes, al contrario, son fructíferamente complementarias. Y ninguna de las dos es peor. Son dos formas de entender la estética.
Pero tenemos coincidencias en aspectos industriales, eso sí, con diferentes matizaciones.
Yo personalmente no creo en la teoría de que sea aplicable ahora lo que en su día funcionó. Por suerte o por desgracia, no creo que “aprender de cuando se han hecho las cosas bien” sea tan sencillo como repetir lo que en su día se hizo.El contexto es muy, muy diferente. Los gustos de los compradores han cambiado, los sistemas de venta son diferentes… Yo creo que no hay que mirar el pasado, sino mirar el presente y ver qué está funcinando en otros medios para sacar conclusiones y aplicarlas en el mundo del tebeo.
Esperate Álvaro, que voy con las cargas de profundidad, no te relajes, que sigo sin entender este tema… Y estoy mirando al presente, no cuentes tu versión de la película, que lo que más vende en todo el mundo es la obra comercial con dibujos comerciales, macho.
Vamos a ver. Creo que Espontaneo a radiografiado magníficamente la base que subyace en el continuo debate que se produce post tras post entre mi análisis y el de Maese Pons y sus seguidores.
Por otro lado, leyendo a Álvaro y a Punch, hoy he llegado a conclusiones bastante clarificadoras. Y un poco decepcionantes, la verdad.
Sr Punch:
Javier, simplificar que un dibujo de niño de cinco años sea algo malo…
¡YO NO HE ESCRITO ESO, QUÉ BARBARIDAD! PRIMERO PORQUE HAY NIÑOS PRECOCES DE CINCO AÑOS QUE DIBUJAN MEJOR QUE MUCHOS ADULTOS. SEGUNDO PORQUE NUNCA HE ESTABLECIDO ESA COMPARACIÓN, LA HA ESTABLECIDO EL SR. PONS PARA DESMERECER UNA OBRA. YO NUNCA ESTABLECERÍA ESE PARALELISMO. ASÍ QUE NO ME ADJUDIQUE RAZONAMIENTOS QUE NO SON MÍOS.
“creo que hoy por hoy, y desde hace muchísimos años en la historia del arte, está muy superado u obedece a deconocimientos de teoría del arte. Como cuando se dice “no me gusta la pintura medieval, dibujan con el culo” porque no obedece a las leyes del naturalismo.
¿Ves qué divertido es contestar cuando te preguntan? Ahora tu turno. Insisto pues:
NO HA CONTESTADO PORQUE LA PREGUNTA NO ERA ESA, EN ABSOLUTO.
POR CIERTO, ME ENCANTA LA PINTURA MEDIEVAL.
¿dibuja mal Blain o simplemente no sabe dibujar?¿O Sfar?.
¿es Vicente Segrelles un buen autor de tebeos, y si lo es, lo es exclusivamente por su dibujo realista?
¿Bill Sienkie.. como se escriba, lo hace bien cuando usa el fotorrealismo y mal cuando tira por el trazo grueso y esquemático?
¿Tronheim es bueno cuando hace la Mazmorra y malo al ilustrar Mister O?
Miller “no domina la anatomía” ¿es un mal ilustrador de cómics?
¿Y Walt Simonson?.
Añado otra: si Crumb dibuja tan bien y tan bonito(http://estodigo.blogspot.com/2007/12/ms-listo-que-el-tebeo-11-parecidos.html) ¿por qué luego sus tebeos son tan feos?
PODRÍA CONTESTARLE A TODO ELLO DE FORMA RAZONADA Y EDUCADA, COMO ES HABITUAL EN MÍ, Y ALARGARNOS A LOS DOSCIENTOS COMENTS, PERO EL TEMA ES MÁS PROFUNDO, NO VA DE A VER QUE CROMOS SON MÁS VALIOSOS QUE OTROS…
Por cierto, lo de escribir con el dibujo no es cosa mía, conste, se lo leí (o conceptos parecidos) a dibujantes como Chris Ware, o Seth. Unos mediocres cualesquiera, aué sabran ellos…
ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA. Y ASÍ LE PASÓ A EINSTEIN, QUE NO HIZO NADA NUEVO YA. A MI QUE CHRIS WARE HAYA VISTO LA LUZ Y ESTÉ EN LA NEW AGE COMIQUERA REINTERPRETANDO LOS CÓDIGOS DE LECTURA UNIVERSALES ME DA IGUAL. CHRIS WARE ES OTRO NOMBRE A ESTE RESPECTO DE LA “LECTURA DE DIBUJOS” COMO EL MÍO O EL SUYO, NO TIENE MÁS PESO, SI ACASO MENOS, POR ESTAR ELUCUBRANDO CON LA METAFÍSICA ICÓNICA DEL TEBEO.
“LA HA ESTABLECIDO EL SR. PONS PARA DESMERECER UNA OBRA”
¿Es que no se puede decir nada con un poco de humor?
Al final parece que cualquier cosa que diga debe ser exquisitamente razonada. Es una forma de hablar, además sacada de contexto. No estoy comparando a un autor cpon un niño de cinco años (dónde pone cinco años? he dicho su sobrino, que puede ser muy madurito), sino a un autor con su propia obra. Por favor, a ver si leemos un poco más que la literalidad!!!!
Y repito: no te has leído esa obra. Me gustaría que la leyeras y después me dijeras qué te parece.
“ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA.”
???????????????????????????????
Ein??????????
Sí Javier. ¿Y quién dice lo contrario? Sólo que lo que más vende, te recuerdo, es el manga y los superhéroes.
El problema es lo que tú llamas obra comercial. Mira, en Francia, lo que más vende es Titeuf: 2.000.000 de ejemplares… ¿es dibujo comercial según tú?
En España, lo que más vende es Mortadelo y Filemón. Y después el manga, Naruto.
Coinciden con tu definición de estilo comercial?
Con la mía, sí. Y venden mucho. Y sin embargo, lo que casa con tu definición de estilo comercial, también vende, pero en los superhéroes.
Dibujo adecuado para cada historia. Y vende.
Alvaro:
La génesis de este arte es ser popular. No ser solamente admirado por unos entendidos, sino sobre todo, ser masivo. Si una obra no es masiva… hemos fallado. Hombe, la otra opción es vender las páginas de una historieta única y que el comprador único las pague a precio de oro y las enmarque y cuelgue en su casa. O también que unos entendidos decidan que esa historieta es “tan buena” que le den subvenciones y el autor viva de su obra subvencionada aunque muy pocos la entiendan.
Pero este medio no está planteado así, sino para producir y llegar a la mayor cantidad de gente posible, es industrial. Si una obra no llega al gran público, no es que sea buena o mala, es que falla en la razón de ser del medio. De igual forma si una obra se vende mucho, no quiere decir que sea la mejor o muy buena, sino que sabe manejar los parametros que definen a este medio, llegar a la gente. Para que una obra en este medio sea buena, además de ser buena, ha de ser capaz de llegar a su público potencial y ser entendida. Por eso la labor del editor, la dictribución y la promoción es tan importante como la obra misma. Esto es una industria. También se puede ir uno a Tahití a lo “Gauguin” y hacer obras maestras para los de un pueblo isleño, allí solo. Pero estaremos de acuerdo en que ese no es el fin del cómic.
Permíteme ahora, apreciado Álvaro, que nos centremos porque desbarramos y nos alejamos del nucleo que me ha causado tal sorpresa.
A ver Álvaro, vamos a dejar las cosas claras por enésimos vez.
YO NUNCA HE DICHO O DIRÉ QUE UN DIBUJO ES MALO O BUENO. TU SÍ, PERO YO NO. PORQUE SIEMPRE DIGO QUE ES LIMITADO O NO, EXPECTACULAR O NO, PERO NO BUENO O MALO, PORQUE LOS DIBUJOS NO TIENEN ATRIBUTOS ÉTICOS O MORALES. SON OBRAS ORIGINALES DE UN ARTISTA Y PUEDEN ESTAR LIMITADOS O EXACERBADOS PERO NO SON BUENOS O MALOS. ¿ESTRÁ CLARO NO, PONS Y PUNCH?
Bueno, dicho esto, me sorprende que los que defienden “el todo vale artístico y expresivo” sean terriblemente escrupulosos con un “dogmatismo narrativo” (la narrativa “buena” es dios, y su “representante en la tierra” son los que aquí la entienden). Sin embargo, con la expresión gráfica, ahí sí que no hay reglas, porque dá igual la calidad del trazo o el color, la cosa es que encaje en mi criterio de dogma narrativo. Si encaja, aunque sea muy pobre el arte, si es transgresor con lo que a la masa generalmente le gusta, entonces es un dibujo “adecuado”, y los demás no entendéis. Mmmm. Muy vaticano esto.
Álvaro, dices:
“Y por qué tengo que cantar el alirón ante alguién que hace lo de siempre? No Javier, no. Yo defiendo una buena obra. Y si alguien experimenta narrativamente, ya sea con dibujo minimalista o hiperrealista, lo alabo.”
“El problema, es que tú te fijas más en otras cosas que en la narrativa. Ross es un grandisimo ilustrador, pero como narrador es limitado. Lo siento.
Pero es mi opinión. Y te la puedo defender. El problema es que para tí es un pecado lo que digo y contrapones ambas opiniones, y quieres que acepte que la tuya es objetiva y la mía no. Y resulta que las dos son subjetivas.”
Lo dicho. Yo y todos los que en el mundo admiran a Ross, que son muchos, somos torpes porque no entendemos que es una buena narrativa y encima nos fijamos en otras cosas como la plástica del arte con el que está expresado… muy vaticano, insisto.
Por otro, lado, gente con un estilo muy naturalista, trabajado y desarrollado hasta la perfección durante años, es un tipo que “hace lo de siempre”, sin mucho valor añadido, y si se le ocurre “romper”, ha de ser muy coherente, porque sino, no se lo “vamos a permitir”. Aquí sin embargo, lo importante es la coherencia estilística, no la narrativa. Sin embargo, para los experimentales, esos encorsetados márgenes no parecen existir. Mmmm.
“¡Coño!¡Pues claro!!!!!! Es que si un autor opta por un estilo naturalista/realista y de repente cambia de estilo, no se lo voy a permitir, pues claro que no. Porque su opción es la representación fidedigna de la realidad, y debe seguior esa opción. pero si otro dibujante, con estilo que deforma la realidad, la caticaturza cambia cada dos por tres, no hay problema, porque ha sido su opción. Lo que no sería coherente es que ha un dibujante naturalista se le permita desbarrar, porque es lo contrario a esa opción (no me refiero, obviamente, al desbarre simbólico estilo daliniano, que eso es otra cosa). Lo que no quiere decir que un dibujante naturalista pueda experimentar gráficamente con brillantez. Un ejemplo: Rafa Fonteriz en Avatar, que va cambiando estilo gráfico desde la coherencia, experimentando continuamente.”
Lo de la calidad objetiva del trabajo gráfico no parece que me lo captes.
Es bastante sencillo. Sr, Punch, eso que usted dice de que en esos tiempos ya se ha superado, es lo que permitió en una importante exposición que un pintor fuera elogiado por el gran crítico de turno y luego el autor lo pusiera en ridículo demostrando que esos cuadros no los había pintdo él sino un chimpancé.
Si el ojo clínico del crítico hubiera estado minimamente bien educado, o no se hubiera dejado llevar por la embriaguez poética de la experimentación sin fronteras, hubiera sostenido un criterio sólido y no habría caido en el ridículo.
“Y dale con la “objetividad” No. Un dibujo puede ser de un niño de cinco años y bueno y otro de un niño de cinco años y malo, depende del contexto. Un dibujo en historieta no es bueno “per sé”, sino según su uso en la historia. El mismo dibujo de cinco años puede ser bueno en uan historieta y malo en otra y un dibujo perfectamente academicista ùede ser bueno en una y malo en otra. A ver: yo no he utilizado esa fórmula para hablar del mismo dibujo, sino de muy diferentes. Bueno, de hecho no he usado esa fómrula. He dicho que un dibujo como el de gaspar Naranjo me parece muy adecuado para la historia que trataba, siendo simple como el de un niño, y que otro como el de Sean Philips estaba mal hecho, como por su sobrino.
¿Estoy hablando de lo mismo? NO, evidentemente. Que no es lo mismo que alguien quiera dibujar como un niño de cinco años porque lo requiere la historia y lo consiga y otro quiera dibujar como Kaluta o, simplemente, como Sean Philips, y se quede en el dibujo de un niño de cinco años.Es muy diferente. Y no me digas que por qué hay diferencias: léete el tebeo que estamos comentando, y lo entenderás. “
No Álvaro, el tema no es que me lea ese tebeo, porque seguramente como he dicho al principio estaré de acuerdo contigo. No va por ahí.
Sino que me canso de oir que un dibujo infantil, transgresor, innovador, con que sea adecuado a la historia “vale”. Sin embargo hoy, un dibujante con cierta técnica ortodoxa, “limita” sus dibujos de forma más pobre, y entonces, al margen de la narrativa, es “tan malo como si lo hubiera hecho su sobrino de cinco años”.
Por muchas vueltas que le doy, no entiendo porque ese análisis, en mi opinión tan acertado de esta ocasión, no se aplica a muchas obras elogiadas aquí, que adolecen del mismo problema. Porque ni tu ni yo podemos adivinar la intención del autor, si estaba harto, le daba igual o quería hacerlo así ex profeso. De manera que habría que analizarlo en función de niestros criterios objetivos. La coherencia del trazo, la integridad formal de la obra, la utilización de la línea y el color para expresar estados emocionales, etc.
A mí, eso de es “adecuado”, no me vale. Yo veo los dibujos y me espresan cosas que interpreto, y si quiero hacer un análisis profundo, tengo que evaluar la concepción gráfica, de cabo a rabo.
En todo caso. Lo que deviene de todo mi cuestionamiento es esto:
”mientras que un dejado Philips se apresura en terminar el encargo sin demasiadas ganas. Aunque tengo mis serias dudas, porque el dibujo es tan malo que la única explicación es que lo haya hecho algún sobrino de Philips o algo así.”
“Servidor se va a leer un ratito el Invencible de Kirkman para recordar lo buen guionista que es y a echarle un vistazo a Sleeper para comprobar que, en efecto, Philips es un buen dibujante. Que después de una experiencia traumática como ésta, uno ya no está seguro de nada.”
Yo no acabo de entender bajo que parametros deduces de Philips es un “buen” dibujante (en los tiempos que corren como dice Punch), que esto que ha hecho es “tan malo” que parece hecho por su sobrino de cinco años, y porqué otros trabajos gráficos que se califican de “adecuados”, no se establecen con ellos los mismos criterios de “buen dibujo/dibujante”, que convendría, la verdad, para que no pase como lo del pintor-simio.
Este es mi debate, y no otro, Punch, Pons.
Sí Javier. ¿Y quién dice lo contrario? Sólo que lo que más vende, te recuerdo, es el manga y los superhéroes.
El problema es lo que tú llamas obra comercial. Mira, en Francia, lo que más vende es Titeuf: 2.000.000 de ejemplares… ¿es dibujo comercial según tú?
En España, lo que más vende es Mortadelo y Filemón. Y después el manga, Naruto.
Coinciden con tu definición de estilo comercial?
SI!, COINCIDEN SI!, Y ME GUSTAN, Y ASTERIX TAMBIÉN!
“ESO NO INDICA NADA, EINSTEIN ROMPIÓ CON LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD Y DESPUÉS SE LIO A INTENTAR TEORIZAR AÑOS Y AÑOS POR UNA VÍA QUE TODOS LOS DEMÁ TEÓRICOS ABANDONARON POR ERRONEA.”
???????????????????????????????
Ein??????????
SIIII! NO QUISO AHONDAR EL LA CUÁNTICA Y BUSCO LA TEORÍA ÚNICA UNIVERSAL AL MARGEN DE LOS NUEVOS CUÁNTICOS, NO AVANZÓ NADA Y SE DEDICÓ A MOSTRARSE EN BATA SEMI-DESNUDO DELANTE DE TODAS LAS CHICAS QUE IBAN A SU CASA. QUE ERA UN ASALTA CAMAS!!!! SI!!!, EISTEIN!!!
:-) 
Javier, la narrativa es la esencia de la historieta. Es la clave de lo que definimos como arte secuencial, narración gráfica o historieta. Y es el quid de la cuestión. Me da igual el estilo que se use: hay naturalistas de brillante narrativa, desde Foster, Raymond, Adams, Rude, Toth… Parece como si yo fuese en contra de todos los naturalistas y resulta que sólo estoy en contra de unos cuantos que, por lo menos a mí, me parece que narrativamente no son grandes autores.
Cuando digo que el autor, ene ste caso Philips, tiene un mal dibujo NO ESTOY ATACANDO Al estilo naturalista. Estoy diciendo que ese autor, que tenía un nivel, ahora no lo demuestra. No sé por qué scas de contexto el debate.
“con cierta técnica ortodoxa, “limita” sus dibujos de forma más pobre, y entonces, al margen de la narrativa, ”
Es que en este caso, son dos los errores: la narrativa, ue es pobre (el principal) y el acabado del dibujo, que se nota a años luz de obras anteriores.
“Por muchas vueltas que le doy, no entiendo porque ese análisis, en mi opinión tan acertado de esta ocasión, no se aplica a muchas obras elogiadas aquí, que adolecen del mismo problema.”
Por que es un análisis comparativa Javier. COMPARATIVO. Estoy comparando la obra de un autor consigo mismo.
“Porque ni tu ni yo podemos adivinar la intención del autor, si estaba harto, le daba igual o quería hacerlo así ex profeso”
De acuerdo, pero en este caso hay un criterio extra: estamos ante una obra de continuidad, que se presupone debería mantener los parámetros de la anterior. Con la curiosa coincidencia de que, en la segunda serie de Marvel Zombies, Philips vuelve a su nivel de dibujo anterior. Es una cuestión de comparar obras como Criminal, Sleeper o el anterior MZ con éste. COMPARACIÓN.
“De manera que habría que analizarlo en función de niestros criterios objetivos. La coherencia del trazo, la integridad formal de la obra, la utilización de la línea y el color para expresar estados emocionales, etc”
Pero es que aquí está el quid de la cuestión: tú consideras esos parámetros como objetivos pero caes en una trampa.Los parámetros pueden ser objetivos, pero no su evaluación. Porque esa evaluación depende siempre de la valoración subjetiva del receptor. Ése es el gran problema, Javier, que no quieres aceptar. Que la misma obra se puede analizar desde criterios objetivos pero con valoraciones subjetivas diferentes. y eso es cosustancial al arte. No existe la “Obra perfecta” sino el consenso de Subjetividades, que sólo da el tiempo, por otra parte. No conozco ninguna obra que haya sido calificada como obra maestra de forma instantánea, sino como resultado del tiempo. Todo lo que hacemos aquí son evaluaciones subjetivas.
“Yo no acabo de entender bajo que parametros deduces de Philips es un “buen” dibujante (en los tiempos que corren como dice Punch), que esto que ha hecho es “tan malo” que parece hecho por su sobrino de cinco años, y porqué otros trabajos gráficos que se califican de “adecuados”, no se establecen con ellos los mismos criterios de “buen dibujo/dibujante”,”
Porque el término “adecuado” es la clave que no quieres ver. Quieres arrancar el dibujo de la historieta, dejándola coja. Quieres que se valore el dibujo de forma completamente aislada al sentido y objetivo de la historieta. Y eso, en un arte narrativo, no puede ser. Se puede hacer, no lo dudo, pero es un flaco favor a la historieta.
Qué quieres qué hagamos un an´´alisis del dibujo de forma aislada? Correcto, es una forma de trabajar en una análisis artístico…pero es sólo una variable de las muchas que componen la historieta. No sería un análisis correcto, sería parcial.
Eso es lo que te llevo diciendo desde el principio. Que se puede analizar sólo el dibujo? Pues claro! pero eso no hace que el análisis del medio sea mejor, antes al contrario, lo minusvalora, porque hace que sólo consideremos la historieta desde una perspectiva.
Si queremos de verdad que se hagan análisis profundos de la historieta, hay que sobrepasar el discurso de dibujo/guión. Eso es lo que están haciendo los grandes estudiosos del medio, lo que se está haciendo desde las instancias académicas en los sitios donde de verdad se está analizando la historieta.
“SIIII! NO QUISO AHONDAR EL LA CUÁNTICA Y BUSCO LA TEORÍA ÚNICA UNIVERSAL AL MARGEN DE LOS NUEVOS CUÁNTICOS, NO AVANZÓ NADA ”
No te metas por ahí, que estás hablando con un físico con trauma cuántico-relativista. Te tengo que recordar que todavía no hay teoría unificada y que tanto la teoría de Einstein como la cuán tica siguen siendo validas e inválidas en diferentes ámbitos?
Y todo esto ha derivado de superhéroes zombificados…
Pues yo me compré los dos y he disfrutado muchísimo de su lectura.
Tanto Javier como Álvaro han manifestado opiniones muy interesantes y, coincido en muchas de sus intervenciones. Aunque en este sentido me decanto por Javier Trujillo. Creo que a veces se juzga con demasiada condescendencia el dibujo de algunos autores, sobre todo a dibujantes españoles.
Existe una corriente dentro del forum de la cárcel (lo cual no me parece ni bien ni mal), consistente en enaltecer el dibujo no realista, de tal forma que cualquiera que dibuje de forma minimalista o por el estilo se acepta como dibujo que “casa” con la historia.
Siguiendo esta teoría todo lo que publica la editorial la cúpula es un “Chef- d´Obre”, ya que la mayoría de sus autores utilizan dicho estilo en la realización gráfica de sus obras.
En este blog siempre que se intenta valorar una obra de dibujo realista se le exije más; supongo que será porque ahora se ha puesto tan de moda el estilo Blain, Sfar y un largo etc.
Totalmente de acuerdo con lo de las gafas, sobre todo si tenemos en cuenta los comentarios vertidos en relación con los autores españoles en su integridad.
Muchos opinan que Miró era bueno en su estilo, pero ¿alguien puede determinar si este pintor tenía nociones de dibujo realista sin analizar su trayectoria?
Los dibujos de Miró pueden llegar más o menos al observador pero uno no puede establecer dicha afirmación mientras no se enseñe el resto de su obra. En ella se podrá apreciar si dominaba o no el estilo realista y las proporciones. Si se descubre que Miró no era un buen dibujante realista entonces se dirá que únicamente era bueno en su estilo, pero que no sabía dibujar.
Cuando frecuenté la escuela de dibujo Joso de Barcelona el profesor de dibujo anatómico me decía: “Luis un dibujante minimalista primero debe ser un buen dibujante realista porque el que sabe dibujar a lo Raymond, tiene el dibujo en sus manos. El que sólo dibuja garabatos se queda allí y jamás avanzará.” Y, que conste que eso me lo decía cuando yo le replicaba que Ibáñez se ganaba muy bien la vida y que no importaban tanto las proporciones del cuerpo humano, que, dicho sea de paso, en lo que al dibujo se refiere, el cuerpo humano es de lo más difícil. El profesor tenía razón; pero no sólo él, los otros profesores que tuve opinaban igual y siempre me decían fíjate en “Big John”, en Raymond, en Adams y aprenderás a dibujar.
Álvaro, una cosa es que un dibujo te llegue y otra es que su autor sepa dibujar.
Te voy a poner un ejemplo: Philémon de la revista Pilote fue vanguardista, rompedor, entrañable, en definitiva, una gran obra de cómic y me encantó verla en tu sección de comics favoritos, pero… Fred NO SABÍA DIBUJAR!!!
Ahora seguro que te tirarás de los pelos porque Philémon te encanta y sus dibujos te parecen geniales. A mi también me encantan, y me parecen geniales, porque quedan perfectos en el ambiente en que se inspira LA OBRA. Que un dibujo te guste no quiere decir que el autor sea un buen dibujante, sino que el autor realiza unos dibujos que personalmente te sugieren, pero quizá ese autor no sepa dibujar.
Fred fue a pedir trabajo a la revista PILOTE, en aquella época el redactor en jefe era Goscinny. Mientras el segundo ojeaba algunas planchas originales del primero, éste le advirtió de lo siguiente (y que quede claro que lo dijo él mismo): “Monsieur Goscinny je ne se pas dessiner”, a lo que Goscinny le contestó que no tenía importancia ya que él de joven había querido ser dibujante pero como no tenía talento, acabó dedicándose a la realización de guiones (demostrando tener mucha más facilidad para escribir). Entonces Fred le dijo que si le gustaban sus primeras planchas que había pensado en una serie..y tal y tal….
Así empezó todo: Fred asumiendo su poca capacidad para dibujar y Goscinny animándolo a que prosiguiera, ya que, aunque el padre de Astérix evidenciaba la falta de talento para con el dibujo del autor giego, veía en él un magnifico narrador y sus dibujos eran muy expresivos, lo cual ayudaban en la comprensión de una obra tan fantasiosa.
Por cierto, Javier Trujillo me podrías explicar un poco eso de que Einsten era un asalta camas…este es un dato que desconocía por completo y que me parece muy interesante: o sea que a parte de vivir como un Rey en Princeton e intentar averiguar la teoría que lo unificara “TODO”, le daba al vicio (en plan sexual), supongo que debía ser para consolarse de sus fracasos como investigador, ya que desde su época “europea”, no conseguía avanzar, muy interesante, muy interesante…
“Álvaro, una cosa es que un dibujo te llegue y otra es que su autor sepa dibujar.
[...] veía en él un magnifico narrador y sus dibujos eran muy expresivos, lo cual ayudaban en la comprensión de una obra tan fantasiosa.”
Lluis: pues claro. El problema de esta discusión es precisamente ése. Que en historieta, sólo un buen dibujo no es la condición necesaria y suficiente, y que un dibujo no tan perfecto puede ser compensado con la narrativa.
Yo no estoy defendiendo aquí qué es un mal o buen dibujo. Sino que es un buen o mal dibujo para una historia, que son dos cosas muy diferentes. Y tú mismo me respondes: Fred no era un gran dibujante, pero consiguió una obra colosal. ¿Debemos decir entonces que Philemon es una obra mediocre?
No lo creo.
Miller no es un gran dibujante anatómico… pero su narrativa es tan brutal y genial que hace de sus obras magisterio. ¿Son Daredevil o The Dark Knight unas obras mediocres?
Está claro que la buena base anatómica de un dibujo es fundamental y que sólo aquellos que dominan bien la anatomía, el movimiento de la figura humana, pueden hacer reducciones y simplificaciones con eficacia. Pero como tú mismo has dicho: ¿puedes juzgarla sólo a partir de un dibujo? Hay datos, evidentemente: el movimiento de la figura, su naturalidad… Pero un autor puede optar por un estilo marcadamente deconstructivo…¿es un error?
Repito lo que he dicho antes: la historieta es mucho más que un dibujo. Un dibujante con un gran dibujo tiene mucho camino hecho, pero no es lo único.
Vamos a ver Álvaro.
Sois dogmáticos a machamartillo, tu estás en lo tuyo y contestas por intuición a cosas que ni he planteado acusándome, de planteamientos que no he expuesto.
Vamos a centrarlo todo muy bien.
-No entiendo que se diga que un dibujo es bueno o malo, o un dibujante bueno o malo (siempre me lo achacan, y yo nunca lo hago ¿?). Yo enjuicio un dibujo por su capacidad descriptiva, algo fundamental para su interpretación viñeta a viñeta, o página a página. Así, lo puedo adjetivar de limitado, exuberante, detallado, realista etc, no son valoraciones morales, no son notas que valoran, sino que describen. Como luego puedo hablar de influencias del art noveau o de artistas clásicos americanos, como pasa con Ross. Por eso aquí no entiendo que lo califiques de malo, sobre todo porque has elogiado a veces dibujantes que podrían ser cuestionables bajo ese baremo. Lo entendería en un acérrimo del realismo, pero no aquí, en dónde se defiende la libertad expresiva. Ahora bien, si lo haces, entonces hazlo con todos.
-La narrativa.
Es que estoy cansado de decir que la narrativa es fundamental, claro. ¿Cómo que no lo acepto?, si para que exista una narración gráfica ha de existir la narrativa. ¡Claro hombre!. Pero es que se está siendo dogmático en esto. Y se utiliza como ariete para defender unas u otras posturas. Verás, cuando una historia es interesante, si es de la corriente experimental, se la suele tildar de gráficamente pobre, ñoña y mal dibujada. Entonces los defensores de ese estilo utilizan el escudo de “pero está magníficamente narrada”. Cuando sale una obra muy de género, muy trabajada y tal, los defensores de lo experimental atacan con, está muy mal narrada, no es creible, esta exacerbada, los dibujos entorpecen la lectura… y los defensores se defienden diciendo que está dibujada de pm, que el guión es muy entretenido, que es de lo que se trata, de entretenerse y no pensar en chorradas profundas costumbristas.
Al final es un arma arrojadiza.
En realidad tampoco existe la posibilidad de enjuiciar una narrativa como buena o mala, y eso es lo que yo combato. Estáis marcando dogmas falsos y limitantes, vosotros que deberíais ser los más abiertos. Y lo hacéis para imponer un criterio que dé cobertura y proteja otro tipo de carencias formales en obras que os gustan.
Cuando ya el tema es el de obras de género bien dibujadas y bien narradas, como las de la BD, entonces el ariete es que son repeticiones de la misma fórmula. Pero me parece que lo que no se está viendo es que en las obras experimentales hay repetición tras repetición tras repetición. Un tipo saca una obra X, y el descubrimiento innovador se repite y crea corrientes repetitivas, exactamente igual que en la BD de género. La única diferencia es que estas os gustan y las otras no.
Pero yo no veo esos dogmas narrativos. De hecho intento siempre hablar de Narrativa Gráfica y no de tebeo (que es un mero soporte) o de cómics (que es un tipo determinado de narrativa gráfica). A mi me trae al fresco que la historia tenga 12 viñetas por página o sólo una, o sea texto e ilustración a página, tenga bocadillos o no, es decir que sea un relato ilustrado o un conjunto de tiras cómicas. O una combinación de ambos, porque eso es encorsetar y dogmatizar. Partiendo de ahí, también me dá igual que en la Universidad de Berkeley unos entendidos analicen las obras como quieran, hablen de la lectura de los dibujos icónicos o de lo torpe que es Alex Ross narrando, lo importante es que los tipos como yo, los autores, no nos enteremos y rompamos los parametros que ellos intentan apresar, porque esa es la forma de que esto avance. Sino, pobre de nosotros, con la iglesia abríamos topado. Esto ha pasado con la pintura moderna, los análisis teóricos de los 60 y 70 han quedado ridículos hoy en día. Gracias a que los artistas han hecho recuestionar el medio. Los analistas siempre irán a remolque, así a de ser. Hay dos opciones, analizar lo creado, o crear y romper los moldes encorsetadores de los que analizan.
Otra cosa es el analista que no juzga, sino que sólo intenta comprender los mecanismos que tal o cual autor a desarrollado, normalmente el autor ni los comprende conscientemente, para desentrañar las características de un estilo. Hay teóricos que se han tirado toda una vida analizando a un solo creador artístico.
-Respecto a analizar guión + dibujo = narrativa… es tan obvio. Pero vamos a ver, no se trata de sacarlo de su contexto y verlos por separado, van juntos, pero cada viñeta, cada texto, está separado y concatenado, y así como una cadena puede tener un eslabón mal fabricado, y romperse por ese eslabón, una obra también. De hecho, una misma idea es suceptible de ser realizada por diferentes guionistas y dibujantes, y el resultante narrativo varía. Aunque les des las mismas viñetas prediseñadas. Claro que es diferente un guón con unos dibujos que con otros, o con estilos diferentes. Igual que es diferente el mismo guión con un estilo literario más retórico que con uno más coloquial. Y eso ha de ser analizado por separado y concatenado, porque el resultado no es el mismo. Hombre, es más facilito agarrarse al resultado global, y sirve para encubrir carencias, pero es menos profundo. Eso lo hace hasta mi sobrino.
Olvidáis que una obra no tiene por fuerza que ser de un único autor. Ni con un estilo único. Dogmas y más dogmas, y con todo mi cariño, hay que romperlos, Álvaro.
Totalmente de acuerdo con Lluis. Y también se ha dado cuenta del apoyo “marca de la casa” a ciertos estilos.
Esto merecería una apostilla aparte.
Lo de Einstein es porque al parecer trató muy mal a sus mujeres.
Parece ser que con su primera mujer, que también era físico, compartía sus investigaciones. Se quedó embarazada y él se apartó porque le complicaba la vida esto. Depués se casó con una mujer poco atractiva pero que le llevaba muy bien la cosa doméstica. Desde entonces se volvió un sátiro, parece ser. Hasta el punto que las entrevistas que concedía a reporteras jóvenes, las hacía en su casa y en bata, sin nada debajo, y en un momento dado se descubría mientras daba sus explicaciones. Esto con la parienta en la cocina. Esto es lo que cuentan. Lo ví en un documental muy interesante del canal Historia. Lo curioso, es que desde que abandonó a su primera mujer, con la que contrastaba sus ecuaciones, no volvió a tener un descubrimiento geníal, más bien se atascó, y las nuevas generaciones tiraron por otros derroteros mucho más fructíferios, por mucho que a maese Pons le fastidie. Hay que tener en cuenta que Einstein creía en dios…
Lluis,
“Cuando frecuenté la escuela de dibujo Joso de Barcelona el profesor de dibujo anatómico me decía: “Luis un dibujante minimalista primero debe ser un buen dibujante realista porque el que sabe dibujar a lo Raymond, tiene el dibujo en sus manos. El que sólo dibuja garabatos se queda allí y jamás avanzará.” Y, que conste que eso me lo decía cuando yo le replicaba que Ibáñez se ganaba muy bien la vida y que no importaban tanto las proporciones del cuerpo humano, que, dicho sea de paso, en lo que al dibujo se refiere, el cuerpo humano es de lo más difícil. El profesor tenía razón; pero no sólo él, los otros profesores que tuve opinaban igual y siempre me decían fíjate en “Big John”, en Raymond, en Adams y aprenderás a dibujar.”
…es el mejor consejo que un maestro te puede dar.
Lo segundo, es nunca meter el lapiz o el carboncillo en tu dibujo.
La mejor maestra que yo tuve, que lleva un montón de años en el ministerio de cultura de asesora, ya no tiene su taller de enseñanza decadas a…, nunca tocaba nuestros dibujos, ni siquiera decía qué había que corregir. Si estabas realizando un carboncillo de una escayola clásica te decía: observa bién el ritmo del cuerpo, el ritmo de la línea alba, la caída de los hombros contra el de las caderas, o la intensidad uniforme de la luz. Uno esperaba que le dijera, corrige esta línea, pero no, eran apreciaciones generales, porque segun ella, para formar tu propio criterio y estilo, tenías que descubrirlo tu sólo, poco a poco y día a día. Decía, ¿no esperarás que esté detras de tí toda la vida diciendote que has de cambiar?, has de aprender a observarlo tu sólo. Es de quién más aprendí nunca. Y a ella le gustaba el expresionismo abstracto, pero decía que para saber deconstruir hay que ser un maestro construyendo. Y tenía toda la razón. Le debo mucho a esa mujer.
Por cierto Lluis, fíjate en lo de repetición tras repetición, aquí siempre tiran de los msmos popes, léase, Blain, Sfar…
es que es siempre lo mismo, así que yo siempre les enchufo a Ross, por conpensar un poco.
Si contabilizaramos cuantas veces se menta a Blain y Sfar en este blog en los coments, seguro que salían más que las veces que yo he usado el término integrismo (que ya no lo uso, notesé), y amateurismo (que por desgracia sigo teniéndolo que usarlo).
Que en historieta, sólo un buen dibujo no es la condición necesaria y suficiente,
INCORRECTO,PORQUE… ¿QUÉ ES UN “BUEN DIBUJO”?
y que un dibujo no tan perfecto puede ser compensado con la narrativa.
INCORRECTO, ¿QUÉ ES LA NARRATIVA SINO LA IMBRICACIÓN Y CONSECUENCIA DEL GUIÓN DIBUJADO?
LA NARRATIVA NO COMPENSA NADA, YA ES LA CONSECUENCIA DEL DIBUJO. UN DIBUJO POBRE ES UNA NARRATIVA POBRE, UN DIBUJO LIMITADO ES UNA NARRATIVA LIMITADA, SOSTENER LO CONTRARIO ES UNA ENTELEQUIA.
Yo no estoy defendiendo aquí qué es un mal o buen dibujo. Sino que es un buen o mal dibujo para una historia, que son dos cosas muy diferentes. Y tú mismo me respondes
TOTALMENTE DE ACUERDO, MENOS EN QUE NO LO DEFINIRÍA COMO BUENO O MALO.
AHORA BIEN, YO PUEDO VER QUE ES UN DIBUJO MUY LIMITADO, E INCLUSO ANALIZAR FORMALMENTE LAS VARIACIONES Y LA FALTA DE BASE SÓLIDA RESULTANTE EN DIFERENTES PASAJES DE UNA OBRA. NO ME VALE DECIR ·ADECIUADO·
ADECUADO ME PUEDE VALER SI UTILIZO ESTILO ART NOVEAU PARA UNA OBRA QUE ESTÁ UBICADA EN LA ÉPOCA MODERNISTA, Y LUEGO COSIDERAR SI EL TRAZO ES VALIENTE, O TITUBEANTE, Y EL DISEÑO DE PÁGINA DINÁMICO O DE UNA ARQUITECTURA QUE TE PONE EN SITUACIÓN, PORQUE ESO AFECTA A LA NARRATIBA, ES LA NARRATIVA MISMA. ¿CÓMO QUE ADECUADO? ¿ADECUADO PORQUÉ?
Y ya puestos, que no me gusta, pero así a lo mejor concretamos de una vez por todas, lo podemos ver con un ejemplo práctico. Un autor que me enloquece, para que luego no digan. Richard Corben. Que lo conocemos todos. A pesar de encantarme, te puedo señalar sin rasgarme las vestiduras, sus altibajos gráficos, sus aciertos y sus pérdidas de tono gréfico, que afectan a su narrativa. Que no es igual cuando está plenamente dibujada que cuando flaquea, porque a veces flaquea y la obra baja muchos enteros.
para ver esto, si quiers, tomamos el Den de Corben, y lo analizamos gráficamente, y como gana o pierde con los altibajos gráficos que hay.
Yo me bajo, vale, tienes razón.
Soy un dogmático.
Aunque resulta que tanto hablar de “romper dogmas” y resulta que tú intentas poner uno ante todo. Lo que tú llamas buen dibujo.
Porque me hace gracia. todo el rato defendiendo que no existe buen o mal dibujo, pero en el fondo tu argumentación se basa en un único dogma: que sí existe un buen dibujo.
Y si al final dices “LA NARRATIVA NO COMPENSA NADA, YA ES LA CONSECUENCIA DEL DIBUJO. UN DIBUJO POBRE ES UNA NARRATIVA POBRE, UN DIBUJO LIMITADO ES UNA NARRATIVA LIMITADA, SOSTENER LO CONTRARIO ES UNA ENTELEQUIA” es que creo que no he sabido explicarme en todo este tiempo. La narrativa no es la conscuencia del dibujo. El dibujo debe ser la consecuencia de la narrativa. No es tan simple como una composición de página, hablar de número de viñetas por página (qué tiene que ver eso) o intentar esconderse tras el eufemismo de la “narración gráfica”. Si no estamos hablando de historieta, no es de lo que yo quiero hablar. Por que sí, la historieta es una parte de eso tan amplio que es la narración gráfica. Pero dentro de la narración gráfica está todo, desde la ilustración hasta la publicidad pasando por el uso icónico-simbólico de las imágenes en señalética.
Y aquí hablamos de historieta.
Si quieres hablar de otra cosa, perfecto, peroe s que yo estoy hablando de historieta. Ni dogmas ni leches. De historieta.
Yo ya no sé cómo decir las cosas. Esto es un frontón.
Vencedor a los puntos.
“Está claro que la buena base anatómica de un dibujo es fundamental y que sólo aquellos que dominan bien la anatomía, el movimiento de la figura humana, pueden hacer reducciones y simplificaciones con eficacia. Pero como tú mismo has dicho: ¿puedes juzgarla sólo a partir de un dibujo? Hay datos, evidentemente: el movimiento de la figura, su naturalidad… Pero un autor puede optar por un estilo marcadamente deconstructivo…¿es un error?”
Álvaro estoy de acuerdo en todo lo que argumentas en tu post.
Exacto!! Hay dato evidentes: el movimiento de la figura, su naturalidad, etc, pero cuando un estilo es DESPROPORCIONADAMENTE deconstructivo todos estos elementos son inapreciables.
¿En Satrapi (persiepolis) alguien puede apreciar esos elementos?
¿En algunas obras (no en todas) de Sfar se pueden apreciar?
“¿En Satrapi (persiepolis) alguien puede apreciar esos elementos?”
Pero es que aquí se opta por una representación infantilizada, la de la propia niña, conjugada con una serie de simbolismos gráficos en la línea de David B. El dibjo es aquí una representación simbólica de la memoria infantil.
“¿En algunas obras (no en todas) de Sfar se pueden apreciar?”
En este caso me aprece muy evidente. Pese a la sencillez del dibujo de Sfar, es evidentísima la fluidez con que mueve y plantea la figura humana. Pese a ser un dibujo a primera intención, abocetado, tiene una fuerza innegable. Sencillo sólo en apariencia.
Me convence tu argumentación Álvaro.
¿Cuánto tiempo tardan en finalizar una plancha David B. y Satrapi? ¿a cuánto les pagan la plancha?
¿cuánto tiempo tarda en finalizar una plancha de zombies el autor al que tu le has concedido un 0 patatero?
Si los dos del principio hacen sus planchas en menos de 1 hora, al menos (ni que sea por solidaridad con el profesional) al dibujante de zombies, le deberías valorar su esfuerzo, que creo, sinceramente que es mayor que el que han realizado los dos autores anteriores, y no concederle ese ceraco.
lluis: pero es que yo no valoro la labor del dibujante de forma aislada. no estamos hablando del esfuerzo del dibujante, sino de la impresión que yo he obtenido de su lectura. Y yo he leído un tebeo malo, de solemnidad.
Te pongo otro ejemplo: el Ghost rider de Corben. El tebeo es malo de solemnidad. Y pese a que Corben hace una gran labor, sigue siendo un mal tebeo. Y, sí, en ese caso transigí en ese 1- por ser Corben y mi pasión por él… pero podría haber sido un (0) sin problemas. La segunda parte, de Texeira y Saltares les puse un (0) y reconozco la injusticia, todo el volumen es un (0). En su totalidad. Pero en esa reseña reconocí la labor de los dibujantes, inocentes del desastre marcado por el guionista.
Yo creo que tenemos que ir un poco más allá de “es que el dibujante ha hecho un gran esfuerzo”. Sí, eso no lo niega nadie. pero si el resultado final es malo, el tebeo es malo. Me pasa lo mismo con muchas historietas de Alex Toth. Gráficamente intachables, brillantes, sublimes… pero las deplorables historias sólo consiguen que el tebeo al final, sea malo. Porque, en caso contrario, estamos evaluando cosas diferentes a lo que es la historieta en sí misma. Estamos descentrando nuestra atención de la historieta.
Y lo que sí que tengo claro es que no se puede caer en lo de “quién tarda más en hacer la plancha”. Porque eso no es problema del lector. El lector recibe una obra que tiene que valorar por su impacto estético-emocional. Que uno haya tardado diez horas y el otro media… ¿cómo se valora? Dbemos valorar sólo el aspecto temporal, de horas de trabajo? Cómo se hace eso? No podría ser que una obra, aparentemente más sencilla gráficamente, lleve detrás un trabajo mucho más complejo de documentación, planteamiento, etc… ? ¿O que una obra aparentemente compleja sea resuelta en un par de trazos gracias a la genialidad del dibujante?¿Deberíamos pedir que se nos pusiese siempre el tiempo tardado en hacer la página, como hacía Álvarez Rabo? ¿Es Travis charest el mejor autor de la historia, que tarda meses en una página?
Y no digamos ya nada si entramos a considerar el precio de plancha. ¿Es mejor una obra porque se ha pagado más la página?
Yo creo que, al analizar una obra, debemos despojarnos de todo lo que no sea el canal directo emisor-receptor, autor-lector. Tenemos una obra que pretende transmitirnos algo. Analicemos qué nos transmite y cómo y, por supuesto, cómo recibimos nosotros ese mensaje. Cualquier otro aspecto es hablar de algo que no es lo que se plantea en el análisis de una obra. Es hablar de la industria, de la injusticia del dibujante que no gana lo que debe, etc… pero no de la obra.
“No podría ser que una obra, aparentemente más sencilla gráficamente, lleve detrás un trabajo mucho más complejo de documentación, planteamiento, etc… ?”
Vuelvo a estar totalmente de acuerdo con tu último post que es el nº 59.
Pero lo entrecomillado no siempre es cierto dependerá de cada caso en concreto y me explicaré: Sfar tiene un ritmo de publicación de obras frenético (el tío parece que trabaje en Marvel) pero, llegados a este punto, no me dirás que en alguna de sus obras, por muy deconstructivo que sea su grafismo, hay documentación minuciosa porque sencillamente no tiene tiempo de documentarse. Álvaro sólo aplico la lógica, ese tío va como un torbellino y no hay tiempo material para documentarse bien…quizá su mejor obra sea el gato del rabino (y precisamente creo que es en la que más espacio de tiempo destina), pero en muchas otras me recuerda a la “rapidez” excelsa de Don Ibáñez, y después las cosas salen como salen. En Sfar no todo tiene el mismo nivel debido a ese proceso de realización de obras frenético.
Lo que aún no puedo entender es que cada vez que sale algo de Sfar todo tiene un nivel y tal y tal.
Lo entrecomillado no sólo lo aplico en relación con algunas obras de Sfar, sino a muchos otros autores. Sólo tenemos que observar el tiempo de realización, no de la plancha, sino de la obra entera, es decir, de la gestación y realización de la obra.
Sfar elabora una obra y al cabo de dos meses sale otra: ¿por qué? porque con ese grafismo es posible elaborar unas 50 planchas en dos meses. Entonces tu me argumentarás que el dibujo casa a la perfección con la historia..pero es que estamos en lo mismo ¿qué historia? dicha historia no tiene, ni mucho menos, un grandísimo nivel, al menos a mi entender.
Bien, ante un grafismo ya de sobras conocido, y algunas historias que aportan poco, ¿qué valoración debemos otorgarle al señor?
Pues en lacarceldepapel siempre se lo valora como si Sfar fuese la gallina de los huevos de oro. Sigo insistiendo Sfar tiene talento (aunque su grafismo me deja frío) pero mejor haría en concentrar ese talento en hacer menos obras y más consistentes.
Por ello, ante un cómic ternurista, sentimental, de grafismo satrapiniano, publicado por Astiberri o la Cúpula (editoriales especializadas en dicho tipo de obras) siempre se le concede un 2 o hasta un 3. Obras que una vez leídas evidencian el enésimo mimetismo en la materia, a la que se apunta todo “Cristo”, desde Satrapi hasta cualquier dibujante americano de Seattle o por allí, que nos quiere contar su autobiografía de 20 y pocos años de vida.
Aquí vuelvo al tema de Javier y las dichosas “gafas”, no puede ser que ante obras “sentimentales” realizadas a destajo que no aportan nada nuevo al género, se las juzge en una mayor valúa, que a otras como esta de “zombies” de producción industrial que, tampoco aportan nada nuevo al género, pero que en comparación con las de “corín tellado” no desmerecen en absoluto.
Si a “me seguirás queriendo si mojo la cama” y tantas otras de temática y grafismo similar, de las que no quiero ni acordarme, se les ha otorgado un 2 o un 3, no creo que “zombies” sea peor que esas obras.
Lo sorprendente no es el 0 que le has puesto a “zombies”, que es precisamente un cómic malo. Lo sorprendente es que ante obras de un nivel similar, por tener una temática satrapiniana y no provenir de Marvel, y ser de autores que practican el grafismo ya mencionado tan de moda en la actualidad, reciban un 2 o 3 de puntuación.
En resumen, la incoherencia está ahí.
“¿O que una obra aparentemente compleja sea resuelta en un par de trazos gracias a la genialidad del dibujante?¿Deberíamos pedir que se nos pusiese siempre el tiempo tardado en hacer la página, como hacía Álvarez Rabo? ¿Es Travis charest el mejor autor de la historia, que tarda meses en una página?”
Si el dibujo de una obra es realista al estilo Buscema, Breccia, Foster o Raymond, ya te digo yo que eso no se puede hacer volando.
John Buscema realizaba muchas planchas durante un mes, pero él sólo elaboraba los bocetos. El tema es muy distinto.
Dibujar a lo Sfar & Company (incluyo a Álvarez Rabo), permite realizar de 50 a 100 páginas “acabadas”en dos meses.
Y si expongo el tema del lapso temporal en la realización de las planchas es porque a mi personalmente sí me interesa saber el esfuerzo que hay detrás de un dibujo. ¿por qué? precisamente porque cuando acabo de leer una obra de Satrapi o Sfar, y me quedo igual, me pregunto: “la historia no me aporta nada, no la encuentro ni interesante y el dibujo es siempre más de lo mismo…si al menos se trabajara más el aspecto gráfico podría destacar eso de la obra pero, ¿qué se puede destacar de ella?” Por eso el dibujo me interesa porque, como la mayoría de comics que leo no me gustan, o me son indiferentes, pues al menos que gráficamente me atraigan.
A ti te interesa valorar la obra en su conjunto. Bien, si lo que te cuentan no te interesa ¿qué queda? El dibujo. En el caso de Sfar, si lo que me cuenta no me interesa, dime ¿qué queda? Pues con ese grafismo nada.
Con ello no quiero decir que el dibujo “no realista” no sea de mi agrado.
Por favor un altar para Franquin, otro para Peyo, un monumento para Hergé, otro para Wally Wood, otro para Segar.
También te digo que ninguno de estos autores podía realizar planchas “acabadas” volando, ya que el estilo era caricaturesco, pero se lo “curraban”.
Dibujar a lo Sfar & Company permite obtener una buena suma de planchas mensuales (al precio que pagan la plancha el tío se debe forrar) y, lo que es más significativo, un 3 de valoración como mínimo, en la Jail de Pons.
Lluis, no puedo leer todo lo que has escrito (intentaré hacerlo durante el día, parece que ha fluido un buen debate) pero quiero comentar que los autores (Pepo Pérez lo ha escrito varias veces, por ejemplo) suelen asegurar que donde más trabajo les espera es en la planificación de la página y en la construcción global de la historia (mimar su ritmo general, su estructura como un todo gráfico…).
Sfar a lo mejor piensa mucho cómo componer cada página y el resultado es esa página final, tan espontánea, o puede que tenga un talento natural compositivo, se lanza a la hoja en blanco y le sale de modo espontáneo (lo dudo, por ejemplo su dominio de los fallos de raccord no parece casual o fruto del despiste). En ambos casos, aunque el resultado final se vea como un trazo abocetado en cinco minutos, es muy superior a una página muy trabajada pero descompensada y narrativamente confusa. Leyendo Sfar tengo la sensación de dejarme llevar en una alfombra voladora. Otros autores de acabado mucho más trabajado, sin embargo, parecen obstinados en levantarme un muro a cada viñeta (y otros también me llevan en volandas, claro.)
lluis:
No voy a ocultar mi pasión por Sfar. Es un autor que me parece tremendamente interesante y que piensa en historietas. Es obvio que su nivel es variable, pero por lo menos a mó siempre me ha parecido que sus propuestas son interesantes y que tiene algo que decir. Obras como El gato del Rabino me parecen magistrales, pero también me parecen muy interesantes desde la saga de Petit Vampire a Pascin, por ejemplo. Entiendo que no te lleguen, pero a mí, por ejemplo, me parecen extraordinarias.
Y resulta que citas autores que me parecen claves en la renovación de los géneros en Francia: Sfar, Blain, David B… me parecen muy brillantes. Pero hablemos de nombres, no de estilos. Yo en estas páginas he puesto a caer de un burro a autores “alabados” como Andy Watson, a Hornschenmeier lo acabo de criticar abiertamente… Igual que a Marvel Zombies, la miniserie original, le pongo jun (3) sin problemas y a otras miniseries de Philips, como Criminal o Sleeper les pongo un (4).
¿No es eso más incoherencia?
O no será que la coherencia que se marca es que me guste?. No voy a esconder que me gusta un estilo gráfico más sencillo, más limpio, pero a la hora de leer un tebeo, lo que quiero es que me cuenten bien una historia que me llegue y que no me cuenten por enésima vez la misma historia. A partir de ahí, mis puntuaciones son absolutamente predecibles.
Y tienen que ver poco con el estilo gráfico y más con el tebeo en su conjunto.
“Bien, si lo que te cuentan no te interesa ¿qué queda? El dibujo. En el caso de Sfar, si lo que me cuenta no me interesa, dime ¿qué queda? Pues con ese grafismo nada.”
¿Y qué problema hay? Es evidente que si ni te interesa una historia lo que queda es el grafismo, y si no te gusta poco hay que hacer. Pero mi cuestión es: si no te gusta lo que te cuentan…¿te gusta el tebeo? No niego la mayor: se pueden seguir evaluando cosas de ese tebeo. Aspectos técnicos como la narrativa, el dibujo, el cierto. Pero eso no hace que el tebeo sea bueno. Se puede valorar, por supuesto, esa parte técnica, pero flaco favor le hacemos a un tebeo cuando lo desprendemos de lo que cuenta.
Lo he dicho más de una vez: cuando un tebeo no transmite al lector, es un fracaso. Para ese lector al menos. Y si no te interesa lo que te cuenta Sfar, para tí ese tebeo es un fracaso. Y me da igual que lo dibuje como los ángeles. Es un fracaso. Que te gusta el dibujo? Bien, pero el tebeo ha dejado de ser un tebeo para ser un álbum de cromos.
La cuestión es… ¿puede un tebeo parecerme bueno a mí y malo a ti?
Joder…¡pues claro! Ësa es la gran virtud del arte, que provoca diferentes impactos en diferentes receptores. Podemos deducir de una crítica positiva que un tebeo es bueno? No, sólo está expresando la opinión particular de alguien.
Y cuándo podremos decir que un tebeo es “bueno” de forma más o menos objetiva?
Pues yo creo que nunca. Que el arte nunca podrá ser calificado como de bueno o malo de forma objetiva, sino como “bueno” o “malo” según un amplio consenso. Y eso, ya lo he dicho, lo da el tiempo. Hoy aceptamos a Van Gogh como “bueno” pero… ¿hay algún problema porque a alguien no le guste?
Pues no, por supuesto. Porque si alguien me dice “Van Gogh no me dice nada” estará en su absoluto derecho de no haber establecido esa comunicación necesaria entre autor y receptor para poder sacar fruto del arte. Y eso tampoco descalifica al receptor.
Por favor: esta página no es un canon. Es la opinión de una sóla persona. Con sus gustos, filias y fobias. Y eso se demuestra con un criterio personal que intento justificar. Aún en el caso de que fuese claramente favorecedora de un determiando estilo gráfico… ¿qué problema habría? Sería la expresión de un gusto. Nada más.
Madre mía. Si hiciera esta página sobre música si que me matarían… (por que ahí sí que soy talibán, que sólo me gusta un determinado tipo de música y, encima, sólo de una determinada época…)
De acuerdo con Lluis, totalmente.
Álvaro:
1. Se me ha acusado de dogmático, y no es cierto, mis límites al respecto de la narrativa gráfica son inexistentes.
2. Se me acusa de defender sólo el estilo naturalista y no es cierto, a mí me gustan un sinfín de planteamientos gráficos, pero eso quiere decir que me valga cualquier cosa, tengo que apreciar la calidad y la coherencia de un trabajo estructurador continuado detrás del estilo.
Dicho esto, apreciado Álvaro, para mi la cuestión es muy sencilla.
El dibujo no es consecuencia de la narrativa, eso es una entelequia, la narrativa es el dibujo mismo. Ahí es donde a mi juicio radica el error de análisis. En un momento dado se tira de ese razonamiento amañado, para darle respaldo teórico a unos estilos gráficos poco elaborados, o feistas y poco agradecidos, que no tienen el respaldo de una solidez y rigurosidad formal. Además en la época que surgen no son apreciados, pero eso sí, mantienen un halo de rebeldía y contracultura. Vale, pero no son el ejemplo de la calidad. Son otras opciones llebadas a cabo con más o menos éxito.
Es obvio, que cuanto más “ligero” sea el dibujo y más sencillita sea la historia más “fluidez” tiene su lectura y “mejor” es su narrativa. A bote pronto eso es aceptable, pero es reducir tanto la teoría que es como volver a parbulitos. No, hombre, a mí lo que me parece una gran obra no es la que maneja las reglas básicas sin arriesgar vendiendome que lo simple es lo elevado. Lo simple es lo facil, es correcto, pero facil.
Esté claro que si construyo un discurso en varios iodiomas, y las construcciones semánticas son básicas y el discurso es cortito, tengo menos posibilidades de equivocarme y ser criticado que si me complico la vida y arriesgo con giros lingüisticos y más extensión. Claro, que para hacer eso hay que dominar muy bien la técnica y es más complejo y dificil :-).
No es una cuestión de mérito, sino de que lo que me cuentan me lo cuentan muy básicamente. Para ese viaje no necesitabamos alforjas, eso ya lo hicieron mucho mejor hace la tira de años en Altamira. Es lo básico del dibujo comunicativo. Ahora bien, si a vosotros el lenguaje básico os llena… hay a quién le encanta el “Código da Vinci” y no es capaz de leer “El nombre de la Rosa”.
La narrativa es consecuencia del estilo del dibujo y del dibujo final mismo. Como una una interpretación de un personaje es la consecuencia del actor y el estilo del actor que se elija previamente. Si yo director, quiero darle un carácter a un personaje determinado, obtaré por Michael Caine o por Robert de Niro, y con el mismo texto, el personaje saldrá diferente. Igual pasa con un guión de una obra gráfica. Si lo plasma un dibujante como Corben saldrá una narrativa difere